Discussion:RT (chaîne de télévision)

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Sources Le Monde et L'Express[modifier le code]

Il serait peut-être bon d'étayer l'article avec ces sources : (http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/14/la-chaine-russia-today-porte-voix-des-interets-russes_4381420_3214.html) (http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/ukraine-russia-today-la-chaine-pro-kremlin-ou-des-journalistes-se-revoltent_1497974.html) Graviora manent (discuter) 2 octobre 2014 à 11:51 (CEST)

N'hésitez pas à intervenir sur l'article pour y faire figurer ces sources qui me paraissent parfaitement admissibles et légitimes et à développer l'article sur la base de leur contenu. --Lebob (discuter) 2 octobre 2014 à 13:09 (CEST)

Sources France24[modifier le code]

Source potentielle pour étayer au cas où : (http://www.france24.com/fr/20141120-guerre-mediatique-poutine-vladimir-russie-sputnik-russia-today-internet-television-soft-power/#./?&_suid=141652145439405962142386512375) Graviora manent (discuter) 20 novembre 2014 à 23:17 (CET)

Suppression de la rubrique "journalistes principaux"[modifier le code]

En réponse à cette demande exprimée par Notification Julienhk sur sa PDD, je précise que si j'ai supprimé cette liste c'est que je considère en effet son intérêt limité. En outre, il n'existe aucune source qui permet d'affirmer que les journalistes mentionnés dans cette liste sont bien les journalistes principaux de la chaîne. A défaut je crains qu'on ne soit en présence d'un nouveau travail inédit, chose dont Julienhk s'est déjà montré coutumier. J'ajoute que faire figurer Larry King dans la liste des journalistes principaux de la chaîne me paraît pour le moins tiré par les cheveux à la lecture de ceci. --Lebob (discuter) 4 octobre 2014 à 13:21 (CEST)

RI[modifier le code]

Notification Langladure. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous avez annulé ma modification de RI de RT? Merci d'avance.

Notification Ardhanarishvara Merci d'expliquer votre suppression d'information dans le RI, ici, votre justification de « reformulation » est inexacte. Langladure (discuter) 29 avril 2016 à 17:47 (CEST)
Notification Langladure La formulation a été changée récemment et la tournure adoptée ne me semblait pas convenir. J'ai donc remplacé la phrase d'introduction par celle utilisée pour France 24, qui est à la France ce que RT est à la Russie. Vous semblez gêné par le fait que le financement de la chaîne n'apparaisse plus dans le RI. Vous noterez que c'est également le cas pour France 24. Je n'ai aucune objection contre la mention de ce financement. Ce qui me dérange, c'est que l'expression "financée par le gouvernement" est une traduction fautive de l'anglais américain, pour qui le mot "gouvernement" a un sens plus large qu'en français et signifie plutôt "Etat", le mot State renvoyant, lui, à un des états de l'union. Une traduction correcte serait "financée par l'Etat", vous pouvez aussi parler de financement publique si vous le désirez. --Ardhanarishvara (discuter) 29 avril 2016 à 20:06 (CEST)
Ce qui me gênait c'est la suppression d'une information alors que vous indiquiez une simple reformulation. Tout est rentré dans l'ordre. Merci. Langladure (discuter) 30 avril 2016 à 07:38 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 novembre 2016 à 01:47)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 décembre 2016 à 02:46)

Partialité de l'article[modifier le code]

Etant donné que Libération et d'autres organes de presse ont été rachetés par des amis d'Emmanuel Macron (vérifiable) la partie à charge contre RT l'accusant de propagande Russe n'est pas contrebalancée par des propos expliquant que les médias qui publient à charge sont possédés donc par des amis d'Emmanuel Macron. Ce qui crée un déséquilibre dans la neutralité, libération n'étant pas non plus considérable comme source fiable il devrait apparaitre que ce sont en fait des ennemis naturels, or là on cite Libération comme si c'était une source neutre et fiable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Daerlnaxe (discuter), le 8 mai 2017 à 13:08‎.

La seule différence, c'est qu'un de ces organes de presse est directement chapeauté par une puissance étrangère totalitaire, tandis que les autres ont simplement leur capital détenus par une ou plusieurs personnes physiques ou morales. Durifon (discuter) 8 mai 2017 à 13:40 (CEST)
Ce qu'il faudrait c'est que la liste des puissances "totalitaires " soit établie par un organisme neutre. Sinon chacun applique ce qualificatif à qui il souhaite. Les multinationales ne sont elles pas classables dans cette liste ?Mortier.Daniel (discuter) 28 juin 2017 à 18:41 (CEST)
Jusqu'à présent, et sauf erreur de ma part, le terme "puissance totalitaire" s'est toujours appliqué à des états, pas à des sociétés commerciales ou à d'autres organisations. Par ailleurs, qui va constituer (et comment?) l'« organisme neutre » chargé de recenser (sur quels critères ?) les états qui sont des puissances totalitaires ? Cela dit, il est des cas où le qualificatif de "puissance totalitaire" ne souffre pas beaucoup de doutes. Il suffit par exemple de comparer l'Islande et la Corée du Nord. Mais on pourrait en choisir d'autres. --Lebob (discuter) 28 juin 2017 à 19:24 (CEST)
Le terme "totalitaire" a d'abord été utilisé pour qualifier le régime fasciste italien. Aujourd'hui il est utilisé pour discréditer tout état dont on désapprouve la politique étrangère, à l'instar du terme "fasciste" qui sert à stigmatiser les individus ou les groupes auxquels on est opposé. L'expression "fascisme musulman" est un exemple parmi d'autres de cette dérive.--Allen Nozick (discuter) 28 juin 2017 à 20:12 (CEST)
Vous êtes bien sûr de ce que vous dites. Parce que la politique étrangère des USA a beau recueillir un taux de désapprobation très élevé de par le monde, j'ai rarement vu les Etats-Unis qualifiés d'« état totalitaire » même si les qualificatifs peu flatteurs ne manquent pas à l'égard de leur politique. Pour autant que je sache, si le terme totalitarisme a visé pour commencer le régime fasciste italien, il a aussi désigné le régime nazi en Allemagne ou le régime stalinien en URSS au premier chef en raison de leur politique intérieure, pas extérieure. --Lebob (discuter) 28 juin 2017 à 20:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En effet, en ce qui concerne les États-Unis c'est le terme "impérialiste" qui recueille les suffrages de ses détracteurs. Pour ce qui est du nazisme et du stalinisme, je considère la qualification "régime totalitaire" justifiée, puisqu'il s'agit là d'idéologies qui prétendaient embrasser la totalité de l'actvité humaine. En dehors peut-être de la Corée du nord et des monarchies du Golfe, je ne vois pas de système politique auquel le terme "totalitaire" puisse légitimement s'appliquer aujourd'hui.--Allen Nozick (discuter) 28 juin 2017 à 21:49 (CEST)

Si je peux me permettre, cette discussion est totalement (pour ne pas dire totalitairement) inutile, le terme « totalitaire » n'apparaissant nulle part dans l'article. Maintenant, si des contributeurs jugent l'article partial, il conviendrait de le démontrer avec des exemples concrets et des fournir des sources de qualité pour améliorer le contenu de l'article, plutôt que de transformer cette page de discussion en forum.--Tiger Chair (discuter) 28 juin 2017 à 22:28 (CEST)
Tiger Chair, je suis d'accord en partie avec votre rappel à l'ordre mais en partie seulement. En effet, il n'est pas totalement inutile à mes yeux de rappeler la nécessaire précaution que l'on doit avoir dans l'emploi de termes aussi connotés que "totalitaire". Quant à l'article, s'il n'est pas entièrement partial, il présente néanmoins des éléments de partialité qui ne sont pas difficiles à mettre en lumière. C'est ce que je ferai prochainement.--Allen Nozick (discuter) 28 juin 2017 à 23:21 (CEST)
Il semble effectivement que tu as raison et que l'article comporte quelques éléments douteux, notamment cette citation tirée du magazine Afrique-Asie: "En réalité, la grande qualité de RT chaîne TV, et sites en plusieurs langues, est de ne traiter que des faits avérés incontestables et vérifiables, il suffit d’aller sur le site pour le constater." Créé à l'origine par Simon Malley, ce magazine n'est plus que l'ombre de lui-même et s'est vu épingler pour sa très grande proximité avec le régime dictatorial de Ben Ali. La chute de Ben Ali, qui était l'un des principaux soutiens financiers au magazine, en fit l'une des première victimes collatérales. Je trouve également douteux le fait qu'on retrouve les auteurs de ce magazine dans des publications conspirationnistes comme alterinfo.net (PS: je ne peux pas insérer le lien vers ce site, il est sur liste noire de Wikipédia!) ou legrandsoir.info. Pourquoi ne pas chercher une source moins compromise pour décrire la ligne éditoriale de RT?--Tiger Chair (discuter) 29 juin 2017 à 02:36 (CEST)

La source Afrique-asie a été rajouté par Thontep [1], grand défenseur de Sputnik (voir l'historique) et donc logiquement de Russia Today et qui a tendance a sur-utiliser des sources de la fachosphère et/ou pro-russe sur beaucoup trop d'articles. Pour info il y a exactement la même discussion sur Discussion:Affaire du Russiagate où il vient de rajouter un autre site pro russe et conspirationniste. Il faut purement et simplement supprimer ce genre de sources quand on a déjà tant de sources notoires et de qualité déjà présentes. Apollofox (discuter) 2 juillet 2017 à 15:19 (CEST)

idem Apollofox. Source douteuse. Chris93 (discuter) 2 juillet 2017 à 19:27 (CEST)
Ok, ce passage avait déjà été supprimé à deux reprises par Notification Leptictidium : (ici et ici) qui avait relevé la logique douteuse de la citation. Cela fait donc au minimum 4 contributeurs en faveur d'un retrait de cette source (contre deux l'ayant défendue). Je retire donc le passage.--Tiger Chair (discuter) 2 juillet 2017 à 19:49 (CEST)
Notification Lefringant : ok on peut discuter, mais à partir de la version ante bellum. Je viens de lire deux articles différents de la revue, et cela me semble correct, tout comme le pedigree de la journaliste. Qu'est-ce qui ne va pas pour vous dans cette source ? --Prométhée26 (discuter) 2 juillet 2017 à 21:44 (CEST)
ce qui ne me va pas c'est d'arriver après l'émergence d'un consensus, auquel je souscris, et de se lancer dans une guerre d'édition avant de trouver le chemin de la pdd.Lefringant (discuter) 2 juillet 2017 à 21:48 (CEST)
je suis désolé Notification Lefringant : mais je suis arrivé trop tard pour donner mon avis avant la suppression. Et quand j'ai vu que dans ma liste de suivi il y avait la suppression d'une information, il était logique que je réagisse et réverte la suppression. Et ensuite que je me mette à discuter. Tu ne trouves pas que c'est normal ? C'est sûr que toi de ton côté, tu ne pouvais pas savoir que je voulais discuter et donner mon point de vue, donc tu n'as pas pu me prévenir pour que je vienne discuter et donner mon avis, avant le lancement de la suppression. Mais moi, de mon côté, je vois juste une suppression qui arrive et je n'ai pas pu donner mon avis. Toi comment réagirais-tu si tu vois une suppression d'un élément de l'article et que tu n'approuves pas ? Ce qui se fait dans Wikipedia, c'est de reverté quand on est pas d'accord, et ensuite on discute. --Prométhée26 (discuter) 2 juillet 2017 à 22:14 (CEST)
quand la suppression initiale est bien motivée en référençant la pdd, non on ne reverte pas. On va sur la page de discussion on la lit, on donne son avis. Mais le revert comme préalable n'est absolument pas la manière normale de procéder.Lefringant (discuter) 2 juillet 2017 à 22:21 (CEST)
Notification Lefringant : Tiger Chair a annoncé la décision de faire la suppression à 19:49, et a fait la suppression trois minutes après. Comment voulais-tu que je puisse réagir en un temps aussi bref ? C'est impossible. Je n'aurais jamais pu donner mon avis aussi rapidement ! --Prométhée26 (discuter) 2 juillet 2017 à 22:28 (CEST)
Non, j'avais indiqué le problème il y a plus de trois jours, et deux autres contributeurs supplémentaires se sont exprimés en faveur d'un retrait après cela. Ce n'est donc pas une question de 3 minutes. Ni même de 3 jours, cela fait depuis le mois d'avril que le passage est contesté (voir ci-dessous).--Tiger Chair (discuter) 2 juillet 2017 à 22:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Prométhée26 : J'avais mal compté, il y avait également ce retrait de Durifon, ce qui faisait donc 5 contributeurs opposés à l'insertion contre 2 en faveur. Avec votre intervention et celle de Lefringant, nous en sommes à 6 contre 3. Pour votre info, la version "ante bellum", c'est celle qui était stable avant l'insertion de Utilisateur:Thontep qui a généré une guerre d'édition. Et puis, ma compréhension des règles est qu'il faut obtenir un (relatif) consensus pour insérer/maintenir des informations contestées, et non pour les retirer. Avec 3 opinions favorables à l'insertion/maintien de cette source contre 6 en défaveur, vous être loin du compte en matière de consensus. Voici la liste des insertions/suppression:

  1. 6 mars insertion Utilisateur:Thontep
  2. 28 avril suppression Utilisateur:Leptictidium
  3. 28 avril insertion Utilisateur:Elnon
  4. 4 mai suppression Utilisateur:Leptictidium
  5. 4 mai insertion Utilisateur:Thontep
  6. 8 mai suppression Utilisateur:Durifon
  7. 8 mail insertion Utilisateur:Elnon
  8. 2 juillet suppression Utilisateur:Tiger Chair
  9. 2 juillet insertion Utilisateur:Prométhée26
  10. 2 juillet suppression Utilisateur:Lefringant
  11. 2 juillet insertion Utilisateur:Prométhée26
  12. 2 juillet suppression Utilisateur:Lefringant

A mon avis, il est important également de tenir compte de WP:UNDUE. Si l'unique source exprimant un avis discordant est ce magazine qui a surtout fait parler de lui ces dix dernières années pour son soutien inconditionnel au régime de Ben Ali (qui par ailleurs finançait ledit magazine), je crois que l'on peut s'en passer, ou plutôt que l'on doit s'en passer dans un soucis de crédibilité encyclopédique. Si vous avez d'autres sources à faire valoir, vous êtes le bienvenu. --Tiger Chair (discuter) 2 juillet 2017 à 22:28 (CEST)

Notification Tiger Chair : Wikipedia n'est pas une démocratie ! La coutume, c'est le consensus. Il faut que TOUS les contributeurs soient d'accord pour que soit fait une modification sur l'article. Votre modification ne fait pas consensus, car j'y suis opposé. Je veux bien en discuter, mais à partir de la version de ce matin, c'est à dire ante bellum d'aujourd'hui ! Pas du mois de mai ou encore avant ! Sourire. --Prométhée26 (discuter) 2 juillet 2017 à 22:37 (CEST)
Une fois encore tu fais erreur. Le consensus n'est pas l'unanimité, encore heureux d'ailleurs. Et il n'y a pas a rétablir quoique ce soit avant de commenser ou de poursuivre une discussion.Lefringant (discuter) 2 juillet 2017 à 22:42 (CEST)
Notification Prométhée26 :C'est bien de consensus dont je vous parle, pas de démocratie. Si je vous comprends bien, le fait que 6 contributeurs se sont opposés à la modification de Thontep ne compte pas parce vous seul avez le pouvoir de décider à partir de quand on commence à compter? Sourire Comme je l'ai dit plus haut, si vous avez d'autres sources à faire valoir, cela ferait plus avancer la discussion.--Tiger Chair (discuter) 2 juillet 2017 à 22:50 (CEST)
Notification Tiger Chair : dans WK, il faut que tout le monde soit d'accord. C'est bien le principe de l'unanimité qui est appliqué, sauf lorsque les contributeurs décident eux-mêmes de passer au vote et de respecter le résultat du vote. Pour le moment, je ne suis pas d'accord avec votre modification. Vous avez laissé 3 minutes entre votre décision de réaliser la suppression, et le passage à l'acte, c'est à dire la suppression elle-même [2] [3]. Je vous demande tout à fait amicalement de revenir à la version "ante bellum". --Prométhée26 (discuter) 2 juillet 2017 à 22:59 (CEST)
Comme déjà dit c'est le consensus qui s'applique pas l'unanimité. Lefringant (discuter) 2 juillet 2017 à 23:03 (CEST)
Notification Lefringant : pourtant, il faut que tout le monde soit d'accord pour qu'une modification puisse avoir lieu. N'est-ce pas le fonctionnement normal de WK ? --Prométhée26 (discuter) 2 juillet 2017 à 23:11 (CEST)
Notification Prométhée26 : pour info, sur les 12 insertions/suppressions recensées ci-dessus, je suis le seul (le 29 juin) à être passé par la page de discussion avant mon passage à l'acte. Deux utilisateurs supplémentaires se sont prononcés contre un maintien du passage contesté en pdd avant que je ne le retire. Selon ma compréhension des règles wikipédiennes et du cycle "édition-réversion-discussion", c'est usuellement aux partisans d'une réinsertion, après que l'insertion a été contestée/révertée, d'initier une discussion pour tenter d'obtenir un consensus en faveur de son ajout dans wikipédia. Dans le cas précis, je n'avais donc aucune obligation à lancer une discussion, il me semble que vous avez une fâcheuse tendance à vouloir inverser la logique et les procédures. Maintenant, si vous avez d'autres sources à faire valoir, cela ferait plus avancer la discussion.--Tiger Chair (discuter) 2 juillet 2017 à 23:38 (CEST)
A vrai dire, la phrase « Toutefois, le journal Afrique Asie affirme dans un article que « la grande qualité de RT chaîne TV, et sites en plusieurs langues, est de ne traiter que des faits avérés incontestables et vérifiables, il suffit d’aller sur le site pour le constater » » m'avait déjà fait tiquer à plus d'une reprise connaissant la propension de RT à laisser libre cours dans ses émissions à toutes les théories du complot et à leur promoteurs. Mais comme je ne connaissais pas mal la source, j'avais laissé filer. En revanche, au vu des information fournies par Notification Tiger Chair j'approuve sans réserve la suppression de ce passage. Et j'abonde dans le sens de ce qui a été dit par d'autres : consensus ne veut pas dire unanimité. --Lebob (discuter) 3 juillet 2017 à 00:16 (CEST)
bien sûr Notification Lebob ! Cela peut arriver même que la modification mise en ligne déplaise vraiment à certains. Mais si elle est en ligne, c'est qu'ils ont tout de même accepté qu'elle y soit, car elle représente pour eux un compromis acceptable... Autrement dit, la modification ne fait pas l'unanimité, mais la mise en ligne si... --Prométhée26 (discuter) 3 juillet 2017 à 17:54 (CEST)
Notification Lefringant :, Vous dites plus haut à un autre éditeur qu'il ne faut pas "se lancer dans une guerre d'édition avant de trouver le chemin de la pdd". Cette injonction aurait plus de poids si vous la respectiez vous-même. Vous avez systématiquement annulé mes modifications sur l'introduction sans jamais en discuter sur la pdd comme je vous y ai convié sur votre page de discussion. Ce qui me gêne dans l'introduction c'est la phrase: "RT est généralement considéré par les médias et experts occidentaux comme un instrument de propagande au service du gouvernement russe et de sa politique étrangère". Cette formulation est due à Tiger Chair, qui a tenté de nuancer l'assertion initiale clairement fausse selon laquelle tous les médias considéreraient RT comme un organe de propagande. J'ai voulu la nuancer davantage encore en mettant "une partie des médias". Á y bien réfléchir, je suis maintenant d'avis de transférer la phrase dans la section "Critiques et controverses". Mise ainsi en exergue dans l'introduction, elle donne l'impression d'être un jugement de valeur de la part de Wikipédia plutôt qu'une constatation de fait. C'est la seule chaîne d'information en continu qui ait droit à ce traitement. Rien de tel, par exemple, pour Al Jazeera ou CNN, qui ne sont pourtant pas plus objectifs que RT. En dehors de la version anglaise, aucune autre version de Wikipédia ne reprend ces accusations. Je pense que cela mérite d'être discuté.--Allen Nozick (discuter) 3 juillet 2017 à 13:50 (CEST)
C'est bien la première fois que je te vois trouver le chemin de la pdd pour justifier de changement sur des versions consensuelle de l'article. C'est positif. Ce qui l'est moins c'est cette volonté de relativisme de ta part, et de mettre sous le tapis une certaine réalité sous couvert d'égalité de traitement ou de je ne sais quel autre argument dilatoire.--Lefringant (discuter) 3 juillet 2017 à 13:56 (CEST)
Ce n'est pas parce d'autres versions linguistiques n'ont pas jugé utile d'évoquer l'aspect propagandiste de RT dans le RI des articles qui lui sont consacrés, alors que ces articles y consacrent des sections relativement longues (par exemple WP(de), WP(nl), WP(es), WP(it)) que WP(fr) est forcée de s'abstenir. Cet aspect de RT est suffisamment notable et développé dans l'article que pour être mentionné dans le RI. --Lebob (discuter) 3 juillet 2017 à 14:20 (CEST)
"En dehors de la version anglaise, aucune autre version de Wikipédia ne reprend ces accusations". Notification Allen Nozick : J'ai eu la curiosité de consulter une seule version dans une autre langue, le russe. Et surprise, ce point figure en bonne place dans le RI: "Western politicians and media regularly accuse RT in a biased presentation of information and bias in the coverage of events related to Russian and Western policy" (traduction automatique). Vous voici pris en flagrant délit de désinformation... :) --Tiger Chair (discuter) 3 juillet 2017 à 16:26 (CEST)
Merci Notification Tiger Chair :, j'avais fini par croire que personne ne relèverait. Il m’était évidemment impossible de consulter toutes les versions de Wikipédia et je n’ai aucune idée de ce que dit la version laotienne de Wikipédia, par exemple. Il n’est pas davantage possible d’affirmer que tous les médias occidentaux soutiennent que RT est un organe de propagande du gouvernement russe. Voici donc Lefringant pris en flagrant délit de désinformation... :)--Allen Nozick (discuter) 3 juillet 2017 à 19:08 (CEST)
Notification Allen Nozick : "En dehors de la version anglaise, aucune autre version de Wikipédia ne reprend ces accusations. Je pense que cela mérite d'être discuté." suivi quelques heures plus tard de "Il m’était évidemment impossible de consulter toutes les versions de Wikipédia": au lieu présenter tes plus plates excuses, voici que tu te livres à une nouvelle intox aux relents Pikachu sur Lefringant qui, à ma connaissance, n'a jamais affirmé "que " tous les médias occidentaux (...) soutiennent blablabla". Quant à la version laotienne de l'article, j'ai beau chercher, je ne trouve pas d'interwiki.
Allez, je vous livre une autre perle du journalisme indépendant, l'inénarrable Eva Bartlett, par ailleurs contributrice à RT, citée sans sourciller dans sa vrai fausse conférence à l'ONU par... devinez qui... nos amis du magazine Afrique Asie. Que le monde est petit, et que cette fidélité en amitié les honore! Maintenant, plutôt que de vous en prendre aux autres contributeurs, si vous avez des sources de qualité à faire valoir, vous êtes le bienvenu pour les insérer dans l'article. Ce sera ma dernière intervention sur cette page de discussion qui ne semble avoir pour but d'améliorer le contenu de l'article.--Tiger Chair (discuter) 4 juillet 2017 à 00:06 (CEST)

J'ai eajouté les sources déjà présente sur Sputnik et qui pour la plupart parlaient de RT (les deux sont souvent cités ensembles). On a maintenant un article correctement sourcé, ça ne m'étonne pas qu'il y ait eu la même guerre d'usure ici, certains sujets semblent attirer les contradicteurs incapables de fournir des sources secondaires de qualités. Pour info Allen Nozick est un compte à usage unique réellement actif depuis une semaine, ça vaudrait le coup de demander une RCU... Apollofox (discuter) 6 juillet 2017 à 20:20 (CEST)

Etude Nielsen[modifier le code]

Je m'aperçois que l'étude Nielsen n'est pas publiée, en tout cas je ne l'ai pas trouvée. Une source le confirme : thedailybeast.com. Je compte intégrer cela à la fin de la section Chiffres : L'étude, commanditée par RT, n'a cependant pas été publiée, et a fait l'objet de réserves méthodologiques[1]. --Daniel AC Mathieu (discuter) 3 juillet 2017 à 00:47 (CEST)

Notification Daniel AC Mathieu :Un article qui a pour intitulé "Putin’s Propaganda TV Lies About Its Popularity" ne me semble pas répondre aux critères d'impartialité exigés par Wikipédia. Pourriez-vous fournir une autre source?--Théophile de Viau (discuter) 14 septembre 2017 à 17:07 (CEST)
Perso pas de soucis avec cette référence. Sachant quie toute partiele qu'eklle serait (ça reste à démontrer) elle n'est la pour le moment que pour sourcer le fait que l'étude de 2017 n'a pas été publiée. En tout cas remplacer cette source par une carte du monde diplo est au minimum coté de la plaque. De plus il y aurait à dire sur les audiences véritables au sein de l'article. --Lefringant (discuter) 14 septembre 2017 à 17:17 (CEST)
Bonjour Notification Théophile de Viau : Si la source ne satisfait pas, le plus raisonnable est de supprimer l'intégralité de ce paragraphe, qui n'est pas dans son ensemble sourcé correctement, et qui cite des sources dont on ne comprend pas d'où viennent leurs informations :
En 2017, une étude, non publiée menée par Nielsen montrerait que la chaine RT a connu un développement plus rapide que toutes les chaines américaines d’information internationale (40 %). Elle a triplé son audience à New-York et Washington DC., surpasse CNN et surtout Al Jazeera, et enregistre 550 millions de téléspectateurs (RT avance 700 millions) dans le monde dont 85 millions aux États-Unis.
Pas d'objection à cette suppression intégrale de mon côté. Sinon il vaut laisser tel quel, avec des conditionnels. Par ailleurs, à ce stade, il n'y pas d'élément concret qui permettent d'avancer que l'article cité est impartial --Daniel AC Mathieu (discuter) 14 septembre 2017 à 17:46 (CEST)
Notification Daniel AC Mathieu :Merci de m'avoir répondu, je vais essayer de me documenter sur l'étude Nielsen et chercher s'il existe des sources plus convenables que "The Daily Beast". J'accepte provisoirement de conserver cette source jusqu'à ce que j'obtienne davantage d'informations, bien qu'elle me répugne du point de vue déontologique.--Théophile de Viau (discuter) 14 septembre 2017 à 18:03 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

  1. Katie Zavadski, « Putin’s Propaganda TV Lies About Its Popularity », sur The Daily Beast, (consulté le 2 juillet 2017)

Partialité de l'article[modifier le code]

L'article semble partial et appelle certaines observations, ainsi: "Selon Le Monde en septembre 2017, RT est cette année-là la 13e plus grande source émettrice ou propagatrice de désinformation en français sur Internet, et la 1re source de désinformation parmi les médias traditionnels32." Les journalistes n'apportent aucune preuve de ce qu'ils avancent. Il aurait pourtant été facile de recenser ces désinformations et d'en démontrer la vacuité. je rappelle que Le Monde a été condamné dans l'affaire Malkovitch pour diffamation publique ,prêtant à l'acteur un compte bancaire dans un paradis fiscal, qu'il n'avait pas. Exactement ce que reproche Liberation à Russia Today...https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Malkovich

"Selon l'étude menée par Linkfluence pour Libération entre le 23 avril, date du premier tour de l’élection présidentielle de 2017 et le 3 mai, l’occurrence « Macron » est apparue 875 fois contre 532 fois pour « Le Pen » sur les sites de RT et Sputnik, avec des contenus essentiellement négatifs, « souvent biaisés et partiaux » concernant Emmanuel Macron, dont l'accusation non étayée d'être détenteur d'un compte bancaire dans un paradis fiscal30." Et donc, que l’occurrence Macron apparaisse plus que occurrence Le Pen permet de conclure que RT serait le seul média à présenter tel ou tel candiddat à la présidentielle selon un contenu biaisé et partial ?

Je cite ici l'article du Monde Diplomatique de Maxime Audinet (seul article équilibré du lot): "Conformément à la ligne antilibérale de RT, le candidat d’En marche ! Emmanuel Macron bénéficie certainement du traitement le moins favorable. Le site moque sa posture « antisystème », la qualifiant d’« escroquerie absolue » par la voix de l’« économiste atterré » Dany Lang (3 février). Toutefois, même en admettant l’obscénité des boules puantes lancées à M. Macron par deux membres du parti Les Républicains sur la plate-forme multimédia Sputnik, consœur publique de RT, on est loin de l’« acharnement » dont se plaint le candidat, qui brandit le chiffon rouge de la menace russe (9)."

Enfin, la revue Diplomatie d'Aout-septembre 2017, présente un article sur le Soft Power Russe, toujours par Audinet. Il y ait notamment écrit la volonté de Poutine de contrer la vision des événements propagés par les "médias mainstream" et "briser le monopole des medias anglo-saxons dans le flux mondial de l'information" selon les termes dudit Poutine lors d'une visite dans les locaux de la chaine en 2013. Cela pourrait apparaitre dans les motivations de création de la chaine, puisqu'il manque une référence. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rm 199 (discuter), le 14 septembre 2017 à 14:40 (CEST).--Rm 199 (discuter) 14 septembre 2017 à 14:41 (CEST)

Pas vraiment; le Monde est un média sérieux. RT est reconnue comme diffusant des demi-vérités, des "vérités alternatives" et de véritables hoax, qui servent les intérêts de Poutine. L'article semble plutôt présenter ce qui est .... Durifon (discuter) 14 septembre 2017 à 20:43 (CEST)
Notification Durifon : Malheureusement, il y a belle lurette que le Monde, comme Libération d'ailleurs, n'est plus un journal sérieux. Si, comme vous l'affirmez, RT "diffuse des demi-vérités, des "vérités alternatives" et de véritables hoax", pourriez-vous en apporter la preuve? Pas simplement des affirmations gratuites! Je ne trouve pas crédibles des organes de "presse" qui, dans leur propagande de guerre froide 2.0, reprennent en boucle les mêmes allégations sans jamais présenter l'ombre d'une preuve pour les étayer. À plus forte raison, je doute fort que cela puisse constituer la base d'un savoir encyclopédique--Théophile de Viau (discuter) 14 septembre 2017 à 21:57 (CEST)
Wikipédia fonctionne en sourçant avec des médias reconnus comme étant de référence au sein des journalistes, Le Monde l'est, RT ne l'est pas. Si cela ne vous plaît pas, vous pouvez créer votre encyclopédie de votre côté mais Wikipédia fonctionne ainsi depuis le départ et ce n'est pas prêt de changer. Celette

(discuter) 14 septembre 2017 à 22:19 (CEST)

"Wikipedia fonctionne en sourçant avec des médias reconnus comme étant de référence au sein des journalistes"... Ah et pas au sein des lecteurs. S'agissant du lien "32" il s'agit d'un article des "décodeurs" qui ne sont pas considérés comme des références, même publiés par le Monde : https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_d%C3%A9codeurs. Ou alors, tout ce qui est publié par le Monde ou toute autre source jugée fiable ne nécessiterait aucune approche critique et serait la Verité ? Il ne s'agit pas ici de dire que RT est plus fiable que le Monde ni d'en nier les travers, mais d’éviter d'avoir un effet du genre article à charge en ne citant que des sources qui vont dans un seul sens, même lorsqu'elles sont discutables. RT serait donc une agence de propagande antisémite, complotiste et contre les illuminatis ? Ça n'est pas sérieux. (CEST)--Rm 199 (discuter) 15 septembre 2017 à 09:44 (CEST)
Je partage entièrement l'opinion de Rm 199. Il ne s'agit pas de défendre RT mais de ne pas décrédibiliser Wikipédia, comme le fait cet article entièrement à charge. Comment peut-on accepter comme source fiable un article qui a pour intitulé: « Putin’s Propaganda TV Lies About Its Popularity »? Le ton utilisé est un paradigme de mauvaise foi et de partialité. Quant au sérieux du journal Le Monde, il y aurait beaucoup à en dire. Hubert Beuve-Méry doit se retourner dans sa tombe. En ce qui concerne RT, je constate que ni Durifon, ni Celette n'ont encore fourni d'exemple concret de la "désinformation" qu'ils attribuent à ce média.--Théophile de Viau (discuter) 15 septembre 2017 à 12:58 (CEST)
si je comprends bien pour qu'une source soit sérieuse sur cet article elle ne doit pas être critique vis à vis de RT? Ce n'est pas comme cela que wikipédia fonctionne.--Lefringant (discuter) 15 septembre 2017 à 13:08 (CEST)
Vous n'avez pas compris le fonctionnement de WP. Nous ne sommes pas là pour « prouver » quoi que ce soit. Nous ne faisons que synthétiser des sources de référence. Si Le Monde dit quelque chose, ce n'est pas à nous, contributeurs anonymes, de décrypter si ils ont tort ou raison. Wikipédia ne créé rien, il synthétise ce que disent les sources de référence. Par ailleurs, je note que Théophile de Viau et Rm 199 sont deux comptes mono-contribution simplement intéressés par cet article, qui arrivent au même moment sur WP ; quel hasard ! Celette (discuter) 15 septembre 2017 à 13:20 (CEST)
@Celette. Merci de m’épargner vos insinuations. Je ne fais pas de sabotage ni n'intervient de manière agressive. Je n'ai pas modifié l’article. J'essaie de voir s'il est possible d'obtenir via wiki. une autre vision de RT que celle qui est diffusée dans les medias américains ou atlantistes, connue, et qui n'apportera rien de plus au lecteur moyen. Sans pour autant épargner ce media Russe qui n'est pas au dessus de toute critique. Je ne suis plus mono-contribution puisque j'interviens aussi sur le sujet "ingérence russes dans les élections américaines" avant, à l'avenir, d'intervenir sur d'autres sujets encore. Je répète que les "decodeurs" ne peuvent être considérés dans l'absolu comme source fiable et je vous renvoie à l'article wikipedia sur ce sujet.--Rm 199 (discuter) 15 septembre 2017 à 13:49 (CEST)
Notification Celette : Passer à l'insinuation calomnieuse lorsque on est à court d'argument ne me semble pas très honorable, mais évitons la polémique. Je comprends tout à fait que Wikipédia "synthétise ce que disent les sources de référence". En revanche, il me paraît détestable que certains contributeurs sélectionnent des sources pour monter un article entièrement à charge contre un média qu'ils n'aiment pas. A-t-on jamais vu un média américain accusé de désinformation sur WP? Le piratage par les russes d'un réseau électrique américain est-il un fait avéré du moment que c'est affirmé par le très fiable Washington Post[1]? Repris par le non moins sérieux Le Monde:"Le réseau électrique américain piraté par des hackers russes". Il est vrai que ces deux références du journalisme se sont rétractées par la suite. Rien à voir avec les mensonges de RT (dont j'attends toujours des exemples). Ceci pose deux problèmes de méthodologie: 1)Quels sont les critères utilisés pour établir qu'une source est une "référence"? 2) Qui en décide. Vous affirmez que "Le Monde l'est, RT ne l'est pas", comment parvenez-vous à cette conclusion?--Théophile de Viau (discuter) 15 septembre 2017 à 14:21 (CEST)
  • Je dis ça juste pour vous prévenir : si un utilisateur demande aux admins une vérif IP et que les deux concordent, c'est blocage indéfini.
  • Pour le reste, oui, navrée, Washington Post et Le Monde sont des sources de référence pour WP, pour sourcer cet article par exemple ; RT et Spoutnik ne le sont pas.
  • « Rien à voir avec les mensonges de RT (dont j'attends toujours des exemples) » ===> mais nous n'avons pas à fournir d'exemple ! Si une source de référence le dit, on le répercute ici. Aucun contributeur ne va aller demander aux journalistes d'en citer, ce n'est pas notre rôle ! Vous vous méprenez sur ce qu'est un contributeur à WP. Et si le journaliste se trompe et qu'il se rétracte plus tard, on le répercute ici. Mais par définition, en particulier sur des articles d'actualité, on synthétise à un instant T, quitte à modifier plus tard quand de nouvelles infos apparaissent sur les sources de référence.
  • Pour cette phrase : « En revanche, il me paraît détestable que certains contributeurs sélectionnent des sources pour monter un article entièrement à charge contre un média qu'ils n'aiment pas », lire Wikipédia:FOI.
Celette (discuter) 15 septembre 2017 à 15:27 (CEST)
Je vous invite à faire les démarches nécessaires auprès d'un administrateur afin de vous assurer de la non identité des adresses IP ou autres... Après quelques recherches je suis tombé sur cela : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Usage_raisonn%C3%A9_des_sources_de_presse#cite_note-3 et notamment :Les sites de nouvelles adossés à divers grands journaux ou magazines sont édités par des rédactions distinctes de celles du journal ou du magazine correspondant, et appliquent des critères de qualité souvent inférieurs. Les informations qui y figurent sont un mélange d'articles du journal ou du magazine, de dépêches d'agences et d'articles rédigés par la rédaction locale. Ainsi, on distinguera bien les articles du journal Le Monde et ceux de la rédaction en ligne1. Il y est aussi présenté une version beaucoup moins définitive que celle que vous décrivez s'agissant des sources fiables ou non (je n'ai pas vu de liste de sources de référence). Etre caricatural dessert le sujet amtha. et aboutit au contraire de l'effet recherché. Mais si cet article est considéré par un grand nombre de contributeurs comme exemplaire, je m'incline bien volontiers. --Rm 199 (discuter) 15 septembre 2017 à 16:19 (CEST)
Notification Celette : Vous ne manquez pas d'humour pour me recommander de lire Wikipédia:FOI juste après avoir proféré des accusations infondées contre deux contributeurs qui ne partagent pas votre avis. Par ailleurs, vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur les sources de référence. Pouvez-vous m'en fournir la liste, ainsi que celle des sources bannies? Je ne comprends pas non plus l'accusation d'avoir un "compte mono-contribution". Est-ce contraire aux règles de WP? Contrairement à certains contributeurs, je ne prétends pas être simultanément expert en musique médiévale, en histoire de l'empire byzantin, en biophysique, en cosmologie et en droit des affaires...Je suis un contributeur occasionnel et je me méfie des comptes qui ont plusieurs dizaines, voire centaines, de contributions journalières--Théophile de Viau (discuter) 15 septembre 2017 à 17:46 (CEST)
A vrai dire il n'y a pas que Celette qui se pose des questions sur l'arrivée concomitante sur cet article de deux contributeurs ayant très peu de contributions sur WP et dont les contributions sont pour l'essentiel ciblées sur cet article et quelques autres qui lui sont connexes. Pour le reste, le manque de sérieux - et c'est une litote - de RT est parfaitement exposé ici où on explique que RT a toujours été très accueillante vis-à-vis de conspirationnistes de tout poil, y compris des hurluberlus comme Thierry Meyssan, Michel Collon et, last but not least, même Alex Jones, autant de choses que ne feraient évidemment pas les rédactions de n'importe quelle chaîne de TV ou d'organe de presse digne de ce nom. Et si cet article ne suffit pas, en voici d'autres qui sont peut-être moins centrés sur RT mais qui expliquent bien la façon dont fonctionne cet organe de propagande. Quelqu'un évoquait précédemment que Le Monde s'était trompé en accusant un acteur américain d'avoir détenu un compte off-shore (et avait été condamné pour diffamation), ce qui ôterait toute crédibilité au journal. D'une part, aucun organe de presse n'est à l'abri de ce genre d'erreurs. Ils en commettent tous et, dans la plupart des cas, lorsqu'ils les commettent, ils les reconnaissent et rectifient leurs articles en conséquence. Il leur arrive même d'être condamnés en justice. La différence entre ces organes de presse et RT, c'est que ces erreurs sont occasionnelles et pas à jet continu. La fiabilité et l'objectivité de RT sont plus que douteuses, comme le signalait voici quelques années une ancienne journaliste qui avait préféré démissionner face aux mensonges répandus par son employeur. Dernier détail, après mûre réflexion, j'ai décidé de déposer une RCU. --Lebob (discuter) 15 septembre 2017 à 19:17 (CEST)
Que vous le vouliez ou non, dire que la ligne éditoriale de RT c'est : propagande, antisemitisme, desinformation et théorie du complot ne relève pas de la réalité (pour ne pas dire autre chose), même si les amalgames pratiqués, par compilation, laissent à penser le contraire. Une fois qu'il aura été prouvé que Théophile de Viau et moi sommes bien deux utilisateurs distincts, j'imagine que vous présenterez vos excuses ?--Rm 199 (discuter) 15 septembre 2017 à 19:47 (CEST)
Que vous le vouliez ou non, dire que la ligne éditoriale de RT c'est propagande, désinformation et théorie du complot relève de la simple constatation de faits dont il est abondamment fait état depuis des années. Faits sur lesquels de nombreux observateurs sont d'accord.
Des excuses pour quoi ? Pour avoir un doute et faire ce qui s'impose dans ce cas ? --Lebob (discuter) 15 septembre 2017 à 19:55 (CEST)
Vos doutes Monsieur sont exposés de façon fort discourtoise dans votre RCU. Le reste de votre idéologie n'a rien à faire dans la discussion présente. J'attends une réponse sur les possibilité de mentionner les propos d'Audinet dans Diplomatie Magazine afin d’améliorer l'article, cela ne semble pas vous intéresser.--Rm 199 (discuter) 15 septembre 2017 à 20:00 (CEST)
Sauf erreur de ma part, personne ne s'est opposé à ce que vous utilisiez les propos de Monsieur Audinet pour améliorer l'article. Si vous et votre compère ne vous étiez pas égarés tout seuls dans une discussion idéologique vous n'auriez pas manqué de vous en rendre compte. Mort de rire --Lebob (discuter) 15 septembre 2017 à 20:21 (CEST)
Notification Rm 199 : Si je peux me permettre un conseil, examinez, comme je l'ai fait, l'historique de l'article. Vous pourrez y constater quel rôle y ont joué des utilisateurs comme Lebob, Celette et autre Lefringant ou Langladure. Leurs interventions ont probablement été jugées très modérées, puisqu'ils n'ont, à ma connaissance, jamais reçu le moindre rappel à l'ordre. En revanche, leurs contradicteurs ont tous été évincés. Je vous laisse en tirer vous même les conclusions. Pour ma part, j'apprécie la qualité, la pertinence et la courtoisie de vos interventions. Je vais essayer d'ajouter une source plus nuancée à l'article mais je parie d'avance que ma contribution sera révoquée. Bonne continuation sur WP et ne cédez pas aux pressions--Théophile de Viau (discuter) 15 septembre 2017 à 20:33 (CEST)
De toutes façons j'ai fait une RA. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs . S'agissant de Lebob, je ne suis d'ailleurs ps le seul visiblement.--Rm 199 (discuter) 16 septembre 2017 à 08:50 (CEST)
Que vous soyez ou non la même personne n'empêche pas qu'il s'agisse d'une action coordonnée entre deux personnes qui se connaissent hors-WP (libre à vous d'ailleurs mais il faut le dire) : sauf à croire aux miracles, deux comptes mono-contribution dont un nouveau (qui d'ailleurs connaît bien le jargon WP) et un autre en sommeil depuis un an qui débarquent au même moment, sur la même PdD, avec les mêmes arguments, navrée mais ce n'est pas un « hasard ». Quant à commencer à limite parler de complot, en parlant d'« évincement » des contradicteurs de (je cite) « Lebob, Celette et autre Lefringant ou Langladure », c'est assez drôle. Contentez vous de respecter les règles de WP, d'utiliser des sources de qualité et de ne pas mettre sur le même plan des journaux de référence avec des médias de propagande dits de « réinformation ». Celette (discuter) 15 septembre 2017 à 22:31 (CEST)
Puisque une RCU a été déposée, vous voudrez bien en attendre les résultats avant de porter votre jugement. Je constate que selon wikipedia cette mesure doit rester exceptionnelle. Quand on voit le nombre de ces RCU pratiqués par Lebob, on peut s'interroger sur cette exceptionnalité. Vos attitudes respectives méritent d'être signalées.--Rm 199 (discuter) 16 septembre 2017 à 07:58 (CEST)
Rm et moi-même sont la même personne ou se connaissent hors-WP, puisque la source de référence "Celette" l'affirme.Nous ne sommes pas là pour « prouver » quoi que ce soit. Nous ne faisons que synthétiser des sources de référence et si Celette se rétracte, nous le répercuterons ici. Vous voyez, je commence à comprendre le fonctionnement. Tout cela est risible, pour ne pas dire puérile. Je vous souhaite une bonne nuit.--Théophile de Viau (discuter) 16 septembre 2017 à 00:12 (CEST)
Pour conclure la discussion: WP marche sur la base du CONSENSUS. Sur ce sujet, le consensus est clair: les médias tels que le monde sont considérés comme des sources de qualité. Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez toujours participer à un autre wiki tel que metapedia ou rightpedia... Durifon (discuter) 16 septembre 2017 à 10:25 (CEST)
Puisque Notification Rm 199 s'étonne ici du nombre des RCU que je dépose et explique carrément sur le RA que je serais coutumier de cette procédure alors qu'elle est exceptionnelle, pourrait-il nous indiquer sur la base de quelles statistiques il est parvenu à cette conclusion? Pourrait-il par exemple le faire en nous mentionnant le nombre de RCU que j'ai déposées depuis le début de l'année et en le comparant au nombre total de RCU déposées depuis le 1er janvier 2017 ? Ou le nombre de RCU déposées par votre serviteur depuis son inscription sur WP comparé au nombre total de RCU déposées au cours de la même période de temps. Cela permettra à chacun de vérifier par lui-même si j'abuse réellement de cette procédure ou si c'est Rm 199 qui lance des accusations à la légère. J'espère que ses accusations de non-neutralité à l'égard du présent article sont étayées un peu plus sérieusement que les accusations lancées à mon égard. Sans quoi il n'est pas vraiment utile de poursuivre cette discussion. --Lebob (discuter) 16 septembre 2017 à 11:08 (CEST)
Notification Rm 199 et Théophile de Viau : Bonjour, il y a un aspect de WP qui vous a sans doute échappé et qui est précisé dans la règle Vérifiabilité : « La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. » (le soulignement est de moi). Il va sans dire que chaque source doit être une source de qualité comme Celette vous le rappelle. Il n'est donc pas raisonnable de refuser des sources reconnues comme sérieuses par la communauté (Le Monde, etc) simplement parce qu'elles ne vont pas dans le sens de ce que vous considérez comme La Vérité.
Théophile de Viau écrit à Rm 199 : « Leurs interventions ont probablement été jugées très modérées, puisqu'ils n'ont, à ma connaissance, jamais reçu le moindre rappel à l'ordre. En revanche, leurs contradicteurs ont tous été évincés. Je vous laisse en tirer vous même les conclusions. ». La conclusion est simple : contrairement aux contributeurs nommés, les contradicteurs « évincés » (le terme n'est pas forcément le mieux choisi) n'ont pas respecté les règles WP, certainement parce que, tout comme vous, ils voulaient à tout prix imposer leur opinion personnelle sur la nature vraie ou fausse des informations. — BerAnth (m'écrire) 16 septembre 2017 à 12:42 (CEST)
Notification BerAnth :Bonjour. Je crains que vous vous mépreniez sur le sens de mes interventions. Pour ma part, je n'ai évoqué Le Monde qu'en réponse à Durifon qui contestait que la condamnation pour diffamation dont ce journal a fait l'objet soit une tache sur sa réputation. Ce qui me dérangeait vraiment, c'est le fait qu'on utilise un article de The Daily Beast intitulé « Putin’s Propaganda TV Lies About Its Popularity » pour démontrer que RT cherche à truquer les chiffres de son audience. C'est d'autant plus savoureux que les mêmes médias qui prétendent que RT n'a aucune audience soutiennent par ailleurs qu'elle a été en mesure de faire basculer l'élection présidentielle américaine en faveur de Donald Trump. Pour équilibrer l'article, j'ai ajouté la liste des récompenses obtenues par la chaîne. Ne trouvez-vous pas curieux qu'une chaîne "se livrant à la désinformation, proche de l'extrême droite sur Internet, complotiste et antisémite" reçoivent autant de prix prestigieux? J'espère que vous voudrez bien me répondre. J'apprécie la courtoisie de votre ton, c'est pourquoi je vous demande si vous trouvez normal que l'un des deux participants à la discussion qui obtiennent vos suffrages, Lebob, s'adresse à Rm 199 dans les termes "vous et votre compère" en faisant allusion à moi? Pour ma part je suis lassé par le ton de cette discussion. Je recherche les échanges courtois et productifs et non les altercations de charretiers. C'est donc ma dernière intervention sur cette page.--Théophile de Viau (discuter) 16 septembre 2017 à 14:22 (CEST)
@BerAnth: La seule opinion personnelle est que l'article est trop partial. Pour le reste, je n'ai pas cherché à imposer mon point de vue à tous prix, j'ai même utilisé diverses formules qui disent exactement le contraire, tel que :"Mais si cet article est considéré par un grand nombre de contributeurs comme exemplaire, je m'incline bien volontiers." S'agissant des sources, j'ai rappelé les règles de wikipedia et uniquement celles-ci. Or, je n'ai visiblement pas bénéficié de la bienveillance voulue par wikipedia pour les nouveaux contributeurs. Soit. Si vous reprenez le fil de la discussion, vous verrez que mes propos étaient modérés. Je n'ai par ailleurs jamais touché à la page de l’article. Bref, pour en revenir au fond, je pense que n'importe qui allant sur le site de Rusia Today, constatera le décalage avec ce qui s'en dit ici. Mais, encore une fois, si cela convient au plus grand nombre, qu'il en soit ainsi.--Rm 199 (discuter) 17 septembre 2017 à 18:29 (CEST)
Bonjour Notification Rm 199. Je suis heureux de vous voir intervenir à nouveau, je craignais que vous ne nous ayez quitté après le traitement dont vous avez fait (comme moi) l'objet. J'ai moi-même cessé d'éditer pendant un an parce que je ne supportais plus le ton de certains utilisateurs. Cependant il ne faut pas se laisser intimider, cet article est une illustration parfaite de la propagande qu'il prétend dénoncer et s'il reste en l'état, c'est uniquement parce qu'une poignée d'utilisateurs s'opposent tels des cerbères à toute modification qui irait dans le sens de la mesure et de l'impartialité. Je suis persuadé qu'il n'obtiendrait pas l'approbation d'une majorité de wikipédiens. Bon courage, n'hésitez pas à modifier l'article dans le sens qui vous semble juste.--Théophile de Viau (discuter) 17 septembre 2017 à 19:54 (CEST)
Bonjour Théophile. Je préfère prendre la température avant de modifier quoi que ce soit, le consensus vaut mieux que le conflit. Il s'agit sans doute à mon sens d'une controverse sur la neutralité, notamment sur la structure de l'article. Je pense qu'avoir le point de vue d'Audinet développé dans le Monde Diplo ou Diplomatie magazine permettrait d’améliorer la qualité de l'article, sans pour autant ignorer les travers de la chaine. Il est frappant, par exemple de voir l’article du Diplo cité lorsqu'il est critique à l'égard de RT mais pas quand il l'est à l’égard de ses détracteurs. De la même manière, certaines sources (les décodeurs par exemple) ou certains blogs cités ne semblent pas remplir les critères pour être considérés comme sources fiables. Pour reprendre les propos de Jimmy Wales: "il y a des idéologues dans le monde qui ne donneront leur assentiment qu'à une présentation énergique de leur propre point de vue. Nous pouvons seulement rechercher un type d'écriture qui convienne à des personnes essentiellement rationnelles, qui peuvent avoir des désaccords sur des points particuliers."--Rm 199 (discuter) 17 septembre 2017 à 20:43 (CEST)
Effectivement, essayer d'obtenir un consensus en page de discussion vous mènera toujours plus loin que lancer des noms d'animaux mythiques à la tête d'autres contributeurs. Même si certains, dont moi, peuvent avoir des idées bien arrêtées sur certains sujets ça ne signifie pas pour autant qu'ils sont fermés au dialogue. Je rappelle aussi que la version de l'article est le résultat de 12 ans d'évolution qui on généré 390 modifications par 166 éditeurs différents (bots compris). Alors s'en prendre à une « poignée d'utilisateurs » me paraît pour le moins malvenu. Ceci dit, j'ai déjà expliqué que je ne voyais pas pour ma part d'obstacle à une utilisation plus étendue du point de vue d'Audinet. --Lebob (discuter) 17 septembre 2017 à 20:58 (CEST)
Vous avez une sensibilité à fleur de peau pour vous courroucer de la sorte à la mention d'animaux mythologiques, mention qui ne vous visait pas personnellement. Je ne me m'attendais pas à celà de la part de quelqu'un qui n'hésite pas à accuser sans l'ombre d'une preuve les nouveaux utilisateurs d'être des faux-nez et qui me traite personnellement de "compère". Vous ne manquez pas non plus d'aplomb pour lancer une RA contre moi sous ce motif spécieux. Je vous assure que ce type de comportement est susceptible de décourager les meilleures volontés. C'est pourquoi je vous propose d'en rester là et de ne plus discuter que du fond. Faute de quoi, vous lancerez des invectives tout seul, sans moi en tout cas.--Théophile de Viau (discuter) 17 septembre 2017 à 23:08 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

Liste sans sources[modifier le code]

Je viens de supprimer cette liste de programmes qui ne se base sur aucune source, sauf un élément de la liste qui mentionne une source qui semble être une source primaire, puisque ce site net semble émaner de l'animatrice de l'émission en question. Je n'ai a priori rien contre l'énumération des principaux programmes de la chaîne (encore qu'un brève explication de leur contenu serait souhaitable), mais il faudrait au minimum se baser sur des sources vérifiables. Et pour ceux qui sont prêts à se lancer dans ce travail, il trouveront des sources pertinentes ici. --Lebob (discuter) 16 septembre 2017 à 16:44 (CEST)

Il n'y a pour l'instant aucun consensus pour votre suppression. Je vais donc restaurer la section et je vous demande de ne pas la supprimer tant que vous n'aurez pas obtenu de consensus pour le faire.--Théophile de Viau (discuter) 17 septembre 2017 à 19:58 (CEST)
Je n'ai pas à obtenir de consensus pour supprimer un passage non sourcé. Si vous voulez le conserver, ajoutez des sources. Ce n'est pas bien compliqué, je vous ai indiqué pas plus tard qu'hier où vous pouviez en trouver. Dernier détail : évoquer, comme vous l'avez fait dans votre message précédent, cet animal mythologique constitue clairement une attaque personnelle. --Lebob (discuter) 17 septembre 2017 à 20:11 (CEST)
En fait si la section a été supprimée c'est que l'ajout ne faisait pas consensus. En plus de partager le point de vue de Lebob, je suis aussi favorable à la suppression de la section récompenses qui est un fourre tout très mal référencé et à la pertinence discutable.--Lefringant (discuter) 17 septembre 2017 à 20:25 (CEST)
Sur ce sujet, je partage l'avis de Lebob et Lefringant. Ces sections n'ont leur place sur l'article que si elles sont structurées et correctement sourcées. Gyrostat - DitS'Cuté 17 septembre 2017 à 20:27 (CEST)
Idem, les choses non-sourcées qui contreviennent aux conventions comme le travail inédit n'ont pas leur place ici ou ailleurs sur Wikipédia. Speculoos (D) 17 septembre 2017 à 20:52 (CEST)
Je tiens à faire remarquer que la section incriminée n'a pas été créée par moi. Si je m'oppose à sa suppression, c'est parce qu'elle contient des informations pertinentes. Comment un article sur une chaîne de télévision peut-il omettre toute mention de ses programmes principaux? D'ailleurs, les sources existent et Lebob lui même fournit un lien. Simplement, il se contente de supprimer la section en argumentant que seule l'absence de sources fait problème et il me charge du travail de les inclure dans l'article. Pourtant Lebob est un éditeur beaucoup plus ancien et expérimenté que moi. Je ne comprends pas pourquoi il n'a pas tenté d'amèliorer l'article en ajoutant lui-même les sources manquantes au lieu de l'amputer.--Théophile de Viau (discuter) 17 septembre 2017 à 22:52 (CEST)
D'une part, parce que comme je ne regarde pas RT, j'ignore quels sont les programmes de cette longue liste qui sont vraiment des programmes phares de la chaîne et, d'autre part, parce je ne suis pas véritablement convaincu de l'opportunité de cette énumération, même si je ne m'y oppose pas formellement. Ayant précisé cela, je ne vois pas pourquoi j'aurais dû moi me coltiner le travail de fournir des sources et, si possible, d'autres informations un peu plus développées, pour une liste dont je ne suis pas convaincu de l'utilité. Je vous ai expliqué où vous pouviez trouver des sources et il faudrait en outre que je fasse le travail à votre place ? Sauf erreur de ma part, vous êtes parfaitement capable de trouver un source et de l'insérer dans cet article. --Lebob (discuter) 17 septembre 2017 à 23:22 (CEST)
La section "Programmes" existe pour CNN, CBS, Fox News et j'en passe. Pourquoi seule RT n'en aurait pas? Je pense qu'il vous incombait soit de ne rien faire, soit de fournir les sources mais en aucun cas d'amputer l'article. Je me félicite que vous citiez la modification sourcée que j'ai apporté à l'article en 2016. Cela devrait suffir à vous convaincre que je ne suis peut-être pas le fervent soutien de RT que vous croyiez et que vous vous trompez peut-être d'adversaire. Ce à quoi je m'oppose, c'est aux modifications subséquentes contre-productives qui, pendant mon année d'absence, ont rendu l'article caricatural. C'est la crédibilité de WP que je cherche à défendre, pas celle de RT. Quant à la RA que vous avez lancé contre moi, je crois que le mieux serait de la retirer, faute de quoi nous allons passer aux yeux des administrateurs pour des gamins qui se chamaillent dans une cour de récré.--Théophile de Viau (discuter) 18 septembre 2017 à 00:36 (CEST)

Suppression ?[modifier le code]

Heu, Lefringant, pourquoi supprimez vous la phrase rajoutée par mes soins qui est sourcée (diplomatie magazine) en disant qu'elle ne l'est pas ? (ou peut-être est-ce Celette, j'ai un peu de mal à m'y retrouver )? --Rm 199 (discuter) 18 septembre 2017 à 14:20 (CEST)

Ton ajout est constitué de deux phrases, la deuxième est sourcée, pas la première. De toute façon vu que l'article est sous R3R il conviendrait d'obtenir un consensus ici plutôt que d'ajouter des choses directement à l'article. De plus cet ajout n'apporte à mon sens pas grand chose de plus par rapport à la phrase précédente qui elle non plus n'est pas sourcée.--Lefringant (discuter) 18 septembre 2017 à 14:29 (CEST)
La première et la deuxième phrase sont issues de la même source.--Rm 199 (discuter) 18 septembre 2017 à 15:00 (CEST)
Après analyse de vos arguments,je vais revenir à la version precedente. 1- Les deux phrases sont sourcées (même source). Sauf à devoir sourcer les phrases après chaque point. Ce qui n'est pas le cas dans les articles wikipedia en général j'ai l'impression. 2- S'il faut obtenir un consensus car l’article est sous R3R avant d'ajouter quelque chose, pourquoi supprimer seulement la moitié de mon ajout ? 3- Si mes ajouts, sourcés, n'apportent pas grand chose de plus, selon vous, que la phrase précédente qui elle n'est pas sourcée, alors c'est celle-ci qu'il faut supprimer. Cdlt.--Rm 199 (discuter) 19 septembre 2017 à 13:12 (CEST)
Actuellement une seule phrase est sourcée (la deuxième). Chaque ajout doit être vérifiable. Si tu affirmes que les deux phrases sont référencées par le même article, tu mets deux références, surtout sur des ajouts dans des articles « épineux ». Pourquoi supprimer la moitié de l'ajout, parce que seulement une moitié est sourcée. Ce n'est pas parce que l'article comporte des lacunes en termes de sourcage qu'il faut s'appuyer sur celles ci pour ajouter du contenu non référencé. Enfin oui l'article étant sous R3R il convient de trouver du consensus notamment quand les ajouts semblent ne pas faire consensus.--Lefringant (discuter) 19 septembre 2017 à 14:06 (CEST)

Articles des Inrocks[modifier le code]

Bonjour,

Je mets ici un lien sur un article des Inrocks présentant RT, et notamment sa ligne éditoriale. http://www.lesinrocks.com/2017/09/19/actualite/russia-today-est-linstrument-le-plus-emblematique-et-efficace-du-soft-power-russe-11987135/

Comme vous aurez pu le constater, je souhaiterais (ce n'est qu'un souhait, merci de ne pas sortir la machine à baffe :-) ) que le ton de l'article wiki soit un peut différent. Cet article des inrocks présente les choses de manière assez balancée selon moi. Le seul problème est qu'il s'agit encore d'une intervention d'Audinet. Merci de vos retours. Cdlt. --Rm 199 (discuter) 20 septembre 2017 à 20:10 (CEST)

Vu que RT lance une chaine en France, il y est consacré quelques articles dans l'actualité : http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2017/09/22/nous-avons-ete-prudents-vis-a-vis-de-la-chaine-rt-france-affirme-le-csa_5189698_3236.html. Peut-être vaut il mieux que cela refroidisse un peu avant d'en faire une synthèse. Cdlt.--Rm 199 (discuter) 22 septembre 2017 à 14:24 (CEST)

"Liens avec l'extrême droite française et la complosphère"[modifier le code]

"complosphère" est un barbarisme et l'assertion "RT a rapidement trouvé sa place dans les réseaux sociaux conspirationnistes et d'extrême droite" est clairement partiale. Je supprime.--Allen Nozick (discuter) 22 septembre 2017 à 22:58 (CEST)

Je remarque que la section "Anisémitisme" est tout aussi douteuse, mais j'attends de recueillir d'autres avis.--Allen Nozick (discuter) 22 septembre 2017 à 23:04 (CEST)
J'ai supprimé le barbarisme après son rétablissement en même temps que celui de la section, par Lefringant.--Allen Nozick (discuter) 22 septembre 2017 à 23:26 (CEST)
et je l'ai rétabli parce qu'il n'y a pas non plus de consensus sur ce point. Quant au reste de la section, il est dûment sourcé et il n'a donc aucune raison de le supprimer sans autre forme de procès. Quant à la question de l'antisémitisme elle est également sourcée. Cela dit, lorsqu'on ouvre largement ses émissions aux conspirationnistes de tout poil on s'expose à en voir certains développer des théories proches de l'antisémitisme, voire carrément antisémite. Je vais rechercher des sources de nature à développer ces points. --Lebob (discuter) 22 septembre 2017 à 23:41 (CEST)
Notification Lebob :Cela ne vous gêne pas un barbarisme dans le titre d'un article encyclopédique?--Allen Nozick (discuter) 22 septembre 2017 à 23:45 (CEST)
D'autre part, si l'on suivait votre raisonnement, il faudrait accuser l'émission Ce soir (ou jamais !) d'antisémitisme. Je ne serais pas en peine de trouver des sources.--Allen Nozick (discuter) 22 septembre 2017 à 23:54 (CEST)
Le mot complotosphère n'est pas un barbarisme mais plutôt un néologisme, comme le fut à une époque le terme négationnisme qui fait désormais partie de la langue française. Et cela ne me gêne pas du tout de retrouver ce terme qu'on commence à rencontrer assez régulièrement dans une encyclopédie puisqu'il est parfaitement compréhensible. --Lebob (discuter) 23 septembre 2017 à 00:20 (CEST)
Le mot "complotosphère" peut en effet être considéré comme un néologisme, ce qui est déjà fâcheux. Ce qui l'est encore davantage, c'est qu'il s'agit d'un terme aux connotations partisanes. En revanche, le mot "complosphère" utilisé par l'auteur de la section est bien, lui, un barbarisme.--Allen Nozick (discuter) 23 septembre 2017 à 00:48 (CEST)
Yes un nouveau compte quasi mono-contribution ! Ça commençait à manquer depuis quelques jours. Celette (discuter) 23 septembre 2017 à 01:22 (CEST)
Bonjour Celette. Vous me pardonnerez mais je ne comprends pas le sens de votre intervention. Nous devons décider si le barbarisme "complosphère" doit-être conservé ou non. Votre remarque sur la nature de mon compte est complètement hors sujet et d'ailleurs discourtoise. Etes-vous oui ou non pour le maintien du terme "complosphère"?--Allen Nozick (discuter) 23 septembre 2017 à 03:31 (CEST)