Discussion:République du Congo

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Absences ?[modifier le code]

Félix Eboué et l'appel de Brazzaville devraient peut-être être mentionnés ? ou, plus généralement, le Congo durant la seconde guerre mondiale ? Puis le rôle de Jean-Baptiste Doumeng ? Lf69100 (d) 10 octobre 2011 à 10:30 (CEST)

SNPC[modifier le code]

bonjour, pourquoi le lien SNPC ne donne t'il pas accé à la page Société nationale des pétroles du Congo alors que SNPC n'est autre que Société nationale des pétroles du Congo en sigle ! pourquoi SNPC demeure un lien orphelin ?????enfin je vais réfléchir là dessus et voir si c'est possible que ca se fasse ou pas.Merci de me répondre --Thaly 1 octobre 2006 à 04:49 (CEST)

Sources[modifier le code]

Bonsoir, je voudrai savoir si j'ai le droit de reporter quelques lignes d'un autre document etu d'y mettre le nom de la source. Cela dans le soucis de retransmettre l'information sans pourtant le déformer, par exemple des chiffres obtenu par un rapport de la BEC. Merci !--Thaly 27 septembre 2006 à 07:24 (CEST)

Normalement, il n'y a pas de problème, tant que ce n'est qu'une petite citation ou quelques chiffres. --moyogo ☻☺ 27 septembre 2006 à 09:09 (CEST)

Les deux images :

...ne s'affichent pas. Cœur 6 jan 2004 à 03:12 (CET)

C'est normal, elles n'existent pas ;o)
Ce sont des models, par exemple pour le Congo, "LocationNomdupays.png" deviendra "LocationCongo.png".
C'est un peu comme les XXXX qu'on trouve un peu partout dans les tableaux. Si tu trouve qu'un article n'est pas pertinent a cause des ses non-informations, tu peux y placer en tête un message "en travaux" a l'aide de la syntaxe suivante : {{EnCours}}.
Aoineko 6 jan 2004 à 05:23 (CET)

Une solution pour Congo ? Ce devrait être une page d'homonymie entre :

Le sujet est délicat compte tenu des changements de noms intervenus, et de la nécessité de garder une dénomination courte et précise à la fois... Ma'ame Michu | Discuter 8 aoû 2004 à 03:25 (CEST)

Excès de liens internes?[modifier le code]

Mayoko dit qu'il y a trop de passages ou mots en gras et les remplace par des liens à créer en rouge. Trop? La plupart de ces localités et sites ne justifient pas un article entier. Les caractères gras mettent en exergue en juste mesure les points importants.

Oui, c'est vrai que pour l'instant, ça n'a pas beaucoup d'intérêt d'avoir tout ces liens rouges. Cependant, il y avait trop de gras, il faut essayer d'uniformiser les articles entre eux. L'excès de gras est aussi mauvais que l'excès de liens rouges, il rend le texte difficile à lire justement à cause de tout ces éléments mis en exergue. --moyogo ☻☺ 8 juin 2006 à 21:21 (CEST)

Liens abusifs? Oui[modifier le code]

Quel rapport entre Vili et Vié? Quel rapport entre le Lac Bleu congolais et un homonyme en France?? Il aurait mieux valu laisser les caractéres gras: ils étaient COHERENTS. J'ai supprimé ces deux liens erronés.

Liens abusifs[modifier le code]

Effectivement, il y a ici des obsédés des "liens" inutiles qui rendent illisibles les textes par abus de deux couleurs au lieu du seul gras, ce qui met tout au même niveau et rend la lecture pénible. D'autre part, les 2/3 de ces liens resteront inopérants car ils ne se justifient pas.

Si vous voulez vous êtes libre de retirer les liens rouges. Cependant, selon les conventions de Wikipédia l’usage du gras tel qu’il était est déconseillé. Un retour au gras abusif impliquera un retour aux liens rouges abusifs. Soit on met moins de gras et moins de liens rouges, soit on créé les articles et change le rouge en bleu. ---moyogo ☻☺ 19 juin 2006 à 11:56 (CEST)
De plus je ne vois pas pourquoi vous insisté sur le faite que ces liens resteront inopérants. --moyogo ☻☺ 19 juin 2006 à 12:27 (CEST)

Parce que dans bien des cas ils concernent des lieux ou thèmes ne justifiant pas un article complet.

à recycler[modifier le code]

l'article ou plusieurs de ses sections sont à recycler. L'orthotypographie est incorrecte. Certaines informations pourraient être présentées de façons plus abordable. Les conventions de Wikipédia pourraient être plus souvent respectées. --moyogo ☻☺ 29 octobre 2006 à 14:30 (CET)

renommage d'articles[modifier le code]

Il y a une requête de renommage d'articles et de catégorie. Les deux Congo étant homonymes, les noms longs officiels « République du Congo » et « République démocratique du Congo » sont utilisés pour retirer l'ambigüité. Mais ceux-ci sont longs. Les noms informels « Congo-Brazzaville » et « Congo-Kinshasa » pourraient être utilisé. voir Discuter:République démocratique du Congo#Catégories pour y laisser votre avis. --moyogo ☻☺ 14 février 2007 à 14:54 (CET)

Population???[modifier le code]

La chiffre de la population du Congo est inéxacte. Je ne le connais pas précisément mais il n'y a jamais eu 800 000 habitants au Congo en 2001 comme cela est indiqué. Hélas, je ne sais pas comment faire la modification sur la fiche de présentation du pays...

Régions ou départements?[modifier le code]

Cette article parle de départements mais dans Subdivisions de la République du Congo on parle de régions. Qu'est qu'ils sont régions ou départements?--Nedergard (d) 13 septembre 2010 à 13:15 (CEST)

Des départements, d'après des articles de presse récents. J'ai des sources fiables en stock quelque part, dès que je remets la main dessus j'essaierai d'harmoniser les articles. --Don Camillo (d) 13 septembre 2010 à 19:16 (CEST)
Merci.--Nedergard (d) 14 septembre 2010 à 07:33 (CEST)


Effectivement, dans le passé,on parlais de région et maintenant, après la reforme administrative, on parle de département--Seydoubg (d) 5 avril 2013 à 15:03 (CEST)

depart à la retraite des gouvernants congolais[modifier le code]

le congo a opté ce dernier temps l'age de départ à la retraite à 57 ans ,60 ans et 65 ans suivant une certaine categorie classée des travailleurs mais cette réforme n'avantage en rien la jeunesse victime d'une injustice cruelle car aucune politique mise en place pour les emplois des jeunes terminant les études.le gouvernement actuel a aboli ou dissout plus de 40 entreprises sans penser les remplacer et aujourd'hui,nos ados ,jeunes n'ont plus cette volonté d'aller aux études car la fin n'est pas sanctionné par leurs attentes ,aussi la bourse scolaire qui était alloué aux élèves comme stimulant et qui leur permettait d'oublier les parents a été suspendu depuis plus de dix ans ou plus. Même les responsables en charge des structures d'éducation ne peuvent pas intervenir alors qu'ils sont passé par là,ils avaient bénéficié eux à cette époque des bourses diverses,jeunesse soulevez-vous ! il est temps de renverser les tendances.

Cartographie[modifier le code]

Ni les principaux axes routiers, ni les chemins de fer ni les aéroports ne sont cartographiés ??? Lf69100 (d) 10 décembre 2011 à 18:11 (CET)

Insertion d'un sujet lié au Congo-Kinshasa en lieu et place du Congo-Brazzaville ==

Veuillez noter que les deux dernières phrases du paragraphe intitule "voie de l’indépendance" ne sont pas liées au Congo-Brazzaville mais au Congo-Kinshasa; je cite < Il est nécessaire de mentionner que ces troubles sont à l’initiative de 2 paysans utopistes. Jean-Pierre M'BIFE et Jean-Claude MABIATO commencent à semer la discorde près du Lac ALbert à Bunia. Leur principale revendication : une meilleure répartition des terres.> En effet, le Lac Albert et la ville de Bunia se situent dans le district d'Ituri, Province Orientale, République Démocratique du Congo (Congo-Kinshasa) et non en République du Congo (Congo-Brazzaville).--Seydoubg (d) 5 avril 2013 à 15:40 (CEST)

Proposition d'une sous-section sur l'accaparement des terres[modifier le code]

Salut,

selon ce site, la République du Congo est parmi les pays avec la plus grande superficie soumise à l'accaparement des terres.

Donc je suggère une sous-section sur l'accaparement des terres pour la section sur l'économie.

Meilleurs voeux, Sarcelles (discuter) 17 novembre 2016 à 20:09 (CET)

Brazzaville et Kinshasa, les deux capitales les plus proches ?[modifier le code]

Pourrait-on mentionner que Brazzaville et Kinshasa sont les deux capitales les plus proches?

Oui, avec une source. Cordialement --Ypirétis (discuter) 15 mars 2018 à 15:23 (CET)

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur République du Congo. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 19 avril 2018 à 16:13 (CEST)

Guerre d'édition et bandeau posé par un protagoniste[modifier le code]

Participer à une guerre d'édition puis poser dans le même temps un bandeau r3r c'est plus que limite amha. La version "protégée" par le bandeau sera toujours la mauvaise pour quelqu'un, c'est bien connu, mais modifier et apposer le bandeau dans la foulée, c'est instrumentaliser le r3r pour imposer son point de vue. Apposer le bandeau sans avoir touché à rien aurait été plus crédible dans la logique "je ne suis là que pour protéger l'Encyclopédie". Ypirétis (discuter) 17 mai 2018 à 08:29 (CEST)

@Ypirétis Gkml n'a certes pas fait de révert (ou alors j'ai mal vu) mais un bandeau R3R doit être posé sur la version que le contributeur qui pose le bandeau trouve lors de son passage à l'instant t lorsqu'il constate la guerre d'édition. --Panam (discuter) 17 mai 2018 à 12:48 (CEST)
Regardez bien... Ypirétis (discuter) 17 mai 2018 à 13:11 (CEST)
@Ypirétis je confirme. Mais ce bandeau R3R doit être retiré dans ces conditions vu qu'il a été posée de façon qui ne respecte pas la documentation. --Panam (discuter) 17 mai 2018 à 13:28 (CEST)
Il faut voir les choses telles qu'elles sont : la modification de Gkml est un parfait compromis, qu'on retrouvait par exemple dans l'article sur la Pologne : une note rappelle les deux graphies connues. La modification de Don Camillo n'était pas sérieuse : non seulement elle introduisait une disharmonie (des république côtoyaient des République), mais c'était une sorte de provocation puisque plusieurs personnes se sont opposées à ce qu'il modifie de la sorte sur des PDD depuis bientôt trois semaines. Il ne peut pas modifier toutes les catégories et articles renommés jusqu'à présent par au moins quatre personnes, alors il capitalise deux ou trois mots, pour titiller. C'est pas un vandalisme proprement dit, mais c'est pas malin. Alors enlever le bandeau pour évidemment le remettre sur cette largement meilleure version-compromis (avec la note), à quoi bon ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 14:10 (CEST)
@Ryoga le bandeau n'avait pas à être posé, dans la mesure où celui qui pose le bandeau doit le poser sur la version telle quelle ou alors modifier l'article (bien sûr il ne doit pas violer la R3R) mais ne pas poser de bandeau. D'ailleurs Gkml lui même affirme que c'est un retour à la version antérieure, alors que justement ça n'a pas à se faire dans ces conditions (modifier ou poser le bandeau mais pas les deux). --Panam (discuter) 17 mai 2018 à 14:26 (CEST)
Salut Panam :) J'ai bien compris. Mais pourquoi cet usage du bandeau bien/mal posé existe ? La première question, la première responsabilité de wikipédien, c'est : que faut-il faire pour avoir une version stable de l'article ? D'accord ? Dans le cas présent, à cette minute même, il ne faut plus rien faire. C'est objectif. Ce n'est pas parce que j'ai participé à la guéguerre d'édition que mon propos ici est biaisé. Restons sérieux :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 14:32 (CEST)
@Ryoga tout simplement parce que celui qui pose le bandeau ne doit pas participer au conflit éditorial (quand bien même il aurait raison). Et donc il doit poser le bandeau sur la version qu'il trouve, qu'elle quelle soit. Dans ces conditions, les contributeurs qui ont un point de vue opposé peuvent légitimement critiquer la pose du bandeau. Donc le bandeau aurait dû ou être posé sur cette version, ou sur la précédente, mais pas après avoir remis l'une ou l'autre version. Ou alors il aurait fallu que Gkml réverte et qu'un autre pose le bandeau. --Panam (discuter) 17 mai 2018 à 14:41 (CEST)
Super. Et alors, maintenant que tu as dit ça ? Quoi qu'on fasse, enlever le bandeau ou remettre des majuscules, ce serait déstabiliser et prendre des risques. Avouons-le. C'est pas ça qu'on veut. Tu vois bien que penser à ça est plus fondamental que respecter à la lettre une convention tacite sur qui doit poser un bandeau, ou alors tu n'as pas compris la philosophie derrière cette convention. Le choix est donc vite fait : au lieu de perdre notre temps en blabla, réfléchissons à des améliorations consensuelles de l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 14:47 (CEST)
@Ryoga ce n'est pas que tacite, les admins aussi sont contre cette pause qui ne respecte pas la documentation, puisque en faisant ce révert, Gkml est de facto devenu partie prenante du conflit éditorial et j'ai même vu des admins enlever ce genre de bandeau voire même demander à ce que ça ne se reproduise plus. Le conflit éditorial est plus large et donc il faudrait que pour les prochaines fois, il n'y ait plus ce genre de pose de bandeau. --Panam (discuter) 17 mai 2018 à 14:58 (CEST)
Gkml le sait très bien. Mais Gkml est Gkml, ce qui est fait est fait. En attendant, si un admin passait pour retirer le bandeau ou je-ne-sais-quoi, ce serait une erreur, on est bien d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 15:03 (CEST)
Non, on n'est pas bien d'accord ; surtout vu que qu'il s'autorise à reprocher aux autres. --Ypirétis (discuter) 17 mai 2018 à 15:27 (CEST)
C'est vous qui le voyez ainsi. Ne mélangeons pas les anciens événements avec le cas présent. Ici, le compromis, qu'il vienne de Gkml ou d'un autre, est très bien, on l'a dit. Le bandeau est aussi nécessaire. Et bah voilà. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 15:41 (CEST)
Le sage Lao-tseu a dit : laissez vos querelles personnelles, pensez au projet :D Bon, OK, il est chinois et pas congolais :) Et puis il ne l'a pas dit :p Mais il a raison !!! --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 15:47 (CEST)
Pouce bleu (ou vert) si vous aimez ce commentaire. Suivez-moi sur Instagram et Fesse-bouc :D
Décidément, la technique du floodage... Je remets ici ce qui était un sobre constat factuel, afin que quelqu'un qui se serait aventuré jusqu'ici ne perde pas de vue de quoi ça voulait parler avant ce énième déluge d'octets :

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Participer à une guerre d'édition puis poser dans le même temps un bandeau r3r c'est plus que limite amha. La version "protégée" par le bandeau sera toujours la mauvaise pour quelqu'un, c'est bien connu, mais modifier et apposer le bandeau dans la foulée, c'est instrumentaliser le r3r pour imposer son point de vue. Apposer le bandeau sans avoir touché à rien aurait été plus crédible dans la logique "je ne suis là que pour protéger l'Encyclopédie". --Ypirétis (discuter) 17 mai 2018 à 15:53 (CEST)

On a tous bien compris. Et ça ne changera rien, comme expliqué. L'humour, au passage, c'est pas du flood, c'est pour détendre ;D Bonne après-midi/soirée ! --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 15:59 (CEST)

République (du Congo) : R majuscule initiale ou pas ?[modifier le code]

Notification Ypirétis, Panam2014 et Jacques Ballieu : Bonjour.

L'article est actuellement et depuis le 16 mai 2018 l'objet d'une guerre d'édition.
Le désaccord porte essentiellement sur le caractère initial du mot « république » dans le nom long du l'État. Sur ce point, les liens Wikipédia:Conventions_typographiques#MAJUSCULES-PAYS et dans une moindre mesure Wikipédia:Conventions_de_style#PAYS (fournis le 17 mai par Gkml, malheureusement en résumé de modification plutôt que sur cette page de discussion) sont clairs. La recommandation actuellement en vigueur sur Wikipédia est d'écrire « république du Congo » (avec une minuscule initiale à république).

Maintenant, je suis un peu déçu par le traitement qui a été fait de ce problème. Au total 12 révocations se sont succédé sans qu'aucun débat ne s'ouvre ici (la discussion plus haut reposant sur le bon usage du bandeau R3R). C'est vraiment regrettable.
DonCamillo qualifie de non consensuelles les contributions de Ryoga du 21 avril et probablement aussi celles de Cyril-83 du 14 avril. Rappelons qu'une modification n'a pas systématiquement à voir son propos obtenir un consensus avant d'être appliquée, heureusement (chacun est libre de contribuer, quitte à se tromper). C'est en cas de désaccord avéré qu'il convient de s'accorder avant d'agir plus avant. Notre collègue DonCamillo parle plus tard de passage en force, pointant du doigt (virtuel) les révocations de Ryoga. Si le passage en force se caractérise par la volonté d'imposer une forme à l'article sans recourir au débat quand pourtant il s'impose — lorsqu'une divergence des avis apparaît — je rejoins son propos mais note qu'il désigne également DonCamillo lui-même.

En ce qui me concerne, j'aurais relevé un désaccord problématique aux alentours de la 1re modification du 16 mai, et aurais alors ouvert le débat ici, en stoppant toute contribution à l'article sur ce sujet orthographique le temps de trouver un consensus. Cependant, peut-être que cette méthode vous répugne pour une raison qui m'échappe.--Braaark (discuter) 7 juin 2018 à 23:01 (CEST)

Puisqu'on me demande, pour la troisième fois :
Participer à une guerre d'édition puis poser dans le même temps un bandeau r3r c'est plus que limite amha. La version "protégée" par le bandeau sera toujours la mauvaise pour quelqu'un, c'est bien connu, mais modifier et apposer le bandeau dans la foulée, c'est instrumentaliser le r3r pour imposer son point de vue.
Cordialement Ypirétis (discuter) 7 juin 2018 à 23:28 (CEST) nb : la notif ne fonctionnera pas, j'ai la page en suivi mais je n'ai pas eu la notif Ypirétis (discuter) 7 juin 2018 à 23:40 (CEST)
Merci, Braaark, de vous soucier de ce problème, même si apparemment vous ignorez beaucoup de choses. Les corrections typo nombreuses sur les articles des deux Congo se sont passées normalement, se sont arrêtées aussi normalement, et les guerres d'édition plus récentes sont des remous à déplorer. Les débats ont eu lieu sur plusieurs pages. Avec Don Camillo, précisément, la discussion a commencé ici. Je ne suis pas un adepte de la répétition/ergotage/j'ai-pas-lu-ce-que-t'écris, c'est pourquoi je pense que la fin assez incroyable de cette discussion qui n'a pas passionné grand-monde n'a pas changé grand-chose : les wikipédiens se moquent d'avoir république plutôt que République ou l'inverse. Ce qui les fait pencher s'exprime ainsi : autant avoir une typo cohérente d'un article à l'autre. Les CT interviennent alors. C'est pourquoi Don Camillo a relancé le débat sur la PDD des CT. Sans meilleurs arguments. Cela dit, ce fut cette fois tellement le bazar qu'il va falloir modifier les CT, je n'y suis nullement opposé, si cela se fait dans les règles. Comme vous le voyez, Don Camillo a été très impatient et il a fait ce qu'il a fait sur cet article et sur l'article de la république démocratique du Congo. Tout le monde peut observer qui passe en force dans cette histoire. Surtout, tout le monde peut observer que l'article ne présente pas de graphies homogènes dans la version de Don Camillo. Que celui-ci ne soit pas gêné par un article où la graphie du sujet n'est pas uniformisée, ça le regarde. Qu'il s'oppose à la volonté d'uniformiser au point de briser une homogénéité graphique, c'est incompréhensible. Et il est clairement isolé sur ce point précis dans nos débats. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 22:45 (CEST)
Je crois qu'il y a en fait un problème de fond avec les modifications de masse effectuées par Ryoga (d · c · b), d'autres contributeurs et certains bots sans s'assurer au préalable qu'il y avait un consensus sur la question. Le problème remonte bien aux modifications d'avril. Il n'y a en fait aucun consensus sur la forme à utiliser (nos conventions typographiques prévoyant par ailleurs que la majuscule peut être utilisée si c'est l'usage consacré), et en l'absence de consensus, il n'y avait pas lieu de modifier. La forme avec majuscule, qui prévalait largement avant ces modifications de masse, est celle qu'utilisent la très grande majorité de nos sources, il n'y a a priori aucune raison de la modifier systématiquement. Il y a eu des kilomètres de discussion ces derniers temps à ce sujet. Aux dernières nouvelles, on se dirigeait vers un sondage pour savoir dans quelle direction s'orienter (voir le Bistro du 6 juin).
Il n'est pas rassurant de voir que Ryoga (d · c · b) continue de jouer les étonnés et de faire comme s'il n'y avait aucun problème. Malheureusement pour lui, c'est encore un projet collaboratif, ici, et ses désirs d'uniformisation à tout prix n'ont pas à faire la loi.
Je n'ai modifié que le résumé introductif à titre conservatoire, pour éviter le fait accompli. Si nous appliquions nos principes, il faudrait évidemment lancer des bots pour annuler l'ensemble des modifications effectuées pour imposer la minuscule, et revenir à la situation antérieure. J'avoue que cela dépasse mes compétences. -- Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 07:31 (CEST)
C'est celaaa, je joue les étonnés, je passe en force, je fais ma loi, les CT imposent, il faut tout annuler, etc. La même ritournelle. Sauf qu'actuellement ce sont vos passages en force qui ont, pour le coup, imposé une version des deux articles sur les Congo, avec R majuscule au début du RI et r minuscule ailleurs. Moi, je fais avec d'autres contributeurs des corrections typo conformes aux recommandations, que vous jugez non consensuelles du simple fait que vous êtes un contestataire ; vous changez, seul et sans guide, la typo de deux articles pour rompre l'homogénéité, en vous amusant avec un bandeau 3R. Un signe d'apaisement, sans doute ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 13:28 (CEST)
Je n'ai rien imposé du tout, j'ai rectifié (de façon très mesurée et limitée) vos modifications non consensuelles dans le résumé introductif.
Donc c'est vous qui décidez de ce qui est le « consensus », toute personne en désaccord est un « contestataire » et son point de vue n'a aucune valeur. Une vision tout à fait fascinante de ce que doit être un projet collaboratif, comme chacun peut en juger... -- Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 13:46 (CEST)
C'est bien le problème. Sur un faux prétexte, vous avez limité vos modifications à quelques R, rompant l'homogénéité malgré mes mises en garde, et vous dites que c'est mesuré...
Parce que je ne suis pas d'accord avec vous, vous supposez que je trouverais sans valeur l'avis de mes contradicteurs dans divers débats, que je n'ai pas d'esprit collaboratif ? Eh ben... Comme vous dites, chacun peut en juger. Arrêtez de calomnier les wikitypographes. Allons ensemble vers des discussions apaisées. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 14:18 (CEST)
Vous m'accusez de ne pas être mesuré après avoir fait des modifications ciblées et limitées dans une introduction... après avoir vous-même fait des centaines de modifications non consensuelles. Vous ne sentez pas le ridicule de la situation... ?
Ne pas être d'accord est tout à fait possible. Mépriser ses interlocuteurs est superflu, c'est ce que vous faites depuis le début, et vous continuez il y a encore quelques minutes. Ah, et éviter de m'accuser au hasard de calomnies totalement imaginaires serait un bon début pour aller vers des discussions apaisées... Merci d'avance. -- Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 14:42 (CEST)
Vous seul voyez des centaines de modifications non consensuelles. Si tel était le cas, pourquoi aucun admin ne me l'a reproché, à moi mais aussi à ceux qui ont modifié ? Savez-vous que le consensus n'est pas l'unanimité ? Pourquoi ces modifications prétendument graves sont-elles restées autant de temps ? Abandonnez la propagation de ces contre-vérités une fois pour toutes. Et ne voyez pas de mépris dans un simple avis « contre » et sa justification sur une page ; voyez en revanche la lassitude, peut-être. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 15:20 (CEST)

Revenons au fond. Pourquoi briser l'homogénéité graphique dans un même article ? C'est à l'article qu'il faut penser, il faut abandonner les conflits passés. Je propose qu'on revienne à l'homogénéité, c'est même tellement évident que je me surprends à l'écrire. En attendant que les CT soient modifiées, le mieux et le plus simple est de revenir à la minuscule, présente un peu partout, même hors de l'article. Qu'en pense Braaark ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 15:20 (CEST)

Non. Si on doit revenir à une homogénéité, c'est à celle qui prévalait avant vos modifications massives non consensuelles. Je ne suis pas tout seul : le sondage que je viens de lancer montre que le point de vue suivant lequel il n'y a pas lieu d'uniformiser systématiquement et il convient de prendre en compte l'usage est loin d'être isolé. Merci d'avance. -- Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 15:32 (CEST)
Non, ce n'est pas un sondage, c'est soit des avis sur une proposition de sondage, soit des avis généraux occasionnellement exprimés. Ils ne changent rien dans le cas particulier présent, où il suffit de mettre en bas de casse un R ou deux pour avoir l'homogénéité. Comme dit plus haut, mes modifications n'étaient pas inconvenantes par le simple fait que vous le répétez, elles sont en outre là depuis longtemps et peuvent rester, même les intervenants du « sondage » dont vous parlez en conviendraient, à moins d'aimer bouleverser des tas d'articles pour s'opposer à une recommandation typographique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 15:53 (CEST)
Mais encore une fois, c'est vous qui avez bouleversé des tas d'articles qui ne demandaient rien à personne, « inconvenantes », je ne sais pas, mais « inutiles », sans doute... toute cette énergie pour ça... quand on pense qu'il n'y a même pas de consensus sur l'interprétation qu'on doit faire des conventions typographiques sur ce point ! -- Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 15:59 (CEST)
Je n'ai pas « bouleversé », j'ai voulu avec d'autres contributeurs uniformiser des typos discordantes, rendre un service. Vous pouvez ne pas comprendre l'utilité de l'acte, mais ne suggérez plus qu'il serait mal intentionné. Vous pouvez faire ça pour moi, et pour le calme des discussions ?
Les CT actuellement recommandent le r minuscule, sans ambiguïté. Cela peut changer. C'est pas dit.
Vous n'avez pas rendu service à l'article en cassant l'homogénéité graphique. On peut réparer ça très simplement, en revenant à la minuscule qui était là il y a encore quelques jours. Avez-vous un argument contre ça ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 16:19 (CEST)
1) Non, les CT ne recommandent pas le r minuscule sans ambiguïté (lire : « quelques noms d’États, qui présentent plusieurs mots capitalisés, ont été consacrées par l’usage »).
2) Il n'est pas question de revenir à la minuscule partout, ce serait totalement contraire à nos principes. Si on doit revenir à l'homogénéité, c'est évidemment dans la version antérieure aux modifications massives non consensuelles auxquelles vous avez participé, et donc avec la majuscule.
3) Il n'y a pas nécessairement lieu d'uniformiser des typographies discordantes. C'est votre point de vue et celui de quelques autres contributeurs, ce n'est pas celui de tout le monde. C'est tout pour moi. -- Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 16:40 (CEST)
1) Comme vous le savez, non seulement « république du Congo » est écrit noir sur blanc dans les conventions typographiques de Wikipédia, mais en plus il est dit que la RFA est la seule « consécration par l'usage » de la sorte. Inutile de prendre des bouts de phrase pour les détourner de leur sens. Braaark lui aussi comprend très bien les CT.
2) Ce n'est pas un argument, ça, c'est une obstination inconsidérée et gratuite. Mettre un r au lieu d'un R n'est pas contraire à nos principes...
3) C'est vous qui le dites, et pendant ce temps vous ne parlez pas du problème présent, qui certes n'est pas grave, mais semble grave pour vous, on ne sait pourquoi.
Avez-vous un argument ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 17:10 (CEST)
En même temps, ça fait un mois que vous ne daignez même pas lire les arguments qu'on vous oppose, je ne sais même pas pourquoi j'essaie... bonne soirée. --Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 17:20 (CEST)
Ah ? Vous êtes sûr ? Bonne soirée. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 17:49 (CEST)
Notification Ryoga et DonCamillo : Mon commentaire initial avait surtout vocation à relever le caractère peu collaboratif qui ressort d'une telle succession de révocations. La WP:R1R est l'idéal.

Ce fait important souligné, passons au sujet typographique. Je remercie sincèrement DonCamillo de poser la question de la discordance des conventions typographiques avec l'usage administratif (sources concernées et argumentaire limpide à l'appui), et Ryoga de soutenir une règle générale cohérente concernant ce point (en présentant des références linguistiques solides soutenant ses arguments). Il me semble que nous sommes d'accord sur le fait que le bon usage en français est de se tenir, dans un texte ou dans un ouvrage (tel qu'une encyclopédie), à une seule graphie même lorsque plusieurs sont correctes. Le caractère massivement collaboratif de Wikipédia entraîne une difficulté à y appliquer ce bon usage mais heureusement, la page des conventions typographiques permet de connaître la ligne consensuelle actuelle dans ce domaine (elle n'illustre évidemment pas le seul point de vue de Ryoga). Actuellement, elle soutient la forme « république du Congo » bien que comme le précise DonCamillo, cet usage présente des exceptions, toujours d'après nos conventions. Le cas du Congo ne figure pas parmi ces exceptions mais les présents débats pourraient aboutir à un changement de ce point.

En ce qui me concerne je suis plutôt favorables à la graphie avec r minuscule pour la raison suivante :
À la question « Où placer les éventuelles majuscules dans ce syntagme, en respectant toute sa charge syntaxique ? », Ryoga apporte une réponse soutenue par une règle linguistique élégante, me permettant de recourir à une graphie correcte et soignée sans devoir étudier chaque cas individuellement. Votre réponse, DonCamillo, est tout aussi vraie — et ne contredit d'ailleurs pas le principe général des CT sur cette affaire — mais elle me semble ne pouvoir aboutir qu'à une accumulation d'exceptions, particulièrement incommode dans le cadre de la rédaction d'une encyclopédie comme la nôtre.
Merci à ceux qui auront pris la peine de lire mon long commentaire (clos par ce que je rappelle n'être que mon avis).--Braaark (discuter) 11 juin 2018 à 20:19 (CEST)
Je serais d'accord si ça n'était limité qu'à l'usage administratif ou diplomatique, le problème est que la majuscule est l'usage quasi-général dans les sources secondaires et tertiaires. Je ne vois donc pas très bien quel sens il y a à imposer sur Wikipédia une typographie que ni les publications scientifiques, ni la presse de référence, ni les institutions internationales, ni la diplomatie, ni les autres administrations n'utilisent...
Je crois au contraire que la forme « République du Congo » est consacrée par l'usage, comme quelques autres dont « République démocratique du Congo ». Comme beaucoup de gens qui sont intervenus dans ce débat, je suis très familier du sujet et je n'ai jamais vu la forme avec minuscule dans des sources récentes.
Par ailleurs, Wikipédia n'est pas un projet visant à établir des normes typographiques ou une uniformité stricte pour la typographie en langue française, mais un projet d'encyclopédie : qu'il y ait des exceptions, et même que des formes différentes coexistent ne pose absolument aucun problème de mon point de vue, comme de celui de nombreux autres contributeurs. La langue française est parlée sur tous les continents, il est inévitable que des formes orthographiques et typographiques différentes coexistent. -- Don Camillo (discuter) 12 juin 2018 à 07:31 (CEST)
Des formes différentes coexistent mais pas dans un même ouvrage même écrit par plusieurs auteurs, en tout cas chez les plus grandes maisons d'édition. Parce que, voyez-vous, un auteur est généralement une personne raisonnable, qui comprend qu'on modifie la typo de son texte d'origine avant publication. Sur Wikipédia des formes différentes coexistent inévitablement, mais chacun est libre et rien n'empêche de les uniformiser au moins dans un même article.
Comme déjà dit vingt fois dans le débat général qui dure depuis des semaines, et dit parfois à vous, Don Camillo (on le voit dans la discussion que j'ai mise deux ou trois fois en lien ici), la plupart des encyclopédies autres que Wikipédia écrivent « république du Congo ». Comment y parviennent-elles ? Vous ne l'avez jamais expliqué, au contraire vous le passez sous silence encore aujourd'hui.
Tout sonne à-côté-de-la-plaque dans ce que vous dites. Vous êtes encore en train de trop mêler le débat général à notre petit problème sur cette PDD : il n'est pas ici temps de choisir entre une typo ou une autre sur des tas d'articles, encore moins de choisir ce que les CT doivent avoir comme pouvoir ou limite. J'estime avoir la liberté de changer un R en r, mais vous me l'ôtez. Il est temps que vous nous donniez un argument qui empêche de transformer au début du RI ce R en r afin d'uniformiser. Actuellement, il est largement plus simple de mettre un r minuscule, en plus c'est préconisé par les CT. Si vous refusez ma modif, je ne vois pour l'instant que deux explications : ou bien vous ne tolérez pas l'uniformisation dans l'article pour une raison que vous taisez (et prétendez même le contraire), ou bien, en passant en force un R majuscule au début du RI, vous voulez, si je puis dire, faire sa publicité, dans l'espoir que des R refleuriront ailleurs. Il y aurait bien une autre explication, mais j'imagine que vous n'êtes pas un troll, donc je l'écarte. Quelle est la vraie explication ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 20:04 (CEST)
J'ai bien peur que tout ça ne change rien aux faits : il y a eu un passage en force, en l'absence de consensus sur un sujet qui ne fait pas l'unanimité, l'usage largement majoritaire dans les sources étant la majuscule et nos conventions elles-mêmes autorisant cette interprétation.
Dans ces conditions, si vous tenez absolument à uniformiser, cela ne peut se faire que par retour à la version antérieure au passage en force.
C'est une solution simple, claire et conforme à nos règles... contrairement à celle que vous proposez, qui revient à valider un passage en force, ce qui me paraît tout à fait inacceptable, cela créerait un dangereux précédent.
La meilleure option serait bien sûr que de vous-même, vous annuliez (ou fassiez annuler par un bot) l'ensemble des modifications qui ont été effectuées sur l'ensemble des articles concernés. Cela permettrait de revenir à la version antérieure au passage en force. Ensuite, si discussion il doit y avoir, elle pourra avoir lieu sur des bases saines. -- Don Camillo (discuter) 13 juin 2018 à 09:32 (CEST)
N'importe quoi. D'autres contributeurs vous préviennent mais en vain, vous ne remettez pas en question vos préjugés. Si je comprends bien, il faut faire comme vous seul le voulez, sinon on ne modifie pas l'article et on laisse l'hétérogénéité graphique... Vous étiez un admin dans le passé ? Jamais je n'ai rencontré ce discours chez un admin. --Ryoga (discuter) 13 juin 2018 à 13:21 (CEST)
J'étais admin par le passé, en effet,ce qui explique peut-être en partie ma réaction très ferme face à ce qui est très clairement un passage en force dans une situation qui aurait demandé qu'on recueille au préalable un consensus. C'est marrant d'ailleurs, il y a quelques années, j'avais commencé à renommer une série d'articles de géographie (j'ai moi aussi un réflexe anti-majuscules), croyant faire appliquer une convention universellement acceptée (une histoire de péninsules, je ne me souviens pas exactement). Un contributeur m'avait montré qu'en fait les deux formes coexistaient. J'aurais pu pinailler sur un point des conventions typographiques qui interprété comme je le faisais, pouvait justifier mes modifications. Ben, non : j'ai arrêté de renommer et on était revenu à la situation antérieure, comme c'est parfaitement normal. Vous voyez, avec un peu de bonne volonté, ça pourrait être très simple... -- Don Camillo (discuter) 13 juin 2018 à 14:17 (CEST)
Ha ! vous pouvez parler de bonne volonté, vous qui vous moquez d'un bandeau 3R puis refusez de retransformer un simple R en r dans un RI :D Vous n'avez comme argument que votre interprétation toute personnelle de ce qui s'est passé il y a des semaines, dont il ne faudrait même plus parler ! Ce n'est même pas une interprétation, à ce niveau, puisque vous l'assénez à de multiples reprises malgré les contredits et les faits, les vrais. Vous n'avez aucun argument. On peut remettre le r, s'il vous plait, ou vous vous amusez à bloquer la situation encore un peu ? --Ryoga (discuter) 13 juin 2018 à 15:36 (CEST)
Non. Dans la mesure où vous n'avez toujours pas apporté d'argument décisif pour justifier qu'une forme s'impose à l'autre, il n'y a aucune raison de changer quoi que ce soit, et donc rien à "bloquer"... sinon votre passage en force. Vu votre entêtement, je ne compte pas me lancer tout de suite dans le retour systématique à la version d'origine sur tous les articles, mais il faudra bien le faire un jour... autant que ce soit vous qui en preniez l'iniative, non, ce serait plus réglo de corriger vous-mêmes vos erreurs ? On fait comme ça ? --Don Camillo (discuter) 13 juin 2018 à 16:58 (CEST)
Je suis désolé, ce que vous dites n'a pas de sens. Donc, pour moi, pour Braaark aussi probablement, il y a consensus pour mettre un r minuscule dans le RI de cet article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2018 à 17:07 (CEST)
Donc en gros, le consensus, c'est ce que pense Ryoga... je pensais avoir tout vu sur Wikipédia mais vous faites très, très fort. En ce qui me concerne, je ne prétends pas incarner le consensus. Je constate qu'il n'y a pas de consensus, et donc qu'il n'y avait pas lieu de faire ces modifications. C'est tout... --Don Camillo (discuter) 13 juin 2018 à 18:46 (CEST)
En matière de typographie, sur Wikipédia ce sont les WP:CT qui représentent le consensus.
Il n'en demeure pas moins que nous ne sommes toujours pas tombés d'accord sur ce débat ici et dans les autres fils.
En l'état, les WP:CT nous invitent à appliquer la forme avec minuscule mais les 4e et 5e principes fondateurs nous invitent d'avantage à continuer le débat (dans la mesure de l'acceptable pour ses participants) afin de parvenir à clarifier ce qui pose problème. Enfin, cela je l'avance alors que je ne m'y suis pas autant investi que vous deux, Don Camillo et Ryoga ; peut-être en êtes-vous d'ores et déjà las.
Comme je l'ai déjà dit, je suis hostile à l'adoption de « République du Congo » comme exception, la république du Vietnam et tant d'autres entités risquant de grossir les rangs de ces exceptions. Cependant, il me vient 2 propositions, toutes deux concernant de possibles corrections de l'actuel texte des conventions typographiques :
• Un cas de moindre correction : remplacer « Cependant, les typographies de quelques noms d’États, qui présentent plusieurs mots capitalisés, ont été consacrées par l’usage » par « Cependant, les typographies des noms d’États suivants, qui présentent plusieurs mots capitalisés, ont été consacrées par l’usage ». Cette forme aurait le mérite de ne pas appeler à ajouter des exceptions.
• Un cas compliqué de changement de recommandations : l'on pourrait par exemple s'aligner sur les recommandations de la CNT, qui préconise d'user de la majuscule initiale pour le premier substantif et les mots signifiants le précédant (bas de la page 5), tel que parfois de rigueur sur Wikipédia (pour Grande), semble-t-il, mais peut-être m'égarè-je. Cette formule permettrait probablement elle aussi d'échapper à une accumulation d'exception, tout en demeurant plutôt claire et en accord avec ce qui est peut-être l'usage majoritaire.
Restons néanmoins sur nos gardes quant à l'étude de l'usage majoritaire, elle est difficile à exercer sans tomber dans une mauvaise méthodologie. Devrions-nous favoriser la forme « République Démocratique du Congo » à toute autre forme ? La « république socialiste du Vietnam » n'existe-t-elle donc pas sous cette forme ? Veillons je vous prie à ne pas donner à l'usage de masse plus de valeur qu'il n'en a, sans quoi nous verrions systématiquement disparaitre les guillemets français au profit des guillemets anglais, le tiret cadratin au profit du tiret court, ou encore l'œ (dont la prononciation est déjà massivement fautive) au profit d'« oe ».
Vous offrant respectueusement ce pavé.--Braaark (discuter) 14 juin 2018 à 19:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Ryoga, DonCamillo, Braaark. Quelques observations…

  1. Il conviendrait de ne pas mettre sur le même plan la République démocratique du Congo et la république du Congo. Beaucoup de raisons militent (aujourd'hui) en faveur de la majuscule à république dans le premier cas, fort peu dans le deuxième.
  2. S'agissant de la graphie des noms propres, les principaux ouvrages de référence ne sont ni les recommandations des organismes internationaux ou diplomatiques, ni les codes typographiques, ni les encyclopédies, mais les dictionnaires de noms propres et les dictionnaires encyclopédiques.
  3. Les publications scientifiques en général et les sources universitaires en particulier ne doivent pas être considérées a priori, car elles n'expriment qu'un point de vue particulier. Ça n'est que lorsque toutes les sources de référence (dans l'ordre dicos, codes typo, recommandations officielles, encyclopédies, presse dite de qualité) sont muettes sur une question précise, qu'elles peuvent entrer en ligne de compte pour se construire une opinion.
  4. De manière générale et constante, la « tradition typographique » traite différemment les dénominations relevant de l'espace, de la géographie, des lieux de celles relevant du temps, de l'histoire, des institutions. Il est bon de conserver cette grande orientation à l'esprit. Pour faire court et grossier, majuscule au mot déterminant dans le premier cas, majuscule au premier mot dans le deuxième cas.
  5. Les formes longues des noms de pays constituent une catégorie spéciale dans le sens qu'elles relèvent à la fois des deux grands domaines précités, d'où passablement de flottements suivant que l'on considère plutôt l'aspect politico-institutionnel ou l'aspect géographico-toponymique.
  6. Introduire une majuscule à République du Congo créerait une regrettable exception dans une série remarquablement homogène et stable. Il n'en va pas de même pour les r/Républiques bla bla bla de NomDePays pour lesquelles les avis sont beaucoup moins convergents.
  7. La forme consacrée par l'usage pour la république du Congo est Congo (ou Congo(-)Brazzaville) ; la forme consacrée par l'usage pour République démocratique du Congo est République démocratique du Congo (ou, à la première occasion, R.D.C.). On peut s'en convaincre en consultant presque n'importe quelle carte des pays du monde.
  8. D'une manière générale, le français répugne à multiplier les majuscules flagorneuses et les signes ostentatoires dès lors qu'ils ne sont pas absolument requis du point de vue du sens (ex. — Premier ministre, alors que la majuscule à l'adjectif antéposé Premier devrait « forcer » la majuscule à Ministre).
  9. La deuxième proposition de Braaark reviendrait à recommander la majuscule à République en toutes circonstances. Ceci serait en contradiction frontale avec tous les référentiels typo et les dictionnaires des difficultés de la langue principaux, comme on peut le voir , ainsi qu'avec la quasi-totalité des dictionnaires et des encyclopédies.
  10. Il ne faut pas perdre de vue que l'homogénéité et l'intelligibilité du texte au sein d'un article (au profit exclusif du lecteur, rappelons-le) requièrent inévitablement la définition d'un système de règles (même si cela ne concerne que ce seul article). Or, il n'est évidemment pas question de fournir un tel système pour chaque page de WP, mais au contraire d'avoir des recommandations uniques qui s'étendent à tout WP. Dans ce cadre, il est nécessaire de comprendre que toute exception, a fortiori quand elle n'est motivée autrement que par un certain usage (fût-il majoritaire), porte un coup extrêmement préjudiciable à l'ensemble du système. En outre, l'aspect systémique fait que le désordre engendré localement par ladite exception peut également avoir des répercussions sur des domaines connexes, voire même éloignés. Ça ne doit pas l'exclure au nom de ce seul constat, mais il convient de faire une correcte pesée des intérêts.

Cordialement, Malicweb (discuter) 15 juin 2018 à 11:58 (CEST).

Je ne suis pas d'accord parfaitement avec certains points, mais je ne vais pas pinailler. Globalement, ça peut aller. On ne va pas toucher l'article sur la RDC pour le moment. Il faut bien comprendre, encore une fois, que « République démocratique du Congo » est une possibilité graphique fort tentante ! mais, comme toute possibilité graphique, ce n'est pas « la vérité ». Tant pis si Don Camillo veut aller contre les CT partiellement sur l'article de la RDC. En revanche, il est très souhaitable de remettre le r minuscule dans le RI de notre article sur la république du Congo, car bien que ce ne soit, là aussi, qu'une possibilité graphique parmi d'autres, elle est conforme aux CT actuelles, à la plupart des codes typo récents et des dicos encyclopédiques, et en outre c'est de loin la plus simple manipulation à effectuer pour uniformiser dans l'article. Je vais donc procéder prochainement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 13:37 (CEST)
Personne ne va rien uniformiser du tout avant qu'il y ait un consensus sur la question.
J'entends bien tous ces arguments mais je crains qu'il n'y ait un malentendu : en ce qui me concerne, je ne veux rien imposer à personne ! Je demande simplement que dans la mesure où Le Monde et de nombreux médias de référence, les institutions internationales, les administrations et la grande majorité des publications scientifiques utilisent la majuscule, on puisse l'utiliser sur Wikipédia et qu'aucune modification massive ne soit faite dans un sens ou dans l'autre. C'est tout ! Je ne vois pas très bien pourquoi Wikipédia imposerait en matière de typographie des contraintes qu'aucune autre institution ou publication ne respecte... nous ne sommes pas un conservatoire de la typographie mais un projet d'encyclopédie ! --Don Camillo (discuter) 16 juin 2018 à 06:34 (CEST)
Justement, qui dit « encyclopédie » dit « uniformisation dans la mesure du possible » (mais libre à chacun de faire ce qu'il veut, pourquoi pas, c’est une philosophie mais il est certain que cela ne contribue pas à la tenue d’un ouvrage), comme cela a été dit maintes fois : je ne vous renvoie pas aux discussions que peu prennent la peine de lire ou que certains s'empressent d’oublier, cf. WP:FUTILE.
Qui dit « uniformisation » dit aussi « uniformisation vers ce qui peut apparaître le mieux d’un point de vue typographique » ; et les référentiels typo. sont là pour nous l'expliquer ou tenter de le faire. Consulter la masse de la production de la presse ou autre littérature circonstancielle ne constitue pas nécessairement ce qui est un mieux en matière typographique car, comme également dit maintes fois, les rédacteurs suivent souvent le « sens du vent » (pourquoi pas à nouveau ?) sans nécessairement se poser de questions, et, dans la mesure où un choix existe en matière de typographie, il n'y a pas forcément nécessité d’être grégaire comme les « moutons de Panurge », image déjà employée par ailleurs.
Exemples dans la vie courante et le langage : ce n'est pas parce que les hommes politiques ont acquis le tic d'utiliser à tort et à travers l’expression « c’est compliqué » au lieu de « c’est difficile », ou encore « ce n'est pas un sujet » [horreur ? et je ne cite pas les deux « championnes » en la matière, l'une ayant fait la même école que moi et ayant abandonné la politique en 2007, l’autre y étant liée par mariage au moins civil (devinette avec réponse par courriel)] au lieu de « ce n'est pas un point important » que, pour autant, nous devons nous engager à répéter « servilement » ces erreurs de langage. On retrouve ces phénomènes de mode en entreprise où l'on est persuadés d’être plus intelligents dès lors que l'on suit tel ou tel consultant qui parle « d’entreprise agile » ou pire d’entreprise qui doit être « customer-centric » ; malheureusement ces éléments de langage cachent souvent beaucoup de vide. Et ces exemples « panurgiens » fleurissent dans de nombreux domaines, nécessairement.
Oui, parfois le conservatoire a du bon, comme l’Académie française est une sorte de conservatoire de la langue, l'Académie des sciences pour les diverses sciences. Il est bon de tenter de se référer à ce qui peut apparaître meilleur et sobre (pour ce qui nous concerne dans l'usage parcimonieux de la majuscule). Et comme dit au début de mon message, il n'y a pas nécessairement dissociation entre « conservatoire » et « encyclopédie » ; la question doit être posée.
Suite au prochain épisode…
Cdt et bonne journée. --Gkml (discuter) 16 juin 2018 à 09:50 (CEST)

Donc, vous entendez bien les raisons pour lesquelles Wikipédia imposent des contraintes qu'un certain usage particulier ne respecte pas, mais vous ne voyez pas très bien les raisons pour lesquelles Wikipédia imposent des contraintes qu'un certain usage particulier ne respecte pas… Intéressant. Les raisons, pour république du Congo, je vous en ai donné au moins 5 dans mon message du 15 juin 2018 à 11 h 58. Relisez encore une fois et essayez d'« entendre mieux » afin de ne plus « pas très bien voir ». Si cela ne suffit pas, je veux bien vous les redonner sous une autre forme. En outre, vous vous figurez peut-être que le consensus consisterait à pouvoir utiliser librement sur WP des formes attestées dans un usage particulier. Il est dès lors certainement utile de repréciser les choses : le point de vue défendu (entre autres) par Ryoga consiste à pouvoir uniformiser librement la typo des articles de WP, conformément aux recommandations définies dans les CT. Votre (entre autres) point de vue consiste à pouvoir utiliser librement toutes formes largement attestées au sein d'un usage particulier. Le consensus consiste(rait) à trouver une position médiane entre ces deux points de vue. À titre personnel (mais quelques autres sont d'accord avec cette approche), j'ai défendu l'idée de ne pas tout uniformiser à tout prix et de manière massive. Par ailleurs, sur la question des Congo, j'ai fait votre travail consistant à trouver des arguments et des sources pour expliquer et justifier la graphie République démocratique du Congo, y compris sous l'angle orthotypographique et y compris sous l'angle des CT de Wikipédia. Je crois qu'aujourd'hui, plus personne ne conteste la légitimité de cette forme, y compris dans Wikipédia. Bref, des efforts et des concessions ont été faites ou proposées par une des parties. Quelles concessions êtes vous prêt à faire pour assouplir votre position ? Je vous ai proposé de lâcher le morceau sur les républiques de/du NomDePays. Tout ce que je vois est que vous n'êtes prêt à lâcher le morceau sur rien du tout. L'emploi dans WP de toutes les formes largement attestées dans un usage particulier n'a aucune chance de passer auprès de certaines personnes. Il va vous falloir lâcher du lest… Et d'autant plus que vous êtes de plus en plus isolé sur cette question. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 juin 2018 à 10:22 (CEST).
Merci, Malicweb pour votre clarification du 15 juin et pour l'énoncé comparatif qui lui est associé.
Les références que vous présentez dans le 3e point de votre commentaire du 15 juin (dans l'ordre dicos, codes typo, recommandations officielles, encyclopédies) sont loin d'être muettes sur la question, en revanche elles sont très divergentes (vous l'avez magnifiquement illustré).
En substance (et partiellement), ce que me semble défendre Don Camillo, c'est qu'étant donné la grande indécision régnant parmi les linguistes eux-mêmes sur la question (au moins de [R/r]épublique [adjectif] de [Pays]), il pourrait être mésinformatif que Wikipédia affiche une graphie unifiée et une recommandation tranchée en la matière (à plus forte raison lorsqu'elle n'est pas majoritairement employée par ailleurs). Avant tout, ne pas nuire, et tant pis si cela entraîne une inharmonie typographique au sein de certains articles.
Cette cacophonie des références linguistiques est singulière, les autres cas présentés dans nos conventions typographiques bénéficient d'un soutien référentiel autrement plus uni ! De fait, ladite cacophonie mériterait sans doute d'être soulignée quelque part. Nous pourrions par exemple préciser dans les WP:CT que le débat fait rage chez les linguistes, que la forme avec majuscule (ou à l'inverse, celle avec minuscule) se défend mais qu'il nous a bien fallu adopter une forme pour convention.
Je prie DonCamillo de bien vouloir m'excuser d'avoir proposé cette libre interprétation de ses arguments, ce genre de démarche passant parfois pour irrespectueuse.--Braaark (discuter) 16 juin 2018 à 16:09 (CEST)
Tout ça, on le sait. On a compris, depuis le temps, comment argumente répétitivement Don Camillo, mais nous connaissons depuis bien plus longtemps cet argument, et ses limites aussi, ce qu'il refuse de comprendre. Une note dans notre article évoque déjà les deux graphies possibles, R ou r. Mais je suis désolé : deux graphies possibles, ou trois ou plus, c'est le cas pour tout ou presque ! Ce n'est pas un prétexte pour un wikipédien de graphier différemment d'une phrase à l'autre ! On va pas écrire tantôt pi et tantôt Pi, tantôt oncle Sam et tantôt Oncle Sam, tantôt première guerre mondiale et tantôt Première Guerre mondiale ! Ce n'est pas un problème d'utopie genre : Wikipédia présentera toujours des graphies diverses ou contraires quels que soient les efforts des bonnes volontés. Tout wikipédien a la liberté d'uniformiser dans un article, sur la Première Guerre mondiale comme sur la république du Congo. Il est ici anormal que Don Camillo se focalise sur la république du Congo pour empêcher une uniformisation, tout seul, s'opposant, dans des messages confus, à d'autres contributeurs qui verraient bien le r partout. Ce n'est pas intolérable, en soi, d'avoir des disharmonies graphiques dans un article, mais c'est intolérable qu'un ancien admin, apparemment ennemi de l'élégance graphique sur Wikipédia, fasse sa loi. Il n'y a donc aucun problème pour annuler son passage en force, qu'il est seul à considérer comme un acte juste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 juin 2018 à 17:23 (CEST)
Notification Braaark : Cela me paraît correspondre à mon propos : je ne vois pas pourquoi, sur Wikipédia, on trancherait dans un sens dans la mesure, d'une part, où les sources de référence vont quasi-totalement dans le sens contraire, et de l'autre, où chez les spécialistes de typographie, le débat ne semble pas tranché de façon unanime et définitive.
Une fois de plus, je ne peux que relever et déplorer le ton agressif et méprisant de Ryoga (d · c · b) : si vous n'aimez pas travailler avec d'autres gens, montez un site personnel, rien ne vous en empêche ! Ici, on collabore, et je ne fais que défendre la possibilité d'utiliser les options typographiques qu'utilisent à peu près tous les médias de référence, institutions scientifiques et administrations en la matière, cela n'a rien d'extravagant et il n'y a aucune raison d'ignorer ou d'écarter ce point de vue.
Par ailleurs, je regrette, mais il est totalement contraire à nos principes de modifier massivement des articles sans s'être assuré au préalable d'un consensus sur le sujet. En revanche, si Ryoga (d · c · b) veut créer des articles sur les sujets en question et utiliser la minuscule, je ne compte absolument pas l'en empêcher ! Ayant créé plusieurs dizaines d'articles ayant trait à la République du Congo et à la République démocratique du Congo, je ne fais que m'étonner que certains semblent vouloir imposer une typographie qui est aujourd'hui quasi-inusitée dans les sources de référence... et je demande simplement à pouvoir continuer d'utiliser la typographie quasi-universellement utilisée dans les sources de référence, sans aucunement chercher à l'imposer. Ça me paraît très simple et depuis le début, je ne comprends pas pourquoi cette demande crée un tel pataquès !
(Et je comprends l'argumentation de Gkml (d · c · b) sur la conservation nécessaire des usages au-delà des modes, etc., mais là, on ne parle vraiment pas d'un tic de langage en usage depuis dix ans : il s'agit de la typographie utilisée quasi-exclusivement par la presse de référence, les publications scientifiques depuis un bon quart de siècle si ce n'est avant, il suffit de jeter un œil aux bibliographies... et pour les administrations et la diplomatie, bien auparavant (dès les accords entre la France et différents pays africains nouvellement indépendants en 1960, on trouve de façon univoque la majuscule à R...). Donc encore une fois, je veux bien prendre connaissance des recommandations de la majorité des typographes, mais si personne ne les suit, pourquoi au juste les suivrions-nous, et a fortiori pourquoi les imposerions-nous... ?) -- Don Camillo (discuter) 17 juin 2018 à 16:28 (CEST)
Reconnaissons tous deux notre ton agressif, et abandonnons-le, alors. Les CT n'imposent pas. Vous pouvez écrire comme bon vous semble ce R/r. Les autres contributeurs ont le droit de changer cette typographie que vous avez choisie, vous n'en êtes pas le propriétaire. Quand la nouvelle typo est conforme aux CT et est, comme aujourd'hui, approuvée par le plus grand nombre, vous savez maintenant que c'est participer à une discussion pénible et vaine que de répéter : pas de consensus, on revient à la typo d'origine. Vous devez convaincre les contributeurs par des arguments ; si vous pensez avoir des arguments mais que ceux-ci échouent à convaincre, il faut savoir lâcher la discussion. Vous pouvez participer à la rédaction et à l'amélioration des CT, mais si vous réutilisez le même type d'argument, il y a des chances que vous ne soyez pas entendu. Familiarisez-vous plutôt avec les analyses des codes typographiques pour ajouter à votre vision du problème un nouveau point de vue. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juin 2018 à 16:49 (CEST)
Notification Ryoga : Ajouter un énième commentaire arrogant ne fait pas vraiment avancer la discussion, j'en ai peur... je ne vous attaque à aucun moment et ne remets en question vos compétences de typographe à aucun moment : je présente des arguments, auxquels je ne semble pas être le seul à reconnaître une certaine valeur. Réglons très pragmatiquement le problème : il y a au moins deux options en présence avec de solides arguments de part et d'autre. La question qui se pose est : que fait-on dans ce contexte ? Pour moi, la coexistence pacifique est la meilleure option et ne pose aucun problème, je n'ai rien à imposer ! -- Don Camillo (discuter) 17 juin 2018 à 17:36 (CEST)
Tout d'abord, je crois qu'il est très simple et pacifique de cesser de voir et de signaler de l'arrogance dans chacun de mes commentaires, d'accord ? :) ça c'est un smiley gentil, pas arrogant, promis.
Ensuite, encore une fois, vous vous trompez de débat. Certains wikipédiens sont favorables à la coexistence de graphies différentes dans Wikipédia, d'autres pas. Certains ne sont pas sûrs que les CT soient bien rédigées, d'autres pas. Ce sont d'autres débats non tranchés. Mettre un simple r à la place d'un R dans le RI de notre article sur la république du Congo, et précisément celui-ci, cela ne fait plus débat. Vous-même n'argumentez plus précisément contre cette uniformisation dans l'article, autrement qu'avec des considérations personnelles sur l'histoire de l'article qui ne sont pas des réflexions de fond, et un argument plus général longtemps répété (et selon moi réfuté) qui n'a jamais convaincu les contributeurs sur cette PDD (dont cinq se sont évidemment déclarés favorables au r). On a donc un consensus sur ce débat. Vous connaissez la définition. Pour poursuivre un autre débat, ce n'est plus cette PDD qui est adaptée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juin 2018 à 18:17 (CEST)
Écoutez, smileys ou pas, nier toute valeur aux commentaires d'une personne avec laquelle on est en désaccord et continuer de marteler les mêmes arguments d'autorité sans envisager un début de commencement de compromis, ça correspond à la définition couramment acceptée de l'arrogance. Mais passons, ça n'est pas le cœur du sujet.
Je n'ai absolument aucun problème pour uniformiser dans cet article, mais avec la majuscule, bien sûr, en conformité avec nos règles... puisque c'était la situation avant que certains contributeurs ne décident de modifier massivement en se dispensant de discuter (... au passage, la prédominance de la majuscule avant ces changements massifs aurait dû vous mettre la puce à l'oreille : quand une expression est écrite d'une certaine façon dans l'immense majorité des cas... ça n'a pas force de loi mais c'est peut-être qu'il y a une bonne raison pour ça !). Je suis tout à fait favorable à une solution équilibrée et conforme à la façon dont les divergences se règlent sur Wikipédia : on revient à la situation ante bellum (donc à la majuscule dans la très grande majorité des cas), et on trouve un compromis (et je vois mal comment, vu la teneur des discussions jusqu'ici sur différentes pages, il peut apparaître possible d'imposer une uniformisation dans un sens ou dans l'autre). On en discute où vous voulez, je peux par exemple faire une nouvelle proposition de portée plus limitée que la première ici dans le courant de la semaine prochaine. -- Don Camillo (discuter) 17 juin 2018 à 18:43 (CEST)
Je suis à l'écoute de tous les arguments et suis à la recherche de compromis comme nous tous. Mais personne pour l'instant ne souhaite, sur cet article, revenir à une situation ante bellum vieille de je-ne-sais-plus-combien de semaines. Le r est accepté. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juin 2018 à 18:54 (CEST)
Aux dernières nouvelles, le temps ne rend pas un passage en force légitime. En tout cas, votre attitude a le mérite de démontrer que j'avais parfaitement raison de modifier le résumé introductif... c'est vraiment insupportable d'être confronté à un contributeur qui ne cherche pas une seconde à dialoguer et collaborer mais est dans la recherche du « fait accompli » qui va dans son sens. Je reviens donc à la version précédente. -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 10:35 (CEST)
DonCamillo, habile de ne pas répondre aux questions posées et aux commentaires qui ne vous conviennent pas. Pas grave, je recommence… Une des parties est pour la « coexistence pacifique », l'autre partie ne veut pas en entendre parler. Quelle est votre proposition consensuelle face à cette situation ? Cordialement, Malicweb (discuter) 18 juin 2018 à 10:55 (CEST).
Mon point de vue, et je pense le mettre en avant de façon très constructive en faisant, contrairement à d'autres, des propositions en vue d'un consensus, est qu'on n'a pas à interdire sur Wikipédia l'utilisation d'une forme typographique qui est utilisée par la totalité ou la quasi-totalité (je cherche encore des contre-exemples, en fait...) des sources de référence sur un sujet. C'est tout, ça ne me paraît pas extravagant, et encore une fois, je ne comprends pas le tour très agressif pris par ces discussions... Et s'il y a des questions posées auxquelles je n'aurais pas répondu, j'y répondrais volontiers, mais je n'en vois pas dans les commentaires de Ryoga (d · c · b) plus haut. -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 11:28 (CEST)
Moi non plus, ça tombe bien. La forme typographique utilisée par la totalité ou la quasi-totalité des sources de référence est république du Congo. La moitié de vos sources de référence ne sont pas des sources de référence. L'autre moitié (presse de qualité) n'arrive qu'en queue de peloton des sources de référence et n'a voix au chapitre que dans les cas où les sources de référence sont muettes sur une question particulière.
Votre point de vue, vous l'avez déjà dit et je l'ai déjà reformulé, consiste à vouloir autoriser sur WP les formes largement attestées dans des usages particuliers. Le point de vue adverse est de ne pas vouloir autoriser en toute généralité ces formes. Les concessions faites ou proposées par la partie adverse sont de ne pas uniformiser à tout prix et de manière massive et de réduire le nombre de formes particulières à rejeter. Ma question était : « Quelles concessions êtes vous prêt à faire pour assouplir votre position ? » Cordialement, Malicweb (discuter) 18 juin 2018 à 12:07 (CEST).
Je serais très curieux de connaître ces sources de référence, parce que même avec la meilleure volonté du monde (je suis a priori plutôt anti-majuscule par défaut), je n'en ai pas trouvé. Il y a quelques rares occurrences dans des textes assez anciens, une ou deux encyclopédies, mais ça reste vraiment l'exception. Quand à écarter a priori les sources de référence que je donne, c'est un peu facile...
Je suis heureux de lire que la partie adverse fait des concessions, c'est la première fois que je lis cela : aux dernières nouvelles, il y a eu des modifications massives, imposées, faites par plusieurs contributeurs et bots en avril-mai, qui ont systématiquement supprimé à peu près toute typographie avec majuscule. S'il est prévu d'annuler tout cela, je ne peux que m'en féliciter ! De mon côté, je suis prêt à ce que la formulation adoptée dans les CT soit assez restrictive pour tenir compte des craintes de « chaos » exprimées par certains, c'est d'ailleurs le sens de ma dernière proposition sur Discussion_Wikipédia:Conventions_typographiques#Discussion (où la discussion pourrait se poursuivre). J'ai simplement, depuis le début, une demande très simple et très modeste : qu'il soit possible d'utiliser sur Wikipédia la forme quasi-universellement utilisée dans les sources de référence. -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 13:14 (CEST)
Peut-être le problème vient-il du fait que les règles de Wikipédia imposent (en vertu du 2e principe fondateur) d'appuyer, lorsque nécessaire, toute nouvelle assertion par une source de référence centrée sur le sujet. Dans le cas de la typographie du présent syntagme, être centré sur le sujet signifie en étudier la typographie (de telles références doivent bien sûr figurer dans les WP:CT et non dans l'article). Pour l'heure, j'admets que les références proposées par Malicweb, conformément centrées sur l'étude typographique, abondent dans le sens de l'usage soutenu par la majorité des contributeur dans ce débat et correspondant à la forme actuellement préconisée par les WP:CT.
La question semble plus épineuse dans le cas de la [R/r]épublique démocratique du Congo.
Pour le moment, je compte pour ma part me contenter de ces sources centrées et réitérer mon soutien à la forme « république du Congo » (sans me prononcer sur les cas plus complexes). Pourtant, présentement, l’aberrant écart de fréquence dans l'usage (un rapport de 1 à 15 dans cet exemple) rend pour moi l'application des règles et recommandations un peu amère. Malgré cela, tel que GabrieL le rappelle dans ces lignes, il ne nous appartient pas de valider l'usage majoritaire, cela tiendrait du travail inédit !--Braaark (discuter) 18 juin 2018 à 22:42 (CEST)
J'entends l'argument mais cela me semble une interprétation sujette à caution de nos principes. Est-il bien conforme à la neutralité de point de vue de s'appuyer exclusivement sur les manuels et de ne pas prendre en compte l'usage ? Par exemple, en termes de grammaire ou d'orthographe, il est couramment admis sur Wikipédia, en pratique, qu'on se réfère aux règles fixées par les manuels, mais aussi à l'usage. Des expressions dont l'usage est découragé par les manuels de référence sont d'usage courant sur Wikipédia, les formes verbales désuètes ne sont guère utilisées (et certainement pas imposées...).
Certes, il ne nous appartient pas en effet de valider l'usage majoritaire (c'est le travail des manuels) mais il ne nous appartient pas non plus d'imposer l'usage de formes ne correspondant pas à l'usage majoritaire ! -- Don Camillo (discuter) 19 juin 2018 à 09:36 (CEST)

Bonjour à tous. Hier ou avant-hier, j'ai vu que dans l'article sur l'Oman il y avait un Sultanat d'Oman dans l'introduction et un sultanat d'Oman ailleurs, alors j'ai regardé dans mon dictionnaire et j'ai remplacé Sultanat par sultanat. Ce n'est pas dur à faire et ici c'est pareil, il faut remplacer une République par une république, c'est fait en deux secondes. Et tant pis à qui c'est la faute ou je ne sais pas quoi. Vous parlez beaucoup beaucoup pour rien !

Pardonnez-moi d'être totalement dans un autre problème, mais ça au moins ça me semble être un vrai problème : mais j'aimerais savoir si vous écririez "métal gothique" ou bien "metal gothique". Et autres expressions du genre. Je ne sais pas où il faut poser la question. Sur le portail du metal (la musique !) ? Merci pour votre compréhension sur ce hors-sujet pas discret :-) --VKloé (discuter) 16 juin 2018 à 18:17 (CEST)

Notification VKloé : Je pense que l'on écrit « metal » sans accent pour le genre musical, d'ailleurs on parle de différents genres « de metal » et non « de métaux » : si vous souhaitez confirmation, je vous invite à demander à l'atelier typographique (ou sur la page Discussion Projet:Metal si vous préférez).
Notification Ryoga : Comme vous le savez, je rejoins votre point de vue typographique et suis content de compter des gens compétents dans ce domaine parmi mes collègues wikipédiens. Il m'est avis, cependant, et très clairement, que vous manquez souvent de douceur dans vos interventions. DonCamillo mérite mieux (d'autant plus qu'il n'a pas moins fait montre de patience que vous-même dans le présent débat) et surtout, votre style nuit sans doute à vous faire bien comprendre de vos contradicteurs (difficile de ne pas se fermer quand on se sent agressé). Amicalement.--Braaark (discuter) 17 juin 2018 à 04:29 (CEST)
VKloé, je suis aussi d'avis qu'il ne faut pas franciser metal davantage qu'en l'écrivant en romain et en lui adjoignant divers adjectifs français. (J'avoue pourtant que ça me fait bizarre.)
Braaark, vous avez raison et tort tout à la fois. Je vous réponds sur votre PDD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juin 2018 à 14:48 (CEST)

Encore une discussion illisible et sans fin... --Cyril-83 (discuter) 17 juin 2018 à 16:48 (CEST)

Oh ! elle est terminée, j'espère. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juin 2018 à 16:57 (CEST)