Discussion:Réincarnation

Divers

Le paragraphe sur le bouddhisme n'a visiblement pas été écrit par un spécialiste, pour ne pas dire que ce qui est écrit n'a pas grand chose à voir avec les notions bouddhistes, mais se cantonne dans une critique qui semble être le but du paragraphe, sans apporter aucun argument de la théorie bouddhiste. --Rédacteur Tibet 20 mai 2007 à 23:18 (CEST)

Je dispose de nombreuses références sur mon site à propos de la réincarnation qui est un de mes sujets de réflexion favoris.

http://sagesse.chez.tiscali.fr/REINCARNATIONISME1.htm

Je n'ai pas encore bien compris comment en faire bénéficier la Wikipédia en respectant les règles, d'autant plus qu j'ignore totalement le langage html

Je sollicite de l'aide, SVP. Merci

Il faut que tes contributions soient sous licence GFDL. Bon...en pratique, il faut ne pas ajouter aux articles de texte sous copyright. Si tes ajouts te sont propres, ou que le texte provient du domaine public, aucun problème.

Il n'y a pas besoin de connaitre le html pour participer. Dans un premier temps, écris tout simplement; Nous te montrerons progressivement les petits "trucs" :-)

Pour ce qui est du jargon, n hésite pas à demander à Anthère 1ère

Depuis très longtemps des personnes très " sages " font de la réincarnation, aussi dite transmigration, mais encore renaissance - si seulement c'est synonyme pour tout le monde - une des pierres angulaires de leur foi et de leur vie ..... du moment. Depuis plusieurs siècles, des philosophes comme des scientifiques baignant dans les civilisations chrétiennes ont, à leur tour, exprimé explicitement leur " croyance " en la réincarnation. Non obstant l'ostracisme ou les moqueries dont est l'objet cette conviction de la part des églises chrétiennes (seulement depuis le VI° siècle !) , vu qu' elle annihile tout ce qui tourne autour du péché, du bien, du mal, du ciel, du purgatoire, de l'enfer, du jugement premier individuel et du jugement dernier collectif, etc. , et finalement du fils de Dieu sauveur; tous concepts sur lesquels les églises chrétiennes tiennent maintenant officiellement et plus ou moins explicitement, au risque de perturber leurs " simples " fidèles (et leur " fond de commerce "), un discours qui a bien changé par rapport à ne serait-ce que quatre ou cinq décennies. Le très particulier cardinal Lustiger n'a-t-il pas, par exemple, explicitement dit devant des millions de téléspectateurs " L'enfer existe, mais il est vide " ? Un propos qui l'aurait conduit au bûcher il y a six cents ans, et à l'excommunication il y a encore peu. Le "mal", le péché "mortel" qui valait l'enfer était réellement donc quoi, puisqu'il n'en voie même plus au purgatoire qui disparaît aussi peu à peu dans la nuit du temps ? Alors que le discours mi-chèvre mi-choux qui est maintenant celui des cérémonies religieuses d'enterrement est une autre illustration parlante de la relative évolution ecclésiastique; avec pour témoins plus ou moins attentifs une assistance en grande partie non catholique, sinon regretta- blement incroyante, voire réellement athée, ou, au minimum, non soucieuses des réalités spirituelles.

Quoiqu'il en soit, dans le cadre d'une appropriation personnelle de sa spiritualité, en ne prenant que les plus belles et " communes " parties des textes sacrés de toutes les religions et autres approches spirituelles - validés ou non par l'exégèse et l'histoire réunies - comme éclairages de la réflexion, mais pas comme certitudes - , il y a au moins deux raisons de vivre influencé par une certitude en la réalité de la réincarnation qui peuvent paraître largement suffisantes.

L'une de ces raisons est que des études sérieuses - qualifiables de méthodiques, sinon de scientifiques - de cas de réincarnation ont été effectuées qui ont fait rigoureusement le tri entre les supercheries et l'incontestable. Et ce grâce en particulier à Ian STEVENSON, un chercheur universitaire en Virginie (né en 1918 au Canada... et toujours vivant) dont il faut au moins avoir lu "Ces enfants qui se souviennent de leur vie antérieure" (Edition Sand -1995). Et on peut également évoquer les certitudes basées sur de nombreux cas "majeurs"de réincarnation - certains actuels - étroitement liés aux bouddhismes qui sont effectivement divers et parfois trahis - avec bavures à la clé - par leurs propres pratiquants, comme dans toute religion (même si le bouddhisme n'en est pas une religion).

L'autre raison d'être "réincarnationiste'" relève de l'éthique : la triste, voire carrément horrible vie, par exemple, en particulier soit écourtée pour des enfants morts jeunes, soit longue pour des vieillards est inexplicable et contraire à l'idée qu'on peut se faire d'un Dieu forcément juste et bon puisque tout Amour. Sauf à expliquer ces sorts très différents comme fruit de l'arbitraire bon vouloir du même Dieu et de sa grâce. Un Dieu dont certains , fussent-ils célèbres et réputés " intelligents ", affirment l'inexistence précisément à cause de ces millions de vies malheureuse (ou bien plus) " révoltantes ", mais surtout face à des gens aux actes révoltants à très juste titre (pour autant que se révolter soit sage). Comme si eux-mêmes apprécieraient de n'avoir que des enfants qui ne sauraient qu'obéir à leur " bonne " volonté, sans avoir la liberté de choisir, donc aussi de " mal " faire.

Avant de pouvoir formuler le concept de "réincarnation " en quelques lignes assimilables et logiques, sinon rationnelles pour tous, certes beaucoup reste sans doute à réfléchir, à lire, à dialoguer, et à écrire (surtout en français) sur le passage du "flux de conscience" d'un corps à un autre, sur cette planète-ci et, pensent certains, sur d'autres dans l' univers. En vue d'une progressive croissance dans la Sagesse qui inclut probablement Savoir, Amour et "intrommersion " dans l'Eternalité de l'Être Suprême que d'aucuns préfèrent appeler Ineffable, tant on en a mal parlé dans toutes les religions et tous les athéismes, en particulier sous le vocable hyper-galvaudé de " Dieu ".

Mais en attendant c'est certainement le concept mal dit et souvent très mal compris de " réincarnation " ou " transmigration ", même parfois sous des formes populaires passablement travesties, qui, avec celui de l'Ineffable, est depuis longtemps le plus, partagé par un nombre important de Terriens ; un concept qui, répétons-le pour terminer, a étayé aussi la foi de philosophes et scientifiques ne serait-ce que du XX° siècle, mais des siècles précédents également, y compris bien avant notre ère..

SYNONYMES (plus ou moins) metempsychose, palingénésie, réincarnation, renaissance, transmigration

ATTENTION : Il me paraitrait important de revenir sur l'étymologie du terme "réincarnation" et son origine : purement occidentale et moderne (Lié à l'idée de Progrès). J'invite les rédacteurs à se reporter à deux textes importants : celui de André Couture : "La réincarnation" chez Cerf et celui de René Guénon, "L'érreur spirite", éditions Traditionnelles - un chapitre est consacré à la Réincarnation.

christianisme

J'ai masqué le texte ci après dans l'article, car il me paraît déplacé de détailler autant ce scénario. En attente de commentaires. Ralph 23 mar 2005 à 19:06 (CET)

Si l'on examine de façon approfondie et objectivement tous les documents d'histoire de l'époque, on ne peut s'empêcher de voir dans le Concile de Constantinople une sinistre comédie. A la base de la condamnation d'Origène Père de l'Eglise d'une pureté et d'une perspicacité exceptionnelles, on trouve Théodora, la fille d'un gardien d'ours. Cette espèce de courtisane a réussi, par son charme et ses intrigues, à devenir la maîtresse et ensuite l'épouse de l'empereur de Byzance, Justinien (483-565). Dès que celui-ci devint empereur, elle le manipula comme une marionnette. Théodora s'était ralliée à la doctrine des monophysites, qui rejetait les enseignements d'Origène et combattait le principe de la réincarnation. Théodora ne pouvait supporter l'idée de la réincarnation par crainte de la loi du Karma qui oblige chacun à subir les conséquences de ses actes. Ayant commis tant d'exactions et de dévergondages, prête à n'importe quel crime pour assouvir son ambition et régner à sa guise, il lui fallait étouffer une doctrine capable de troubler son esprit. Les deux courants de pensée, réincarnationniste d'une part, soit la branche occidentale de la chrétienté, celle de Rome, et les monophysites d'autre part, soit la branche byzantine, soumise a Justinien et antiréincarnationniste, s'affrontèrent bientôt. Et pourtant, Justinien, avant de tomber sous l'influence de Théodora, contraignit le Patriarche de Constantinople à déclarer son adhésion au décret de Chalcédoine, en accord avec les idées d'Origène (451), car il était alors convaincu du bien-fondé de la tendance origéniste de l'Église de Rome. Malheureusement, après avoir épousé Théodora, celle-ci intrigua afin que Justinien changeât d'opinion et c'est elle qui décida de réunir un synode pour condamner les enseignements d'Origène. Pour arriver à ses fins, elle fit nommer Patriarche de Constantinople son valet Anthimus. Celui-ci élu, il convoqua alors le synode. C'est ainsi que le pape Agapet fut invité à venir de Rome à Constantinople. Lorsqu'il se rendit compte du traquenard promonophysite de Théodora, il dénonça ces manœuvres et fit déposer le Patriarche-valet Anthimus. A sa place Mennas fut nommé conformément aux règles régissant l'Eglise. Cependant, Théodora n'accepta pas qu'on entrave ses projets et elle réussit à fomenter non seulement le meurtre du pape Agapet, mais aussi celui de son successeur, le pape Silvère. Théodora mourut entre-temps sans avoir encore atteint son but, soit la condamnation des principes d'Origène. Toutefois, Justinien, qui s'était rallié aux démarches de sa femme, fit enlever à Rome le pape Vigile, en 545, et le garda prisonnier à Constantinople pendant huit ans. En 553, Justinien eut l'astuce d'invoquer une loi civile désuète pour s'arroger le droit de convoquer le Cinquième Concile ecuménique de l'Église. Le pape Vigile, que Justinien retenait en captivité, fut invité à participer à ce concile, mais comme il exigeait que les évêques d'Orient et d'Occident soient représentés à égalité, Justinien réunit lui-même le concile en l'absence du pape et fit voter la condamnation de la réincarnation ou de l'« origénisme » par une assemblée réunissant 159 évêques de l'Église orientale et 6 évêques de l'Église occidentale. Et c'est ce Concile séculier et non représentatif qui prononça la condamnation de la réincarnation. C'est ainsi que l'Eglise de Rome fut en réalité victime d'une supercherie manigancée grâce à la suprématie militaire de Byzance. Les conclusions du Concile de Constantinople n'ayant jamais été soumises à l'approbation de l'Église de Rome, elles n'ont jamais été ratifiées valablement. Conséquence catastrophique de l'influence d'une courtisane, Théodora, la réincarnation fut néanmoins écartée du christianisme, alors qu'elle avait été enseignée par de nombreux Pères de l'Eglise des premiers siècles du christianisme.

Citation d'après: Melchior K. Hitschler: "Sources égyptiennes de l'astrologie et du christianisme"

• J'ai (Jean Devriendt) corrigé tout le début du paragraphe après avoir été "censuré" sans argumentaire par Manchot. J'ai placé les références nécessaires. Faire du paléochritianisme un lieu de croyance en la réincarnation, réduire le concilke de Nicée-Constantinople à une politique est un révisionnisme on ne peut plus suspect, contraire aux textes mêmes du Concile. La citation ci-dessus est totalement farfelue : il en existe beaucoup d'autres plus sérieuses, relire les histoires du christianisme antique (Knowles et Obolensky, par exemple). "Les conclusions du Concile de Constantinople n'ayant jamais été soumises à l'approbation de l'Église de Rome, elles n'ont jamais été ratifiées valablement." Ceci est faux. les canons de Muratori qui ratifient les conciles de l'Église de Rome comporte ce concile en grec et en latin. Les conclusions des sept premiers conciles oeucuméniques sont encore aujourd'hui avec l'acceptation du baptême donné par les autres églises le seul visa pour entrer dans la liste des églises chrétiennes reconnues par le Vatican et le Conseil Oecuménique des Églises. La recherche du mot "reincarnatio" dans les écrits des Pères est à ce titre éloquente. Les ouvrages latins des pères sont numérisés et accessibles en base de données, par la maison d'édition Brepols (Corpus Christianorum), et la Patrologie latine de Migne idem. On ne trouve nulle trace de ce soi-disant enseignement fréquent de la réincarnation. En revanche, tous les auteurs mentionnent le schéma (mort-jugement-résurrection finale). Il existe des outils performant : autant les utiliser. Enfin, il ne faut pas confondre l'origénisme et Origène, la pré-existence des âmes dans le sein du Père et la réincarnation. Pour ce faire, les volumes du dictionnaire de Spiritualité, l'encyclopédie universalis, article "origénisme" suffisent à dissiper les malentendus. Encore une fois, plus de crédit à été accordé à des personnes parlant avec conviction qu'à des études parlant avec prudence, en argumentant lentement. Bien cordialement, Jean Devriendt

#Etienne: Structure du paragraphe Bonjour, il manque une introduction au paragraphe sur le christianisme, car si on ne lit pas le titre (ce qui est assez courant) on ne comprends pas pourquoi on affirme quasiment categoriquement la raison politique puis la refutation de cette hypothese juste apres. Du coup cela ressemble a une these antithese de copie de bac.

Point de vue non-neutre

La section "réincarnation et new age" me semble particulièrement biaisée, et surtout au contenu évasif ("Beaucoup de personnes", etc.). A corriger, donc. J-b 23 juillet 2005 à 17:20 (CEST)

Je propose d'enlever les 2 paragraphes non neutre et non wikifiés, et aussi le bandeau non-neutre . Ça me semble plus propre. On peut toujours envisager de remettre des morceaux. Si quelqu'un trouve cela trop catégorique merci de remettre ce texte se trouvant ci dessous et le bandeau non neutre. Ralph 23 juillet 2005 à 17:41 (CEST)

Oui moi, je trouve trop catégorique cette manière de tout supprimer un travail que j'apporte ( le Gentilisme), s'il n'est pas wikifié, dîtes comment faut-il faire alors rubrique supprimé depuis 3 mois ? Merci de m'informer car je ne sais pas si quelqu'un pourra lire mon intervention. Tyr Ur 27 octobre 2005 à 16:12 (CEST)

C'est un article sur la réincarnation, pas sur le Gentilisme ou le New age. Ralph 27 octobre 2005 à 21:32 (CEST)

La Reincarnation et le New Age

(nota bene:excusez le manque d'accents. Si quelqu'un peut les ajouter merci)

Il y a beaucoup de gens de nos jours qui pensent se souvenir de leurs vies antérieures et qui pensent pouvoir utiliser les informations ainsi acquises pour améliorer leur vie courante ; en fait ce type de savoir est tout à fait central à la foi New Age.

Ils se voient à des époques différentes de l’histoire humaine avec d’autres gens qu’ils reconnaissent ou ne reconnaissent pas. La plupart de ceux qui ont vécu cette expérience de mémoire sont certains de la véracité de leur souvenirs.

Comme ce type de souvenirs est en dehors des canons de la science occidentale il est possible que ce type de révélation crée une tension avec le monde avoisinant ; ce qui fait que les gens font attention en qui ils se confient.

Les croyances du Nouvel Age ne sont pas incompatibles avec la réincarnation ; au contraire ils sont d’accord avec les Bouddhistes et les Hindous et aussi avec les Chrétiens jusqu’au Concile de Nice dans les années 560.

L’explication des spiritualistes Nouvelle Êre est que nous sommes tous des fragments du divin de passage dans la troisième dimension (ici) et que notre but est de retourner pour “informer” le divin.

Le “voyage” ou parcours contient beaucoup d’incarnations, des centaines ou des milliers suivant si l’on compte un individu comme une âme complète ou plutôt comme un huitième d’une âme, les autres sept huitièmes étant les âmes soeurs.

Le but et l’intérêt de se souvenir est que cela renforce la connaissance du but total de notre existence et que cela réindique la raison de notre depart du Divin ; chaque âme ayant une mission originelle et globale qui lui est propre ; ce qui fait que l’on devient plus à même de servir l’humanité et le Divin.

Si on ne se souvient pas de ces vies automatiquement on peut toujours avoir recours a des thérapeutes qui se spécialisent dans la lecture de vies antérieures. Certains utilisent l’hypnose mais beaucoup sont simplement clairvoyants. Au bout du compte tout ca peut être vu et experimenté avec une grande relaxation qu’elle vienne de l’hypnose ou autrement.

Dans le Gentilisme

En Occident : l'idée de la réincarnation n'a jamais été admise car réfutée par les religions monothéistes en place. En cette ère où d'autres idées ont été depuis longtemps repoussées; telles que : (La platitude de la terre, la non rotation des planètes etc.) On peut se demander comment une " croyance " aussi ancienne arrive encore à embarrasser certains esprits contemporains. En Orient où elle est admise comme une loi de la vie, elle y a acquis un autre rôle et a produit un effet fataliste, ajournant l'effet escompté. Avec l'idée du retour éternel " La roue du Samsara " L'hindouisme, le bouddhisme considèrent qu'elle leur donne ainsi tout le temps désiré pour se parfaire ; ce qui aura pour effet : Le renoncement au moindre effort pour se changer et atteindre le but.

Le scepticisme est souvent un puits d'ignorance. Il ne faut pas confondre la REINCARNATION, avec l'idée de métempsycose ou métempsychose ou transmigration ; la confusion entre ces notions étant fréquente :

REINCARNATION : l'esprit ne meurt pas et reprend un autre corps Humain

METEMPSYCOSE, METEMPSYCHOSE ou TRANSMIGRATION : l'être humain se transmute dans le corps d'un animal ou d'autres formes de vie : dites inférieures.

Penser que l'idée de réincarnation est une notion mythique! Fait penser que ce que nous observons de mythique n'est pas l'idée de l'esprit qui se réincarne un certain nombre de fois pour s'améliorer; mais certainement celle de l'âme, qui atteint un pseudo paradis pour y demeurer dans une éternelle contemplation .

Ce Moi que les religions, les politiques exaltent afin de produire des individus totalement divisés afin de mieux les contrôler " pour un Gentil, cette vision du moi, n'est que méprise. Pour lui : L'humanité et tout ce qui vit, est, ne font qu'un : (UN TOUT) " gouttelettes d'eau dans l'océan métaphysique des âmes. "

Pour lui : son évolution spirituelle passe par sa croyance en la réincarnation, elle est l'appréciation et la compréhension des conséquences de ses actes

Dans cet univers physique, nous nous revêtons d'une enveloppe charnelle afin d'accomplir notre maturation, notre évolution spirituelle. A la fin de chaque vie, individuellement, nous réintégrons cet océan pour évoluer avec lui; puis en fonction de notre réalisation nous incarnant de nouveau, nous reprenons forme humaine pour nous améliorer encore. Toutefois en intégrer l'idée, implique de vivre consciemment nos actes, et tendre notre volonté à exhumer notre déité pour nous identifier à ce tout : la conscience universelle, dont nous sommes issus.

S'identifier à ce Tout : c'est vivre harmonieusement notre vie dans le respect et l'amour de chacun et de chaque chose. Ce n'est pas vivre pour un Paradis fictif, mais c'est tendre à un mieux être, et faire " un paradis " de notre vie d'Homme . L'agrégation de cette onde universelle porte bien des noms : Manitou, Nirvana, Dieu, Tao, Lao Mu, Âme universelle, Conscience Universelle. Peu importe le nom que nous lui donnons, mais nous en faisons partie. Jamais nous ne sommes séparés d'elle et des uns des autres, car nous sommes, elle ! Elle est, nous.

métempsychose et réincarnation

je me permets de corriger le début de cat article et d'y ajouter certaine notions qui me semble "pimenter ". La doctrine de la réincarnation diffère de celle de la métempsychose (du grec « migration des âmes »).C' est la croyance en ce qu'une évolution de l'âme au travers d' incarnations successives soit la conduire à la réalisation de sa vraie nature et à la perfection.La métempsychose est la croyance dans le fait qu'une âme humaine peut dans un animal ou une plante...Les lois de la destinée et du karma gouvernent ce processus.Karma est un terme sanskrit qui signifie "action- réaction" et trouve son équivalent dans le terme grec de Némesis.Nemesis représente le côté tant impersonnel qu'universel et ineluctable de cette loi qui régit tous les domaines d'existence ..Ce qui signifie que tous nos actes produisent des conséquences qui nous survivent à travers le temps et que les épreuves que nous traversons visent à nous faire mieux comprendre le sens de nos actes et leurs effet. Le but final de tout cela est la découverte et la pratique de la compassion et l'accomplissement de l'Amour. Pour beaucoup de personnes, la réincarnation donne un sens à leur vie. La doctrine de la réincarnation est répandue dans toutes les classes sociales, et dans de nombreux pays .Disons qu'elle n'a disparu en Occident qu'en 532 au Concile de Nicée et qu'à dater de moment , cette hypothèse qui était enseignée dans le chrétienté fut interdite et ses propagateurs soupçonnés d'hérésie.Il ne faut pas s'étonner qu'une telle connaissance disparut ou plutôt devint secrète.La réincarnation était enseignée aux 12ème siècle-13 ème siècle chez les Cathares, outre qu'elle figure dans les Evangiles,et dans les textes de pères de l'Eglise. Par conséquent, les lois de Karma ou de Réincarnation ne sont pas des exportations orientales tirées du bouddhisme ou de l'Hindouisme mais elle disparurent de l'Occident car leur connaissance en fut interdite.--BelAir3@free.fr 10 novembre 2005 à 18:08 (CET)

Je me permets de mettre ci-dessous un paragraphe ajouté récemment mais trop mal rédigé pour figurer dans l'article en l'état, en attente de son amélioration. Gordjazz 10 novembre 2005 à 21:25 (CET)

l'article est peut être mal rédigé, mais il n'y a rien sur cette page concernant le sujet!. Auriez vous quelque chose à proposer...C'est vraiment trop facile?Une critique un tant soit pe constructive aurait été bienvenue.

(non signé, transféré depuis Discussion utilisateur:Gordjazz)

Non, car je ne connais pas suffisament ce sujet pour en parler correctement. Mais ce texte comprends trop de phrases incomplètes, de fautes d'ortographes pour figurer tel quel dans l'article. Il n'y a pas besoin de connaître le sujet pour voir cela. Gordjazz 12 novembre 2005 à 23:37 (CET)

Je me permets de corriger : le premier Concile de Nicée a eu lieu en 325 et non en 532 !

Réincarnation et destinée

La doctrine de la réincarnation diffère de celle de la métempsychose (du grec « migration des âmes »). C'est la croyance en une évolution de l'âme pouvant s'accomplir au travers des naissances successives, et à travers des expériences.--BelAir3@free.fr 16 novembre 2005 à 17:57 (CET)

La métempsychose

La métempsychose admet qu'une âme humaine puisse se réincarner dans un animal ou une plante, c'est à dire dans une règne "inférieur " à celui de l'espèce humaine, tandis que certains tenants de la réincarnation en récusent la possibilité...--BelAir3@free.fr 16 novembre 2005 à 17:59 (CET)

C'est une évidence dans l'hindouisme. Par exemple, dans le premier sūtra du quatrième pāda des Yoga Sūtra de Patañjali, il est fait mention du terme sanskrit janman-auṣadhi qui signifie « né des plantes ». Cela veut tout simplement dire qu'un homme, par exemple, qui renaît en tant que plante obtient les pouvoirs propres à cette plante. Cette perspective est bien sûr effrayante pour un occidental mais pas pour un hindou. GLec (d) 24 août 2011 à 12:01 (CEST) Ceci fait suite à la correction de l'intervention ci-dessus par l'IP 82.240.144.64

Destinée et Karma en Orient et en Occident

En Occident , La doctrine de la réincarnation figure chez Platon et Pythagore .On trouve des allusions à la réincarnation dans le "Phédon", "le Banquet" et dans "la légende d'Er". Le "Livre des Morts Egyptiens", ,les textes Esseniens et Kabbalistes ( tradition judaique) y font référence .... C'était également le point de vue des adeptes de la Gnose qui connurent interdictions et persécutions... De nombreux cercles orthoxes chrétiens tiennent malgré tout la réincarnation pour un enseignement spécifiquement oriental, ce qui est bien sûr une erreur. Il est cependant certain qu'au cours des six cents premières années de notre ère, la réincarnation était une notion admise par le Christianisme. De nombreux Pères de l'Eglise l'ont enseignée et ce n'est que lors du Concile de Contantinople, en 535 qu'elle fût pour des raisons de politique théologique contestée, niée et certains écrits religieux détruits . . L'un des plus grands penseurs de l’Église primitive, Origène (185-254), pensait que les âmes parcouraient des mondes très différents et que si l’étape terrestre impliquait une incarnation, il n’en était pas de même des autres univers. Il fut accusé de croire en la réincarnation, car certaines de ses phrases pouvaient prêter à confusion : « Quant à savoir pourquoi l'âme humaine obéit tantôt au mal, tantôt au bien, il faut en chercher la cause dans une naissance antérieure à la naissance corporelle actuelle. » De même l'enseignement des Cathares au 13ème siècle reprenait cette notion.

Les lois de la destinée et du karma gouvernent ces processus. "Karma "est un terme sanskrit qui signifie "action-réaction" et a son équivalent dans le terme grec de Némesis. Némesis, "la déesse aux yeux bandés" représente le côté tant impersonnel qu'universel de cette loi qui régit tous les domaines d'existence, et pas seulement celui de la réincarnation. Cette loi de nécessité dirige tout le créé et c'est pourquoi est elle à propremet .Pour beaucoup de personnes, la réincarnation vise à expliquer la raison des inégalités entre les êtres humains, le pourquoi de certaines épreuves rencontrées , et aussi justifie l'existence de la mort. La mort n'est plus la cessation de vie,mais le prélude à une expérience qui conduit à une nouvelle incarnation...--BelAir3@free.fr 16 novembre 2005 à 17:56 (CET)

L'après-vie et la réincarnation

• le Bardo Thôdol -livre des Morts tibétains
• Le Livre des Morts égyptiens
• "Des vies antérieures aux vies futures" -Patrick Drouot
• "Le Mystère de la Vie et de la Mort" - Jan van Rijckenborgh (ed Rozekruis-Pers)
• Cosmogonie des Rose-Croix - Max Heindel
• "L'homme et ses corps" -Annie Besant (ed Adyar)

--BelAir3@free.fr 28 novembre 2005 à 14:17 (CET)

Pensée ésotérique ou éxotérique

La pensée du plus grand nombre qu'il s'agisse d'occidentaux ou d'orientaux consiste à croire que la personnalité , le moi et ses aggregats se réincarne. Ainsi ,il est possible de dire ou de croire qu'on était dans une vie passée ,un pharaon ou une prostituée etc...Ainsi donc on explique certaines impressions de "déjà vu", certaines épreuves de la vie ou..le coup de foudre! Aux sceptiques qui s'étonnent justement qu'on ne ne souvienne jamais de ses vies antérieures, il est répondu qu'une telle connaissance nous rendrait la vie impossible et que par conséquent les "Seigneurs du Karma", les grands êtres qui protègent notre évolution, nous en protègent. Une autre raison, est que la durée entre deux incarnations peut être très longue...et que l'homme d'aujourd'hui ne pense plus comme celui du 13 ème siècle ou de l'antiquité.Il ne reste dinc rien du passé. Ce qui n'exclut pas que les conséquences de nos actes nous suivent de vie en vie et par conséquent déterminent notre caractère, nos possibilités et notre destin. Il nous appartient dès lors, si au vu des expériences de l'après -vie,de prouver que nous avons bien assimilé nos "leçons". La vie phisique est donc aussi une école de mise en pratique. Selon cette vision, par conséquent, nous pouvons déjà préparer nos existences futures,tendant,bien sûr vers un mieux. Et c'est là qu'intervient une certaine subtilité du Bouddhisme comme d'autres écoles ésotériques (l'enseignement intérieur): l'égo humain ne se réincarne pas, qu'il s'agisse du corps phisique ,de désir (astral) ou mental (les aggrégats de la conscience selon le Bouddhisme). La réincarnation n'y est pas présentée comme une voie d'amélioration ou de progrès.Pourquoi? Parce que c'est l'âme impersonnelle qui se réincarne et non l'égo. Il n'y a donc aucun bénéfice personnel. L'égo humain qui accepte donc de se mettre au service de l'âme impersonnelle (Atman) ou la Monade n'y gagne rien d'autre qu'une mort de sa personne finie pour renaître à la dimmension de l'infini, du Nirvâna (le Royaume des Cieux des chrétiens dans lequel il faut renaitre). Le but de la quète humaine est donc de sortir du cycle des incarnations, du "Samsara" et non de s'aménager un petit progrès dans l'içi bas et dans l'au-delà parfois. Ce petit progrès n'est dès lors qu'une voie vers la mort et constitue l'oubli de la véritable tache de l'homme. La vision ésotérique est donc radicalement opposée à la vision commune de la réincarnation.--BelAir3@free.fr 6 décembre 2005 à 17:00 (CET)

C'est une vision, oui, qui peut être exposée, mais qui ne devrait pas l'être dans la partie bouddhisme, puisqu'elle est syncrétique. Je ne veux pas ici donner mon avis, mais l'article gagnera à être spécifié en différentes parties clairement définies. Bout d'eau 2 janvier 2006 à 15:13 (CET)

Réincarnation vs renaisssance

LE bouddhisme n'emploie pas vraiment "réincarnation", puisqu'il n'y a pas d'âme qui se réincarna, pas même une "âme impersonnelle", mais seulement un processus de continuité des agrégats.

Bref, le passage sur cette page devrait être envisagé comme plus introductif aux concepts du bouddhisme, soit pour montrer l'idée de vie après la mort dans le bouddhisme, soit pour en montrer la particularité, réorientant vers les différents concepts. Peut être aussi introduire la question d'un refus bouddhique des questions métaphysiques : si je me rappelle bien c'est le sûtra des "filets de pêche", .. ah oui, le voilà : brahmājālasūtta. Bout d'eau 2 janvier 2006 à 12:23 (CET)

Bon, j'ai essayé de récupérer la sauce. La voie du Nirvana n'est pas une religion triste. Je reviendrai sur les implications chrétienne qui vous ont semble t'il déplues dans un paragraphe plus approprié. j'envisage de joindre quelques textes--Bel Air 2 janvier 2006 à 17:48 (CET)

Je me suis permis de reformuler pas mal de phrases, d'en ajouter, d'en enlever une ou deux. Mais j'ai essayé le plus possible de respecter le plan, le titre de l'article, de me tenir à de snotions sourcées. Pour un paragraphe que j'ai enlevé, ça me pose plus question. quelle en est la source ? Je le met donc ici.

• Aux sceptiques qui s'étonnent justement qu'on ne ne souvienne jamais de ses vies antérieures, il est répondu qu'une telle connaissance nous rendrait la vie impossible et que par conséquent les "Seigneurs du Karma", les grands êtres qui soutiennent notre évolution, nous en protègent. Une autre raison, est que la durée entre deux incarnations peut être très longue...et que l'homme d'aujourd'hui ne pense plus comme celui du 13 ème siècle ou de l'antiquité. Il ne reste donc rien du passé.
• Ce qui n'exclut pas que les conséquences de nos actes nous suivent de vie en vie et par conséquent déterminent notre caractère, nos possibilités et notre destin. Il nous appartient dès lors, au vu des expériences de l'après -vie, de prouver que nous avons bien assimilé nos "leçons". La vie physique est donc aussi une école de mise en pratique. Selon cette vision, par conséquent, nous pouvons déjà préparer nos existences futures, tendant, bien sûr vers un mieux.

---

Bout d'eau 11 janvier 2006 à 23:39 (CET)

Seigneurs du Karma

ce terme est , entre autres, une notion tibétaine.Il y a le "Karmapa" avec son célèbre chapeau de la compassion ,qui est un dignitaire religieux au moins aussi important que le Dalai- Lama et qui représente cet aspect.Cette notion des grans êtres qui protègent la doctrine et se présentent comme seigneurs du Karma me paraissaient connus de tous. Le fait que les conséquences de nos actes figurent dans les sentences du Bouddha... Sympathie --Bel Air 12 janvier 2006 à 13:06 (CET)

• La lignée karmapa et, plus généralement, karma kagyu constitue une source correcte. je ne connaissais pas l'expressions "seigneurs du karma" , qui si j'ai bien compris désigne alors les karmapa, ce qu'il sera bon de préciser dans le paragraphe.. L'autre point que j'aurai du expliciter est que ces seigneurs "nous protègent en nous empêchant de nous souvenir de nos vies passées" .
• Puisqu'il s'agit de bouddhisme tibétain, j'en profite pour inviter ceux qui s'y connaissent à développer la notion de "bardo" : il y a bien n article sur le livre Bardo Thödol mais je crois que c'est tout.
• Peut être cet article réincarnation, puisqu'il est très général, et déjà plutôt introductif, pourra mettre plus en valeur les "ifférentes interprétations. ensuite, chaque interprétation renverra à ses articles qu'elle présentera ?

Amicalement, Bout d'eau 12 janvier 2006 à 15:10 (CET)

Seigneurs du Karma"est un terme théosophique précisément et ne se limite pas au Karma Pa, même si ils sont connus en tant que "gardiens dans le bouddhisme tibétain qui n'est pas si éloigné du bouddhisem tout court.Le bouddhisme n'est pas une religion, mais s'accomode en effet d'un panthéon , que l'on considère comme , là aussi une "projection de l'être humain ". (à suivre)--Bel Air 12 janvier 2006 à 16:07 (CET)Concernant "la personnalité" ne se réincarne pas mais ses actes perdurent" je te sortirai le texte.J'irai voir le Bardo

• le terme théosophique, "seigneurs du karma", serait alors mieux dans une partie clairement théosophique.. afin d'éviter de rendre confus le "lecteur néophyte". il y a bien une partie "modernité" mais pourquoi pas en extraire une sous partie théosophie ?
• "la personnalité ne se réincarne pas mais les actes perdurent" Oui, cette phrase est claire, pas de pb. C'est le "nous" que je trouvais problématique : "il nous apartiens de montrer que nous avons retenu la leçon"... Cela implique le lecteur, préjuge de ses opinions. Par contre, c'est une très bonne chose d'indiquer l'idée de "bonnes renaissances" : autant ce n'est pas pas le "but", autant il arrive de lire, dans un sûtra, "au pire il y aura bonne renaissance".. Le Kālāma Sutta en est d'ailleurs un exemple.. il faudra tout détailler dans la partie concernée.
• que le bouddhisme ne soit pas une religion est une opinion controversée, autant ne pas la discuter dans cet article. L'article principal bouddhisme en est le lieu, mais on pourrait presque envisager un article rien que pour ça ! en fait ce serait une bonne chose d'essayer d'en faire un article traitant les enjeux de cela, les différents avis. Il me semble par exemple que le terme "bouddhisme" est occidental et "récent"...

Qu'en pensez vous ? amicalement, Bout d'eau 12 janvier 2006 à 16:20 (CET)

je suis un petit peu perdu avec toutes ces classifications

la notion théosophique de Seigneurs du Karma n'est pas spécifique au motif que les écrits de Blavatsky comparent les religion, mais n'opèrent pas ,à mon avis " de synchrétisme. On devrait parler du Bardo - Thodol , c'est sûr. J'ai une forme d'esprit synthétique.Les 2 bouddhismes correspondent à la religion populaire et au bouddhisme ésotérique. La vision de la réincarnation populaire ou non (je me suis basé sur ce qu'a écrit quelqu'un d'autre) me semble importante à expliquer avec ses points forts et faibles.La vision ésotérique nie qu'il y ait réincarnation, mais il faut l'expliquer On commence par là si tu veux ?. Une petite critique cependant ... On ne peut se baser, d'autre part , sur un ou deux textes comme étant des vérités , qu'on commente et auquel on a seul accès (parfois). Les textes cités sur la réincarnation, ai je bioen lu, eut être^pas sont ils des Upanishad? Il y a une forme d'expression à trouver. Deuxièmement je suis content de collaborer avec quelqu'un d'autre sur un tel sujet.--Bel Air 12 janvier 2006 à 17:05 (CET)

Oui ; il y a plusieurs bouddhismes. Et plus que deux !

• distinction de Kolm ; je l'ai laissé parce que c'est typiquement ce qui intéresse cet article, c'est un bel apport ! voilà un point de vue clair qui propose de distinguer des points de vue : )
• seigneurs du karma : l'expression elle-même compte t-elle - ce qui serait tout à fait recevable ? Est-elle de Blavatsky ? S'agit-il alors d'un panthéon, correspondant à une projection de l'homme dans le divin ? Dans ce cas il faut préciser qu'il s'agit d'une notion théosophique et propre à la théosophie, qu'on ne trouve pas dans le bouddhisme tel quel. Pour l'idée d'êtres "qui veillent sur nous", ça peut correspondre à des notions , le bouddhisme étant lui-même syncrétique et reconaissant nombre de divinités qui existaient avant le bouddhisme. Le tout est de pouvoir identifier doù vient quoi.
• se baser sur un ou deux textes.. oui, je suis d'accord qu'on peut espérer se baser sur de plus nombreux textes ; plus ils sont reconnus mieux c'est. Du coup j'ouvre un nouveau sujet :sources.

Sources

• J'ai placé les sources, qui étaient dans bouddhisme, en bas de l'article pour les réunir (avec celles des autres parties)
• Rijckenborgh n'est pas un auteur reconnu du bouddhisme.
• Paul Carus a un article en anglais ici, mais cela m'étonne qu'il "fasse autorité dans les écoles bouddhiques à Ceylan"...
• Sogyal Rinpoché : Ok
• Je n'ai pas encore travaillé sur "la doctrine bouddhique de la re-naissance", pour le theravada, mais je compte l'ajouter.
• La voix du silence : quelqu'un connait ? Bout d'eau 12 janvier 2006 à 17:46 (CET)

sources 2

Rijckenborgh est un auteur chrétien, Paul Carus a fait un recueil entier des paroles du Bouddha intitulé l'Evangile du Bouddha ed Aquarius La Voix du silence ...preceptes transcrits par Helena P Blavatsky mérite d'être connus--Bel Air 13 janvier 2006 à 10:29 (CET)

• L'ouvrage de Carus est-il donc un receuil de Sutta ? Bout d'eau 13 janvier 2006 à 15:34 (CET)

Suite discussion sur la réincarnation dans le bouddhisme

Pour être franc, je ne comprend rien à ce que tu écris du bouddhiseme pour moi cela se perd dans du fragmentaire, du détail...Qu'est ce qu'on apprend par coproduction conditionnée à part qu'il est utile de cliquer sur le lien? Le côté pédagogique nécessite d'expliquer chaque terme un tant soit peu compliqué...Le mot âme que tu utilise mériterait à lui seul une étude. je vais essayer de reformuler pour voir si je comprends Ca ne me dérange pas de traiter ce texte uniquement sous l'angle occidental Bel Air 13 janvier 2006 à 10:29 (CET)

• j'ai essayé de préciser en quoi le bouddhisme refusait une âme, sans trop développer. Pareil pour la coproduction conditionnée, qui doit figurer puisqu'ele est au coeur de la question de réincarnation ; il n'y a pas tant de détail, tout simplement la question d'une réincarnation demande d'aborder plusieurs points du bouddhisme.. on ne peut la comprendre sans mentionner ces points..
• pour traiter ce texte uniquement sous l'angle occidental ; après le tout le bouddhisme est aussi occidental est ce que le bouddhisme enseigne apartient aussi à l'occident.. kolm a tout à fait sa place.. tout dépend ce que signifie l'angle occidental.. des interprétations du bouddhisme, tout comme des interprétations d'autres religions ont leur place si elles sont précisées comme telles (en explicitant la question dans le bouddhisme je ne donne pas mon point de vue sur la réincarnation ; par contre il est possible que j'ommette des notions importantes ).

Bout d'eau 13 janvier 2006 à 15:34 (CET)

Ame...corpoduction

Tu ne peux mentionner ces points sans les expliquer correctement. QUAND JE TE LIS, JE ME DEMANDE, et pour le lecteur aussi, cela à une importance, si les bouddhistes reconnaissent l'existence de l'âme. Si oui, queque ce c'est? Si non, pourquoi donc? Ma question est simple , non? Et pour finir, très simplement, quelles implications cela a t'il dans le phénomène de la réincarnation? Bel Air

Eh bien ; je pensais expliciter clairement que le bouddhisme ne considère pas qu'il y ait une âme, et que, étymologiquement, le concept d'impersonnalité, au centre du bouddhisme, est précisément an-atman, donc la négation de atman : la négagation de l'âme dans l'hindouisme. Peut être alors faut-il employer une ou plusieurs citations pour ce point, ce qui est possible. Les implications sont, pour Narada thera, qu'il n'y a pas identité - pas une "essence" qui aille de vie en vie - mais une continuité : un processus. Pour Buddhaghosa, il y a des actes, mais pas d'acteurs - on pourrait peut être dire il y a des vies mais personne ne les vit.. (Je donne des références du bouddhisme theravada mais ce point est valable pour les autres écoles et il faudra trouver des références).

amicalement, Buddho 14 janvier.

Paul Carus

L'Eavngile du Bouddha fut publié en 1894 et de nombreuses réeditions se succédèrent depuis. On le trouve au Editions "Aquarius" et à la BNF. Le monde du Bouddhisme reçut cet évangile avec enthousiasme et l'introduisit officiellement dans les écoles et les temples bouddhistes de Japon et du Shri Lanka.La première edition et traduction provient du Musée Guimet qui conclut son introduction ainsi : A part les 3 premiers chapîtres l'imagination de l'auteur n'y est pour rien..Ce livre est en tout cas plus facile que les Soutras originaux avec leurs longueurs et leur redites interminables et auquelles les , d'ailleurs de nombreuses références permettent de se reporter facilement... Pau Carus reprend le doctrine du Bouddha n'est pas le nihilisme.L'étude de la nature humaine prouve que si il n'existre ni Atman ni entité égotiste,, l'essence véritable de l'homme est son karma, ses actes , que ce karma n'est pas affecté par la mort et continue à vivre.Bel Air

Druides celtes

Je lis : « En Occident, la doctrine de la réincarnation figure chez les druides celtes [...] ». Il semble que cette idée ait été inconnue des Celtes, Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux sont catégoriques : « La tradition celtique ne contient aucune trace d'une croyance à la réincarnation » (Les Druides, éditions Ouest-France Université, section glossaire, page 414). Cordialement, Ollamh 18 octobre 2006 à 22:22 (CEST)

réponse de Jean Devriendt. C'est une contradiction dans les travaux de Christian-J. Guyonvarc'h]] et [[Françoise Le Roux], car ils rapportent aussi qu'une partie du druidisme aurait hérité d'une "évangélisation" menée par un ou des disciples de Pythagore. je n'ai plus la référence exacte, mais en partant de l'index onomastique, ce devrait être simple. Or le pythagorisme est une religion complexe qui inclut la métempsycose. Il serait intéressant de comparer ce point avec d'autres affirmations lues dans divers ouvrages sur la Gaule pré-romaine faisant état d'une croyance en la réincarnation en ses descendants : le schéma n'est plus celui d'une évolution dans des conditions d'existence par le mérite, ou une initiation progressive, mais celui du maintien d'une identité clanique par la permanence en son sein des identités fondatrices : point très original qui mériterait d'être souligné. je n'ai pas le temps de faire cette recherche et mise au point, mais si quelqu'un en a les moyens et le temps...

Remaniement

Bonjour, juste quelques remarques en vrac :

• A-t-on connaissance du SepherHaGilgulim qui, semble-t-il, serait en Kabbale le seul ouvrage traitant de réincarnation ?
• Concernant la mise en forme de l'article, la partie Bouddhisme n'est-elle pas un peu monolithique ? Ne serait-il pas judicieux de l'"éclater" en deux ou trois petits sous-paragraphes ?

84.99.196.63 30 novembre 2006 à 01:12 (CET)

Pourquoi pas, il suffit de le faire :-) nojhan→☸ 30 novembre 2006 à 12:19 (CET)

Bonsoir

j'ai modifié la page réincarnation. Docteur et chercheur en sciences religieuses, j'ai vu dans la partie consacrée à l'antiquité chrétienne nombre d'erreurs.

Un utilisateur nommé Manchot s'est permis d'effacer mes interventions.

je viens de les réinscrire au-dessus de ce que je conteste : les lecteurs jugeront.

Jean Devriendtjean DevriendtJean Devriendt

Vous avez également supprimé des passages entiers, sans donner de justification. Il est toujours préférable de discuter ici des détails de la formulation avant de faire des grosses suppressions. nojhan→☸ 11 décembre 2006 à 13:33 (CET)

jdevriendt je fais un copié coller de ce que j'ai mis plus haut, ce sera plus clair ici mais ajoutant que je suis têtu, ce qui est dit opiniâtre sans le domaine universitaire...Une autre référence ? La thèse soutenu en 2000 à Strasbourg en sciences religieuses par Guillaume Ducoeur sur la présence de thèmes ou de renvois à la pensée venue de l'Inde (et donc aussi la réincarnation) dans les écrits des pères de l'église a donné comme résultat : rien hormis quelques allusions mesquines au Dieu des Indes, Bouddha, présenté parfois comme..une femme ! (lire par exemple Ducoeur Guillaume, Brahmanisme et encratisme à Rome au IIIe siècle ap. J. C., étude d'"Elenchos" I, 24, 1-7 et VIII, 20, 1-3 , 2001. Ducoeur Guillaume, La Doctrine brahmanique selon Hippolyte de Rome, étude d'Elenchos, I,24,1-7 , 2000.). En séquence, je suivrai l'article réincarnation, pour y rétablir les résultats des recherches effectuées.

• Reprise de supra :
• J'ai (Jean Devriendt) corrigé tout le début du paragraphe après avoir été "censuré" sans argumentaire par Manchot. J'ai placé les références nécessaires. Faire du paléochritianisme un lieu de croyance en la réincarnation, réduire le concilke de Nicée-Constantinople à une politique est un révisionnisme on ne peut plus suspect, contraire aux textes mêmes du Concile. La citation ci-dessus est totalement farfelue : il en existe beaucoup d'autres plus sérieuses, relire les histoires du christianisme antique (Knowles et Obolensky, par exemple). "Les conclusions du Concile de Constantinople n'ayant jamais été soumises à l'approbation de l'Église de Rome, elles n'ont jamais été ratifiées valablement." Ceci est faux. les canons de Muratori qui ratifient les conciles de l'Église de Rome comporte ce concile en grec et en latin. Les conclusions des sept premiers conciles oeucuméniques sont encore aujourd'hui avec l'acceptation du baptême donné par les autres églises le seul visa pour entrer dans la liste des églises chrétiennes reconnues par le Vatican et le Conseil Oecuménique des Églises. La recherche du mot "reincarnatio" dans les écrits des Pères est à ce titre éloquente. Les ouvrages latins des pères sont numérisés et accessibles en base de données, par la maison d'édition Brepols (Corpus Christianorum), et la Patrologie latine de Migne idem. On ne trouve nulle trace de ce soi-disant enseignement fréquent de la réincarnation. En revanche, tous les auteurs mentionnent le schéma (mort-jugement-résurrection finale). Il existe des outils performant : autant les utiliser. Enfin, il ne faut pas confondre l'origénisme et Origène, la pré-existence des âmes dans le sein du Père et la réincarnation. Pour ce faire, les volumes du dictionnaire de Spiritualité, l'encyclopédie universalis, article "origénisme" suffisent à dissiper les malentendus. Encore une fois, plus de crédit à été accordé à des personnes parlant avec conviction qu'à des études parlant avec prudence, en argumentant lentement. Bien cordialement, Jean Devriendt

Je pense que vous pouvez procéder librement à la correction de l'article. Prenez juste le temps d'expliquer les erreurs que vous trouvez quand vous supprimez des passages conséquents. Les gens luttant contre le vandalisme ne sont pas toujours au fait des sujets qu'ils surveillent, ce qui peut donner lieu à quelques "revertions" inappropriées. Il ne faut pas y voir une "censure", mais plutôt une mauvaise interprétation d'un comportement. La lutte contre le vandalisme est difficile, mais indispensable à la bonne marche du projet.

Pour éviter ce genre de petits tracas, je vous conseille d'utiliser le compte que vous venez de créer, et de ne pas hésiter à utiliser la page de discussion. Vous pouvez également lire les quelques pages d'aide, qui vous apprendrons quelques "truc" sur le fonctionnement de Wikipédia.

Bienvenue parmi nous, en tout cas, je pense que vous n'aurez pas plus de mésaventure, si vous prenez le temps de vous intégrer au projet tranquillement et cordialement. nojhan→☸ 12 décembre 2006 à 18:47 (CET)

Travail en profondeur sur la page

J'ai effectué un travail important sur la page - en particulier sur ses deux premiers tiers.

En particulier :

• Reformulation de l'introduction.
• Distinction réincarnation / métempsycose dans une section à part entière.
• Précision de l'aspect historique (et dans quel mesure il peut être documenté) de la doctrine de la réincarnation dans les diverses civilisations et religions.
• Ajout d'une section concernant les Grecs et les Romains, et d'une autre à propos du judaïsme.
• Développement et précision de la section concernant le christianisme, avec ajout d'une sous-section à propos des gnostiques.

D'autre part :

• Concernant l'hindouisme, la section était très insuffisante, alors qu'il s'agit sans doute de la doctrine / religion où cette notion est la plus centrale - et qui en est probablement à l'origine. J'ai rajouté des précisions en provenance de la page Wikipédia sur l'hindouisme, mais à mon sens le sujet pourrait encore être précisé et amélioré.

• Je n'ai pas touché à la section sur le bouddhisme. Elle est intéressante et subtile, mais à mon sens un peu fouillie et mériterait d'être clarifiée et en partie reformulée. Je ne l'ai pas fait, car ne sentant pas mon expertise assez assurée sur la délicate disctinction entre "réincarnation" et "renaissance".

• Sur l'époque contemporaine, j'ai ajouté une sous-section sur l'origine du renouveau de la doctrine réincarnationniste en Occident à la fin du XIXème siècle, avec les groupes "ésotériques". J'ai également déplacé les diverses "considérations générales" qui se trouvaient auparavant en début d'article. Leur rédaction (voire leur intérêt) est de qualité inégale mais, faute de mieux, je les ai laissé en l'état pour l'instant. Il s'agit clairement d'un des passages qui peuvent être améliorés dans l'article.

Par ailleurs, j'ai rajouté des illustrations diverses pour rendre l'article plus attrayant.

Voilà, il me semble que cet article a désormais, dans l'ensemble, une assez bonne clarté et un niveau général de qualité acceptable, mais de nombreux passages peuvent encore être clarifiés et améliorés. Avis aux bonnes volontés ! Cordialement. - Fils du Soleil 27 juin 2007 à 02:33 (CEST)

Pour plus de clareté

Il faudrait clairement marquer les différences entre la réincarnation et la métempsychose car ces deux termes ne sont absolument pas synonymes. Je trouve dommage ce mélange. Les citations autour de la métempsychose visant à montrer que la réincarnation existait chez les grecs ne prouve rien car il s'agit là de deux théories différentes. Il faudrait également expliquer la différence entre réincarnation et transmigration car ces deux termes et ces deux théories sont, elles aussi, bien différentes entre elles. < message non signé de Utilisateur:88.174.100.192

Je suis entièrement d'accord avec vous. On donne trop d'importance dans cet article à un concept occidental moderne.

N'hésitez pas à prendre un compte et à contribuer avec les sources dont vous disposez sur cet article. N'attendez pas que d'autres le fassent. Cordialement, --A t ar a x i e--^d 12 janvier 2008 à 13:37 (CET)

Origines du terme

Cet article n'est vraiment pas séreiux :citez moi un texte traditionnel hindou ou bouddhiste faisant référence explicitement à la "réincarnation" (notion occidentale moderne créé par le spirite Allan Kardec"). Reprenez par exemple "Le livre des morts tibétains". Maurice. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.102.129.63 (discuter)

Pourrait on tout d'abord se pencher sur l'étymologie de "réincarnation" (quand ce mot est il apparu ? - quel est sa définition exacte ?). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PierreRobin (discuter)

Les textes traditionnels mentionnent la réincarnation de manière explicite même si le terme français que nous utilisons n'en est qu'une traduction. Ce qui n'est pas sérieux, c'est que ce ne soit pas mentionné dans l'article ou que ça n'apparaisse pas clairement. Je vais l'ajouter. --A t a r a x i e--^d 4 janvier 2009 à 13:20 (CET)

Réincarnation et psychothérapie

Sauf erreur, la section consacrée à l'époque contemporaine ne dit rien sur ce sujet. La version anglaise a un article détaillé intitulé « Reincarnation research  » qui aborde le point de vue scientifique sur la question. Dans cet article, il y a une section consacrée à la régression de mémoire, technique thérapeutique basée sur l'hypnose et utilisée par des psychothérapeutes qui pensent qu'il ne suffit pas de remonter jusqu'à l'enfance pour traiter certains sujets et qu'il faut remonter plus loin, faire appel à la mémoire des vies antérieures. La plupart de ces psy ne prétendent pas que la régression de mémoire a une valeur scientifique prouvant la réincarnation, mais ils pensent que la pratique a une valeur thérapeutique. D'autres ont effectué des recherches par exemple dans les archives, qui selon eux apportent au moins un début de confirmation objective. Mais ses psy ont été l'objet de critiques et leurs contradicteurs ont souligné la fragilité des témoignages sous hypnose et les assimilent à de la suggestion, ce qui expliquerait que la régression de mémoire soit souvent utilisée par les sectes. Il faudrait exposer tous cela. Il y a plusieurs solutions :

1))On rédige une sous-section sur le sujet dans cet article. Mais on ne pourra pas entrer dans les détails sur une question assez controversée.

2)Comme dans la version anglaise, on crée un article détaillé plus large consacré au traitement scientifique de la question dont « Réincarnation et psychothérapie » serait une section.

3)On crée un article détaillé intitulé « Régression de mémoire  » et limité à ce sujet, mais un article du même nom consacré à une série télé existe déjà.

Qu'en pensez-vous ? 89.88.187.61 (d) 1 mars 2010 à 09:00 (CET)

J'ai créé un article distinct « Régression de mémoire (ésotérisme)  ». Merci de votre suggestion. Philgin (discuter) 31 mai 2015 à 18:29 (CEST)

Aucune Critique Philosophique ?!?

Après avoir lu plusieurs pages sur le web je m'étonne que l'article ne reprénne aucune objection philosophique, dont la principale : d'où vient l'augmentation des amês sur Terre qui posséde de plus en plus de biomasse et d'humains ??? Y a t'il un stock d'âmes qui entrent en compétition pour s'incarner sur Terre, et comment donc ?? Et le jour où le stock d'âmes sera vide : tous les bébés seront dénué d'âmes et de conscience comme des zombies ?? Bizarre Bizarre, pas très "réaliste" tout ca. Je rédige de suite cette critique... --Godvicien (d) 21 juillet 2010 à 13:52 (CEST)

J'ai ajouter cette critique que l'on trouve sur le Web dans le paragraphe approprié "A l'époque contemporaine". --Godvicien (d) 21 juillet 2010 à 17:53 (CEST)

Critique Philosophique

J'ai déplacé cette section ici, car le contenu n'est pas encyclopédique et relève de la thèse personnelle. De plus, la seule référence donnée est le Web. Autrement dit, le paragraphe n'est pas référencé. GLec (d) 23 juillet 2010 à 20:49 (CEST)

L'article ci dessous ne relève pas de la critique philosophique puisqu'il oppose un argument "physique" à une doctrine d'ordre spirituel et supposant donc "un monde invisible" que nie tout bonnement cette critique considérant comme allant de soi que l'âme aurait besoin d'un corps et d'un lieu où s'incarner, sinon, elle serait morte. Ce qui revient à omettre le fait que, par définition, l'âme est précisément la seule part immortelle et invisible de l'être physique. En effet, le concept même de réincarnation suppose l'existence d'une âme immortelle qui ne prend pas nécessairement corps pour exister et la notion de Samsara suppose même que le but de ces incarnations est de se libérer de ce cycle de réincarnations pour parvenir à un autre plan d'existence. Ce qui suppose d'une autre forme de vie est possible pour l'âme dans ce qu'il est convenu d'appeler "l'au-delà". Et c'est précisément en raison de l'attachement terrestre comme seul lieu d'incarnation qui conduit certaines âmes à ne pas parvenir à se libérer. La conversation est donc intéressante, mais un vrai dialogue philosophique suppose au minimum de s'assurer que nous parlions bien des mêmes choses et abordions les mêmes concepts. Le point de vue exposé ici est physiciste et biologiste et non pas spirituel et philosophique puisqu'il borne la notion de vie et d'existence à sa seule possibilité de subsistance physique et incarnée et ne semble considérer et admettre la notion d'âme que d'un point de vue biologique donc. Cela constitue donc une confusion des genres dans le sujet abordé sur cette page traitant d'une notion spirituelle laquelle suppose et induit un raffinement du caractère grossier de la seule matérialité pour atteindre la subtilité de l'esprit. Les questions soulevées par cette critiquent relèvent donc des discussions théologiques qui se traitaient auparavant entre docteurs de l'eglise consacrés à la vie spirituelle et il semble bon de se limiter à ces références pour bien cerner le sujet dans le cadre de "l'histoire des idées". Tout au plus la critique de monsieur pourrait se référer à l'actuelle prééminence d'une vision scientiste du monde plaçant la matérialité au centre de toute réflexion, quand bien même elle prétend aborder la notion de "l'au-delà", ce qui est certes, très contemporain, mais pas nécessairement plus sage et perspicace. J'impute cela à une absence de formation littéraire et philosophique dans la formation scientifique d'où s'en suit une certaines confusions de la pensée rationnelle, réduite à la seule quantification et non à la qualification des objets pour construire son hypothèse. Non signé. Écrit par l'IP 82.240.144.64 le 24 août 2011 à 12:39

« La principale critique contemporaine portée contre la réincarnation est d'ordre philosophique, posée à travers la question suivante sur la toile : D'où viennent toutes ces nouvelles âmes qui s'incarnent massivement sur la Terre, qui possède de plus en plus de biomasse et d'êtres humains alors qu'elle n'en avait pas il y a 4 milliards d'années ? La première réponse possible a été présentée plus haut avec l'origénisme qui prévoit un stock d'âmes préexistantes depuis la nuit des temps. Or s'il y a plus d'âmes que d'êtres vivants, il y a forcément une compétition des âmes pour avoir la chance de s'incarner sur Terre ou l'une des très rares planètes vivantes. De plus si le stock d'âmes est très grand ou tend vers l'infini, la compétition pour s'incarner devient également infinie, et la probabilité de se réincarner une second fois devient nulle, ou même pire avec une infinité d'âmes qui ne s'incarneront jamais. Si le stock d'âmes est limité, qu'adviendra t'il lorsque le stock d'âmes sera épuisé par une biomasse toujours croissante sur Terre voire dans l'univers ? Faut'il admettre que tous les futurs êtres vivants naitrons sans âme tel des zombies ou des morts nés ? Une autre réponse peut être trouvée sur le Web avec la création d'âme concomitante à la réincarnation. Avec un tel processus de création d'âmes, il y a dès lors de plus en plus d'âmes immortelles qui ont besoin de se réincarner pour vivre, alors même que le nombre maximum d'êtres vivants finira par être borné avec le nombre de planètes habitables; ce qui laissera de plus en plus d'âmes sur le carreau ne pouvant plus s'incarner sur Terre ou les rares planètes vivantes faute de place. Que deviendront toutes ces nouvelles âmes, finiront t'elles par mourir faute d'incarnation possible ? Tant que la réincarnation ne répondra pas à ces questions, elle restera une "fiction philosophique" émergeant d'une croyance irraisonnée induite par la peur de mourir, ce qui est profondément humain.^{[réf. nécessaire]} »

Phrase obscure

"qui évacuent le dogme de l’histoire de l’Église au profit du seul domaine politique"

J'ai beau tourner et retourner cette phrase dans tous les sens, je n'arrive pas à comprendre quel sens lui donne son auteur. Comment peut-on "évacuer un dogme au profit d'un domaine" ??? 82.226.27.88 (d) 26 juillet 2011 à 14:38 (CEST)

À recycler ?

Je retire ces éléments qui étaient dans la sous-section Réincarnation#Selon Alain Daniélou mais qui ne sont pas son point de vue. Cordialement--Asterix757 (discuter) 29 juillet 2015 à 02:06 (CEST)

Selon l'hindouisme, toutes les créatures sont composées de l'atmân (le Soi, l'Esprit, le principe vital) dans l'absolu, du jivatman (le soi, l'âme incarnée, le moi) dans l'existence, et de l'ahamkara (l'ego, le « moi qui dit je pour s'opposer aux autres »). De ces deux parties (atmân et jivatman/ahamkara) l'une est permanente, non-née, universelle : le Soi ; l'autre est impermanente, créée et individuelle : le moi. Pour l'hindouisme, il n'y a pas réincarnation de l'individu (du moi : le corps et l’âme sont dissous) mais demeure la transmigration du Soi, de l'esprit, de l’Âme de l'âme. De par cette définition de l'Homme, l'orthodoxie hindouiste n'admet pas "la réincarnation" comme la perpétuation d'une individualité de corps en corps.

Quelques textes sur l'universalité du Soi dans les Upanishad : - « Il n'est qu'un Soi pour tous les êtres », Katha Upanishad - « Ce Soi en vérité est l'univers entier », Chândogya Upanishad - « Il n'est pas né et ne meurt point », Katha Upanishad

Cette théorie des deux « Soi et moi » (Atman/jivatman) se retrouve dans beaucoup d'autres traditions. Platon oppose l’Âme rationnelle / immortelle et l’Âme irrationnelle / mortelle ; il pose la question « qui gouvernera, le meilleur ou le pire ? » (République 431ABC). Thomas d'Aquin dit :« Deux sont dans l'homme » (Duo sunt in homine) ; « l'Homme intérieur et l'Homme extérieur » de Maitre Eckhart rejoint cette idée : « Vous devez savoir que l'occupation de l'homme extérieur peut-être telle que l'Homme Intérieur reste, durant tout le temps, non affecté et non mû. » (dans une Upanishad deux oiseaux sont sur une branche l'un mange et l'autre regarde sans bouger) ; dans la Bible : Paul de Tarse : « je vis, et cependant ce n'est pas moi, mais le Christ en moi » ; dans l'Islam Rumi : « quiconque n'a pas échappé à la volonté, n'a aucune volonté ». Les traditions envisagent l'être humain (et la manifestation entière) en fonction du Soi, de l'être permanent et ne posent pas l'élément individuel comme permanent et s'incarnant dans différents corps.

Recyclage section hindouisme

Je déplace ici des éléments trop détaillés, dans le cadre du recyclage de la section "hindouisme" qui est trop longue et pas bien articulée en l'état. Cordialement--Asterix757 (discuter) 29 juillet 2015 à 05:30 (CEST) :

Pour les hindous, au moment de la mort, l'âme, le principe vital, se sépare du corps et de l'esprit (mental ou intellect, buddhi) qui se désagrègent en retournant aux éléments primordiaux » : il ne faut pas confondre l'âme et l'esprit dans l'hindouisme (ou même dans le jaïnisme) : ce sont deux choses différentes : l'âme est éternelle, sans début ni fin, c'est la vie illimitée, alors que l'esprit naît puis meurt, et est soumis à l'ego ou ahamkara, et aux destructions et créations cycliques. D'ailleurs, buddhi (mental, intellect, esprit) peut être traduit par « corps subtil », tandis que le corps communément admis est appelé « corps grossier » : il n'y a donc pas de distinction de nature dans l'hindouisme entre corps et esprit, mais de degré : être maître de son corps signifiant être maître de la racine qui dirige le corps : l'esprit, ou corps subtil.

Selon la tradition hindoue, manquer sa libération (moksha) du cycle des réincarnations (samsara) en tant qu'être humain, induit que cette âme, autrefois habitant une forme humaine, devra se réincarner 8,400,000 fois sous une autre forme qu'une forme humaine (soit animale, végétale...) pour retrouver à nouveau naissance au sein d'un giron humain ; ce principe est ainsi illustré par le poète saint Toukaram, qui chantait :

« Courte ma conscience, courte mon intelligence,/ courte la vie qui glisse entre mes doigts : / je suis pétri de péché ! Oh ! écoute-moi, Toi (Vitthal/Krishna) dont est pétri le Véda./ Comment extirperais-je mes fautes ?/ les fibres de mon être sont des fibres de fautes :/ je fus, je suis, je dois être,/ pas de fin dans le cycle de mes vies./ Leur pesanteur m'a fait renaître 8,400,000 fois :/ mon corps actuel, un tissu des trois jouissances./ La cage de mon destin, un grenier/ où s'entassant les naissances, les croissances et les morts./ Quand mon âme vivante (jivatman) quitte sa hutte transitoire,/ les éléments dont celle-ci est bâtie se dispersent :/ ils sont réunis, ils sont dispersés, ils sont rassemblés/ comme des graines creuses et vides./ Mon père, ma mère, mon frère,/ ma femme, mes enfants, toute ma famille :/ des bois flottants que la crue d'un fleuve rassemble,/ qu'elle roule un temps,/ et que les tourbillons dispersent bientôt./ Agis, ô Donneur de grâce,/ supprime mon ignorance :/ tu es, ô Janârdana, toute pitié :/ à tes pieds qu'il agrippe, Toukâ t'en supplie. »

— Toukaram.

La source des péchés est ainsi l'ignorance (agyân) de la vraie nature des distinctions illusoires, dont la vraie nature est de n'être pas. Dans l'hindouisme, contrairement au jaïnisme et au bouddhisme, c'est Dieu (ou l'Absolu), qui accorde en dernier lieu la libération du cycle des réincarnations (l'âme n'arrive pas par ses seuls efforts au moksha), Grâce obtenue, par exemple, par l'identification de son Soi (principe vital, âme, atmân) avec le Brahman (Dieu, Absolu, âme universelle), et ce, avec différents moyens (Yoga classique de Patanjali, Bhakti yoga, etc.). La délivrance induit donc, dans l'hindouisme seulement (et quel que soit le courant, sauf la philosophie samkhya (qui est la base du Yoga Sutra), qui reste silencieux sur la question, sur Dieu), la grâce de Dieu, qui permet de « faire sortir l'homme » du cercle.

La réincarnation est donc une croyance fondamentale des hindous et une base pour leurs six systèmes philosophiques classiques (darshan) ; les hindous estiment que ne pas croire en la réincarnation, c'est croire au néant, ce qui est un péché (tout existe, il n'y a jamais rien, la mort n'est pas néant puisque le propre du néant est de ne pas exister). Une telle course est donc sans commencement, voire sans fin : le dvaita du philosophe Madhva considère qu'il y a des âmes qui jamais ne se libéreront du cycle des réincarnations (réincarnation sans fin, ou bien destination finale dans un enfer immortel) ; il y a aussi des âmes de mahatma qui préfèrent rester parmi les vivants terrestres, comme Karni Mata, sadhvi qui s'incarnerait ainsi en rat blanc au temple de Deshnok, Jambheshwar Bhagavan, maître du bishnoïsme, qui aurait choisi de se réincarner en antilope, ou le poète saint Kabir qui aurait choisi de mourir en un lieu où ceux qui y décèdent renaissent en âne selon la croyance populaire. Il n'y a donc pas consensus à propos de la réincarnation, sur les questions d'ordre culturel en tout cas.

<références/>

Elagages et POV pushing

J'ai essayer de reprendre avec un peu de documentation vérifiables et actuelles différentes strates de cet article qui n'avait que peu de sens, collection de démonstrations et argumentations prodomo de différentes conceptions opposées au concept de réincarnation sans la décrire, au point qu'on expliquait - par exemple - qu'il y aurait eu une quelconque forme de croyance en la réincarnation dans l'égypte pharaonique ce qui est une vue de l'esprit démontée depuis des décennies par tous les égyptologues : l'article expliquait donc le contraire de la réalité que doit présenter l'encyclopédie.

De la même manière, j'ai essayé de présenter contradictoirement les travaux d'un chercheurs dont tous les articles scientifiques expliquent désormais que c'est à la limite de la pseudo-science : c'est donc que c'est un POV archi-minoritaire qui doit être mentionné mais à sa plus simple expression, suivant le principe fondateur de pertinence, d'autant qu'il existe un article dédié ou expliquer par le menu ses théories.

J'ai passé beaucoup de temps pour essayer de fournir un travail documentaire et documenté, le plus possible équilibré, sur pas mal d'aspects. Un contributeur a souhaité intervenir sur mes travaux dans une direction qui surdimensionne l'importance de ce chercheur déconsidéré dans sa méthodologie et ses conculsions. Persévérer dans ce sens est selon moi un signe de POV pushing - défendre ou surexposer des POV minoritaires sans se tracasser le moins du monde de livrer un travail contradictoire (ce qui est d'ailleurs reproché à ce chercheur par ses pairs .

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de faire, comme je ne suis ps d'accord avec l'"élagage" sans nuance opéré concernant l'hindouisme. Je ne compte pas polémiquer plus avant : je marquerai le désaccord de neutralité si on me développement des arguments aussi peu pertinents que "élagage abusif" quand je viens de passer des heures à documenter un article qui était dans un état lamentable depuis des années. Cordialement, 2A02:A03F:1E6C:D900:50B2:3CC3:DB49:C9E1 (discuter) 31 juillet 2015 à 02:28 (CEST)

Bonsoir,

Tout d'abord, je vous remercie pour vos ajouts qui sont effectivement salutaires et de qualité. Je vous ai encouragé à créer un compte ([1]) pour faciliter le dialogue, dommage que vous ne l'ayez pas fait...

Concernant Ian Stevenson, les critiques à l'égard de ses recherches sont mentionnées, et si vous avez d'autres sources à ajouter, elles sont bienvenues. Ce n'est pas du POV, ses travaux ont certes été critiqués mais non "démontés", ni considérés comme de la pseudo-science comme vous le soutenez (en tous cas dans ce que j'en ai lu).

Concernant l'hindouisme, j'ai élagué et mis en PdD, contrairement à vous qui supprimez simplement ce que moi aussi j'ai mis du temps à documenter. Si vous souhaitez réintégrer des éléments, c'est fait pour cela.

Cordialement.--Asterix757 (discuter) 31 juillet 2015 à 03:10 (CEST)

J'ajoute que les ajouts sur le "gnosticisme" vu par un prêtre catholique, exorciste, qui ne connait aucune édition scientifique est sans objet réel :: il se réfère d'ailleurs à des vieilles lunes comme "Hippolyte de Rome" dont on sait que c'est une création pseudonymique et que les "sectes" qu'il décrit le sont dans une dimension strictement polémiste. Mais bon, c'est ainsi sur wikipédia : les énormités de cet article n'ont pas gêné - pendant des mois ou des années - qui se sent obligé d'intervenir (sans aucune concertation) dès qu'un travail de fond est enclenché. C'est pour cela que je n'ai plus de pseudo sur WP, parce que c'est désespérant. Cordialement, 2A02:A03F:1E6C:D900:50B2:3CC3:DB49:C9E1 (discuter) 31 juillet 2015 à 02:48 (CEST)

Il s'agit du Pseudo-Hippolyte de Rome. Exagérés il me semble vos propos sur Benoît Domergue.--Asterix757 (discuter) 31 juillet 2015 à 03:10 (CEST)

Je ne vois pas comment exagérer des "faits" : religieux, exorciste, aucune publication universitaire... c'est incontestable. J'ajoute, aucune compétence reconnue sur le gnosticisme chrétien antique qui est un domaine où les spécialistes ne sont pas légion (cf Scopello ou les travaux de l'université de Laval sur Nag Hammadi). Hippolyte n'est pas pseudo-Hippolyte, les polémiques de l'ouvrage sont douteuses, notamment sur ce genre de sujets et vous avez écrit texto « L'hérésiographe Hippolyte (sic) fait allusion à la doctrine de la réincarnation ». 81.240.84.6 (discuter) 31 juillet 2015 à 03:34 (CEST)

Le lien ajouté sur Hippolyte renvoyait vers Hippolyte de Rome#Hippolyte de Rome et Pseudo-Hippolyte de Rome. Si vous avez des références de spécialistes sur le gnosticisme, pourquoi n'avoir pas gardé la section à ce sujet en l'enrichissant plutôt que de la supprimer lors d'un de vos "élagages" massifs ([2]) ?--Asterix757 (discuter) 31 juillet 2015 à 03:51 (CEST)

Lien ou pas votre libellé est faux et ce que vous expliquez n'a pas de référence pertinente : c'est avec ce genre d'erreurs d'affirmations biaisée puis contredites que cet article était devenu un magma d'arguties sans intérêt ni surtout pertinence. Si cela vous intéresse, que ne vous attachez-vous à prendre quelques jours pour lire un peu de travaux spécialisés ? Pour rappel : Madeleine Scopello et les publications sur la bibliothèque de Nag Hammadi de l'université de Laval devraient faire l'affaire (même si je pense que vous ne trouverez pas grand chose puisque c'est quand même, même chez les gnostiques, plutôt des débats sur le type d'incarnation, les corps mystiques etc... 2A02:A03F:1E6C:D900:50B2:3CC3:DB49:C9E1 (discuter) 31 juillet 2015 à 04:00 (CEST)

Que dites-vous de cela : [3] ? (la référence utilisée par André Couture est justement de Madeleine Scopello).--Asterix757 (discuter) 31 juillet 2015 à 04:20 (CEST)

Ca colle beaucoup plus avec la réalité de la gnose telle que les spécialistes le racontent : c'est un peu comme je disais plutôt une affaire d'incarnation, de corps mystiques, de passages etc... que d'incarnation (franchement, je n'ai jamais croisé le concept tel quel. Par contre il est certain que les "néo-gnostiques", les spirites, etc du XIX et leurs successeurs se sont ingéniés à chercher des formes de légitimation chez les gnostiques anciens (et chez les égyptiens) en interprétant de manière souvent fantaisiste des textes extrêmement complexes puisque ésotériques (au sens premier strict). Cela bien avant qu'ion découvre Nag Hammadi qui a tout changé (même si cela a pris des années et que cela continue). 2A02:A03F:1E6C:D900:BCE4:C9B9:851A:47F4 (discuter) 31 juillet 2015 à 04:49 (CEST)

L'extrait décrit tout de même des « existences multiples » et des « renaissances »...--Asterix757 (discuter) 31 juillet 2015 à 05:00 (CEST)

Oui, mais pas de réincarnation per se ; il s'agit sans doute des éons, des corps mystiques etc... je ne pense pas même qu'il s'agisse d'incarnations ; c'est un sujet central dans la gnose, parlant du Christ, de l'Élu, du Sauveur. En gros la gnose vis précisément assez mal le "corps", la carnation, l'enveloppe terrestre/charnelle, le vrai monde étant ailleurs ou "spitituel" (en très gros). 2A02:A03F:1E6C:D900:BCE4:C9B9:851A:47F4 (discuter) 31 juillet 2015 à 11:50 (CEST)

Ça vaudrait le coup de creuser. Merci--Asterix757 (discuter) 31 juillet 2015 à 13:03 (CEST)

M., que dites-vous de : « A number of both Christian and non-Christian gnostic groups accepted the doctrine of reincarnation » (tiré d'une source que vous avez utilisée dans vos contributions : Norman C. McClelland, Encyclopedia of Reincarnation and Karma, p. 100). Cordialement--Asterix757 (discuter) 31 juillet 2015 à 14:14 (CEST)

C'est un début, cela ne s'engage pas trop et a l'intérêt d'être documenté : je n'ai plus de temps jusqu'à la semaine prochaine. A mon avis, il doit y avoir des éléments plus complets avec Michel Tardieu. Vous trouverez peut-être qqchoses en googelisant un peu autour de son nom. Cordialement, 2A02:A03F:1E6C:D900:50B2:3CC3:DB49:C9E1 (discuter) 31 juillet 2015 à 14:49 (CEST)

On en reparle la semaine prochaine alors, je verrai si j'ai le temps de trouver d'autres éléments. Cordialement--Asterix757 (discuter) 31 juillet 2015 à 21:39 (CEST)

M., je viens d'ajouter une sous-section sur les gnostiques car j'avais rassemblé suffisamment de références de qualité. Bien entendu, vos contributions pour améliorer seront les bienvenues ! Cordialement--Asterix757 (discuter) 2 août 2015 à 02:26 (CEST)

R3R

Astérix37 : vous êtes passé en force pour faire passer un POV, malgré le R3R dans le plus grand mépris de mon travail (de fond), sans prendre la peine de répondre en pdd sur la discussion que j'ai engagée. C'est toute la violence de ce qui fut un projet. Je me réjouis de vois comment vous allez faire ce que vous n'avez pas fait pendant des années, juste pour défendre un pseudo-savant en devant expliquer que c'est l'autre (qui a repris des tas d'aspects avec une documentation sérieuse et non militante, ou corrigé des aberrations qui ridiculisent wp, un projet auquel je tiens/tenais) qui fait du POV pushing... 2A02:A03F:1E6C:D900:50B2:3CC3:DB49:C9E1 (discuter) 31 juillet 2015 à 02:56 (CEST)

"Passé en force" ? Vous plaisantez j'espère : j'ai annulé vos suppressions qui concernent ce que j'ai ajouté et non "votre travail", que j'ai par ailleurs reconnu de qualité.--Asterix757 (discuter) 31 juillet 2015 à 03:14 (CEST)

Je n'ai pas "supprimé", j'ai condensé, mis en note des détails sans importance dans un article généraliste, qui surdimensionne l'importance d'un psychiatre dont les travaux sont "presque" unanimement condamnés que vous continuez à sur-développer alors qu'il a un article dédié. Et oui, vous êtes passé en force : expliquer qu'un travail synthétique est "abusif" - alors que vous ré)augmentez un travil de synthèse - c'est un peu court comme argument pour défendre un Point de Vue. Je rappelle encore une fois que ce monsieur a un article dédié ou vous pouvez expliquer par le menu ce qu'il a fait (et que la plupart des scientifiques qui s'y sont intéressé contestent, encore une fois). 81.240.84.6 (discuter) 31 juillet 2015 à 03:21 (CEST)

Certes vous avez "condensé" la partie sur Ian Stevenson, mais vous avez supprimé purement et simplement la partie sur le Gnosticisme ([4]).--Asterix757 (discuter) 31 juillet 2015 à 03:30 (CEST)

De manière motivée, car auteur sans compétences sur un sujet complexe, voire orienté (son corps business=exorcisme) et erreurs de formulations patentes. cf. supra. 81.240.84.6 (discuter) 31 juillet 2015 à 03:36 (CEST)

Je ne vois pas bien le rapport entre le fait qu'il serait exorciste et le fait qu'il ne pourrait pas faire une étude documentée (comme vous le faites) sur le sujet de la réincarnation ?--Asterix757 (discuter) 31 juillet 2015 à 03:45 (CEST)

On pourrait être d'accord si il était connu... pour ses travaux sur le gnosticisme qui seraient publiés dans la littérature spécialisée... mais il se trouve qu'il ne publie pas des travaux scientifiques et qu'en plus, c'est un exorciste... et en plus il confond Hippolyte et le pseudo-Hippolyte (un classique) et qu'en plus il prend au premier degré d'une "accusation" visant à stigmatiser une "secte" hors de la Grande Église... La littérature spécialisée vous expliquera quelles pincettes prendre avec ce texte. 2A02:A03F:1E6C:D900:50B2:3CC3:DB49:C9E1 (discuter) 31 juillet 2015 à 03:53 (CEST)

Si vous pouviez ajouter ces références spécialisées, ça serait appréciable. Que dites-vous de : Clément d'Alexandrie attribue à Théodote, disciple de Valentin, un texte qui fait une interprétation réincarnationniste d'un passage du Deutéronome (5,9) en utilisant une approche basilidienne ?--Asterix757 (discuter) 31 juillet 2015 à 04:02 (CEST)

Je ne trouve rien - aucun auteur - qui corrobore cette affirmation (il faut creuser davantage mais j'ai de sérieux doutes) et, so far, cela m'apparait une surinterprétation... A recouper. 2A02:A03F:1E6C:D900:BCE4:C9B9:851A:47F4 (discuter) 31 juillet 2015 à 04:40 (CEST)

Entendu, merci--Asterix757 (discuter) 31 juillet 2015 à 05:02 (CEST)

Pour info : Discussion utilisateur:Do not follow#R3R--Asterix757 (discuter) 31 juillet 2015 à 05:10 (CEST)

"Astérix37 (sic): vous êtes passé en force pour faire passer un POV, malgré le R3R dans le plus grand mépris de mon travail (de fond).... C'est toute la violence de ce qui fut un projet", bonjour, c'est pas un peu rude ça ? Certes l'article et non neutre mais un peu plus de gentillesse (de modestie) serait (sera) la bien venue, non ? Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 31 juillet 2015 à 09:40 (CEST)

Je suis méchant et mes heures passées sur l'article n'existent pas. ok. Vous avez un commentaire sur le fond et les faits liés à l'article ? 2A02:A03F:1E6C:D900:BCE4:C9B9:851A:47F4 (discuter) 31 juillet 2015 à 11:42 (CEST)

il me semble, à voir son nom, que le sujet de cette section est bien le R3R et non le fond de l'article ! Dans votre cas un peu moins de "méchanceté" éviterait ce genre de conflit qui sont inévitable quand on ne sait pas collaborer autrement qu'avec condescendance et agressivité comme le fait encore votre dernier ajout "supra" cordialement. P.S. Surtout, il ne vous sert à rien d'être sous IP pour contribuer de la sorte--Aidé Pici (discuter) 31 juillet 2015 à 12:25 (CEST)

Je ne vois pas l'utilité de venir donner des bons points et de ne pas se concentrer sur le sujet "de l'article" alors que nous avons trouvé un consensus avant votre intervention : l'agressivité revêt bien des formes, c'est une question de ressenti que peut éviter une personnalisation des débats . Je vous pose une question sur le fond de l'article, vous persévérez à donner un avis sur une forme que vous trouvez condescendante (c'est votre avis : le passage en force sans discussion a bien existé et a d'ailleurs été reverté, et signaler qu'on a travaillé n'est pas davantage "condescendant" ; mais l'affaire est close). Je ne vois pas en quoi collaborer sous IP entache la qualité d'un travail : avez vous des remarques utiles et objectives sur la refonte sur le judaisme, l'Égypte, etc... sous IP... ? Cordialement, 2A02:A03F:1E6C:D900:BCE4:C9B9:851A:47F4 (discuter) 31 juillet 2015 à 12:39 (CEST)

Bonjour Aidé Pici et merci pour votre intervention. Sur la forme je pense qu'on aurait pu discuter avec X (comment puis-je vous appeler ?) avant d'en venir aux reverts successifs, mais effectivement sur le fond les apports qu'il a faits sont de qualité. Je considère également que "l'affaire est close". X, en ce qui concerne votre contribution sous IPV6, le problème est que celle-ci change régulièrement et que donc sur le long terme ça sera compliqué d’interagir avec vous. Dans une optique de collaboration, c'est bien dommage. Cordialement--Asterix757 (discuter) 31 juillet 2015 à 12:57 (CEST)

bonjour Astérix, ne vous inquiétez pas, il y a du second degré dans mes remarques ci-dessus. Appelez l'IP du nom de "M" sera mieux que X. M est un contributeur de qualité et fort érudit, personne ne lui enlèvera cela (c'est un universitaire) ses ajouts sont toujours de valeur quand ils ne sont pas trop abscons. Mais ce qui est navrant c'est que ce style supérieur qu'il prend est tellement caricatural qu'il ne peut pas faire deux interventions sous IP dans une pdd sans être immédiatement reconnu. C'est juste marrant car, finalement,un peu de gentillesse permettrait qu'on ne puisse pas remonter à son compte principal (je ne parlais bien sur pas de "qualité de travail"). IP je ne réponds pas à vos remarques sur la personnalisation des échanges, je dis juste que l'esprit des échanges proné sur Wikipedia et loin de votre mode de participation, et je pourrais ajouter que question R3R il y a de la paille et de la poutre dans l'air. Pour le fond : Incontestablement vous mettez l'article sur une meilleure voie. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 31 juillet 2015 à 13:27 (CEST)

Mauvaise pioche : je ne me sens ni supérieur ni ne suis "particulièrement" universitaire et je suis très gentil . J'aime juste documenter selon les critères de pertinence et de vérifiabilité, sincèrement et scrupuleusement, loin des idées reçues. Et je n'ai jamais eu de problèmes particuliers sur wp.fr - dont j’apprécie l'esprit quand il est respectueux - en plus de dix ans qu'avec des gens qui se sont fait virer en tout ou en partie du projet, certains particulièrement néfastes, ce qu'il a fallu des années à la communauté pour s'en rendre compte et s'en libérer... bien qu'ils aient parfois encore des défenseurs. Mais ce genre d'individus vous taillent des réputations, c'est d'ailleurs leur spécialité. Mes meilleurs souvenirs sur wp sont des articles très difficiles construits avec quelques personnes qui se complètent dans leurs différences voir leur divergences. . Cordialement, comme on dit. 2A02:A03F:1E6C:D900:50B2:3CC3:DB49:C9E1|X ou M, au choix ;-) (discuter) 31 juillet 2015 à 14:42 (CEST)

Ben voilà, super, un sourire et l'ambiance est au wikilove. Nous serons Bisounours dans nos prochaines incarnations. Je n'ai donc rien dit, rien compris et c'est tant mieux. Cordialement, sincèrement. --Aidé Pici (discuter) 31 juillet 2015 à 15:05 (CEST)

ahaṃkāra

Pour rappel : ahaṃkāra var. ahaṅkāra [kāra] m. le moi, la personnalité, le sentiment d'individualité | égoïsme, amour-propre; orgueil | phil. [sāṃkhya] le Moi, essence [tattva] de l'ego; [vedānta] son siège est le cœur, où il renferme citta; c'est un constituant de l'instrument interne [antaḥkaraṇa]. On ne parle pas de yoga dans cette définition. GLec (discuter) 5 août 2015 à 14:26 (CEST) Source : The Sanskrit Heritage Dictionary

Précisions et compléments

Bonjour à tous, je me permets d'apporter à l'article existant un certain nombre de précisions et compléments - toujours sourcés - qui me semblent nécessaires. N'hésitez pas à intervenir si vous trouvez mes modifications trop radicales ou téméraires. Gamaliel2027 (discuter) 29 décembre 2023 à 21:08 (CET)