Discussion:République de Genève

Drapeau révolutionnaire genevois

J’approuve la suppression dans l'article par Utilisateur:Thibaut120094 du fichier ci-contre, censé illustrer le « drapeau de Genève », qui est un travail personnel très approximatif ne se basant sur aucune source. Comme on peut le constater en consultant la planche XIV de l’ouvrage de référence [1] de Jean-Daniel Blavignac (1849), le drapeau révolutionnaire n’avait pas du tout cette forme de rectangle horizontal allongé environ 1X2: c’était plutôt un rectangle vertical environ 4X3. J'ai également supprimé cette illustration dans l'article Drapeau et armoiries du canton de Genève, et j'ai placé une mise en garde dans la description du fichier sur Commons Sapphorain (discuter) 4 février 2018 à 17:04 (CET)

Merci beaucoup Sapphorain pour ce travail de recherche, je me permets de notifier l’auteur du drapeau : Ngagnebin (d · c · b). — Thibaut (discuter) 5 février 2018 à 12:11 (CET)

Merci Sapphorain et Thibaut. :) Veuillez dès lors modifier ses dimensions et le remettre pour illustration avec une mention éventuelle sur les dimensions dans l'article, au lieu de purement et simplement supprimer. ;) Les modifications apportées à l'article font que ce dernier est désormais faux. Merci dès lors aussi de changer «Une des versions du drapeau révolutionnaire (pas avant 1794) a été un rectangle comportant deux bandes rouge et jaune séparées par un large liseré noir» car ni le livre de Gauthier ni celui de Blavignac ne parlent d'«une des versions» mais ne traite que d'«un seul» drapeau (notamment Blavignac p.61). Le drapeau comportant la tête de mort et les os en sautoir apparaissant sur la planche XIV ne fut utilisé que par un «club» et est qualifié de «Guidon des Cercles insurgés» et ne fut pas utilisé par la Commission Révolutionnaire (toujours en page 61 de Blavignac). Aussi, les sources rajoutées contredisent la nouvelle formulation du paragraphe. En revanche, si l'idée de «une des» se rapporte aux armoiries, cela n'a en réalité rien à voir l'un avec l'autre. On peut avoir des modifications et variations d'armoiries sans pour autant toucher au drapeau. Enfin, concernant les dimensions, si ces dernières peuvent être légitimement remises en question, je pense que seule une photographie d'un drapeau conservé serait une preuve formelle. En effet, historiquement, l'idée de se baser sur des dessins dans des livres peut être problématique. Par exemple, l'image la plus connue du drapeau de la République helvétique se trouve ici: [2]. Vous remarquerez que les dimensions du drapeau dessiné sont presque 10:19 (presque deux carrés accolés formant un long rectangle) alors qu'en réalité, les dimensions étaient de 1:1 (simple carré) d'après une photo du drapeau se trouvant au Landesmuseum de Zurich [3]. Enfin, les drapeaux militaires français de l'époque sont tous carrés. Autant dire que les dimensions, par déduction historique et vexillologique et non visuelle, d'un simple dessin reproduit par l'auteur (voire même l'éditeur ?) ne peuvent faire réellement foi. (Je vous épargne les dessins des drapeaux cantonaux dans le livre de Kannik (1956) représentant des drapeaux cantonaux rectangulaires simplifiés qui, je pense, tirent une origine des planches de Gauthier qui pourtant avait exprimé une reproduction simplifiée mais non réellement existante) de ces drapeaux. Résultat: un vexillologue reconnu imprime dans son livre de 1956 des drapeaux simplifiés et rectangulaires cantonaux. Que personne n'a jamais vu en Suisse. Bref... Aussi, je pencherais pour un carré plus qu'un rectangle allongé. À moins que ce soit encore une «genevoiserie» qu'ils auraient commise, déjà si tôt, à l'époque (les années passent, les genevoiseries restent...). Je remarque que le «nouveau lien» rajouté n'en n'est pas un puisque la note de référence No5 nouvellement créée reprend la note de référence actuellement No4 que j'avais déjà insérée (donc rien de neuf) et que dans la note No4, si les planches ne sont pas en couleurs ni disposées de la même façon que dans le "nouveau" lien, il est bien fait mention «du» drapeau genevois et non pas «d'un des» (toujours Blavignac, là encore, la source contredit la nouvelle rédaction). Vous remarquerez que dans la Note 4, en p.3 des Tables (p.480 du pdf), il est écrit «Les drapeaux de ces deux planches sont dessinés, à l'échelle du 72°, soit 2 lignes pour 1 pied.» => Si on ne parle pas de la dimension du drapeau en question, cela signifie donc que l'auteur a pris sa seule décision de dessiner des drapeaux sur des planches en modifiant les dimensions. Si le dessin correspondait aux dimensions réelles, la mention n'aurait donc pas lieu d'être. Donc pour résumer: 1) la nouvelle source apportée n'en n'est pas une car elle était déjà dans le corps du texte; 2) la «nouvelle source» contredit désormais le texte; 3) merci de modifier les dimensions mais de garder le dessin dans l'article puisque tant Blavignac que Gauthier parlent «du» et non pas «d'un des» drapeau(x) révolutionnaire de Genève; 4) Merci pour le «travail personnel ne se basant sur aucune source» mais la rédaction des 26 articles sur les drapeaux cantonaux font que j'ai passé plus de temps à lire et à me renseigner qu'à juste supprimer le travail des autres et qu'en page 155 du livre édité pour les 700 ans de la Confédération par Louis Muhlemann, il est écrit «la révolution genevoise, qui éclata en décembre de la même année (1792 ndr), amena l'adoption de trois couleurs, selon l'exemple des Français: il s'agit d'un drapeau coupé, rouge en haut et jaune en bas, au milieu un filet noir, (...). Si la date peut donc être reportée à 1794, les Français révolutionnaires avaient bel et bien un drapeau rectangulaire. [4]. Ngagnebin (discuter) 8 février 2018 à 07:51 (CET)

Orthographe officielle

A Utilisateur: Ryoga: les règles typographiques franco-françaises, même si elles ont été adoptées par Wikipédia, ne s’appliquent pas forcément aux particularismes locaux. Par exemple en Suisse on écrit l’ «  Université de Genève », et non pas l’ «  université de Genève ». Vous ne pourrez pas changer cet état de fait sur Wikipédia, d’autres ont essayé et n’y sont pas parvenu. Pour l’orthographe officielle de la République de Genève, puis pour la République et canton de Genève, je vous renvoie au DHS: [5]. Sapphorain (discuter) 12 mai 2020 à 00:53 (CEST)

Sapphorain, sur Wikipédia, il est connu que les États ont des noms officiels mais pas de formes officielles. Sur les articles à propos de ces États, on applique les WP:CT. Vous le savez. Vous venez de violer la WP:R3R sur cet article et l'article République de Genève sous Jean Calvin pour vous opposer à une habitude wikipédienne ! Et vous me parlez de passer en PdD pour obtenir un consensus pour... respecter une recommandation wikipédienne ?! Bon. Le cas des universités est à part car le mot « université » peut entrer dans le nom usuel (voir la BDL des Québécois pour une explication). Si vous n'avez pas de source prouvant que « République de Genève » est tout entier un nom propre usuel qui doit donc prendre la majuscule dès son premier mot, vous ne pourrez pas vous opposer à une application très simple des CT, même en prétendant que d'autres s'y sont cassé les dents (montrez-moi alors l'ancien consensus, sur quelle PdD ? je crains plutôt que des contributeurs qui s'approprient un peu trop les articles sur la Suisse ont démotivé les autres). Mais votre recherche de sources parait compromise puisque, comme je l'ai dit, des sources donnent la minuscule (voir ici, encore ici, ou là dans un autre genre). Bien entendu, comme pour toutes les autres républiques, beaucoup de sources donnent la majuscule. Mais sur Wikipédia, la minuscule prévaut, pour des tas de raisons qui ne sont pas franco-centrées, hein, merci. Les particularismes régionaux sont acceptés sur Wikipédia, mais sur de purs noms propres, pas sur des mots communs qui par définition sont à tout le monde. Par exemple, un renommage a été récemment refusé pour faire entrer l'écriture « premier ministre » dans un titre d'article alors que le particularisme était invoqué. Pareil pour « république » : s'il s'agit d'un mot générique, donc qui n'est pas une partie intégrante du nom propre, nulle raison de lui mettre une majuscule sur Wikipédia, au contraire il faut uniformiser ces mots vers la minuscule, d'ailleurs on trouve « république de Genève » écrit ainsi sur cet article ou encore sur Wikisource (ici par exemple). Ces recherches m'ont pris cinq minutes. Votre dico n'y change rien, il fait ce qu'il veut, s'il veut mettre la majuscule il la met, mais nous ne la mettons pas, en tout cas aujourd'hui et tant que les CT n'ont pas consensuellement changé sur ce point. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2020 à 01:49 (CEST)

Votre insistance à vouloir distinguer le nom de l’orthographe n’a pas de sens. L’orthographe fait bien sûr partie du nom. Vos arguments spécieux n’ont aucune valeur en regard de l’orthographe officielle, qui existe, qui prime sur toute règle générale typographique, et qui est utilisée de manière constante dans tous les documents officiels. Par exemple dans la Constitution de la République et Canton de Genève. Mis à part le titre de cette constitution, où «  Canton » apparaît avec un C majuscule parce qu’il s’agit d’un titre, l’orthographe officielle « République et canton de Genève » apparaît 6 fois. On remarque en passant que l’orthographe officielle de la «  République de Genève » est donnée également en préambule. Sapphorain (discuter) 12 mai 2020 à 11:30 (CEST)

Ce que vous appelez des « arguments spécieux » sont des évidences bien en place sur toutes les encyclopédies du monde et qu'il faudra donc accepter. Vous me montrez un document constitutionnel parfaitement banal où il est écrit « République » parce que c'est un choix typographique et où il est écrit en noir parce que c'est un choix de couleur. Bref : des choix de forme qui ne sont pas valables partout. Avez-vous des sources permettant d'affirmer qu'il y a une typo officielle ? Et je vous rappelle que nous sommes sur l'article de l'ancienne république de Genève... Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2020 à 12:27 (CEST)

Comment expliquez-vous que les formes « république démocratique du Congo » ou « République démocratique du Congo » se retrouvent dans tous les dicos et encyclopédies, y compris le DHS ? Ils sont nuls, ils n'ont pas compris l'« orthographe officielle » « République Démocratique du Congo » (avec le D majuscule) qu'on voit ici ou là ? Vous savez, parfois on croit savoir quelque chose, et puis des gens nous montrent que c'est faux ou qu'ils sont plus nombreux à croire le contraire. La sagesse, surtout sur un projet collaboratif où l'on ne peut pas s'approprier un article, c'est de savoir changer d'avis. Lancez-vous dans la lecture des codes typo de la francophonie, vous verrez mieux le truc :) En attendant, on peut appliquer les WP:CT. On ne peut pas faire une exception pour Genève, ça aurait l'air de quoi ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2020 à 16:01 (CEST)

« Ça aurait l’air de quoi? » Eh bien, mais par exemple ça aurait l’air d’une encyclopédie réellement francophone, dans laquelle les conventions typographiques des typographes français, des dictionnaires français, et des administrations françaises, ne sont des règles absolues que dans les cas où le sujet traité est spécifiquement français de France. Je ne dis pas que les conventions suisses, ou belges, ou canadiennes, ou congolaises sont meilleures que les conventions françaises: je dis simplement que chaque convention d’une certaine nation francophone doit pouvoir s'appliquer aux dénominations officielles la concernant. En particulier, les conventions typographiques d’un pays (ou plutôt, dans le cas présent, celles qui ont été plébiscitées par trois ou quatre wikipédiens pour concocter une recommandation très confidentielle) ne devraient jamais avoir la préséance sur l’orthographe officielle adoptée par un autre pays pour écrire son propre nom. Si l’orthographe officielle congolaise pour la « République Démocratique du Congo » contient réellement un R et un D majuscules (je n’ai pas creusé le sujet), il n’appartient pas à quelques technocrates wikipédiens anonymes d’en décider autrement. Sapphorain (discuter) 12 mai 2020 à 23:06 (CEST)

Je viens de vous prouver qu'il n'y avait pas d'orthotypo officielle, c'est triste que vous soyez à ce point persuadé du contraire, que vous en niez les évidences, alors que vous n'avez toujours pas fourni la moindre source explicitement en faveur de l'analyse que vous proposez.

Quelle confidentialité ? Quels technocrates anonymes ? Écrire « république de… » en minuscules a été choisi depuis longtemps (pas par moi) et accepté par des dizaines et des dizaines de contributeurs qui se sont prononcés pour toute la communauté, ce qui est exactement ce que tout rédacteur responsable fait sur les articles et les règles de Wikipédia. Pensez-vous que les contributeurs qui ont rédigé la règle sur les sources primaires/secondaires/tertiaires, par exemple, sont des technocrates ? L'emploi de ce mot insultant (dans ce contexte) en dit malheureusement long sur le refus des règles wikipédiennes.

Il n'y a pas de typographie française, plein de codes publiés en France divergent, l'administration en France a ses choix, qui sont d'ailleurs de capitaliser « République de… », vous voyez que ce ne sont pas les choix de Wikipédia. Il n'y a d'ailleurs pas de typo suisse, il y a juste un code typo publié en Suisse plus connu que les autres, mais qui ne propose évidemment pas que des typos pour les Suisses francophones, vous le sauriez si vous lisiez les codes. Alors je veux bien que les Suisses aient un certain intérêt pour ce code en particulier parce qu'il propose des exemples tirés de la culture suisse, et c'est pour ça que ses graphies de noms propres suisses sont acceptées sur Wikipédia. Sauf que là nous parlons de typographier un mot générique, « république », présent sur quantité d'articles liés à la Suisse ou pas, ou même liés à la Suisse et à la France (on fait comment alors ? on écrit RrRrépublique ? ^^).

C'est bizarre mais vous déformez ce qu'est une encyclopédie francophone digne de ce nom ; vous parlez bien de typo, de dénominations et pas d'articles, et pourtant... vous en faites implicitement une ségrégation, où les Suisses sont plus concernés que les autres sur les articles sur la Suisse, les Français plus concernés sur les articles sur la France, etc. Vous savez pourtant qu'on peut être suisse et connaitre cinq fois plus de choses sur la France qu'un Français, et inversement ; ainsi on modifie les articles qu'on souhaite sur Wikipédia, y a pas de frontière, c'est l'esprit de nos principes fondateurs ; ce faisant, on typographie selon des conventions communes, pas suisses, ni françaises. Et là il y a un contributeur qui s'approprie des articles et qui pense que sa volonté défiant les règles wikipédiennes suffira à le faire « gagner ». Et ce contributeur c'est pas moi.

Si encore nous parlions de l'actuelle Genève, mais nous parlons d'une vieille république indépendante, un temps rattachée à la France et qui partage évidemment avec elle une culture. Que vous pensiez qu'ici, sur cet article, vos habitudes typographiques prétendument suisses priment sur une recommandation de Wikipédia, en dit long (bis) sur l'appropriation malvenue dont j'ai parlé.

Les CT sont à tous les francophones, elles sont déjà tolérantes sur les particularismes, et pour l'instant elles recommandent « république » malgré tout, ça se comprend parfaitement. Merci, donc, de votre compréhension, sinon il va falloir agrandir le « débat » à d'autres contributeurs juste parce que vous insistez. Perte de temps, perte d'énergie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mai 2020 à 00:33 (CEST)

Vous n'avez rien prouvé du tout. Vous avez donné votre avis, et je ne le partage pas.

Et vous parlez trop. Essayez donc la concision. Sapphorain (discuter) 13 mai 2020 à 14:10 (CEST)

Si vous êtes imperméable aux explications qui ont demandé un effort de la part de l'interlocuteur expérimenté en face, si vous faites obstacle à la recherche du consensus sans reconnaitre quand vous bafouez les règles et recommandations, l'affaire est entendue : appropriation d'article, comportement non collaboratif. Si vous persistez, votre avis comptera comme déraisonnable au sens donné dans WP:CON. Je préfère être clair ici, ça me démange, je me soulage et ça m'évitera de porter l'affaire en Requête administrateurs, je ne suis pas procédurier et je crois encore en vous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mai 2020 à 15:25 (CEST)

On pourrait penser le contraire au sujet des « technocrates anonymes »... Donc : république de Genève, comme république de Venise ou république de Gênes, entre autres. --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2020 à 17:45 (CEST)

Oui, il faut écrire république avec une minuscule. Cyril-83 et Ryoga ont raison - et ce dernier a parfaitement bien argumenté cette position ; il n'y pas de problème franco-français dans cette histoire, et il faut respecter les conventions de Wikipédia. — Ben Siesta ^Tchatche 13 mai 2020 à 21:33 (CEST)

Non non, bien sûr que non, aucun problème franco-français. Wikipédia se base, selon WP:TYPO, sur le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (serait-il peut-être utile de préciser de quelle nation il s'agit?). Je vous laisse, entre vous, vous congratuler sur cet excellent choix de typographie pour WP: FRANCE. Sapphorain (discuter) 13 mai 2020 à 22:01 (CEST)

Le Lexique est écrit par des typographes anonymes et publié par l'Imprimerie nationale, ancienne Imprimerie royale qui est aujourd'hui une société dont l'État français est actionnaire et qui s'occupe entre autres de la réalisation de documents officiels tels que les passeports. Le Lexique n'est pas la codification d'une typographie officielle utilisée en France. À ma connaissance, seul le Québec a une institution d'administration publique chargée d'une politique linguistique puissante et, par exemple, de la culture et de l'uniformisation typographiques sur le territoire. Le Lexique est simplement, dans le monde francophone et pas qu'en France, une des références typographiques qui résistent bien au temps ; il est apprécié pour le travail collectif qu'il représente, pour ses règles simples rarement éloignées des choix typographiques les plus répandus et pour son aspect complet et détaillé, malgré des imperfections (présentes dans tous les codes). Au début de l'aventure wikitypographique, il a été consensuellement choisi sur des arguments pragmatiques pour être au fondement des CT, même si aujourd'hui il est beaucoup nuancé, en partie en raison de la prise en compte des particularismes régionaux, justement. Mais le Lexique n'installe pas un particularisme de France au-dessus des autres : il n'y a pas de particularisme français codifié. Simplement, le Lexique se trouve être publié en France et être assorti d'exemples tirés de la culture française. Et alors ? Il n'existe pas de code sans intimité avec une culture. Aucun wikitypographe n'a le sentiment nationaliste de bien écrire le français de France parce que les CT seraient sous le patronage de l'Imprimerie nationale (roulements de tambours ^^). Les CT sont pour tous et, perso, j'ignore la nationalité des contributeurs que je croise souvent sur leurs PdD, et je m'en fiche. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2020 à 00:07 (CEST)

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Bonjour Sapphorain
Il n'y a pas que le lexique typographique… LRTUIN… et non, on ne s'adapte à des typographies locales que quand le langage est différent du français, sinon on pourrait aller jusqu'à des guerres de dialectes ou de patois. Ou s'arrêter dans les particularismes ?

À titre personnel (comme Guéry le suggère pour simplifier la typo), j'aurais préféré que l'on accepte la capitale au r de république en considérant alors le groupe République de Xxx comme nom. Mais nous sommes dans Wikipédia (en langue française) qui a choisi de se conformer - principalement - aux règles typographiques du lexique LRTUIN ou la règle est (jusqu'à nos jours - l'usage pourrait changer) : …république de Xxx.
(Les WP:CT cités n'existent que pour mettre les règles majeures à disposition des rédacteurs qui ne possèdent pas d'ouvrages typo de référence reconnus, pour reformuler (légalement) les informations contenues dans ceux-ci.)

Revenons aux sources. Que disent les codes typo principaux :
LRTUIN :
Dans les noms de pays, les mots empire, république, royaume, etc., s’écriront entièrement en lettres minuscules s’ils sont précisés par un nom propre. Ces mêmes mots prendront une capitale initiale s’ils sont complétés par un simple adjectif de nationalité :
la Confédération helvétique | l’Empire britannique l la République arabe unie (RAU).
Ramat 2017 et Ramat européen:
Liste de génériques suivant la règle énoncée ci-dessous : confédération, holocauste, principauté, république, duché […]
On met un bas-de-casse au générique s’il est suivi d’un nom propre ou d’un mot faisant office de nom propre (la monarchie de Juillet), mais une capitale s’il est suivi d’un adjectif (la Confédération suisse). Si le générique a une capitale, on en met une à l’adjectif placé avant (l’Ancien Régime). On met aussi une capitale au générique quand il est employé seul et qu’il est identifié par le contexte. la Confédération suisse | la république de Venise
Guéry :
Prend une capitale dans les noms d'États si le mot n’est pas déterminé par un nom propre :
La République italienne | La Ve République. Mais on écrit : La république socialiste du Vietnam | la principauté du Liechtenstein.
Colignon [2019] estime que l'on note une évolution dans l'usage sans cependant trancher.

Il existe quelques cas exceptionnels ou l'on pourrait hésiter car le terme est insuffisamment déterminant pour être nom (en propre), . Ici, sauf erreur, il n'existe qu'une Genève (nom propre - stricto sensu, unique, déterminant). Bien sûr, les noms en langue étrangère comme …New Hampshire, échappent à la typo française comme le serait un éventuel …Res publica Geneva.
Pour Genève (comme pour Venise), le langage utilisé étant ici le français, on applique les règles standard, les règles locales… de Wikipédia francophone . Classiquement, on écrit : république de Genève, république de Venise.
Dans le cas ou on désire utiliser une formulation locale, on explicite par une note de bas de page (sourcée, bien évidemment, si nécessaire), des parenthèses… ex. :
République de Venise …La sérénissime république de Venise (en italien : Serenissima Repubblica di Venezia; en vénitien : Serenìsima Repùblica Veneta) […]. La république de Venise…
Notez les graphies différentes selon le contexte (titre, dénomination, noms en langue étrangère, dans le texte…).
Amicalement. Elj wik (discuter) 15 mai 2020 à 10:27 (CEST)

Eh bien, eh bien, on n'a pas fait beaucoup d'avance en un peu plus d'une année, @Sapphorain et @Ryoga, hein ? Je copicol, ça va plus vite… : « Mouais... La typographie en Suisse développe un goût immodéré pour les majuscules qu'il serait de bon aloi de ne (surtout) pas suivre en toutes circonstances. Le Guide en question préconise par exemple

« Banque Cantonale Vaudoise » et Songe d'une Nuit d'Été (Songe d'une Nuit d'Eté jusqu'à récemment)... De même, les Université de Blablabla n'apportent strictement rien et il serait salutaire que les normes helvétiques embrassent la tradition typographique française sur ce point, particulièrement en ces temps de « siglite » galopante qui multiplie déjà les majuscules dans les textes. D'ailleurs, la dernière édition du Guide semble aborder un prudent virage sur cette question, puisqu'il signale désormais qu'en France on écrit université plutôt que Université. Je ne serais pas autrement étonné que, d'ici quelques années, la recommandation change...

À part ça, désolé, mais en Suisse, on n'écrit pas République et canton de Genève, n'en déplaise au site de l'administration fédérale, ce qui montre que ce dernier n'est pas forcément d'une robustesse typographique à toute épreuve. La (seule) forme canonique est République et Canton de Genève, mais canton de Genève et république de Genève, dans les très rares cas où cette dernière formule serait employée pour parler de l'actuel État.

Cela étant dit, il est ici question de la République de Genève d'avant 1815 pour laquelle seule cette graphie est attestée. Il est donc clair que le renommage de Gkml n'avait pas lieu d'être et que mon avis est

Pour fort. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 janvier 2019 à 10:36 (CET).

Qui fait foi... En matière de typographie, vous voulez dire, Sapphorain ? Alors il faut mettre le Guide du typographe au feu et le remplacer par la Constitution genevoise. Ce qui est sûr, c'est que l'on ne peut dire à la fois « Les documents des administrations suisses (et en général la presse) [se] conforment [au Guide du typographe] et « la graphie République et canton de Genève fait foi », car ledit Guide, dans sa dernière version de 2015, c'est-à-dire postérieure à la dernière version de la Constitution genevoise (2013) écrit en toutes lettres République et Canton de Genève (paragraphe 202). Pour ma part, je ne suis pas aveuglément le Guide du typographe, mais sur cette question précise, je marche dans ses pas les yeux fermés. Primo, parce que tout à côté de Genève, il y a les République et Canton de Neuchâtel, République et Canton du Jura, République et Canton du Tessin et qu'il n'est pas de bon ton de postuler une exception typographique suisse pour derrière

faire étalage d'absence d'homogénéité et d'esprit de suite, deusio (et

surtout) parce qu'il y a de très bonnes raisons typographiques pour

écrire ces dénominations avec majuscules à République et à Canton.

La réponse de Gkml montre, contrairement à ce que j'avais naïvement imaginé, que je n'ai pas été assez clair. Je reprécise donc : « Cela étant dit, il est ici question de la République de Genève d'avant 1815 pour laquelle[, en Suisse,] seule cette graphie est attestée [(hors hapax)]. » Les Petit Robert de Larousse et autres ne sont donc d'aucun secours si tant est que l'on reconnaît le droit aux Suisses, comme aux Belges et aux Québécois, de disposer de quelques particularismes typographiques. En outre, cette majuscule est utile, car elle permet de différencier clairement une période historique d'avec un simple régime politique. À titre personnel, je ne serais pas a priori contre l'abandon de tous les particularismes typographiques régionaux, mais il faut que cela soit partout et de manière consensuelle. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 janvier 2019 à 15:46 (CET). » Cordialement, Malicweb (discuter) 15 mai 2020 à 21:05 (CEST). Malicweb (discuter) 15 mai 2020 à 21:05 (CEST)

Tu signes combien de fois tes messages ? ;)

Rien de nouveau sous le soleil dans ce que tu développes. Ngram montre (quelle surprise !) que République a remplacé république dans l'usage en français (un usage qui ne fait pas loi sur Wikipédia concernant les républiques), l'usage restrictivement suisse on ne sait pas, et pourquoi faudrait-il restreindre ainsi d'ailleurs ? Le particularisme c'est très bien. Pourtant, bizarre concept du particularisme que celui qu'on étend loin dans le temps et loin du nom propre, donc qui marche sur l'idée, elle aussi très bien et encore plus, de CT francophones universelles. La graphie « république de Genève » est parfaite : un nom commun et un nom propre associés dans une dénomination, quoi de plus basique ? Évidemment que le R majuscule évoque la période historique... dans un certain système qui n'est pas le nôtre, voir les CT. Pour les R/républiques et C/cantons actuels, la discussion est ouverte sur la PdD du canton de Genève. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2020 à 21:42 (CEST)

On va pas refaire le match, je crois… La graphie république de Genève est parfaite quand elle n'évoque pas la République de Genève des temps modernes (en gros), forme consacrée par l'usage en Suisse, ainsi que déjà dit il y a une bonne année. Récuser cette graphie sur WP implique naturellement de récuser tous les particularismes Québécois ou Belges sur WP. Cordialement. Malicweb (discuter) 15 mai 2020 à 23:07 (CEST)

Pas du tout. C'est être clairvoyant, ne pas transformer la typo pour tous ouverte aux particularismes en aberrante appropriation nationaliste de sujets. Lors de la rédaction des CT, jamais personne n'a pensé qu'un jour on trouverait écrit : « Le Premier ministre Édouard Philippe a rencontré le premier ministre Justin Trudeau. » C'est pas du particularisme dans la typo commune, ça. C'est : « Je suis canadien j'écris mon bonhomme et son titre comme je veux, toi le Français de ton côté tu fais comme tu veux. » Les CT sont le remède à cette tartuferie. Les CT disent que le mot « république » est à tout le monde en même temps, pas à chacun ou chaque groupe national. Tout-le-monde-en-même-temps a une recommandation faite pour l'uniformité esthétique de Wikipédia et l'arbitrage des querelles comme la nôtre : ne pas capitaliser le générique « république » si accompagné d'un nom propre, que le tout représente le nom d'un État ou d'une période. Le problème ici est donc : a-t-on sur cet article un mot générique ? La réponse est oui. Cela dit, cet article montre aussi « république et canton de Genève » depuis la récente modif de Cyril et moi-même. Est-ce raisonnable ? Je dis aussi que oui sur l'autre PdD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2020 à 23:57 (CEST)

Ah, ben si, on va refaire le match. Donc non, cette analyse ne peut être suivie sans écrire dans le même temps république fédérale d'Allemagne et Afrique-du-Sud, conformément aux CT. — Mais si parce que ce sont des exceptions consacrées par l'usage. — Mais non, parce que République de Genève (1540-1815) aussi. Etc, (voir discussion de janvier 2019). Cordialement, Malicweb (discuter) 16 mai 2020 à 18:36 (CEST). Malicweb (discuter) 16 mai 2020 à 18:36 (CEST)

Tu aimes bien signer, toi ^^

Pas de consécration pour la république de Genève de n'importe quelle époque. Un générique plus un nom propre. Donc pas de cercle vicieux. Quel match ! Pourquoi ne défends-tu pas la graphie « République du Congo » ? Pourquoi le Robert et le Larousse comptent dans ce cas pour faire tomber une majuscule ? Tu as compté un hapax congolais de trop en faveur du r minuscule ?

En fait, ta démonstration tient sur le présupposé que « République de Machin » est une indivision, un vrai nom, capitalisable dès le premier mot. Donc tu cherches dans l'usage des occurrences de cette locution. Moi, d'abord, je cherche des occurrences de « république » tout seul pour constater que le choix des CT n'est pas trop lexiquo-maniaque ; ensuite je regarde la dénomination complète et cherche la raison pour laquelle telle forme est répandue. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2020 à 18:49 (CEST)

Bonjour,

Il y a peu de sens à utiliser une graphie ancienne sans l'indiquer clairement.

Prenons un vers du sonnet XVIII de Louise, Labé (1524 - 1566):

▪  Baise m'encor, rebaise moy et baise …

Dans un article de Wikipédia, ces vers (en français typique de l'époque) seraient mis en italique pour bien mettre en évidence qu'il s'agit de graphie ancienne. Sans cela, la possibilité de contre-sens serait énorme.

Quand on s'écarte de la norme, il y a nécessité d'indiquer qu'il s'agit d'une exception.

Solution possible à cette discussion sans fin plus royaliste que le Roy ?  :

▪ Indiquer (une seule fois) la graphie particulière République de Genève en mettant en remarque qu'il s'agit d'une graphie d'époque. […] la République de Genève<ref>Contrairement à la typographie actuelle, les textes de l'époque mettaient le 'r' de république en capitale.</ref>

▪ Appliquer pour le reste la règle des codes majeurs : […] république de Genève.

Cela aurait d'une part le mérite de rappeler que la typo évolue selon les temps et parfois la localisation, d'autre part de rester dans la logique d'un Wikipédia francophone ou les pages sur la Suisse ne sont pas faites exclusivement pour les suisses francs mais pour la majorité.

Amicalement--Elj wik (discuter) 17 mai 2020 à 10:42 (CEST)

Elj wik, c'est plus dur que ça, tu confonds peut-être l'usage et les règles des codes. Depuis des siècles l'usager écrit « république » ou « République », et aujourd'hui il écrit le R abondamment, comme jamais dans l'histoire de la francophonie. Nos codes en majorité disent r, mais certains disent R. Les CT, qui ne sont pas le reflet des codes et des usages mais des choix inspirés par eux et cohérents avec d'autres choix, recommandent actuellement un r qui s'est répandu dans notre projet. C'est la vraie raison de « république de Genève ». La note dont tu parles serait fausse ou trompeuse, concernant l'ancienne entité. Mais je comprends ton idée, elle est tranquillisante. Je ne trouve utile une note que pour la république et canton de Genève : là on peut écrire que « République et C/canton de Genève » est la graphie en usage en Suisse francophone :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2020 à 14:01 (CEST)

Bonjour Ryoga

Mon idée était bien sûr d'apaiser le débat.

Détail : Les règles des codes reflètent l'usage… Si l'usage change, la typo devra suivre - sauf à se scléroser et n'avoir plus aucun intérêt.

Pour république (et autres génériques), la norme (actuelle) est "république de Xxx" sans ambiguïté, sauf exception duement sourcée comme pour "République fédérale d'Allemagne" [LRTUIN p.142]. On peut noter ici que l'origine de l'exception est (sans doute) que "Allemagne" (pour la période) ne dispose pas de toutes les qualités d'un nom propre (il lui manque l'unicité). Pour s'en convaincre, il suffit d'essayer de substituer au groupe nominal le seul mot "Allemagne" pour comprendre qu'après substitution l'on ne sait plus (sauf contexte très fort) de laquelle on parle (RFA ou RDA). Le terme n'est plus un déterminant, il n'est plus suffisant en tant que nom propre (stricto sensu).

Pour ce qui concerne les notes en référence, je laisse aux intéressés de prouver leurs dires, cas par cas par des sources adaptées. Je donne simplement une possibilité (qui doit être validée/sourcée).

Pour ce qui concerne les WP:CT, on extrapole un peu à l'occasion d'un cas exemple mais il y a beaucoup à dire sur le fond.
C'est un autre débat. Amicalement. --Elj wik (discuter) 17 mai 2020 à 17:33 (CEST)

Elj wik, ta théorie simpliste et plus qu'hypothétique sur la RFA ne tient pas si on la transfère sur les autres pays divisés en 2 : république démocratique populaire du Yemen / république arabe du Yemen ; république démocratique du Vietnam / république du Vietnam ; république démocratique populaire de Corée / république de Corée ; etc. --Cyril-83 (discuter) 17 mai 2020 à 18:27 (CEST)

« Pourquoi ne défends-tu pas la graphie « République du Congo » ? » Parce que ce n'est pas une forme consacrée par l'usage.

« Pourquoi le Robert et le Larousse comptent dans ce cas pour faire tomber une majuscule ? » Parce que ce n'est pas une forme consacrée par l'usage.

« Tu as compté un hapax congolais de trop en faveur du r minuscule ? » Pas besoin, ce n'est pas une forme consacrée par l'usage.

« En fait, ta démonstration tient sur le présupposé que « République de Machin » est une indivision, un vrai nom, capitalisable dès le premier mot. » Non, elle tient sur le fait que République de Genève (1540-1815) est une forme consacrée par l'usage.

« Donc tu cherches dans l'usage des occurrences de cette locution. » Non, je suis pour république de tout-ce-que-tu-veux, sauf République de Genève (1540-1815) qui est une forme consacrée par l'usage.

Cordialement. Malicweb (discuter) 17 mai 2020 à 18:32 (CEST)

Ta définition de la consécration ne va pas. Na :D Bref. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2020 à 17:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonour Cyril
Mais, au risque de te contrarier, je te donne totalement raison.
Soit Yemen,Vietnam… est nom en propre, soit il ne l'est pas !
Côté utilisateur, comment veut -tu que les graphies République fédérale d'Allemagne et république démocratique populaire du Yemen | république arabe du Yemen cohabitent sans incompréhension. Bien sûr les légendaires initiés trouveront toujours une explication. La typo ne peut survivre que si elle est simple et a une certaine cohérence.
Pour ce qui est de la simplification de la typo, oui, je plaide (avec Guéry et quelques autres) pour reconsidérer l'ensemble comme nom, donc avec un 'R'.
D'où le dilemme : typo conservatrice (typo en tant que conservateur de l'usage passé) ou typo simplifiée pour une utilisation plus facile par tous.
À tort ou à raison, je penses que la typo qui ne se rénoverai pas un tantinet sombrera, par dédain des utilisateurs envers des règles devenues incompréhensibles (et incohérentes).
Alors, il ne me dérange pas de simplifier (quand je m'appuie sur des avis typo éminents), pour citer un typographe reconnu :
Guéry [2010 p.275] : Pour un code typo simpliflé > Capitales :
Je réponds donc aux gardiens de l’orthodoxie que s’il faut être un grammairien reconnu et, de plus, agrégé de géographie pour appliquer les règles du Code typographique, on marche sur la tête, et on accepte implicitement qu’à part ces érudits chacun fasse n’importe quoi. […] mais aussi le Royaume de Belgique (et non le royaume)
La typo n'est pas là pour @&#@@! (censuré) le monde, mais pour aider les gens.
Si la différence entre une typo et une autre n'entraîne pas de risque d'incompréhension, mais simplifie, alors oui, malgré l'attachement que je peux avoir à des formes anciennes, si elles n'ont plus de justificatif de compréhension… elles deviennent artificielles.
Amicalement. --Elj wik (discuter) 18 mai 2020 à 16:11 (CEST)

Elj wik, puisque tu parles de faire évoluer les codes, tu devrais jeter un œil sur cette discussion et ce que je dis d'un Lexique qui aujourd'hui ferait passer dans ses exceptions la RDC (République démocratique du Congo) avant la RFA. Cyril est sceptique mais je crois comme beaucoup qu'il serait temps de capitaliser le R de la RDC sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2020 à 17:34 (CEST)

Je pense que lorsque vous aurez enfin compris que l'usage de la majuscule pour les noms de régimes est diplomatique et que tout le reste n'est que littérature, vous aurez tout compris. Reprise par la presse, la diplomatie met du République, Royaume ou Grand-Duché à toutes les sauces alors que rien ne le justifie et que république, royaume ou grand-duché sont les formes neutres dénuées de toute empathie, quel que soit le pays et quelle que soit l'époque, sans aucune exception justifiable ni « argumentable ». --Cyril-83 (discuter) 18 mai 2020 à 23:58 (CEST)

Alors tu as « tout compris » avec ce vieil argument qui oublie la discussion que j'ai mise en lien ? Pour la RDC, ce n'est pas qu'une question de diplomatie comme les autres puisqu'un dico comme l'Hachette, qui n'a pas l'habitude de capitaliser ces régimes dans cet emploi, a changé d'avis sur la RDC il y a quelques années. C'est bien beau de ne pas capitaliser les génériques, tous les génériques, Cyril. Le problème de ton argument, c'est que tu serais incapable d'assurer tout le monde qu'il y a un générique dans « République démocratique du Congo », et c'est pas un hasard si Jules* a lancé la discussion sur ce pays et pas un autre. Tu auras toujours des gens qui verront intégralement un nom propre (ce que le Lexique avait compris avec la RFA en son temps), par exemple dès qu'ils emploient le sigle dans l'expression « la présidence/le président de la République de (la) RDC », ou mieux encore « la république de RDC »... Évidemment, après développement du sigle, la formule « le président de la République démocratique du Congo » ne double pas le mot « République », mais il est impossible d'en conclure quoi que ce soit en ta faveur puisqu'on connait en français le phénomène heureux d'ellipse craintive du pléonasme de type : la place de la Grand-Place > la Grand-Place. Je note enfin que « la République D/démocratique » est une expression à valeur de nom propre très utilisée pour spécifiquement désigner la RDC, le pays francophone qui république-démocratise son nom officiel par excellence. On est peut-être là dans une mutation de type « le Royaume-Uni », formule dont tu ne retirerais aucune des capitales en prétextant voir un générique.

Tu ne t'opposes pas à ce que les modifs relativement consensuelles vers République démocratique du Congo se fassent ? conformément à des CT qui ne listent pas cette « exception » mais ne devraient pas être comprises comme exhaustives, car elles sont un guide général de la typo wikipédienne et non une fixation de cas particuliers. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mai 2020 à 01:08 (CEST)

Si, si, je m'y oppose toujours. Pour moi, États-Unis et Royaume-Uni sont les deux seules exceptions consacrées par l'usage et surtout par le temps, éléments sans lesquels il n'y aurait certes pas de traitement particulier concernant les traits d'union et les majuscules.

• L'actuelle république démocratique du Congo (dite Congo-Kinshasa) s'est appelée successivement « État indépendant du Congo » (1885-1908), « Congo belge » (annexion 1908-1960), « république du Congo » (1960-1964), « république démocratique du Congo » (1964-19714), « république du Zaïre » (1971-1997), « république démocratique du Congo » (depuis 1997).
• L'actuelle république du Congo (dite Congo-Brazzaville) s'est appelée successivement « république du Congo » (1958-1970), « république populaire du Congo » (1970-1992) puis de nouveau « république du Congo » (depuis 1992).

Les deux Congos ont leur nom en commun qui leur vient du fleuve Congo et un gentilé commun (« congolais »), bien que « kino-congolais » soit parfois utilisé pour les habitants du Congo-Kinshasa de façon à marquer la différence. Le générique Congo est donc facilement reconnaissable et constatable, sans jugement aucun. Si l'adjectif « démocratique » vient un jour à disparaître à la faveur d'une révolution (probabilité indénombrable, mais somme toute très probable), il se peut que nous soyons face à un dilemme, comme entre 1960 et 1964 où il y avait strictement deux républiques du Congo, simplement différenciées par les noms de leurs capitales. En attendant, l'usage pratique utilise république démocratique du Congo ou RDC pour la différencier de l'autre Congo. Mais les deux pays sont classés (jusqu'à preuve du contraire) à la lettre C et à l'entrée « Congo ». La majuscule à « république » n'a donc pas de raison d'être, tout comme pour la république fédérale d'Allemagne (légende urbaine dont personne n'est capable avec certitude d'argumenter sur la même majuscule). --Cyril-83 (discuter) 19 mai 2020 à 09:41 (CEST)

Mais ce que tu écris là n'annule pas les arguments de l'autre discussion, ni les derniers que j'ai placés ici. Un pays peut avoir une histoire de modifications de son nom officiel et avoir aujourd'hui un nom très différent dans lequel on reconnait « Congo » sans que ce mot soit l'intégralité du nom propre. Je l'ai déjà expliqué : le Royaume-Uni lui non plus n'est pas toujours rangé à la lettre R dans les listes, ton argument présuppose que si RDC était intégralement un nom propre il serait automatiquement classé au R, mais c'est une présupposition gratuite. Pourquoi l'Hachette, qui pourtant a une politique de la minuscule semblable à la nôtre, a changé d'avis sur la RDC ? Tu vois bien que tous les signes sont là et je ne les ai pas tous rappelés sur cette page. Je ne connais pas un code typo qui suivrait ton raisonnement exception-phobe. Et toi qui penses que les CT arbitrent des débats comme le nôtre, tu ne vas pas me dire qu'elles ne sont pas favorables à l'exception ? Je comprends bien qu'on puisse vouloir faire tomber la majuscule de la RFA mais en l'état actuel des CT c'est difficile. Appliquons-les tant qu'elles sont ce qu'elles sont, c'est bien ce que nous faisons aujourd'hui pour Genève. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mai 2020 à 14:22 (CEST)

Rôle respectif des codes typo et des WP:CT.

Si on parle WP:CT, on aborde là un sujet quasi philosophique, voire religieux.
Je fais de la typo depuis plusieurs dizaines d'années. Je respecte les typographes, les vrais : ceux dont la publication est reconnue par la profession, mais n'accepte pas l'idée de spécialiste de la typo (pas plus moi, qu'un autre) avant qu'il ne fasse l'objet de publications reconnues.
Sinon, il suffit de consulter ma page perso pour avoir une idée d'une partie des sources dont je dispose et que je consulte - ce qui rend beaucoup moins péremptoire dans certains cas (quelque uns laissent perplexe).
Les WP:CT ne sont pas - contrairement au titre donné - des conventions. Une convention (comme la convention de Genève ) doit être acceptée, signée par toutes les parties, pour pouvoir être respectée…
Les recommandations des WP:CT ont l'immense avantage d'offrir un résumé succinct des règles typographiques usuelles mais n'ont pas vocation à se substituer aux milliers de pages des codes majeurs.
Je ne les accepte que comme substitut aux codes réels pour ceux qui n'en disposent pas - i.e. je ne leur donne pas de valeur intrinsèque. Il s'agit d'un sous-ensemble et - dans le cas ou il y a débat entre typographes (les vrais), il est/serait maladroit de trancher en faveur de l'un ou l'autre.
On ne doit pas chercher l'unicité à tout prix plus que les vrais typographes. Donc je récuse la notion même de choix, si inspiré soit-il alors que j'accepte l'idée de préconisation.

Je ne m'intéresse qu'aux sources reconnues de la typo.
Critères : typographe (correcteur, entité…) ayant publié et vendu plusieurs éditions, cité dans la bibliographie de ses concurrents majeurs. Réédité régulièrement.
À ce titre, je ne reconnais comme code/marche typo du premier cercle que (poids décroissant) : LRTUIN, Ramat, Guéry, CFE/CGC, Gouriou.
Au deuxième niveau : Perrousseaux, Lacroux (exception - en tant que philosophe sur la typo), plus quelques ouvrages spécifiques comme certains Colignons (Majuscule…, Un point…, Dictionnaire ortho.)…
Quand les 3 codes typo majeurs sont en accord, je dis ouf ! À défaut, s'il y a forte majorité d'opinion dans les 5 pour ceci ou cela, je m'y plie, d'accord ou non. Quand il y a discordance (non fortement majoritaire), j’admets plusieurs interprétations comme acceptables - même si j'ai une préférence.
Mais ce n'est pas à Wikipédia d'inventer ou de prioriser des règles typo.
Amicalement--Elj wik (discuter) 17 mai 2020 à 17:33 (CEST)

Il manque singulièrement le Guide du typographe… Le « bon » classement est : Lexique, Guide/Ramat (égalité), Code typo (le vrai), Guéry, [Gouriou]. Hors concours : Lacroux (trop au-dessus). Il faut également considérer très sérieusement Annick Valade. Aussi bien son Orthotypo & Co que le guide typographique du Robert d'orthographe et de difficultés du français (rédigé par elle) sont d'excellente facture. Cordialement. Malicweb (discuter) 18 mai 2020 à 08:35 (CEST)

Bonjour Malicweb,

Suis tout à fait disposé à remanier ma liste et à prioriser différemment les sources que l'on considère comme majeures.

L'important - pour moi - est l'acceptation d'un ordonnancement des règles externes applicables pour résoudre des conflits typo. Avec une priorité et une pondération relative acceptable définie.

Pour Valade, mon opinion actuelle est que la personne n'est pas suffisamment reconnue dans son milieu, en tant que référence. Dès lors qu'il est impossible de se procurer facilement ses écrits, cela ne répond pas - à mes yeux - aux critères requis par moi. Cela peut changer, mais quand je fais une recherche 'Annick Valade' (sur Amazon ou autres), réponse : édition 2013 (une seule, pas de réédition), indisponible, donc hors jeu.
J'admets l'indisponibilité de titres anciens reconnus, mais pas des titres récents (ce qui pourrait dénoter un manque de 'notoriété' ou d'acceptation - de la profession, ou du public.). A contrario, certains autres, restent demandés, publiés, réédités… ce qui leur donne/confirme leur légitimité.

Pour le Guide du typographe tu fais référence à quel titre précis ? [Titre, Auteur, année, EAN…).

Amicalement. --Elj wik (discuter) 18 mai 2020 à 15:23 (CEST)

Hmmm… Je pense que ce livre-ci est nettement plus facile à trouver que celui-là… Il contient tout un guide typographique d'excellente facture rédigé par Annick Valade, comme déjà dit ci-dessus. Si tu tiens à acquérir Orthotypo & Co (ce qui ne serait pas dénué de pertinence), c'est par là.

Guide du typgraphe, Groupe de Lausanne de l'Association suisse des typographes, 2015, éditions Ouverture, 978-2-9701032-0-2 (y a pas qu'Amazon dans la vie… Cordialement. Malicweb (discuter) 18 mai 2020 à 16:51 (CEST)

Ouais, elle est pas mal, Valade, pour ce que j'en ai vu. Mais les pages de son code typo sont aérées, hein ;) Elj wik, c'est pas n'importe qui, elle est correctrice de longue date semble-t-il puisqu'elle a de grosses responsabilités au Robert et enseigne aussi la correction. Elle est reconnue par Colignon et d'autres. La confidentialité relative de son ouvrage ne prouve rien, c'est une confidentialité pour nous, pas pour les professionnels, ou en tout cas de moins en moins. Mais c'est très nouveau, forcément les codes plus anciens sont plus célèbres... mais parfois à la ramasse.

Pour ce qui est des CT et de la typo sur Wikipédia, on en a déjà parlé. Les CT sont bien des recommandations au sens wikipédien, où les rédacteurs ont fait des choix et ont fait effort de ne pas se tromper, même s'il est arrivé de négliger certains critères. Mais les CT évoluent. En tout cas elles s'inspirent des codes mais dans nos corrections typo sur Wikipédia, quand elles répondent à la question, elles priment sur n'importe quel groupe de codes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2020 à 17:53 (CEST)