J'ai mis tout ce qu'il y avait de lien avec la régence d'Alger sur wikipédia soit dans les affaires internes ou externes(+ ou moins) dans la catégorie Régence d'Alger
Voici une liste qui concerne Alger
Liste des rois, je maintiens le mot roi d'Alger.
Pachas d'Alger
Hassan Pacha 1546-1552
Salah Raïs 1552-1556
Hassan Corso 1556-1557
Hassan Pacha 1562-1567
Uludj Ali 1568-1571
Arab Ahmed 1571-1574
Ramdane Caïd 1574-1577
Hassan Veneziano 1577-1580
Djaffar Pacha 1580-1582
Dali Ahmed Pasha 1589-1592
Khizr Pasha 1592-1595
Chaabane Pacha 1595-1598
Khizr Pasha 1598-1599
Mustafa Pasha 1599-1603
Dali Hassan Pasha 1603
Mohamed Koussa 1603-1605
Mustapha Koussa 1605-1607
Redhouane Bekerli 1607-1610
Mustafa Koussa 1611-1613
Houssein Cheikh 1613-1617
Sliman Ketania 1617-1618
Houssein Cheikh 1618-1620
Kheder Pacha 1620-1623
Khousrou Charef 1623-1626
Houssein Pacha 1626-1633
Youcef Pacha 1634-1637
Ali Pacha 1637-1639
Hussein Cheikh 1639-1640
Abou Djamal Youssef Pacha 1640-1642
Mohamed Boursali Pacha 1642-1645
Ahmed Ali Pacha 1645-1647
Youcef Pacha 1647-1650
Mohamed Pacha 1650-1656
Ibrahim Pacha 1656-1659
Mohamed I 1671-1682
Hassan I 1682-1683
Houssain I 1683-1689
Chaaban 1689-1695
Ahmed I 1695-1698
Hassan II 1698-1700
Mustafa I 1700-1705
Hussain II Khoja 1705-1707
Mohamed II Bektash 1707-1710
Ibrahim I 1710
Ali I 1710-1718
Mohamed III 1718-1724
Kurd Abdi 1724-1732
Ibrahim II 1732-1745
Kuchuk Ibrahim III 1745-1748
Mohamed IV 1748-1754
Ali II 1754-1766
Mohamed V 1766-1791
Hassan III 1791-1798
Mustapha II 1798-1805
Ahmed II 1805-1808
Ali III 1808-1809
Ali IV 1809-1815
Mohamed VI 1815
Omar 1815-1817
Ali V Khoja 1817-1818
Houssain III 1818-1830
1472-1517 : Ibn Sebbane Zakaria Emir
1567-1574 : Ramdane Tchulak Bey
1574-1588 : Djaâfar Bey
1588-1608 : Mohammed ben Ferhat Bey
1608-1622 : Hassan Bey
1622-1647 : Mourad Bey
1647-1653 : Ferhat Bey
1653-1666 : Mohamed ben Ferhat Bey
1666-1673 : Redjeb ben Ferhat Bey
1673-1676 : Kheireddine Bey
1676-1679 : Abderrahmane Dali Bey
1679-1688 : Omar Bey ben Abderrahmane
1688-1692 : Chaâbane Bey
1692-1700 : Ali Khodja Bey
1700-1703 : Ahmed Bey ben Ferhat
1703-1707 : Brahem al-Euldj Bey
1708 : Ali Bey ben Hammouda
1708-1709 : Hussein Chaouch
1709 : Abderrahmane Bey ben Ferhat
1710 : Hussein Dengizil Bey
1710-1713 : Ali Bey ben Salah
1713-1736 : Kelian Hussein Bey Bu Kemia
1736-1754 : Hassan Bey ben Hussein Bu Hanek
1754-1756 : Hussein Bey Zreg Aïnou
1756-1771 : Ahmed Bey ben Ali el Kolli
1771-1792 : Salah Bey ben Mostefa
1792 : Brahem Bey Bou Sebaâ
1792-1795 : Hussein Bou Hanek Bey
1795-1798 : Mostefa Bey ben Slimane al-Ouznadji
1798-1803 : Ingliz Bey
1803-1804 : Osman Bey ben Mohamed al-Kebir Bey
1804-1806 : Abdallah Khodja Bey ben Smaïl
1806-1807 : Hossein Bey ben Salah Bey
1807-1808 : Ali Bey ben Baba Ali
1808 : Ahmed Chaouch al-Kebaili
1808-1811 : Ahmed Tobal Bey
1811-1814 : Mohamed Naâmane Bey
1814-1818 : M'Hamed Tchaker Bey
1818 : Kara Mostefa Bey
1818 : Ahmed Bey Ben Abdullah al-Memlouk (première fois)
1818-1819 : M'Hamed Ben Daoud al-Mili Bey
1819-Août 1820 : Brahem Khodja al-Gherbi
Octobre 1820-1822 : Ahmed Bey Ben Abdullah al-Memlouk (deuxième fois)
1822-1824 : Brahem Critli Bey
1824-1826 : Mohamed Menamenni Bey ben Khan
1826-1848 : Ahmed Bey ben Mohamed Chérif El Kolli
1792-1798 ou 1799: Mohammed Bey el-Kebir
1798 ou 1799-1802: Osman Bey
1802-1805: Mustafa Bey al-Manzalah (première fois)
Vers 1805-1807: Mehmed Bey Makkalas
1807: Mustafa Bey al-Manzalah (deuxième fois)
1807-1812: Mehmed al-Reqid
1812-1817: Ali Kora Bargli
1827-1831: Hassan Bey
Bonjour Great11, l'usage de "Roi" choque mes oreilles occidentales, car ils sont héréditaires (par définition ?), ce que n'étaient en aucun cas les Deys d'Alger.
Souverain est un peu moins problématique, puisqu'ils agissaient comme s'ils l'étaient, mais avec quand même l'allégeance symbolique au Grand Sultan, ce qui limite leur souveraineté.
Les anglophones disent king, les francophones non même les arobophones ne le disent pas, mais j'ai trouvé plusieurs qui disent Sultan, on ne parle pas de deumeure mais de palais. Mazouna c'est à Relizane, il n'y a pas l'article Mazouna, il faudrait le créer, c'est une ville du Moyen-Âge.
Voilà qlqs noms Seiahh Bey, Saad Bey, Chaban Bey(Mazouna), il y en a onze, mais pas certain sur le nombre, selon la source que j'ai mise dans l'article. Amicalement--Great11 (d) 14 octobre 2010 à 01:37 (CEST)
la régence d`Alger avez 5 niveau de organisations administrative[3]:
Le Day
Le Diouan (ﺍﻟﺩﻴﻭﺍﻥ) qui est composer de :
Diouan spécial :
Le Kheznadji (ﺍﻟﺨﺯﻨﺎﺠﻲ) - il ce charge des Finances, assisté de quatre secrétaires appeler Bash-dfter (ﺒﺎﺸـﺩﻓﺘﺭ)
Le Khoudja el Khil (ﺨﻭﺠﺔ ﺍﻟﺨﻴل) - Charger de la collectes des taxes, et de contrôle des biens de l'Etat
Le Agha (ﺍﻵﻏﺎ) - Chef des armées naval de la régence, reçois ses ordres directement du Day.
Ouakil El Khordj (ﻭﻜﻴل ﺍﻟﺨﺭﺝ) - il est le chef des marins, il surveille l'activité maritime de la régence, il reçois les envoyer européens.
Bait el Madjli ou Maison du Madjli (ﺍﻟﺒﻴﺕ ﺍﻟﻤﺎﻟﺠﻲ) - Surveiller la propriété et la richesse qui appartient à l'Etat en raison de la confiscation ou l'absence d'héritiers.
Diouan général :
Diouan spécial
les secrétaires qui aide le Bait el Madjli
Les officiers supérieurs de Janissaires
Les juges et les Muftis
les personnes de l`entourage du Day
Le Bay
Le Qaid ou le Chef
Cheikh al-Arab - représente La population des douars et assurer la gestion de leurs affaires personnelles et est le commandant adjoint de Qaid.
On doit trouver des source en français et développer la section. --
Bonjour Vikoula5, j'ai un ouvrage qui traite cette partie, je développerai l'article quand j'aurai un peu de temps.--Waran31 décembre 2011 à 17:55 (CET)
La carte proposée a le mérite de clarifier la situation. Elle est "mieux foutue" tant pour la lecture et la réalisation que la "Carte de la Barbarie de la Nigrité et de la Guinée" de 1707 tiré d'un vieux bouquin.
L'argument selon lequel la carte représente la Régence à un moment donné ne tient pas la route, la carte vieillotte actuelle la représente aussi à un moment donné ... Toute les cartes représentent quelque chose à un moment donné ... le tout c'est d'expliquer clairement laquelle. Je vais indiquer la période avec une légende explicative (début 18eme).
Ce travail comme tout travail est perfectible, mais le supprimer grossièrement de la page n'avance à rien et surement pas à améliorer la page elle même.
Kabyle20 (discuter) 15 août 2013 à 19:38 (CEST)
Ce n'est pas parce que "vous jugez qu'une carte est meilleure que l'actuelle" que vous avez le droit de l'imposer, surtout sans en discuter le tout pour un article hautement polémique.
Cherchez un consensus ici-même, puis on en reparle.
Je ne juge de rien. Une photocopie de carte primaire tirée d'un vieux bouquin de surcroit illisible n'est pas la mieux placée pour donner une idée des limites d'un territoire au profane.
De plus vous ne pouvez légitimer une source primaire par rapport à des sources secondaires Recommandations à propos des sources primairesEn effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs anonymes.
Pourquoi cette ancienne carte et pas une autre par exemple ? Il est important de passer par des source secondaire qui font la synthese des vieilles cartes poussiéreuses par le biais de professionnels, sinon chacun va se pointer ici avec sa vieille carte.
Le statut d'"article polémique" n'existe pas . Si vous avez une attitude de supprimer toute contribution d'entrée de jeu il est sûre que l'ambiance générale entre contributeur va être plus tendue. La carte proposée est toujours soumise à discussion comme tout le contenu Wikipédia d'ailleurs. Je ne vois pas en quoi la préserver dans l'article empêche la discussion.
Bonjour à tous
Légendée "Carte de la Régence en 1828 avant l'invasion française" cette carte est postérieure à 1830 puisqu'il est écrit sur la carte "Carte de la colonie
d'Alger". Lapie a cependant publié une carte de l'Afrique du Nord en 1829. Elle est visible ici
--Bertrand (discuter) 9 décembre 2013 à 19:05 (CET)
J'avais moi-même ajouté la carte de la régence. La date indiquée vient de la source. Cependant, à la vue de l'inscription "Colonie d'Alger" il est évident qu'il y a erreur. Aucun problème pour changer soit la légende, soit la carte. À vous de voir. Dans la mesure où il s'agit de l'article "Régence d'Alger" et non "Algérie française", il vaut mieux remplacer par la carte de 1929. Enfin, c'est mon avis --AlgerianPantherD acu i tebɤam ? 16 décembre 2013 à 11:36 (CET)
Salut, j'ai inclus nouvelle carte en se basant sur des travaux antérieurs. Elle est très précise et bien plus adaptée que l'ancienne.
Si vous avez des avis, n'hésitez pas.
Salut Floflo62 et Kabyle20 :
La carte actuelle n'est pas adaptée. Cet article parle du territoire de la Régence, pas des entités contrôlant l'Algérie à cette époque. Imaginez si jamais on mettait pour la Syrie la carte des groupes qui la contrôlent (kurdes, régime, djihadistes et rebelles). Je propose donc de mettre une carte des frontières seulement et de mettre plus bas cette carte qui n'a rien à faire dans une infobox ancienne entité territoriale. --Panam2014 (discuter) 25 novembre 2014 à 08:58 (CET)
La logique voudrait une carte avec la seule indication du territoire de la Régence, le reste n'étant pas le sujet de cet article-là. Je ne sais pas s'il y a une bonne carte sur ce sujet, et pour tout dire, je n'ai pas trop le temps de vérifier. Cordialement Floflo62 (d) 25 novembre 2014 à 13:06 (CET)
Cette carte est, il me semble, non-utilisable. Vous l'avez dit, la carte de l'article est plus récente (VXIIIè). Ce qui est déjà un point important. Si on prend en compte le fait que la "colonisation"(j'ai pas d'autre mot, ne rien y voir de politique) ottomane de l'Algérie vient par la mer, on comprend qu'en 1609 (date de la carte proposée), les terres ne soient pas encore conquises. La carte en ligne, elle, prend la régence à un moment où ses frontières sont relativement stables et à moins d'un siècle avant la conquête française.
Deuxième point, la carte proposée est une carte de l'empire Ottoman. Du moment où la régence "dépend" de cet empire, cette contextualisation dans un espace plus vaste a du sens. Mais elle doit être, selon moi, en renfort d'une première carte centrée sur les frontières de la régence. L'idéal étant que les deux cartes datent de la même époque. Alors, si quelqu'un a une carte de l'empire ottoman divisé par province datant du XVIIIè, ce serait parfait. --AlgerianPantherD acu i tebɤam ? 25 novembre 2014 à 14:39 (CET)
J'ai trouvé cette carte sur conservapedia. Je ne sais pas ce que ça vaut, je ne connais pas les sources, mais elle a le mérite de donner des indications temporelles.--AlgerianPantherD acu i tebɤam ? 25 novembre 2014 à 14:53 (CET)Expansion empire ottoman
Représenter la Régence d'Alger dans son espace immédiat est le plus pertinent. Ses frontières varient avec ses voisins, mais aussi avec les Royaumes locaux indépendants de la Régence.
Représenter la Régence d'Alger sans les entités politiques autour est priver le lecteur d'informations intéressantes permettant de situer les conflits et intrigues de cette période. De plus c'est en ce sens que la Régence est représentée sur las [4].
Bonjour Kabyle20, En revanche, pourquoi avoir choisi cette carte (année 1700) plutot que l'autre carte du site (1800) qui a le merite d'etre plus récente ? --*sammy* (discuter) 22 juillet 2015 à 08:35 (CEST)
Bonjour,
Amha, la carte adéquate pour un tel article ne peut être que celle des limites théoriques de la Régence, le tout avec un encardé pour situer l'entité au sein de l'Empire Ottoman.
Néanmoins, on pourrait utiliser une carté à deux tons (d'une même couleur) pour différencier les région soumises à l'Autorité ottomane (Makhzen, Rayas, vassaux) de celles insoumises, notamment en se basant sur une carte détaillée (source).
Désolé, je n'ai pas eu le temps de répondre à votre message sur Pdd.
La carte que vous proposez parle de tribu. Pas vraiment des entités territoriales dont certaines (Koukou, Aït Abbas et Régence elle même) sont supra-tribales. Une telle carte peut-être réalisée sans problème, mais de là à virer la carte Infobox ... il y a un pas que je ne franchirais pas.
Avant de faire une quelconque carte tribale pour cet article, consulter les contributeurs ayant participé à l'article serait peut-être nécessaire, ne serait-ce que pour avoir une assiette de sources la plus large possible et consensuelle... Kabyle20 (discuter) 26 novembre 2014 à 00:23 (CET)
Le principe de représenter en Infobox l'entité en question, sans ses « copains » qui ont pertinence du point de vue conflit/géopolitique/historique/régionale, ne m'a pas l'air acquis non plus. Notamment si je regarde ce qui se fait sur Wikipédia ou certaines sources. Kabyle20 (discuter) 26 novembre 2014 à 00:27 (CET)
Floflo62 et Kabyle20 : c'est une carte hors sujet. Il est inadmissible de la garder. Point. Rien à voir avec la pertinence de point de vue. Cette carte ne parle pas de la Régence en particulier, donc elle est mauvaise. --Panam2014 (discuter) 26 novembre 2014 à 00:30 (CET)
C'est aller un peu vite en besogne que d'affirmer cela. La Régence d'Alger est clairement indiquée en tenant compte de la réalité historique de l'Algérie de l'époque. Une carte où l'on indiquerait la Régence sans les autres entités locales, ferait que le lecteur arrivé à la fin du RI où l'on parle de révolte et sultanat, serait d’emblée largué. Que veut dire géographiquement le Sultanat de Koukou ou de Beni Abbès, ou la confédération des Sidi Cheikh pour le profane ? (c'est simple rien du tout). Je pense donc que la carte n'est pas de trop dans sa forme actuelle. Elle renseigne sur des entités qui ont jouer un rôle (conflit, alliance, versement ou prélèvement d'un tribu) dans la vie de la Régence. Kabyle20 (discuter) 26 novembre 2014 à 00:37 (CET)
Kabyle20 et Floflo62 : Non, vous êtes le seul à défendre cet avis. Une majorité vous dit non. On pourrait juste descendre la carte pas la garder dans l'infobox. C'est pas le rôle d'une carte d'infobox. --Panam2014 (discuter) 26 novembre 2014 à 00:44 (CET)
Quelle majorité quand les principaux contributeurs de l'article sont absents ...? Ce n'est pas comme ça que l'on établit les consensus, en notifiant une partie des contributeurs et pas d'autres. Kabyle20 (discuter) 26 novembre 2014 à 00:53 (CET)
Ça ne se fait pour aucun article. La place de cette carte est une section détaillée. Autant mettre dans ce cas la carte de la guerre civile syrienne dans l'infobox de Syrie. --Panam2014 (discuter) 26 novembre 2014 à 13:19 (CET)
Il doit bien y avoir un atelier, sur :fr ou Commons, ou des contributeurs spécialisés dans la confection de carte pourraient en créer une autre sur une base venant d'une source. Floflo62 (d) 26 novembre 2014 à 13:42 (CET)
Il est assez bizarre ces notifications sélectives, normalement lorsque on lance une discussion sur un article, les contributeurs qui suivent l'article et donc intéressés par son contenu ou ayant contribué, participent à la discussion.
Mais bon ! Revenons aux cartes :
La carte de l'empire ottoman est absurde, elle ne vaut pas mieux que la carte actuelle, et on ne voit pas la limite Ouest de la régence et ça couvre tout le basin méditerranéen,
Il existe une carte attribuée généralement la régence d'Alger dans les sources académiques, elle correspond au territoire de la régence et ses provinces administratives, le sud n'est pas limité ce qui est logique vu le contexte de l'époque
On peut utiliser évidemment d'autres cartes dans le corps de l'article :
La carte du statut des tribus peut parfaitement illustrer la section Régence_d'Alger#Populations_rurales, car on lit dans cette section le statut des tribus comme c'est indiqué dans la carte. Par contre cette carte n'est pas pertinente dans l'infobox car elle ne correspond pas parfaitement au territoire de la régence mais au statut des tribus
Quant à la carte de l'empire ottoman, elle peut être utilisée dans la section histoire
Et les cartes des entités locales, peut être utilisée pour la section "Oppositions à l'intérieur de la Régence"
Et toutes les cartes sont bienvenues dans l'article, du moment, ou elles sont sourcées, fidèles à leurs sources et permettent d'illustrer un contenu.--Waran(d) 26 novembre 2014 à 22:26 (CET)
Cette carte des beylik represente le point de vue de la Régence.
Les entités locales ne s'inscrivent pas dans ce découpage. Donc il est plus pertinent de présenter les entités autonomes ou indépendantes de la Régence. Kabyle20 (discuter) 27 novembre 2014 à 09:25 (CET)
D'accord avec Waran. Personne ne nie le fait qu'au sein de la régence il existait des entités autonomes avec leur organisation propre, mais de là à le faire apparaitre dans l'infobox... Il y a des paragraphes dédiés à cela. Un territoire, à cette époque là, dans cette région là encore plus, n'était pas continue. Pourtant la Régence influençait bien l'ensemble des territoires présents sur la carte. Il y a une "domination" de fait et il y a le quotidien où existaient des révoltes et des situations d'autonomie. Prenons un exemple actuel, la Bosnie-Herzégovine. Si les situations ne sont pas exactement les mêmes, il y a un parallèle à faire. Dans l'info box on trouve un repère de la Bosnie au sien d'un espace plus vaste (l'Europe) et le territoire de Bosnie de façon continue et neutre. Mais plus bas, on trouve rapidement une carte représentant les "États" autonomes (qui se sont quand même fait la guerre) au sein du pays. Bien sûr, c'est un raccourci qu'il ne faut pas prendre à la lettre mais ça permet de comparer avec ce qui se fait ailleurs sur Wiki. --AlgerianPantherD acu i tebɤam ? 27 novembre 2014 à 11:07 (CET)
Je reste convaincu pour mettre seulement la carte de la Régence sans les autres entités. Les arguments de K byle20 ne m’ont pas convaincu. Je reste convaincu par mes arguments et ceux des autres participants. Ainsi, les contributeurs principaux veulent enlever cette carte hors sujet. Comme le veto n’existe pas, donc la carte est à changer. Reste à trouver une carte. --Panam2014 (discuter) 27 novembre 2014 à 20:52 (CET)
Représenter uniquement le découpage Beylik est un POV. Pourquoi ? Car il traduit un point de vue de l'histoire, celui du gouvernement de la Régence d'Alger. A l'époque les autres entités (Royaume des beni abbès, Koukou, ...) ne se conçoivent pas dans ces limites. Par exemple aucune armée de la Régence n'a été à Koukou, Laghouat, ou Kalaa des Beni Abbès, au nom de quoi on devrait les mettre dans une carte avec un découpage Beylik. Cette carte a sa place dans la section administrative de la Régence (où la vision administrative de cette Régence a sa place).
Non, la carte est hors sujet. Ou bien on met frontières théorique. Le consensus ne veut pas dire unanimité. Donc ta seule voix ne suffit pas. --Panam2014 (discuter) 28 novembre 2014 à 00:22 (CET)
Entre les tenants de la carte ottomane, ceux du beylik, et d'autre contributeurs de l'article qui ne se sont pas encore exprimé il n'y a aucun consensus. Sur 4 personnes il n'est pas trop demandé d'avoir l'unanimité pour un consensus, on est pas 40 sur cette page ... Kabyle20 (discuter) 28 novembre 2014 à 00:27 (CET)
Ces entités ne font pas partie de la Régence. La carte est hors sujet. Il faut la remplacer. Point. Il y a consensus mais il faut choisir la nouvelle carte. --Panam2014 (discuter) 29 novembre 2014 à 23:46 (CET)
Il n'y a pas consensus du tout pour remplacement ! C'est bien le sujet la Régence d'Alger dans son espace géopolitique immédiat et pertinent. Encore moins de consensus chez les tenants du changement, certains par une carte ottomane, certain tribale, certains administrative (selon la découpe du Beylik) ... Pour reprendre une formule consacré : Contre fort et Veto ! Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 01:38 (CET)
Si, si il existe. Pas convaincu par tes arguments. Le véto n'existe pas et Contre fort équivaut à Contre. La carte reste hors sujet pour une infobox. Floflo62 :, Kabyle refuse qu'on change la carte! Je propose la carte des territoires contrôlés. --Panam2014 (discuter) 30 novembre 2014 à 01:51 (CET)
Je vois ici une personne qui s'oppose à tout changement. J'aimerais déjà que cette personne indique d'où vient le consensus pour la formulation actuelle. Si ce consensus se limite à lui-même : au revoir à cette carte. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 09:14 (CET)
Aucun consensus n'existe. La moitié des contributeurs notoires de la page ne se sont pas prononcés en plus... Donc toute tentative de changer la carte est un passage en force. Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 02:30 (CET)
Faux. Ils se sont exprimés et veulent un changement. Il y a consensus pour cela. Mais pas de consensus pour choisir une nouvelle. Nier le consensus est une obstruction. Il ne faut pas prendre en compte les contributeurs ayant quitté le projet car en voyant l'historique, on voit que les contributeurs de l'article encore parmi nous se sont tous exprimés comme Waran. Ou faites des notifications si j'en ai oublié. --Panam2014 (discuter) 30 novembre 2014 à 02:44 (CET)
Kabyle20 : pourrais-tu STP nous donner un lien vers la discussion du Projet:Maghreb que tu cites, d'où a émané le consensus relatif à la carte actuelle? Cela permettrait de relire les arguments d'époque et éventuellement de prévenir les contributeurs qui ont participé à ladite discussion.
Ah mais c'est bien cela le problème, mon cher Kabyle20 : on ne va tout de même pas croire sur parole l'existence d'un prétendu consensus sans trace écrite (numérique), on est bien d'accord? Le prob' est que je ne retrouve aucune discussion relative à cette carte au sein des archives du Projet:Maghreb, ce qui nous permet bien de douter de l'existence même de cette discussion, n'est-ce pas?
Donc, on attend le lien vers cette discussion, et merci.
@Omar-Toons. Tu est trop habitué au projet Maghreb pour croire que j'aurais passé cette carte en douce, a fortiori sur un article aussi polémique.
En plus de la discussion apportée par Indif je vais chercher encore dans les archives. Même sans grand consensus explicite (j’entends par là des discussion houleuses sur 3 mois et un truc du genre vote ou Condorcet) cette carte est une version stable et discutée/argumentée de l'article, donc à modifier en cas de consensus clair. Là à mon avis entre ceux qui veulent voir l'Empire Ottoman, les tribus, les beyliks, les je ne sait quoi... vous allez ouvrir la boite de Pandore.
@Indif: La discussion vers laquelle renvoie ton lien ne montre pas qu'il y ait eu un consensus, bien au contraire. De plus elle ne traite pas de l'inclusion de la carte dans l'infobox mais des informations contenues dans ladite carte.
@Kabyle20: Merci pour ton explication, mais tu comprendras qu'elle n'intéresse personne, la seule chose que je te demande et qui est aussi simple à produire que le lien d'Indif est un lien vers la (les) discussion(s) dont tu prétends l'existence et dont serait issu le consensus par rapport à la carte de l'infobox. Elle(s) est (sont) où, cette (ces) discussion(s)? La question est-elle si difficile à comprendre?
Je suis curieux de voir un tel lien. Bien évidemment, si un tel lien n'était pas amené, nous serions ici non pas dans un cadre de passage en force, mais bel et bien d'obstruction. Comme je ne doute pas qu'un tel lien soit amené, je reste confiant... Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 12:41 (CET)
Dans la dite discussion, la carte ne fait d'oppositions, contrairement aux nouvelles propositions ici.--Waran(d) 1 décembre 2014 à 21:43 (CET)
Je suis en train de vérifier... patience. Le simple fait que cette carte soit une version stable, n'ayant pas rencontré d'opposition manifeste (à la date de la discussion apportée par Indif, la carte figurait dans l'Infobox... c'est ainsi que Tmouchentois a lancé la discussion) fait que vous devez avoir un consensus pour la changer de toute façon.
Entre vos cartes de l'empire ottoman, des tribus ect... mettez vous d'accord déjà entre vous avant de chercher à modifier l'article, vous allez avoir besoin d'un consensus, pas d'arrangement entre amis à la va vite pour supprimer une carte sourcée.
Donc pour moi c'est toujours niet aux modifications à la va-vite qui vont embrouiller le lecteur dans des tribus ou une macro-carte de l'empire où la Régence et ses limites précises figurent sur la taille d'un confetti. Bonne nuit. Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 00:17 (CET)
Kabyle20 : au bout de plusieurs heures à "rechercher cette discussion" et visiblement sans résultats, peut-on conclure que, au vu du doute quant à son existence et des recherches infructueuses, ladite discussion n'existe pas?
Pour répondre à cette question, il y a deux possibilités:
la discussion existe bel et bien: dans ce cas, merci d'en produire le wikilien.
la discussion n'existe pas: dans ce cas, la carte ne constitue pas un ajout consensuel et on en discutera.
Merci d'éviter de répondre en noyant le poisson sous une tonne d'écrits sans donner ni wikilien ni réponse concrète.
Je ne l'ai pas trouvé par manque de temps. Il ne s'agit pas en tout cas d'une discussion avec vote/méthode Condorcet ou je ne sait quoi, si c'est ce que vous entendez par consensus, mais plutôt de l'allure de celle apporté par Indif. Une non-opposition à la carte en elle-même in fine.
Parler de passage en force (comme le fait Paname) est abusif car on a encore la liberté d'édition sur Wikipédia. Surtout que je n'ai fait que remplacer une carte/source primaire.
Avant même la discussion avec Tmouchentois, la carte était déjà en Infobox, elle constituait une version stable et sourcée. Je n'ai jamais nié votre liberté à en discuter. Mais avant de changer une version stable sur un article devenu polémique et avec une guerre d'édition récente il faut un consensus sinon comme je l'ai dis on ouvre la boite de Pandore.
Si il y a pas de consensus clair autour de la carte sourcée cela ne valide pas sa suppression pour autant ... Surtout quand la question quoi mettre à la place ne fait pas consensus. Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 22:43 (CET)
1- Toujours pas de lien vers la prétendue discussion dont serait issu le consensus relatif à l'inclusion de ladite carte.
2- Il y a bien un consensus qui se dégage de la présente discussion: celui disant que la carte actuelle doit être retirée, qu'importe si le seul à s'y opposer est l'auteur de ladite carte.
Floflo62 et Panam2014 : j'ai réalisé une carte à deux tons suite à la discussion plus haut. Malheureusement elle est en basse qualité, mais elle a le mérite d'être directement tirée d'une source (Yaël Kouzmine et al., tel que mentionné dans le résumé du fichier sur Commons) sans bidouillage aucun.
Elle peut bien sûr être modifiée afin d'y inclure toute information supplémentaire, tel les limites des beyliks ou encore un petit cadre en bas à droite situant la partie représentée sur une carte plus globale.
C'est de toute façon mieux que la carte actuelle qui n'est finalement là sans aucun consensus et dont le maintien par certains ne semble rien d'autre que de la volonté d'obstruction. Floflo62 (d) 3 décembre 2014 à 07:56 (CET)
Quel est le but de remplacer une carte précise par une carte moins précise ? La carte actuelle a l'immense avantage de montrer les limites à la fois de la Régence et des entités qui lui sont tributaires ou dissidentes. La carte proposée n'est qu'un appauvrissement inutile. --Indif (d) 3 décembre 2014 à 09:30 (CET)
On ne retire pas une information sourcée comme cela surtout quand elle respecte les WP:PF qui ne sont pas affaire de consensus.
La remplacer par une autre information sourcée nécessite un consensus, qui à l'évidence n'existe pas, tant pour la suppression que pour le contenu à promouvoir.
Je ne suis pas d'accord avec votre carte dans l'infobox, car elle rend plus flou les limites de la Régence d'Alger pour le lecteur. Elle aurait sa place plus en corps de texte, pas dans les rubriques introductives.
1°wikipédia est librement éditable, 2° il n'y a aucun consensus pour votre carte, il y a même opposition forte ici, et en plus vous vous révélez incapable de prouver qu'il y avait un début de consensus pour votre carte. Merci donc d'avoir un comportement constructif plutôt que d'en rester à de l'obstruction à tout changement à visée d'amélioration. Votre carte aura une place dans le corps du texte, je n'y vois pas de problème, donc le « On ne retire pas une information sourcée comme cela » est ici complètement hors de propos. Floflo62 (d) 3 décembre 2014 à 10:46 (CET)
Il ne semble pas non plus voir de consensus pour le remplacement de la carte précise par une carte moins précise. Des propositions constructives ? --Indif (d) 3 décembre 2014 à 11:46 (CET)
Il ne me semble pas opportun de remplacer la carte actuelle - plus claire - par une carte n'indiquant en rien les limites de la Régence d'Alger. Et oui pour remplacer un point ayant fait l'objet d'une guerre d'édition un consensus est nécessaire, sauf si le but n'est autre que de relancer une guerre d'édition ... 90.43.134.134 (discuter) 3 décembre 2014 à 14:04 (CET)
La nouvelle carte est inespérée de la carte des status de tribus, "territoire de facto indépendant" est une interprétation personnelle, tribus indépendantes par rapport à l’autorité centrale ne signifie pas une territoire indépendant, car la raison de cette indépendance peut être tout simplement l'enclavement géographique pour les zones très montagneuses par exemple, cette carte ne représente pas les limites de la régence.--Waran(d) 3 décembre 2014 à 20:59 (CET)
Salut, que pensez vous de celle ci ?
Je la trouve la plus pertinente.
Cette carte de hukam.net est trop floue historiquement. Une période trop large est désignée pour décrire les entités. Le vocabulaire de la légende est aussi à revoir. Kabyle20 (discuter) 4 décembre 2014 à 19:40 (CET)
Pour l'infobox, est-ce que vous coyez vraiment que l'internaute qui débarque et ne connait rien au sujet va comprendre quelquechose de cette carte pour situer (aussi précisément que possible) la Régence ? Kabyle20 (discuter) 5 décembre 2014 à 11:00 (CET)
Et puis deuxième question, ca a beau être une carte tiré d'une source que l'on pourrait dire académique. Mais as-t-on une date (même approximative) ou le siècle de ce statut des tribus ? Kabyle20 (discuter) 5 décembre 2014 à 11:03 (CET)
Historian Student (discuter) 5 décembre 2014 à 12:46 (CET) Donc on est d'accord pour mettre la dernière carte dans le corps de l'article ? Celle de l'infobox me dérange pas trop non, il faudrait juste l'améliorer un peu en réduisant les zones vertes. Quand aux dates, c'est une carte synthétique, probablement proche de la réalité du 17ème siècle, je ne pense pas qu'on puisse faire une carte montrant l'évolution de chaque tribu et son rapport au pouvoir, mais la carte dégage une tendance générale.
Cette carte indique le statut de tribus par rapport à l'autorité centrale, intéressante pour illustrer une section de l'article, mais pour l'infobox.--Waran(d) 5 décembre 2014 à 22:11 (CET)
Cette carte reprend la carte actuelle dont justement, tu contestes ! Donc pour moi non, soit on garde la carte actuelle qui reprends des zones sous contrôle direct de l'autorité centrale, avec des précisions des régions affilées, tributaires, automnes, ou dissidentes, soit on met une carte des territoires sous contrôle nominal de la Régence, dont une généralement attribuée à la régence dans les sources académiques (la carte des beylics), mais pas une carte moins précise, qui ne donne aucune précision sur les territoires sous contrôle nominale de la Régence et les exclut même.--Waran(d) 13 décembre 2014 à 20:00 (CET)
+1 Panam. Dans une infobox, on met la carte centrée sur le sujet. Le reste, ça concerne le corps de l'article. C'est si difficile à comprendre ? Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 21:05 (CET)
-1Panam2014. Cette carte ne renseigne pas sur les sultanats locaux, et territoire rattaché. C'est quand même dommage quand on a passé 3 mois à papoter sur Ain Madhi et son lien à la Régence (sans vouloir simplifier le débat). Bref ... Non Kabyle20 (discuter) 22 décembre 2014 à 10:58 (CET)
Ça fait -2. Et si c'est exactement le sujet, car certains sont tributaires, annexé, en concurrence. Ah oui la carte contient des abberations également ex: en 1700 Oran n'était pas à la Régence... Kabyle20 (discuter) 22 décembre 2014 à 14:30 (CET)
Si cela concerne son histoire direct. Vou vouliez mettre la carte avec des tribu indépendante et vous dites que les sultanats ne sont pas dans le sujet, même ceux dépendants. Il y a contradiction. Kabyle20 (discuter) 22 décembre 2014 à 16:07 (CET)
Si j'en crois cet ouvrage [5] Belkadi (chef du R.Koukou dissident de la Régence) fut lui même régent d'alger de 1520 à 1527, chassant un des barberousse. Les Beni-abbès ont aider aussi Salah rais dans son expédition de Tougourt et celle de Tlemcen... Si ça ce n'est pas l'histoire directe de la Régence... Kabyle20 (discuter) 22 décembre 2014 à 16:54 (CET)
Tous les ouvrages rédigés sur l"histoire de ces entités territoriales, le sont rattaché à celle de la Régence. Donc oui ton avis ne change rien. On fera comme les sources académiques. Point et Non et Contre le changement. Kabyle20 (discuter) 22 décembre 2014 à 17:36 (CET)
Aucun rapport avec les sources académiques. La carte doit montrer les frontières de la Régence. Point. Donc oui ton avis ne change rien. On fera comme les sources académiques. Point et Non et Contre le changement. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 17:55 (CET)
Tu n'a donné aucune source académique justifiant une étude de la Régence à part. Pire Cairn.info (source à la base de la discussion), met tribu indépendante et vassales sur la même carte... Et aucune convention wiki, qui dit que sur infobox seul l'entité en question doit être représenté. Encore moins quand elle a des interactions fortes avec d'autres dans le même espace. Mon opinion ne change pas : Non et Contre le changement.Kabyle20 (discuter) 22 décembre 2014 à 19:33 (CET)
Aucun rapport avec les sources académiques. Dans l'infobox, il faut mettre la carte du territoire, pas des autres entités. Toutes les entités suivent ce fonctionnement, pourquoi faire différemment des autres ? Mon opinion ne change pas : Non et Contre la carte actuelle qui est un hors sujet global. Point. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 20:10 (CET)
Argument Pikachu, avec analyse partiale et biaisée des articles. Gènes était une petite entité, alors que la Régence est la plus grande. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 21:22 (CET)
« une petite entité, alors que la Régence est la plus grande ». Vocabulaire PoV-esque totalement décalé dans le propos. Le lien avait pour but de démontrer que votre Pikachu n'est meme pas cohérent. Kabyle20 (discuter) 22 décembre 2014 à 22:06 (CET)
Vous utilisez les sources à mauvais escient. Rien n'a été démontré, du tout. Celui qui tient un vocabulaire PoV-esque, c'est vous. C'est vous qui avez un argument PIKACHU. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 22:12 (CET)
Tu noie le poisson, c'est toi qui compare les article pour en tire une conclusion en l'absence de toute convention. La discussion devient sans queue ni tête, j'arrête la. Kabyle20 (discuter) 22 décembre 2014 à 23:21 (CET)
En passant par ici, puisque ma liste de suivi est polluée par vos interventions PoV, je me permets de vous rappeler que les Principes fondateurs et les règles de Wikipédia imposent la pluralité des sources et non le choix de telle ou telle source en fonction du PoV de celui qui présente SA source et rejette CELLE des autres contributeurs. Tant que vous n'aurez pas compris ce principe vous n'arriverez à rien.
Pour une période historique s'étalant sur plusieurs siècles, il n'y a pas UNE bonne carte, il y en a OBLIGATOIREMENT plusieurs qui tiennent compte de l'évolution territoriale. Il n'y a donc pas UNE bonne carte à mettre dans l'infobox, c'est une volonté de PoV-pushing, mais plusieurs à mettre dans le texte. Pour l'infobox vous devez trouvez une illustration représentative du contenu de l'article, une belle gravure d'Alger ferait très bien l'affaire, une carte ne peut pas convenir pour tous et pour toutes les époques.
Maintenant si vous voulez continuer à vous étriper vous êtes bien partis, mais cela ne durera pas aussi longtemps que les impôts, faites attention aux blocages en écriture (pour info cf. Algérie française).
Le Beylick de Constantine après fin de la Régence[modifier le code]
Bonjour,
J'ai reverté la modif de Kabyle20 concernant le Beylick de Constantine. Il s'agit d'une information qui ne va pas de soi, il vaut donc mieux passer par la PDD.
J'ai 2 "problèmes" avec cet ajout :
L'info a été ajoutée sans sources.
Le Beylick de Constantine fait partie de la Régence. Si sa soumission n'est effective qu'à partir de 1837 (comme avancé par Kabyle20), il n'en reste pas moins qu'il s'agit de la conquête progressive opérée par la France. Cette conquête ne prend pas fin le 5 juillet 1830, ce n'est que la première étape. Et contrairement à l'Etat de l'Emir, le beylick de Constantine n'est que le prolongement d'une institution appartenant à la régence, le temps que celle-ci soit complètement conquise.
Difficle de sourcer une infobox elle est sensée reprendre des éléments de l'article ...
Ensuite ce n'est pas moi qui avance que sa soumission est effective en 1837, c'est simplement la date de la prise de Constantine.
Les entités suivantes ne parlent pas forcement d’État, le Beylik de Constantine a conserver sa structures quelques années après la chute de Alger et les repercussion politiques qui en découlent (effondrement du Beylik d'Oran au profit de Abd El Kader notemment)...
On peut considérer que ce n'est que la Régence qui continue, mais dans ce cas il faut corriger l'infobox qui indique que la fin de la régence est en 1830 ...
Je ne remets pas en cause la date de la prise de Constantine, mais le fait que le beylick puisse être considéré comme une entité survivant à la régence. Les sources apportées ne démoutrent d'ailleurs rien d'autre que l'exactitude d'une date (que je ne conteste pas).
Si l'Etat de l'Emir est bel et bien un élément nouveau et qui est par nature consécutif à l'éffondrement de l'Etat algérois, la prologontion du beylick de l'Est n'est qu'une forme de résistance. (heureusement que tous ne lâchent pas prise dès que l'état central est défait...)
Concernant l'autre point, à savoir la date de fin, je ne peux pas être d'accord avec vous. Si la conquête ne s'est effectivement pas conclue en 1830, ni même en 1837, l'état abdique le 5 jullet 1830. Il y a donc un vide dans certaines régions comblé par des chefs locaux mais qui ne peuvent être considérés comme des Etats structurés. Si l'on considère ainsi le beylick de constantine, d'autres (comme les mozabites par exemple) peuvent tout autant y prétendre.
Les sources montrent que Ahmed Bey et son administration/armée ont continuer pendant le laps de temps entre la prise d'Alger et celle Constantine a administrer leur Beylik. Comme je vous l'ai dis si on considère que il n'y a plus de Régence en 1830 car le dey (et non la régence) a abdiquer, il faut répondre à une question simple, quelle est l'autorité qui s'etend sur la partie est de l'Algérie?
Je ne compte pas effectuer un travail inédit consistant à dire que le beylik de l'est est un État structuré ou pas, là n'est pas la question. Le fait est que c'est la puissance administrative de l'Est de l'Algérie après 1830. Avec un étandard propre qui n'était pas celui de la Régence d'Alger pré-1830.
Le Beylik de constantine n'est pas un vide comblé par des chefs locaux, mais un chefs régional disons qui se retrouve indépendant car sans autorité de tutelle. On ne peut pas comparer le Bey de Constantine et son administration aux petites tribus de l'Ouest qui se sont soulevées contre le Bey de Oran (D'ailleurs le Beylik de Constantine étant relativement mieux géré celà explique selon Kaddache l'évolution différente entre ces 2 beyliks).
Pour le Mzab/Kabylie/Touat/Laghouat c’était des sultanats indépendants donc les comparer a des beylik est hors propos.
Les étandards étaient nombreux à cette époque, si bien qu'on ne peut même pas définir celui de la régence. Le fait qu'un autorité ait continué à administrer ce territoire ne prouve en rien que cette autorité était distincte de la Régence. Celle-ci ne fait que combler un vide. Quoi qu'il en soit, c'est à vous d'amener les sources qui appuient votre idée. Pour l'instant à part dire que tout ne s'est pas effondré avec la prise d'Alger, je ne vois rien dans vos sources. --AlgerianPantherD acu i tebɤam ? 31 décembre 2013 à 10:19 (CET)
Si qqn serait intéressé, je crois que le lien qu'a proposé Tmouchentois par le passé concernant la période de 1659 à 1671 [9] serait une bonne source pour écrire qqch au niveau de cette section aujourd'hui vide.
Vu qu'il y a visiblement une absence de consensus je voudrais savoir quelles sont les modifications que j'ai effectués et sur lesquelles vous n'êtes pas d'accord.--AlMansour13 (discuter) 5 mai 2015 à 18:41 (CEST)
Il y a effectivement une absence de consensus sur vos suppressions qui sont pourtant triplement sourcées :
1) - d'abord par Louis Rinn, chef du service central des Affaires indigènes au Gouvernement Général, historien vice-président de la Société historique algérienne
2) - ensuite par Mahfoud Bennoune, anthropologue algérien, professeur, chercheur, militant et humaniste, vétéran de la guerre de libération nationale algérienne, qui reprend les travaux de Louis Rinn dans The Making of Contemporary Algeria, 1830-1987, Cambridge University Press, 2002, p. 17-22
3) - enfin par Pierre Montagnon, officier français, membre de l'OAS, historien et essayiste, fait état de ces infos dans Histoire de l'Algérie: Des origines à nos jours, Pygmalion, 2012, chap IX
Apparemment vous donner l'impression d'être gêné par le fait que Montagnon est fait partie de l'OAS, mais vous ne l'êtes pas par le fait que Bennoune était un vétéran du FLN. Votre jugement tout à fait personnel est à géométrie variable pour ne pas dire partial, pourquoi l'un et pas l'autre ? Les Français et les Algériens se sont affrontés pendant ce que l'on nomme la guerre d'Algérie ou la guerre de libération ; n'oublieriez vous pas que les adversaires, les uns comme les autres sont, plus d'un demi-siècle plus tard, tout aussi estimables. Je ne pense pas que vous souhaitiez rouvrir les hostilités sur WP. D'autant plus que ni l'un, Bennoune, ni l'autre, Montagnon, sont cités ici, non pour leurs engagements politiques, mais, comme chercheur ou historien, auteurs de sources utiles à l'article. Nous n'avons à porter aucun jugement sur la vie et les engagements politiques des auteurs de sources dès l'instant où celles-ci sont de qualité et non biaisées.
Si vous voulez supprimer des sources et aussi les infos qui y sont liées, il va vous falloir nous démontrer que ces sources ne sont pas de qualité ou qu'elles sont biaisées. Et là je pense que vous allez avoir du mal car Bennoune est incontestablement un chercheur enseignant universitaire dont la qualité du travail est largement reconnus par ses paires aussi bien en Algérie, qu'en France ou même aux États-Unis. En attendant d'obtenir ce consensus pour la suppression des infos que vous souhaitez, je vous conseille de ne pas passer en force, j'ai demandé la surveillance de l'article aux administrateurs qui ont posé le bandeau 3R Zivax et Omar-toons :
Très bien mais est-ce une raison pour supprimer toute les autres modifications que j'ai entrepris sans distinction ?Et quand a votre comparaison entre le FLN et l'OAS elle est plus que douteuse, est-ce que je doit comprendre que vous mettez sur le même plan un mouvement de libération national a un mouvement terroriste reconnu comme tel par la France qui a par exemple bombarder au mortier un quartier rempli de civil a Oran causant des dizaines de mort ?Dois-je comprendre que pour vous un homme qui s'est battu pour perpétuer le joug colonial en Algérie et les inégalités l'accompagnant est au même niveau qu'un homme qui lui s'est battu pour l'indépendance de son pays ?Il n'est pas question de jugement ici mais de constatation de faits et le fait est que quoi vous pouvez en dire un supporter du colonialisme en Algérie n'est pas bien placé pour parler de l'histoire de ce pays il suffit de lire son livre pour comprendre le point de vue très personnel qu'il a de l'histoire de l'Algérie consistant a dire qu'avant la France en Algérie il n'y avait...rien.--AlMansour13 (discuter) 9 mai 2015 à 16:55 (CEST)
C'est exactement la discussion que je ne voulais pas avoir en vous demandant de laisser faire le temps, nous sommes plus d'un demi-siècle après une guerre que nous ferions bien les uns et les autres de ne pas faire notre. Mais je vais quand même répondre à votre question puisqu'elle parait être importante dans votre façon d’apprécier les sources. Pour moi, oui, le FLN et ses exactions, attentats et assassinats, l'armée française et ses exactions, tortures et corvées de bois, l'OAS (amnistié individuellement depuis, Montagnon à récupéré sa légion d'honneur, entre autre) avec ses exactions, attentats et assassinats, sont tous, oui, à mettre dans le même mauvais sac de l'histoire. Pour moi, la seule position possible est l'oubli pour retrouver l'amitié trans-méditerranéenne et la bonne collaboration wikipédienne.
En l’occurrence, je ne peut pas vous empêcher de lire Montagnon, l'historien, avec vos lunettes troubles, mais vous devez bien admettre qu'il ne fait que, dans le cas qui nous occupe, reprendre Bennoune, universitaire respectable. Donc si vous contester Montagnon, vous contesté par là même Bennoune, ce qui est intenable. Donc tant qu'il existera un consensus pour garder cette information de Rinn/Bennoune/Montagnon très utile à l'article, vous ne pourrez pas la supprimer.
Pour vos autres informations, remplacer Ottomans par Turcs, c'est faire un distingo, entre appartenance étatique (Ottomans - nom d'une ancienne ethnie devenu celui d'un empire) et origine ethnique (Turcs - deviendra un nom étatique qu'à la fin de l'empire ottoman), qui n'a aucune raison d'être pendant la durée de la régence. Pour le nom des entités étatiques extérieurs, cet article s'étalant sur 3 siècles, il faudrait faire des distingos de période ce qui est difficile quand ont parle de généralité. Nous avons déjà ce problème pour la régence, ne le compliquons pas pour les autres entités étatiques. Par contre si le nom de l'état est cité dans le cadre d'une source bien circonscrite nous devons utiliser le terme donné dans cette source.
Enfin je ne vous conseille pas d'importer une guerre d'édition extérieure qui a déjà pollué d'autres articles et entrainé un topic ban, ici nous n'avons à faire que de la régence et non de l'Algérie, des Algérois et non des Algériens.
Maintenant, sans renier les modifications de détail et en mettant de coté les quelques polémiques, cet article à surtout besoin d'un développement historique des trois premières périodes de l'histoire de la régence. Si vous avez de bonnes sources, n'hésitez pas ! Osez ! Si l'un de nous avait des désaccords sur l'un de vos ajouts ou sur vos modifications, il les annulera, et nous chercherions ensemble un consensus sur cette page de discussion. C'est ainsi que s'organise le travail collaboratif. Cet article étant déjà suffisamment « vérolé » de passages en force antérieurs.
Bonjour à tous. Petite parenthèse préliminaire : non, on ne met pas dans le même (mauvais ou bon) sac le FLN, l'armée française et l'OAS. Pour chacun de ces partis, c'est a minima la comptabilité de toutes leurs actions (nécessairement pondérées par l'évaluations de l'adéquation des moyens utilisés, des buts visés et des circonstances (aggravantes ou atténuantes) d'exécution) qui doit être faite. Je ne pense pas que le solde soit créditeur pour tout le monde.
Passons à plus intéressant maintenant. Mêmes causes, mêmes effets : en ne met dans le même sac Rinn, Bennoune et Montagnon.
Pour Louis Rinn, la question ne se pose pas : ses écrits sont devenus par leur ancienneté des sources primaires et ne doivent être considérées qu'au travers du filtre des sources secondaires plus récentes, Bennoune par exemple.
L'usage des sources doit se faire avec la plus grande attention : la qualité de l'auteur, son autorité dans le domaine considéré, le jugement de ses pairs, etc., sont autant de critères à prendre en compte. On peut ainsi lire à propos de Montagnon :
sous la plume de Charles-Robert Ageron : « Pierre Montagnon n'est pas un inconnu pour les historiens de l'Algérie qui ne l'imaginaient pas toutefois en historien et qui, l'ayant lu, hésiteront à lui donner ce titre » [10] ;
sous la plume de John A. McKesson (« French Colonialism Revisited », French Politics and Society, 13, 1 (1995), p. 101) « It is his interpretation of the facts that is always tendentious » [11]
Et à propos de Mahfoud Bennoune, cet hommage devrait suffire à se faire une idée de la qualité de la personne.
Donc, définitivement, répétons-le, on ne met pas dans le même sac Rinn, Bennoune et Montagnon.
Chacun juge (à titre personnel - il n'est pas question ici du contenu d'un article) comme bon lui semble la guerre d'Algérie et ses participants. Je me doutais bien que AlMansour, en mettant la discussion sur ce plan, nous aurions droit à des prises de positions personnelles hors sujet.
Pour les sources reste que :
1) - l'origine est un travail de Rinn , une source secondaire est secondaire et ne devient pas primaire par je ne sais quelle opération en fonction de la date (cela ferait bien rire le premier directeur de thèse venu). La seule interrogation que l'on doit avoir est : cette source a-t-elle été contredite ou remise en cause par des sources plus récentes ? Et la réponse est non, elle est même confirmée par au moins une source de qualité récente ;
2) - une source plus récente (2002) reprend le travail de Rinn, cette source est Bennoune. Là encore une seule question : cette source est-elle une source de qualité ? J'attends que quelqu'un vienne me montrer que Bennoune n'est pas un universitaire et chercheur reconnu ;
3) - une source encore plus récente (2012) reprend et le travail de Rinn et le travail de Bennoune, c'est la source Montagnon. Là aussi une seule question ? Montagnon infirme-t-il ou travestit-il le travail de Bennoune ou de Rinn ? Et la réponse est non.
Rien ne peut donc interdire l'utilisation de ses sources ... Ah si ! j'oubliais, Montagnon est indigne, il a fait partie de l'OAS, oui et alors, sur le plan personnel, je n'ai peut-être pas grand estime pour l'officier, allez savoir, vous ne connaissez pas mon opinion sur le sujet, la seule chose qui m’intéresse ici est la source ... et je n'ignore pas que d'autres personnes plus ou moins connus ont fait part de ce qu'ils pensaient de la personne de Montagnon, mais on pourrait aussi citer aussi le Prix Biguet de l'Académie française pour son livre La Guerre d'Algérie : genèse et engrenage d'une tragédie, un prix de littérature et de philosophie, diantre un de ses tous premiers livres, que d'honneurs pour un ... soi-disant historien à l'interprétation tendancieuse des faits ! Cela n'a pour moi pas plus d'importance que nos propos ci-dessus parce qu'ils relèvent du même état d'esprit, un jugement personnel de personnes pas plus neutres que nous qui venons d'en faire ci-dessus la démonstration. Au risque de POV pushing, nos opinions personnelles n'ont pas à rentrer en ligne de compte.
Il serait particulièrement intéressant pour qui veut parler de ces sujets avec un minimum d'objecrivité de neutralité de lire les très révélatrices études et recherches faites sur l'historiographie du Maghreb comme Savoirs historiques au Maghreb. Constructions et usages avec le travail de Mohammed Ghalem « Historiographie algérienne du XVIIIe siècle : Savoir historique et mode de légitimation politique » ou pour une autre étude sur une histoire plus récente le travail de Pierre Vermeren Misère de l’historiographie du « Maghreb » post-colonial (1962-2012). Cela devrait, tous, nous rendre plus humble face au jugement à l'emporte-pièce.
Pour moi exit cette discussion sans intérêt. Les sources sont de qualité, neutres et centrées sur le sujet suivant les définitions de WP, c'est la seule chose qui compte. Cordialement --Alaspada (discuter) 10 mai 2015 à 21:41 (CEST)
1) Tu n'es bien évidemment pas obligé de me croire sur parole quand j'affirme qu'une ancienne source secondaire devient avec le temps une source primaire. C'est ce qu'on peut lire depuis des lustres dans WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires, à la section Sources primaires > Définition : « des archives ou des ouvrages historiques anciens », et plus loin : « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement ». Tu aurais pu également consulter un ouvrage consacré à ce sujet, au hasard celui-ci : Using Internet Primary Sources to Teach Critical Thinking Skills in History, de Kathleen W. Craver : « In How To Study History, Cantor and Schneider use the element of time to help history studiants to understand the difference between the to types of sources. They consider as primary source a "work that was written at a time that is contemporary or nearly contemporary with the period or subject being studied » [12]. Pour éviter de faire rire à mes dépens les directeurs de thèses suite à des affirmations hasardeuses, je m'astreins à quelques rapides et évidentes vérifications.
2) « J'attends que quelqu'un vienne me montrer que Bennoune n'est pas un universitaire et chercheur reconnu ». Où ai-je prétendu le contraire ?
3) La question n'est pas de savoir si Montagnon infirme ou travestit le travail de Bennoune ou de Rinn, mais de savoirsi Montagnon est une source fiable. J'ai fourni deux sources qui attestent que ce n'est définitivement pas le cas. (Et la digression commençant par « Ah si ! j'oubliais, Montagnon est indigne, il a fait partie de l'OAS, etc. », tendant de manière allusive à m'attribuer des propos que je n'ai pas tenus, est tout à fait dispensable.)
Par conséquent, Rinn et Montagnon sont des sources à éviter, sauf très rares situations. Dans le cas qui nous concerne, citer Bennoune est amplement suffisant.
Pour terminer, petite question : quel jugement à l'emporte-pièce (corrigé par exemple par Misère de l’historiographie du « Maghreb » post-colonial (1962-2012), de Pierre Vermeren, accessible par ce lien) aurais-je commis ?
Nous étions sur une version stable qui faisait consensus jusqu'à la modif de Celette. Vos 45 reverts suivants n'ont pour seul résultat que de pourrir l'historique. J'ai corrigé vos modifs. Je considérerai pour cette fois que vous ne s'aviez pas bien ce que vous étiez en train de faire puisque vous vous êtes vous-même reverté sur des reverts que vous veniez de faire juste l'instant d'avant.
Pour le moment vous avez ouvert deux discussions l'une sur la source Montagnon juste ci-dessus et la deuxième sur les noms des différentes populations quand elles sont nommées de façon générale, cette discussion est dans la section « Problème de dénomination », puisque cette page est très longue et que les sujets sont classés par thèmes. Je vous y ai fait mes observations sur ces deux sujets.
Salut Waran18 et Kabyle20 :
Je trouve contestable de mettre l’appellation Royaume d'Alger dans le RI, en lui accordant la même importance que Régence d'Alger alors que l’appellation est contestable. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 15:37 (CEST)
Bonjour à tous
L'expression a été ajouté par Ranela : le 5 juin et mis en gras à égalité avec Régence le 26 juillet par Kabyle20. J'avoue ne pas y avoir prêter attention jusqu'à maintenant. Je suis également opposé à cette introduction, le terme couramment utilisé est Régence, Royaume est un terme plutôt européen qui fait référence à un roi, titre non utilisé au Maghreb du temps de la Régence. Je propose la suppression de Royaume d'Alger. --Alaspada (discuter) 28 juillet 2015 à 16:18 (CEST)
Panam2014 : Je n'avais pas fait attention que cette discussion avait déjà eu lieu ci-dessus et que nous avions déjà rejeté cette formulation, donc suppression d'office justifiée. --Alaspada (discuter) 28 juillet 2015 à 17:47 (CEST)
Une simple recherche permet de constater que le terme existe ,il fut même employé dans au moins un traité de l'époque. Donc il y aurait problème à supprimer une information sourcée. J'ajoute que l'information n'est pas contradictoire avec la première, et les sources ne lui donnent pas un statut « contestable ». Elle est même utile à la recherche bibliographique sur le sujet car sans cette expression on passe à coté de l'ouvrage majeur de Louis Rinn sur le sujet : Le Royaume D'Alger Sous Le Dernier Dey.
Kabyle20 et Alaspada : c'est un fait que l'expression a été rajoutée sans consensus. De plus, Google Book montre que le terme est utilisé mais il est impossible de voir l'extrait qui permet de voir dans quel contexte il doit être utilisé. De plus, ce n'est ni le terme utilisé par l'entité de manière officielle, ni utilisé par la majorité des historiens, qui parlent surtout de Régence, et aucune source crédible ne cite les deux expressions dans le même texte. Les titres qui doivent être mis au début du RI et en gras ne doivent pas seulement être utilisé, ils doivent aussi être utilisés par la majorité des historiens ou bien ils doivent être une appellation officielle. Les deux expressions sont donc bel et bien contradictoire. Merci à Kabyle20 et Ranela : de bien vouloir se réverter en attendant d'avoir un consensus. Car il s'agit à mon sens d'un passage en force discret mais passage en force quand même. Un avis Floflo62 : Cordialement. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 12:34 (CEST)
Kabyle20 : s'il vous plait, je vous considère suffisamment informé pour savoir exactement ce que vous faites et ce que vous écrivez.
Vous savez très bien qu'une requête Google n'a aucune valeur, on lui fait dire ce que l'on veut, il est facile de trouvez des références Google pour justifier que Jeanne d'Arc était un homme ou plus proche de nous la sortie de livres pour l'anniversaire de Waterloo qui nous explique que Napoléon à gagner la Bataille.
Vous n'êtes pas sans savoir que l'origine de l'expression « Royaume d'Alger » est de Jacques Philippe Laugier de Tassy, un spécialiste de la marine qui a séjourné, si je ne me trompe à Alger au XVIIIe siècle. De son séjour il s'est cru autorisé à écrire plusieurs livres sur Alger dont un célèbre Histoire du Royaume d'Alger, avec l'état présent de son Gouvernement, de ses Forces de Terre et de Mer, de ses Revenus, Police, Justice Politique et Commerce édité à Amsterdam où il était en poste en 1725. Son livre a été traduit en espagnol en 1733 par Antonio de Clariana y Gualbes sous le titre Historia del reyno de Argel, con el estado presente de su govierno, de sus fuerças de tierra, y mar, de sus rentas, policia, justicia, politica y commercio con la recuperacion de Oran por las gloriosas armas de Espana en el ano 1732, réutilisé en partie en italien en 1754 sous le titre Istoria degli stati di Algeri, Tunisi, Tripoli e Marocco et je crois aussi en anglais mais je n'ai pas retrouvé le titre. Que tirer de cela ? Dans son livre hormis le titre de Tassy utilise les expression de République d'Alger, d’État d'Alger et bien entendu de Régence d'Alger. Il est donc facile de comprendre le terme de royauté, de Tassy écrit et décrit par analogie avec ce qu'il connait et que ses lecteur pourront comprendre. Un Régence à alors en France une autre acception, celle du règne d'un roi mineur, ce qui évidemment ne correspond pas à la réalité de la Régence d'Alger. De plus nous savons tous qu'aucun dirigeant de la Régence n'a porté le titre de roi. (Au passage je fais le parallèle avec les royaumes de Koukou, des Aït Abbas qui doivent leur nom aux Espagnols et non d'eux-même et qui n’eurent pas plus de roi qu'Alger). Ensuite nous connaissons les habitudes des antiquaires du XIXe siècle qui avaient la fâcheuse habitude de recopier sans jamais rien vérifier.
Reste un problème, l'utilisation moderne par Louis Rinn de l'expression dans le titre de son livre Le Royaume D'Alger Sous Le Dernier Dey publié en 1900. À lire son texte nous avons rapidement une explication de l'utilisation de ce terme, en page 14 Rinn traduit Dar-es-Soltane par « domaine de la couronne », je pense que je n'ai pas besoin d'aller plus loin pour montrer que là aussi Rinn écrit royaume par analogie et/ou mauvaise traduction.
Donc rien de nouveau, aucune source de qualité ne justifie l'utilisation de Royaume dans le RI à égalité avec Régence. Sans autres arguments, suppression cette nuit du terme. Panam2014 et Ranela :
@Panam2014. Rien ne peut justifier d'effacer une information vérifiable. On ne peut "comploter" pour effacer ce qui nous plait pas dans l'histoire et appeler ça un consensus.
@Alaspada. 1.Faut pas pousser, on n'aborde pas une thèse complètement farfelue mais simplement à savoir si un appellation est usitée ou pas. La recherche sur Google Book permet avec un peu de bonne volonté de s'apercevoir que des sources (parfois anciennes certes) utilisent cette expression.
2.L'origine de l'expression remonte encore à plus loins car elle est de Diego de Haedo dans son Topografía e historia general de Argel.
Je ne peux ensuite pas croire que quelqu’un qui a lu beaucoup sur le sujet peu donner l'expression « République d'Alger » comme aussi usitée que « Royaume d'Alger », même si pour la forme « État d'Alger » effectivement il y a beaucoup d’occurrences dans la littérature. Ensuite je ne suis pas d'accord avec le reste tu interprète l'écriture de Tassy. Comment quelqu'un comme toi aussi pointu sur le sourçage peut tomber dans de telles facilités d'interprétations ? Que le mot Royaume puisse cacher un autre système que un Royaume à l'européenne de l'époque, peut-être (il faudrait une source qui étaye tes définitions...) . Mais on a aucunement à manipuler les sources où ce qu'elles disent. Cette appellation existe, l'information est vérifiable, elle correspond à la biblio et on à pas à cacher au lecteur que cette entité ait pu s'appeler ainsi. Que fait tu des traités internationaux, là aussi c'était pour faciliter la compréhension à Louis XIV si je comprends ?
Les dirigeants de la Régence ont porté le titre de « Sultan de El Djazaïr », un sultan étant admis comme l'équivalent d'un roi... Donc l'interprétation de Rinn, pour « Dar Es Soltan » n'est pas forcément fausse, mieux aucun historien ne la remet en cause. L'instut du Monde arabe donne elle dans une publication la traduction de « domaine du prince ».
Pour le reste je ne voit pas ce que il y a d'urgent à supprimer et je m'oppose formelement à cela. D'autant plus que une discussion à lieu ici, il ne faut pas se moquer du monde, la moindre des choses est d'attendre la conclusion de la discussion.
L'expression « Régence d'Alger » constitue le titre de l'article elle passe donc devant Royaume d'Alger et ce conformément aux sources. Cordialement, Patillo1 août 2015 à 19:14 (CEST)
Kabyle20 : désolé mais il est inacceptable de rajouter une mention sans consensus. Cela constitue un passage en force et ceci est inacceptable. De plus, non, l'information n'est pas vérifiable puisque le terme en question n'est ni l’appellation utilisée par la majorité des historiens, ni l’appellation officielle. De plus, il n'a jamais été prouvé que cette appellation était historiquement prouvée. Donc on ne peut pas parler de quelque chose qui ne plaît pas dans l'histoire. C'est à vous de recueillir un consensus pour justifier cette insertion. Or, il n'y a pas de consensus. Je notifie au passage Alaspada, Starus et Floflo62 : --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 19:30 (CEST)
Wikipédia est une encyclopédie libre, on a le droit d'ajouter des choses sans chercher au préalable un consensus, donc merci de ne pas parler de passage en force à tout va. Un contributeur qui n'est pas moi a ajoute cette info qui est sourcée, ensuite voyant que elle est sourcée tu fait un rameutage pour la supprimer ?
Ce n'est pas parce que un expression est moins utilisée qu'une autre que elle n'a pas le droit de citer à partir du moment où elle est clairement établie.
Ensuite tu dis : « De plus, il n'a jamais été prouvé que cette appellation était historiquement prouvée. ». Je pense que là on atteint WP:POINT car lire la source de Kaddache que j'ai apportée où il rapporte le traité d'époque conclu par (je cite) « le royaume d'Alger » t'aurait dispensé d'une telle contre-vérité. Donc merci de lire les sources sinon on ne peut pas avancer dans la discussion. Patillo1 août 2015 à 20:13 (CEST)
Kabyle20 : sauf que vous savez de pleine conscience que le sujet était polémique et que l'ajout en question avait été rejeté. Il n'y a donc pas de consensus. C'est clairement un passage en force. Non, même l'autre contributeur n'avait pas à passer en force. Vous n'aviez qu'à le réverter ou à ne rien faire. Et non, elle n'est 'pas sourcée. Vu que la source est contestable et que la majorité des historiens n'utilisent pas cette appellation ni la Régence en son époque. Il est impossible d'avoir accès à l'extrait donc ce n'est pas vérifiable. L'expression a été utilisée par la France, et non pas par la Régence. Or, une entité n'a pas à rebaptiser une autre. Je demande donc un retour à la version stable. Le POV c'est de mettre au même niveau une appellation officielle et historique avec une autre qui est étrangère et rare. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 20:22 (CEST)
Je n'ai conscience de rien à propos de ce dont tu m'accuses. Je répète je n'ai rien rajouté et je ne voit pas à quoi tu fait référence quand tu dis que ca a été rejeté ????
Si elle est sourcée, le fait que une source n'est pas consultable entierement sur Google Book n'en fait pas une non-source.
La source donne un traité signé par les deux parties, donc personne ne nomme l'autre et chacun signe en bas de page donc se reconnait dans l'intitulé qui lui correspond. Donc argument irrecevable et je le répète une argumentation personnelle ne peut invalider une source, merci de lire WP:POINT. Je répète à toute fin utile que rien n'est mis à égalité, car l'article se nomme bien « Régence d'Alger » laissant la prédominance à cette appellation, il me semble ... Patillo1 août 2015 à 20:32 (CEST)
Kabyle20 : une majorité est contre ce passage en force ou du moins il n'y a pas de consensus pour un tel ajout. Le fait que la source ne soit pas consultable fait qu'elle n'est pas vérifiable ou consultable. Je ne vais pas vous croire sur parole. Surtout que le contexte est important. L'argument est recevable même s'il en va pas dans votre sens. Le traité a été édité par la France, le dey ne parle pas français. C'est mis à égalité en tant que titre alternatif alors qu'il n'est ni officiel ni historiquement utilisé. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 20:36 (CEST)
Quel majorité ? Et quel Consensus ? Où ? Quand ? Par Qui ? (lien svp)
Des arguments au ras des pâquerette du style « le dey ne parle pas français » me laisse bouche bée. On parle d'un traité entre État pas d'une partie de poker entre amis... (illustration de WP:POINT).
Si il faut me croire en supposant WP:FOI ou faire ce que tu n'a pas fait depuis le début de la discussion, aller lire les sources. Merci. Patillo1 août 2015 à 20:47 (CEST)
Kabyle20 : c'est à vous de recueillir un consensus pour modifier un article polémique dont la modification proposée est polémique. Le dey n'a fait que signer, il n'est pas l'auteur du traité. Votre argument est irrecevable. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 20:50 (CEST)
Kabyle20 : Pas de problème, je vous souhaite bon courage si vous voulez ajouter dans l'article de Jeanne d'Arc que des sources indiquent qu'elle était un homme, que Napoléon à gagner la Bataille de Waterloo, que le ciel est vert et que la neige est noire, ce n'est pas une boutade, il y a toute une bibliographie qui écrivent cela facilement trouvable dans Google.
Alors restons sérieux et responsable. Pour traiter des sources historiques, il faut juste avoir quelques connaissances en historiographie et savoir lire de vieilles sources, comme il faut savoir comprendre les POV de certains écrivains modernes. Il ne faut jamais lire une source ancienne comme si c'était une source moderne, ni une source d'un antiquaire comme celle d'un chercheur ou d'un historien. Je vous fait facilement crédit de vos connaissances du sujet, vous l'avez déjà montré mais de deux chose l'une, soit vous savez qu'il n'y a jamais eu de roi pendant la régence d'Alger, il n'y a donc jamais eu de royaume, et vous voulez nous prendre pour des imbéciles, soit vous savez qu'il y a eu un/des rois à Alger et vous nous donnez leurs noms avec les sources qui vont bien. Il sera toujours temps de rajouter l'info quand vous aurez produit ces noms correctement sourcés.
Comme nous le savons, vous, moi, Panam2014 :, et d'autres, il n'y a jamais eu que des beylerbeys, pachas, aghas ou deys et aucun ne porta le titre de roi (en arabe : ملك), différent de sultan (سلطان), pacha (باشا لقب تركي قديم), dey (داي), bey (البيه) ou agha (آغا) mon arabe est très approximatif mais cela devrait tenir, je fais confiance à mon traducteur et à mon lexique.
« Vous ne pouvez pas croire » mais je ne vous demande pas de croire, je vous demande de lire de Tassy, c'est lui qui utilise « République d'Alger » et « État d'Alger » dans le même texte qui porte le titre de « Royaume d'Alger » faut-il donc mettre aussi ces deux expression dans le RI ?
Enfin vous dites « Sultan est équivalent à roi » ... ou prince, équivalent peut être, mais pas roi ni prince. Faut-il mettre aussi dans le RI « Principauté d'Alger » ?
Arrêtons SVP les discussions dilatoires, vous savez comme nous qu'il n'y a aucun intérêt à mettre dans le RI une expression qui n'a jamais fait consensus chez les spécialistes et jamais repris par les historiens et chercheurs actuels et qui ne fait pas plus consensus ici. Personnellement, je regrette très sincèrement votre façon de faire, ce n'est pas digne des articles que vous êtes capable d'écrire.
« Il n'y a aucune urgence », dites-vous, peut être mais il y a lassitude des discussions dilatoires. Il vous faut toujours des koctets et des koctets pour que vous finissiez par convenir ce sur quoi nous étions majoritairement d'accord au départ. Donc, comme prévenu, et en accord avec la majorité des contributeurs qui ont participé à cette discussion comme à la précédente, je retirerai cette nuit l'expression litigieuse et refusé.
Paul-Émile Viard, Traité élémentaire de droit public et de droit privé en Algérie, Volume 1, 1960 « La partie centrale quasiment indépendante vis-à-vis de la Porte depuis le XVIe siècle, organise ce qui devient la Régence d'Alger ou le Royaume d'Alger (Oualiyat el Djezaïr ou bien Mamelakat el Djezaïr). »
Je ne voit pas en quoi une argumentation personnelle peut gommer un terme apporté par les sources. Au pire vous pouvez pondérer le terme (« désignée dans les traités comme Royaume d'Alger ») mais les supprimer, non. De plus selon quelle autorité vous qualifiez certains historiens d'antiquaire ?
Si je suis votre logique, il n'y a pas de royaume de Marrakech ou de Fez car ce n'est que à partir de 1956 que la constituion désigne un roi (Malik en arabe différent de Sultan). Donc voila pourquoi on ne peut se fier à des déduction personnelles, mais à des sources. Donc Royaume d'Alger est attesté, je précise aussi que je ne rejette pas les autres formes comme Etat d'Alger.
Puisqu'il faut bien faire une proposition pour parvenir à essayer de faire consensus je propose : « La Régence d'Alger en arabe Al Jazâ'ir, parfois désignée dans l'historiographie comme Royaume d'Alger ou État d'Alger, est une ancienne entité étatique d'Afrique du Nord, qui a existé de 1515 à 1830, date de la conquête de l'Algérie par la France. »
Mais effacer des termes sourcés, ça il en est hors de question. Merci de lire WP:PF, on est pour rapporter l'info pas pour la tamiser avec des raisonnement personnels. Patillo1 août 2015 à 22:39 (CEST)
Kabyle20 : non il est hors de question d'imposer un WP:POV par passage en force, donc sans WP:Consensus. Non, le terme est rarissime et utilisé par un seul traité français, donc pas par les traités. Sauf que cette occurrence est rare et ces livres viennent de l’historiographie espagnole. Donc être objectif et refuser quelque chose de non-neutre car non-repris par les grands historiens ou par la Régence, c'est une argumentation personnelle ? Pourquoi le terme n'est que rarement utilisé alors ? L'exemple du Maroc est erroné en plus d'être hors sujet vu qu'une constitution n'est pas nécessaire pour faire fonctionner un État, exemple de la Troisième République, sans constitution de 1870 à 1876. Je suis bien entendu pour le retrait de cette expression aberrante et issue d'un passage en force. Je notifie Alaspada :. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 22:59 (CEST)
Autre source pour Royaume d'Alger/ avec définition entre parenthèse
F Cresti - Revue de l'Occident Musulman et de la Méditerranée, 1987 - Alger à la période turque. Observations et hypotheses sur sa population et sa structure sociale : « La question des esclaves par rapport au thème qui nous intéresse est encore compliquée du fait de leur répartition entre la ville au sens strict et le «royaume d'Alger»(ce terme désignant parfois la campagne des environs, parfois les autres villes de la Régence) » [13]
Kabyle20 : Je n'ai effectivement aucune autorité pour qualifier les historiens du XIXe siècle d'antiquaires. Je ne pensait pas vous prendre aussi facilement le doigt dans le pot de confiture de l’ignorance sur un sujet aussi bateau que celui de ces antiquaires. Cela dénote malheureusement votre ignorance des connaissances de base en histoire. C'est bien dommage pour qui veut faire la leçon à d'autres sur les sources et la façon de lire celles-ci, principalement les sources anciennes.
Les antiquaires sont des érudits du XIXe et début du XXe siècle (en gros jusqu'à la grande guerre) qui se sont passionnés pour l'histoire, souvent l'histoire locale, de l'antiquité à leurs jours, qui écumaient les bibliothèques et compilaient tout ce qu'ils trouvaient (avec tout le respect que je vous dois, un peu comme vous, en fait). Certains d'eux furent d’éminents historiens à l'image d'Arcisse de Caumont (qui se planta quand même en voulant dresser la liste des compagnons de Guillaume le Conquérant) qui créa une des première société savantes, la Société des antiquaires de Normandie, et qui avaient capacité à traiter et écrire l'histoire (certains autres se crurent aussi capable d'écrire l'histoire mais sans en avoir les capacités ou les connaissance à l'image de Napoléon III, laudateur de Vercingétorix et qui nous livra une pitoyable histoire de Jules César qu'il transforma en pas meilleure histoire des Gaules) mais beaucoup d'autres ne furent que de laborieux compilateurs sans contrôle ni critiques de leurs sources. Tout cela nous oblige à relativiser les sources de ces antiquaires. Peut être maintenant comprenez-vous mieux ma relecture de vos sources et la distance qu'il faut prendre avec elles.
Après la méthodologie de recherche Google, c'était votre deuxième leçon de formation gratuite à l'histoire. Ce fût un plaisir pour moi, j'espère pour vous aussi. Je me tiens à votre disposition pour tout autre éclaircissement que vous pourriez souhaiter. Cordialement --Alaspada (discuter) 2 août 2015 à 00:28 (CEST)
Panam2014. C'est une appellation alternative, certe pas majoritaire chez les historien. Je n'ai jamais voulu en faire un titre, mais je ne voit pas pourquoi elle ne pourrait pas être rapportée dans l'article alors que c'est une info sourcée. Il a été prouvée qu'elle fut employée officiellement.
Alaspada. Me voila élevé au rang d'« antiquaire » et je ne sais si je dois vous en remercier. Sauf que malgré toutes vos qualifications réelles ou supposées en histoire, vous et moi ne sommes là que pour rapporter les informations dans les sources. Pas pour effectuer le travail critique que les antiquaires n'auraient pas fait (les deux dernières sources du XXe siècle ne sont pas des antiquaires au passage, ni Louis Rinn il me semble).
De plus vous ne pouvez nier que dans vos interventions le terme d'antiquaire était pas là pour dévaluer les sources/auteurs en question. Alors vous pouvez me mépriser autant que vous voulez, il reste à m'expliquer au nom de quel analyse historique le terme Régence d'Alger (dont je pense on est tous d'accord pour reconnaitre la prédominance sur les autres) doit être employé en excluant les autres dans l’article ? Au nom de quoi mettre en place ce monopole ? En quoi le fait de rapporter ces appelations employées dans les traités et dans l'ouvrage d'un historien, pardon, un antiquaire, est une hérésie historique ? Si il faut trouver une formule pour diminuer l'importance de cette appelation dans l'article, pourquoi pas ? Mais la supprimer alors que elle fait parti de l'histoire, selon les sources, ça non. Je ne pense pas que ma position est folle ou complètement fermée. On en reparlera demain, la nuit porte conseil, dit-on... Cordialement, Patillo2 août 2015 à 00:47 (CEST)
Kabyle20 : tant qu'elle n'est pas majoritaire, elle n'a pas sa place ici. Elle n'a pas de consensus. De plus, elle est utilisée par le gouvernement français de l'époque, c'est leur problème, mais ce n'est pas à eux de rebaptiser les entités. Ma position n'a pas changé et ne changera pas, veuillez retirer ce passage en force, merci. C'est un fait que ces sources sont critiquées donc elles doivent être rapportées dans leur juste valeur. Régence est une appellation officielle et utilisée majoritairement. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 00:57 (CEST)
Kabyle20 :SVP, je ne vous méprise pas, cela ne ferait pas avancer le schmilblick. Je ne place pas cette discussion sur un plan affectif, j'en reste au plan intellectuel et je pense vous avoir écris ici ou ailleurs que vous aviez déjà montré vos connaissances du sujet et que je vous faisait crédit de cela. Quant à moi, nul part vous ne trouverez une quelconque allusion à mes qualifications réelles ou supposées en histoire, personne ne peut faire la preuve de ses qualités caché dernière un pseudo anonymisant, pas moi plus qu'un autre. Je n'ai que la qualité de mes sources.
Par contre je pense que vous vous contentez trop d'une lecture des sources au premier degré, nous sommes effectivement là pour reformuler les sources que nous employons, mais je vous rappelle que nous devons utiliser des sources de qualité et centrées sur le sujet. Cela implique deux obligations : trier nos sources en fonction de leur qualité, c'est à dire de leur crédibilité à travers la qualité de l'auteur ; et s'assurer que cette source soit centrée sur le sujet. Exemple : le traité, si c'est une source de qualité, même si c'est une source primaire, ce ne peut pas être une source centrée sur le sujet, l'objectif du traité n'étant pas de définir ce qu'est la Régence ou le Royaume d'Alger.
Autre exemple qui ne joue pas en votre faveur. Votre dernière source où vous nous apprenez, via cette source, que le Royaume d'Alger ne serait pas la Régence mais « la campagne environnante ou les autres villes de la Régence ». Vous auriez voulu nous donner un dernier argument pour justifier de l’erreur de vouloir confondre Régence et Royaume que vous n'auriez pu mieux faire. À vouloir trop prouver vous finissez par ne plus rien prouver du tout.
Je regrette sincèrement qu'un point de détail comme celui-ci fasse perdre autant de temps à autant de contributeurs. Votre acharnement entêté à vouloir défendre l'indéfendable fini par vous porter préjudice. Ressaisissez-vous, vous avez la curiosité et la capacité à écrire de bons articles si vous prenez le recul suffisant avec les sujets qui vous tiennent à cœur. La meilleure façon de mettre en lumière l'Algérie, c'est de lui être fidèle, fidèle à son histoire avec ses moments sombres et ses moments brillants, nul besoin de tout faire reluire, encore moins d'inventer ce qui n'est pas.
Comme je vous l'avait indiqué, vous ne nous avez pas apporté de sources nous permettant d'aller dans votre sens, ce serait même le contraire avec votre dernière citation, vous êtes minoritaire si nous tenons compte de tous ceux qui ce sont exprimé, il n'y a donc pas de consensus en faveur de l'ajout de Ranela, qui allait déjà contre un précédent consensus. Je retire donc du RI la mention de Royaume d'Alger.
Un conseil si je puis me permettre, si vous pouvez introduire dans l'article, sans que cela soit artificiel, le traité qui parle du Royaume d'Alger, vous aurez ainsi la possibilité de mettre en note cette indication d'une utilisation très marginal de ce terme.
PS : je classerait plus tard cette conversation au-dessus avec celle qui a déjà eu lieu sur le même sujet
J'aimerais savoir de quel consensus vous parlez qui serait contre moi ou Ranela ? (avec lien à l'appui).
Ensuite je ne voit pas pourquoi vous faite dire aux sources ce que elle ne disent pas. Les sources donnent cette appellation. Vous la marginalisez (sans vous appuyer sur des sources).
Je voit pour ma part 2 solutions :
Tempérer l'usage du terme (parfois appelée Royaume d'Alger).
Enlever du RI mais faire mention en corps de texte dans une section spécialisé des appelations et tournures qui ont été employées vis à vis de la Régence (et par qui éventuellement).
Mais je vous retourne votre interrogation. Comment quelqun comme vous qui s'est appuyé sur le dernier ouvrage de Louis Rinn peut simplement mettre à la poubelle une dénomination commune à plusieurs auteurs, de l'Espagne de Haedo à la France de Louis Rinn en 1900 ? Priver ainsi le lecteur de cette appellation peut lui faire faire l'impasse sur toute une biblio, les passionnés d'histoire apprécieront...
Ps: Critiquer mon rapport aux sources et mon manque de distance ou de rigueur quand votre principal soutien sur cette page est quelqun qui n'a apporté aucune source, c'est assez comique...
Kabyle20 : c'est à vous d'apporter un consensus pour justifier cette modification. Sinon, votre modification est un passage en force. Vous parlez de rameutage, donc cela montre que vous avez fait une modification discrètement et cela est inacceptable vu que cela a été refusé lors de la précédente discussion. C'est à vous d'apporter des sources acceptables, pas aux autres qui contestent cette appellation contestée. D'accord pour retirer du RI. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 10:58 (CEST)
Kabyle20 : : Vous avez les réponses sur ces longues questions/réponses des différents utilisateurs concernés par ces échanges...de plus ce passage en force sur un sujet aussi brulant...peut-être compris comme de la provocation. Alors comme dit Rabelais "Faire l'âne pour avoir du son"...c'est à dire "capable de braire aussi fort et aussi longtemps que possible jusqu'à l'obtention de sa pitance," Merci pour votre comprehension.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 août 2015 à 11:25 (CEST)
Je n'ai aucune réponse à mes questions dans ce qui est écrit plus haut. Ou alors tout ce qui sort du clavier de Panam2014 a statut de source ? ou de consensus ? De qui se moque-t-on ?
Ensuite je répète que je n'ai pas ajouter la mention. Ranela (qui n'a rien d'un faiseur de guerre d'édition ou de polémique) à rajouté cette mention. Depuis quand ce sujet est brulant ? On ne parle même pas du titre de l'article ... Mes deux interlocuteurs se disent choqué par une simple édition, qu'ils veulent supprimé car non sourcée ou non attestée, je ne partage pas leur constat. Point. Devant les preuves que cette appellation existe pour désigner la Régence de l'Espagne (Heado) du XVIe siècle à la France de 1900(Louis Rinn), on cherche à noyer le poisson dans des déduction personnelles . Je demande dans un souci de consensus, que une info sourcée si elle gène tant dans le RI soit mentionnée soit assorti des précaution nécessaires, soit traitée dans un corps de texte, au moyen de sources. S
Vous devriez appliquer votre expression de Rabelais aux contributeurs qui ne sont pas capable d'apporter des sources, et qui ne veulent pas en apporter, et dont le mode de fonctionnement est de répéter la même chose éternellement sur toutes les Pdd. Mais bon comme ils finissent par avoir raison à l'usure, le tout béni par des RA, il auraient tort de s'en priver... Cordialement, Patillo2 août 2015 à 11:40 (CEST)
Kabyle20 : merci de cesser d'inverser les rôles. C'est à vous et à l'autre contributeur qui a introduit le passage en force de recueillir un consensus avec des sources pour votre ajout. Vous me demandez de prouver l'inexistence de quelque chose sauf que ceci est impossible. Je constate juste que ce que vous proposez n'est pas sourcé correctement. C'est à vous de trouver éventuellement une source convenable et d'attendre un consensus. Ranela n'avait pas à passer en force. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 11:46 (CEST)
PS: pour l'usage des sources primaires, ma règle générale est que je suis naturellement opposé à leur utilisations, mais je suis contre les deux poids, deux mesure, car des sources primaires dont le contenu est confortable, sont accepté... De même sur la qualités des sources, quand on est d'accord avec l'auteur, pas de critiques sur la source, alors que lorsque un autre historien est utilisé, tous les arguments personnelles sont utilisées pour mettre en doute la qualité de la source.--Waran(d) 2 août 2015 à 11:51 (CEST)
Waran18 : il n'y a aucun consensus pour cet ajout. Merci de le recueillir donc ou bien de le réverter. Et objectivement, la source n'est pas crédible. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 11:55 (CEST)
Pas plus que lorsque un nouveau contributeur occasionnel modifie cet article et utilese une source primaire : Louis Rinn, chef du service central des affaires indigènes, repris certes par une source secondaire (mais à titre indicatif et pour l’analyser), l'auteur de la source secondaire met des réserves : "However, Rinn like most early colonial historien, tented to..." et pourtant personne n'a mis en doute cet ajout... Et même dans les arguments, cet ajout est récupéré. Le jour ou "les deux poids, deux mesures" cesseront, les conflits vont diminuer--Waran(d) 2 août 2015 à 12:03 (CEST)
Waran18 : il n'y a aucun deux poids deux mesures. L'autre information n'a pas été contestée, au contraire de celle-ci. Donc il aurait fallu la retirer après contestation. De plus, celle-ci a déjà été proposée mais rejetée. Donc non à sa conservation. Et non au passage en force, qui n'a rien de collaboratif. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 12:08 (CEST)
Et donc, la contestation est sélective? car les mêmes arguments peuvent s'appliquer dans les deux cas, car en plus l'autre contribution contient un mini détournement de sources, Bennoune analyse les travaux de Rinn, et ne les valide pas, il mets des réserves qui sont le plus de la source secondaire par rapport au primaire.--Waran(d) 2 août 2015 à 12:12 (CEST)
Pourtant c'est le même article, les même arguments d'une contestation s'appliquent sur une contribution, mais pas sur une autre... Et ps: inutile de me notifier, je suit l'article, je répond quand il faut--Waran(d) 2 août 2015 à 12:16 (CEST)
non dans une encyclopédie collaborative, le consensus est une règle élémentaire et prédomine sur les considérations personnelles. Or, il n'y a pas de consensus pour la conservation donc on revient à la version stable. Point. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 12:20 (CEST)
Dans une encyclopédie collaborative, le consensus est une règle élémentaire qui se base selon les même règles et non sur les considérations personnelles en fonction du cas, en occurrence ici l’utilisation des sources primaires et la mauvaise utilisation d'une source secondaire.--Waran(d) 2 août 2015 à 12:24 (CEST)
Waran18 : cela ne change rien au fait qu'il n'y a pas de consensus donc un retrait s'impose. Les mêmes règles n'ont rien à voir là dedans, merci de ne pas noyer le poisson. Et rien n'interdit une non contestation au vu des arguments.--Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 12:27 (CEST)
Wikipédia n'est pas un forum, elle se base sur des règles, il n'y pas de consensus sur la base des considérations personnelles, il est choquant que sur le même article, sur deux contributions qui ont la même problématique, on sort l'argumentation sur une et pas l’autre. Si A est rejeté pour règle R1 alors B doit être aussi.--Waran(d) 2 août 2015 à 12:31 (CEST)
Waran18 : merci de cesser d'inventer de nouvelles règles pour le consensus et ainsi faire obstruction. L'autre sujet n'a rien à voir et le sujet en question est contesté par des arguments, point. Donc pas de passage en force. Et il n'y a aucun rapport avec les forums ou les considérations personnelles. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 12:33 (CEST)
J'invente pas des règles, je suis choqué que on n'applique pas les mêmes règles sur le même article. Rien que ça met en doute l’argumentation des contestations.--Waran(d) 2 août 2015 à 12:37 (CEST)
L'argumentation doit être basée sur les mêmes règles, par ailleurs que sur quelle règle de wikipédia tu te bases pour justifier ton refus?--Waran(d) 2 août 2015 à 12:50 (CEST)
suppression le 2 août à 2:31 par Alaspada, rétablissement à 9:58 par Kabyle20
Deuxième partie de discussion depuis aujourd'hui
Pour la suppression : Panam2014 + Alaspada + Zivax + Floflo62
Pour le maintien : Kabyle20
neutre : Waran18
L'introduction de « Royaume d'Alger » n'est pas consensuel depuis le début de la discussion qui traine depuis 5 jours par le seul refus de Kabyle20 : dont les arguments n'ont pas été retenus car aucune des sources ne prouvent l'utilisation courante de cette expression (indépendamment de la différence de définition de la notion de royaume : La Régence ou la campagne environnante ou autres villes de la Régence ?).
possible guerre d'édition
Je pense avoir été suffisamment patient avec des propos dilatoires et j'ai retiré l'info de l'article, je vais reverter pour une première et dernière fois Kabyle20 dejà fait par Zivax et signaler une possible guerre d'édition aux admins demande de médiation faite par Panam2014. Je rappelle à Kabyle20 de bien relire la mise en garde de Dereckson : sur sa page de discussion.
D'accord avec Zivax ou Alaspada. J'ajoute que depuis plusieurs jours le comportement de Kabyle20/Patillo pose problème sur plusieurs articles. J'espère qu'il ne va pas continuer dans ce sens. Floflo62 (d) 2 août 2015 à 13:23 (CEST)
Définitions dans les notices d'autorité de la Bnf[modifier le code]
Petit moment de détente ... S'il n'existe pas de consensus sur wikipédia, il n'en existe pas non plus à la Bnf !
J'ai trouvé une notice d'autorité première : Alger (Régence). L'entité y est définie comme une « province de l'empire ottoman (sic), pratiquement indépendante depuis 1711 et jusqu'à la conquête par les Français en 1830 ». Il s'agit de la notice type « collectivité ». Mais il existe une au moins deux autres notices d'autorité. L'une est Alger, Province d' (Empire Ottoman ; 1516-1671) ; l'autre, Alger, Régence d' (Empire Ottoman ; 1671-1830). La première de ces deux notices évoque « Alger, Royaume d' (Empire Ottoman ; 1516-1671) » comme « forme rejetée » (sic) [c'est-à-dire qui est attestée mais n'a pas été retenue comme « forme courante en français »]. Le seconde évoque « Alger, Royaume d' (Empire ottoman ; 1671-1830) », également comme « forme rejetée » (sic) [même commentaire que ci-dessus]. Elle évoque aussi « Algérie (1671-1830) », autre « forme rejetée » [même commentaire que ci-dessus]. Je résume, pour la période 1516 (sic) - 1830, nous avons : de 1516 à 1671, une province de l'Empire ottoman puis, de 1671 à 1830, la Régence proprement dite, presque indépendante de l'Empire ottoman de 1711 à 1830... Avec, pour l'ensemble de période ottomane, utilisation « non courante » de l'expression « royaume d'Alger » et, pour la période 1671-1830, utilisation « non courante » d'Algérie.
Je vous laisse méditer.
PS : je supprime la notice d'autorité [Alger, Régence d' (Empire Ottoman ; 1671-1830)] que j'avais ajoutée dans l'article, car elle ne couvre pas l'ensemble de la période traitée dans cet article.
Enfin, si je peux me permettre de nuancer une analyse un peu rapide avec juste ce qu'il faut de confusion.
Les notices d'autorité ont pour seul fonction de permettre un classement et non de décrire une réalité historique. La bibliothèque nationale possède des notice d'autorité pour organiser l'indexation des personnes, œuvres, collectivités, noms géographiques, etc.
Pour les collectivités, la BnF possède sur le sujet qui nous intéresse 3 fiches d'autorité hors Rameau :
Alger (Régence)forme internationale français
Type de la collectivité officielle : état souverain (fédéral ou non)
Langue(s) : multilingue
Mort : 1830
Province de l'empire ottoman, pratiquement indépendante depuis 1711 et jusqu'à la conquête par les Français en 1830
Alger, Régence d' (Empire Ottoman ; 1671-1830)forme courante français
Forme(s) rejetée (s) :
< Régence d'Alger (Empire ottoman) français
< Royaume d'Alger (Empire ottoman) français
< Alger, Royaume d' (Empire ottoman ; 1671-1830) français
< Algérie (1671-1830) français
Terme(s) associé(s) :
<< Voir avant : 1671 : Alger, Province d' (Empire Ottoman ; 1516-1671)
<<Voir aussi : 1830 : Algérie (France ; 1830-1962)
Alger, Province d' (Empire Ottoman ; 1516-1671)forme courante français
Forme(s) rejetée (s) :
< Province d'Alger (Empire Ottoman ; 1516-1671) français
< Alger, Royaume d' (Empire Ottoman ; 1516-1671) français
Cela nous apprend quoi ? Pour l'indexation de ses documents géographiques la BnF utilise comme discriminants « Alger, Régence d' (Empire Ottoman ; 1671-1830) » et « Alger, Province d' (Empire Ottoman ; 1516-1671) » et pour les documents à caractère administratif « Alger (Régence) ». Cela ne correspond nullement à une étude historique qui déterminerai les statuts ou le dénominations officielles ou officieuses de ce territoire ou de cette entité étatique communément appelée Régence d'Alger. (Et je ne parle pas du Répertoire d'Autorité-Matière Encyclopédique et Alphabétique Unifié.)
Par contre la référence Mourre, nous revoie à une source de qualité qui donne pour la Régence d'Alger (pas d'autre dénomination) la partition temporelle qui correspond bien à cet article :
Régence d'Alger (1520-1830)
beylerbeys (1520-1587)
pachas et aghas (1587-1671)
deys (1671-1830) avec une quasi indépendance à partir de 1711.
Et alors...tu en déduis quoi en deux lignes...WP:fr s'adresse au commun des mortels...donc elle se doit être précise mais aussi compréhensible que possible...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 août 2015 à 15:26 (CEST)
Alors ... justement je n'en déduis rien sur le plan historique, maintenant si nous parlions bibliographie ou bibliothéconomie, il y aurait peut-être des choses à en déduire
Merci pour l'analyse Alaspada. En fait, je la partage. À ceci près que j'en déduis que l'Empire ottoman devrait être mentionné dans le résumé introductif. PS : pour 1711, s'y j'ai bien compris, c'est lié à « le dixième dey, Ali Chaouch, refuse d'accueillir l'envoyé de Constantinople et obtient du sultan l'autonomie ». Cordialement, — Olimparis (discuter) 3 août 2015 à 16:19 (CEST)
Olimparis les historiens français font consensus pour l'expression « Régence d'Alger » et les contributeurs francophones aussi à la différences de la majorité des WP allophones qui ont choisi « Algérie ottomane ». Les contributeurs français ont choisi de ne pas introduire de quelque façon que ce soit les Ottomans, certains contributeurs veulent mettre en exergue l'indépendance de la Régence par rapport à l'empire ottoman plutôt que l'autonomie. Cette quasi indépendance n'est effectivement réelle qu'à partir de 1711. Il aura fallu quelques guerres d'édition pour arriver à l'expression « entité étatique » dans le RI.
Comme signalé dans la section « Royaume d'Alger », cette insertion a été réalisée le 5 juin 2015 par le contributeur Ranela (d · c · b). Or, à cette date, même si ce dernier n'en était pas formellement informé, ce type de modification tombait, sans aucune contestation possible, sous le coup du topic ban en vigueur du 26 décembre 2014 au 26 juin 2015. La présente discussion ne semble déboucher pour le moment sur aucun consensus favorable à l'insertion des termes « royaume d'Alger ». J'invite les participants à définir précisément la pertinence de cet ajout dans le résumé introductif et à ne pas intervenir directement sur l'article sous peine de blocage.
Je ne suis plus dans la discussion depuis qu'elle à été transformée en guerre d'édition et soumise au salon de médiation. J'ai donné mon analyse du problème ici et sur le salon. La suite de m’appartient plus. Dommage de transformer une encyclopédie collaborative en forum POV. Cordialement --Alaspada (discuter) 2 août 2015 à 15:30 (CEST)
L’appellation "empire chérifien" n'est pas du tout appropriés dans ce cas car c'est une appellation datant des alaouites qui n'ont pris le pouvoir qu'en 1660 a l'époque de la régence d’Alger il y avait bien un royaume de Marrakech (royaume de Maroc) et de Fès j'invite donc les contributeurs a cessez les revers abusifs et surtout sans apporter aucune source contradictoires.http://www.euratlas.net/history/europe/1500/fr_index.html
Je corrige présentement des pages comportant des références Harvard brisées dans le cadre du Projet:Restauration des ancres brisées/Références Harvard et cet article comporte une erreur. La référence Kaddache 2009, p. 335 est citée à deux reprises au sujet de Khayr ad-Din Barberousse (références [N 3] et [14], ajoutées par Kabyle20 (d · c · b). Je n'arrive pas à trouver l'information pour citer correctement cet ouvrage de Mahfoud Kaddache, qui est mort en 2006. Est-il possible d'ajouter la notice en bibliographie afin de corriger l'article. Merci. Cdlt. — Bouchecl (dring) 19 décembre 2015 à 02:43 (CET)
Cela a fait partie d'un long litige et la solution adoptée est le résultat d'un arbitrage (voir ci-dessus). Je ne vous conseille pas de faire les modifications que vous avez faites, en plus d'être reverté vous risquez un blocage. Comme d'ailleurs votre contribution sur l'article Maghreb.
Je ne vous reverterais pas, je l'ai fait une fois et je ne veux pas rentrer dans une guerre d'édition avec vous. Je laisse ce soin à d'autres contributeurs à moins que rapidement vous vous revertiez vous-même, de plus vos modifications sont non sourcées.
Le nom de la régence d'Alger en turc moderne est un non sens. Il faut l'ecrire soit en caracteres français (car il s'agit d'une page française), soit en caracteres ottomans (pour respecter la réalité historique), soit les deux.
L'ancienne version contenait le nom de la régence d'Alger en turc moderne. Ce qui est une erreur anachronique. Je pense qu'il faut utiliser l'alphabet ottoman qui était en utilisé par l'Empire Ottoman ainsi qu'une retranscription en français.
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour le nom de la Régence en turc, je propose de ne l'écrire qu'en turc ottoman ou en turc ottoman et moderne. --Panam2014 (discuter) 30 mars 2016 à 14:09 (CEST)
j'ai du mal à comprendre la pertinence du turc moderne...
Alaspada : Bonjour. Sans volonté polémique de ma part je voulais apporter quelques précisions à la lecture de ton message sur la Pdd de Panam2014. Ne voulant pas surcharger sa Pdd et à sa demande, j'ai donc répondu ici, en Pdd de l'article concerné.
la formule en vigueur : ايالة الجزائر (effectivement en phonétique : eyalet et jazair ou eyalet el jazair) emploie le mot (ايالة) eyalet qui signifie dans l'Empire Ottoman une subdivision administrative : un beylerbeylik, un pachalik, un gouvernorat grosso modo une province.
Ce qui soulève un problème linguistique capital : ايالة (eyalet) est un mot turc ottoman et non arabe ; en arabe on emploie depuis l'époque des Omeyyades le mot ولاية(wilaya/ouilayat) dirigé par un wali (والٍ) pour désigner une division administrative. La nuance est très importante car en arabe la lettre « و » (waw - ou) est importante pour la racine du mot et sert à former divers dérivés (dont les pluriels). Eyalet ce n'est clairement pas un mot en arabe mais probablement un vague emprunt (?) du turc ottoman à l'arabe (à vérifier car le turc ottoman a aussi le mot vilayet employé administrativement depuis les tanzimat qui lui est de manière claire un emprunt lexical à l'arabe). Dans les sources de qualité, il n'est mis aucunement en relief un éventuel usage de ولاية الجزائر (wilaya el jazair) dans l'historiographie de langue arabe ou en endonyme local.
une régence est un vieux terme d'historiographie européenne qui se définit elle comme un « État » barbaresque d'Afrique du Nord, investi par la Sublime Porte (CNRTL). Il est donc assez compliqué de faire correspondre le terme elayet au terme de régence stricto sensu.
enfin l'accord entre le RI et l'Infobox étant une « règle » j'avait effectué la modification pour mettre en conformité l'infobox avec le contenu de l'article dont le terme repris par Meynier et Kaddache (el jazair).
Après c'est comme vous le sentez, pour ma part il n'y a, je le répète, aucune volonté polémique mais des petites précisions qu'il est important de souligner. Cordialement Patillo25 septembre 2016 à 11:06 (CEST)
Je ne vais que me répéter :
ايالة الجزائر (phonétique : ايالة الجزائر ou eyalet et jazair) me parait être un des noms qui signifie plus ou moins Régence (ilayat ou elayet) d'Alger ou comme vous le dites une province ottomane et devrait normalement être indiqué ainsi que Al jazâ'ir qui veut dire plus ou moins Alger. Cela n'est pas gênant que cela soit du turc ottoman comme la Régence est bien ottomane, partie de l'empire ottoman.
Que Régence soit un terme que nous tenons de l'historiographie n'a rien de si étonnant que cela, mais même l'historiographie, ancienne ou pas, européenne ou pas, à sa place dans les dénominations de la Régence.
Le consensus trouvé, si l'on veut citer toutes les dénomination employées, risque d'être un fatras incompréhensible, peut être faut-il limité les noms les plus utilisés, il me semble que dans ce cas ايالة الجزائر devrait être présent comme Al jazâ'ir.
Mais comme déjà indiqué, ne voulant plus m'impliquer, vous faites comme vous le voulez. Pour ma part, je serais à votre place, je ne profiterai pas de la fin du topic-ban pour faire ces modifs. Cordialement --Alaspada (discuter) 25 septembre 2016 à 15:13 (CEST)
Je soulève le débat pour tendre vers le maximum de précision tout en étant neutre. Ce qui nous semble vouloir dire tel ou tel terme (ottoman ou arabe) en langues européennes (latine) n'est peut être pas une bonne solution en l'absence de traductions attestées en ce sens précis (cette problématique avait été soulevée par l'historien Jean Louis Triaud dans le commentaire sur l'« affaire » Tijani il me semble).
La langue ottomane et la langue arabe étant deux langues distinctes, la question du terme en arabe ne peut être théoriquement résolue avec un terme ottoman : eyalet el jazaïr, aussi fondé soit-il.
Dans l'article un tas d’appellations en arabe existent (al-Jaza’ir, dawla al-Jaza’ir...), il est donc un peu dommage de mettre un terme ottoman en lieu et place. Dans la mesure où une solution astucieuse avait été mise dans le RI écartant nombre de problèmes, il me semblait pertinent de mettre l’info-box en accord avec ce RI (Al Jazai'r + notes pour les détails).
Pour ma part je ne fait que proposer ce qui me semble évident et acté (étant donné le RI rédigé), mais si c'est peu ou pas évident pour d'autres contributeurs je ne veux pas créer de polémique et encore moins enfreindre l'esprit du topic ban et la paix fragile qui en découle. Cordialement, Patillo25 septembre 2016 à 16:54 (CEST)
Question anodine : Pourquoi une appellation en turc ottoman ne serait pas valable alors qu'il existe déjà « un tas d’appellation en arabe » ? --Alaspada (discuter) 25 septembre 2016 à 17:08 (CEST)
Il y a deux cases reservées dans l'infobox : une pour l’appellation en arabe et pour celle en turc ottoman (occupée par جزاير غرب). Normalement dans la case en arabe devrait figurer les expressions de l'article en arabe et pas une autre expression — eyalet el jazaïr — en turc ottoman (d'ailleurs la source a du se perdre en route à son propos). Patillo25 septembre 2016 à 18:20 (CEST)
deux cases dans la langue et traduction :
l'une en Arabe الجزائر (Al jazâ'ir)
l'autre en ottoman ايالة الجزائر (eyalet el jazair)
Les sources sont dans le RI et pas dans l'infobox
Voila ma proposition, tu en fais ce que tu en veux.
Les sources que j'ai trouvé qui parlent de l'usage turque, donnent le terme « Cezayir i-garp » et pas « elayet Cezayir ». Cordialement, Patillo5 octobre 2016 à 17:29 (CEST)
Salut Kabyle20 et Alaspada :
je me suis permis de retirer le R3R pour deux raisons. D'abord, le conflit n'a pas provoqué 3 reverts et de plus ma nouvelle formulation n'a pas gêné Patillo puisqu'il n'est pas revenu dessus et que le conflti était lié sur le fait de savoir si la RA était une monarchie élective de 1519 à 1830 et non pas si était une province à partir de 1519. -- Panam (discuter) 5 octobre 2016 à 17:14 (CEST)
Sauf que dans un RI où l'on nous parle d'entité étatique et suite à divers publications (ex: Merrouche qui parlent d'un Etat d'Empire) rajouter dans l'infobox « Province depuis 1519 » est factuellement faux et non consensuel par ailleurs. Il serait donc bienvenu d'enlever ce point et d'éviter les généralisation dans l'infobox stp, surtout si elle sont susceptibles de ré-ouvrir les plaies dont l'article a tant souffert. Cordialement, Patillo5 octobre 2016 à 17:29 (CEST)
OK pour remplacer par "membre de l'empire ottoman" même si pour ma part, il faudrait rediscuter du statut de la régence. --Panam (discuter) 5 octobre 2016 à 17:31 (CEST)
Je compte, en moins de 24 heures :
4 octobre 2016 à 19:27 par Panam2014
4 octobre 2016 à 20:34 par Kabyle20
5 octobre 2016 à 13:21 par Panam2014
5 octobre 2016 à 13:24 par Kabyle20
5 octobre 2016 à 16:04 par Panam2014
Le bandeau R3R était bien justifié et tu n'hésites même pas à faire un début de guerre d'édition pour ce bandeau alors Panam keep cool, je fais juste cela pour t'éviter encore un autre blocage. Cordialement ---- Alaspada (discuter) 5 octobre 2016 à 20:24 (CEST)
Patillo t'a montré ci-dessus qu'il n'était pas d'accord avec toi, pour le reste, c'est pour toi que je fais cela si tu ne veux pas comprendre tant pis. Je ne polémiquerai pas avec toi.
j'ai édulcoré ma modification pour lui faire plaisir ;
techniquement, les deux types modifications portaient sur deux points distincts et la première était une introduction, pas un révert et les admins y tiennent compte ([14] et [15] et [16]).
belle pirouette, fuite en avant lorsque vous êtes acculé et en manque d'argument.
Le problème c'est que les sources n'emploient pas ces termes. Cette ligne d'infobox est dispensable ; l'investiture de la Sublime Porte ottomane suffis à mettre la puce à l'oreille et inciter le lecteur à lire le détail de l'article, et ce plutôt que d'apporter des réponses toutes faites. Patillo6 octobre 2016 à 15:55 (CEST)
Dans un contexte du XVIe siècle parler de « membre » ou d'« État membre », sans source n'est pas une bonne idée. Plus généralement vu la complexité de la question statutaire, la résumer en une formule dans l'infobox m'a l'air d'être une impasse. Patillo7 octobre 2016 à 21:18 (CEST)
Le fichier File:Aqueduc ainZeboudja 04.jpg utilisé sur cet article a été proposé à la suppression sur Commons. Le motif invoqué est : « Small size, no EXIF data, many copyvios, unlikely to be own work. ». Vous pouvez exprimer votre avis sur cette demande de suppression sur la sous-page associée : lien (voir en particulier les règles de Commons vis-à-vis des licences). Si vous avez les droits sur ce fichier et voulez donner l'autorisation de le publier sous une licence compatible, suivez ces instructions. Pour connaître la liste complète de fichiers utilisés sur Wikipédia actuellement en procédure de suppression sur Commons, consultez la liste située ici.
Message déposé automatiquement par un robot le 7 janvier 2017 à 20:36 (CET).
"Il a été longtemps cru que le nom en français, « Algérie », fut utilisé pour la première fois en 1686 par Fontenelle dans Entretiens sur la pluralité des mondes pour qualifier la régence d'Alger. Mais en fait c'est dans son Éloges des académiciens de l'Académie royale des sciences ou dans les Œuvres de Fontenelle qu'il parle des « Algériens » et non de l'« Algérie » : « En 1680, les Algériens nous ayant déclaré la guerre, M. Renau imagina qu'il falloit bombarder Alger »."
Quels sont vos sources qui permettent d'affirmer que "Il a été longtemps cru" que le nom en français, « Algérie », fut utilisé pour la première fois en 1686 par Fontenelle ? déjà pour commencer, oui le terme Algérie à bel et bien été créer par Fontenelle en 1686, et secondo, rien n'a été cru, n'importe quoi.
La source indiqué avec vôtre texte, indique CLAIREMENT : "Le territoire à eu assez d'impact dans l'imagination du français Bernard de Fontenelle, un membre de l'académie française, et figure clé de la renaissance, pour nommé le territoire Algérie, et ses habitants, les "Algériens"." (traduction)
"Malgrè tout la contrée laisse une impression suffisament profonde dans l'imagination Française pour que Bernard le bouyer de Fontenelle.....lui donne dans Entretiens sur la pluralité des mondes pour qualifier la régence d'Alger publié en 1686 le nom d'Algérien, et baptise la population Algériens..."
Tout cela est écris dans la source indiquée, je n'invente rien. tout ce que vous avez posté est un mensonge sortie de vôtre imaginaire, Fontenelle à bel et bien inventé le terme Algérie, et même Algérien, c'est VOTRE source qui l'INDIQUE
vous avez clairement volontairement détourné la source, je suis désoler, si non, je vois pas comment.
Parce que vous vous croyez n'importe quelle source sans vérifier l'origine de la source initiale.
Avez-vous seulement vérifier dans le texte de Fontenelle que vous citez Entretien sur la pluralité des mondes qu'il à réellement écrit ce que vous lui faites dire ?
Je suis au regret, vous ne trouverez pas dans Entretien sur la pluralité des monde le terme « Algérie ». Si vous croyez la première source venue Insurrection en France : du Maghreb colonial aux émeutes de banlieues et bien, c'est dommage pour vous.
Vous pouvez vérifier c'est dans son Éloges des académiciens de l'Académie royale des sciences ou dans les Œuvres de Fontenelle qu'il parle des « Algériens » et non de l'« Algérie » : « En 1680, les Algériens nous ayant déclaré la guerre, M. Renau imagina qu'il falloit bombarder Alger » et je donne deux réfs <ref>M. de Fontenelle, Éloges des académiciens de l'Académie royale des sciences, tome II, Paris, les libraires associés, 1766 et Oeuvres de Bernard de Fontenelle, chez Jean-François Bastien, 1792.
Vous pourriez au moins vérifier les refs avant d'annuler ma contribution et de nous sortir deux source (la même en anglais et en français) qui ne valent pas grand chose.
Chapitre de Merouche dans l'Histoire de l'Algérie à la période coloniale, La Découverte-Barzakh, 2012 : « Fin octobre début novembre 1519,à l'initiative de Khayreddine Barberousse (14661546) proclamé sultan d'Alger, une assemblé ...»
D'après Turk Ansiklopedie cité par l'historien Kaddache 2011, p. 379-408-421-438 : On y décrit : « période de sultanat et protection de l'Empire ottoman (1515-1534) » précédant « une période des beylerbeys (1534-1585) ».
Amar Hamdani, La vérité sur l'expédition d'Alger, 1985 : à propos de Aroudj, « commença par faire étrangler Salim, le cheikh d'Alger ! Puis il se fit proclamer sultan et entreprit d'élargir son « royaume », sans s'attaquer à la forteresse espagnole. »
Très bien, pas de problème, j'aurais quand même préféré que l'ont rajoute l’appellation "royaume d'Alger", car c'est le nom le plus mentionné dans les livres de cette époque, mais bon, comme vous voulez. ArudjReis (discuter)
Les modifications de 196.52.21.72 sont produites certainement par ArudjReis alias Aurélie-33000, tous les deux bannis, il faut arrêter les interventions de cet individu et c'est pour cela que je supprime les modifications...Merci pour votre compréhension. --Zivax (discuter) 13 juillet 2017 à 09:25 (CEST)
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Régence d'Alger. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
la carte postée qui suppose que c'est la carte du maghreb au début du 19eme est totalement fausse. premierement, le bloc en jaune était divisé en 3 beylicats et un deylicat, donc je crois que ca ne devrait pas être mis dans une seule couleur. comme le beylicat ottoman de tunis qui est mis dans une couleur différente. le dey d'alger était le supérieur de tous les beys ottomans d'afrique du nord hors égypte(tunis compris).
deuxiement, le maroc était beaucoup plus grand que ça, je ne sais pas d'ou vous avez eu cette carte. la région d'origine et le fief de la dynastie régnante qui régnait et qui regne toujours sur le Maroc est le Tafilalet, comment peut il etre mis dans une couleur autre que celle du Maroc. les territoires au sud de oued Noun était marocains jusqu’à la moitié du 19eme siècle tout comme le Touat, il y'a des documents qui prouvent cela. il faudrait des cartes plus fiables des livres d'histoire, parce que sur internet on n'y trouve pas grand chose.
il y'a aussi des territoires qui éteint sous influence marocaine à cette époque et qui devrait être mis dans une couleur un peu plus claire que la couleur du Maroc(ou avec des traits). bref, le but c'est d'avoir une seule carte sur toutes les pages wiki. puisque les cartes différent d'une page wiki à a une autre. il n'est pas possible d'avoir beaucoup de cartes différentes de la même période.
Carte de l'Eyalet of Jzazair (Régence d'Alger).[modifier le code]
La carte principale de cette article n'est ni juste, ni précise que ce soit au niveau des entités représentées ou de leur localisation. Par ailleurs, la carte est loin d'être exhaustif...bien qu'elle a le mérite d'exister pour illustrer l'article. Par ailleurs la légende indique "Carte de la régence d'Alger et des sultanats locaux au début du XVIIIe siècle"....la plupart de ces sultanats avait était intégrée à la Régence d'Alger depuis bien longtemps ou en était des vassaux direct. Ce serait un longs travail de détailler plus, mais je vous renvoyer à ces cartes de l'Algérie du XVIIIe siècle:
Merci de prendre en compte les discussions/débats précédent·e·s et la stabilité de l'infobox de l'article avant d'y apporter des modifications non consensuelles et susceptibles de rallumer les disputes antérieures.
Pour plus d'informations, merci de consulter les archives de la présente page ainsi que celles des projets Algérie/Maghreb et le Bistro du 1er novembre 2014.
les discussions ont était prises en compte, et la carte actuelle est la plus proche du consensus historique, l'ancienne relève purement d'une propagande. Vous pouvez débattre de la pertinence de cette carte mais éviter de vandaliser l'article en replaçant par une carte qui elle relève d'un travail inédit contredisant ce que l'on sait de la Régence d'Alger. Dans le pire des cas d'autres cartes existe et peuvent être proposée (on peut même temporairement utiliser une cartographie historique si vous le voulez). Sans oubliez que la discussion dont on parle se réfère à la cartographie de la régence pour illustrer l'article à une époque où le wikicommon était dépourvue de toute carte sur la régence (mais surtout pour illustrer les sultanat locaux à l'aube de la fondation de la régence).
Vos cartes sont des sources primaires, tirées de l'époque. L’ancienne carte consensuelle par défaut était une reprise des points Euratlas pouvant être recoupés avec les ouvrages historique et d'autres cartes tirées de sources secondaires.
C'est justement parce que ces sultanats ont eu des rapports changeants avec la régence que ils doivent être représentés. Le corps de texte détaillera ensuite les rapports plus ou moins étroit entre chaque région et Alger au cours de siècles. Mais représenter tout comme un bloc unique sur 3 siècles est faux. Patillo21 décembre 2019 à 13:49 (CET)
Bonjours,
Cette carte se base principalement sur des sources secondaires (et cela malgré la pauvreté comme vous devez le savoir de ces dernières), et représente la régence à un temps t (ici les années 1770, c'est écrit au sein de la carte) au contraire de l'ancienne carte qui se prétend comme une carte du 18e: époque où la quasi-totalité des sultanats représentaient n'existait déjà plus. D'ailleurs autant sur les frontières, les localisations et les entiers représentées, rien ne va. Euratlas est la seule sources de votre carte, et je vous remercie car elle avait le mérite d'exister pour illustrer l'article, et c'etait déjà cela. Mais outre le fait que Euratlas n'est pas une référence pour représenter la Régence d'Alger, et est littéralement une source non fiable pour cet article Wikipédia. Il est risible de vouloir remettre cette carte totalement fausse et non neutre par ailleurs, je l'ai laissé pour le moment dans l'article sur le royaume de koukou faute de mieux pour le moment, mais l'utiliser pour l'article parlant de la régence d’Alger est juste une aberration, et la carte est hors sujet. Quant à la carte qui remplace la vôtre, elle recoupe les livres secondaires citées en sources, les travaux de Mahfoud Bennoune, et les connaissances actuelles sur le sujet.
Mais si vous avez des points qui vous dérange sur cette carte, ou sur lequel vous voudriez discuter, vous pouvez en discuter avec plaisir.
Quand au sources les voilas, bien qu'il suffisait juste de cliquer sur l'image (Histoire de l'Afrique du Nord : Des origines à 1830 de JULIEN, Charles-André, Mahfoud Bennoune, The Making of Contemporary Algeria, 1830-1987, Atlas of Islamic Word, Malise Ruthven and Azim Nanji, African History in Maps, Michael_Kwamena-Poh, John_Tosh and Richard Waller, History of the World Map, Peter Snow, Atlas of Islamic, Peter Sluglett and Andrew Currie, Philip's atlas of world history, Patrick O'Brien, Work of Kayra Atakan, Tachirifat de l’Eyalet, , Cambridge University Press, Les Collections de l’Histoire, n°45 et n°63,Atlas de l’Afrique, Le Jaguar 2009; divers cartes du site euratlas.net, Atlas historique: L'histoire du monde, Duby George, Revue Africaine, Recherche sur l’Algérie à l’époque ottomane, Lemnouar Menouche, Gens et choses de Colomb-Béchar (Sud Oranais) par L. Céard, Wikipédia, Wikimédia common...et sites affiliée, Voyage dans la Régence d’Alger, Dr. Shaw, édition de 1743 et édition de 1753, Fondation de la Régence d’Alger, traduction du livre «غزوات عروج وخير الدين » par Sander Rang et Ferdinand Denis, Historical L’Histoire et le site lhistoire.fr et la carte https://www.lhistoire.fr/portfolio/carte-lempire-ottoman-xvie-xviiie-si%C3%A8cle). Et évidement, en passant je rappele juste que toute les sources primaires ne sont pas interdite sur wikipédia, toute comme toutes les sources secondaire ne sont pas forcément admise, le détail est dans l'article que vous citez justement: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires.
Peut-on avoir les sources précises avec la pagination et pas la citation improbable des 5 ouvrages différents qui convergeraient vers la même carte ?
Dire que les sultanats n'existaient pas au 18ème siècle est factuellement faux. Surtout de la part de quelqu'un qui cite Voyage dans la Régence d’Alger de Shaw c'est une affirmation étonnante.
Je rappelle que la précédente carte a fait l'objet d'un consensus et d'une discussion. La révoquer sans source probante (nouvelle) n'est pas la bonne façon de procéder.
Autre question : on a une délimitation avec Biskra en "capitale", à quoi cela correspond dans l'article (qui donne une répartition en 3 beyliks + dar soltan) ? Patillo29 décembre 2019 à 12:55 (CET)
Bonjour,
Pour commencer:
Premier point) la carte que vous avez "dessiné", Patillo/Kabyle20, ne fait pas l'objet d'un consensus...bien au contraire le consensus était de la remplacer.
Second point) Votre carte ne se base sur "rien", (d'ailleurs si je voulais je vous retournerais vos questions pour votre "carte"): la carte que vous avez "dessinez" se base sur une carte retrouvée sur le site Euratlas (donc pas une source fiable pour cette article portant sur la régence d'alger, elle se base sur une carte dessinée par Christos Nussli qui lui même cite dans les sources qu'il s'est basée principalement pour la cartographie du magreb sur le livre: "Histoire de l'Afrique du Nord : Des origines à 1830" JULIEN, Charles-André...et rien d'autres).
Troisième point) Pour la délimitation entre la provinces du Zab et le Beylicat de l'ouest, le sujet est traitée dans ma page discutions dans un long échange portant sur le sujet. Je vous renvoie à ce dernier, mais la discussion étant plus du chipotage sur un point de détail qu'autre chose je clos la remarque en enlevant pour le moment cette distinction de la carte. (Je remplacerais la carte par celle-çi pour jusqu'a une meilleurs évolution du projet: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:La_R%C3%A9gence_d%27Alger_en_1771.png)
Quatrième point) Ne me faites pas perdre mon temps avec des questions vides: Vous me dites que des sultanats du Maghreb centrale existaient (de façons autonome) de la régence d’Alger au 18eme (exception faites des entités nomades et des quelques rares "émirat/villages" reclus semi-autonome ne figurant pas sur votre carte), d'accords citez-moi les quelques de ceux que vous faits apparaître sur votre cartes (avec des sources, je ne peux pas aussi m’amuser à réfuter des allégations contraire aux consensus historiques et aux connaissances actuelles tout les quatre matin...d'autant plus que ceux que vous avez dessinez sont eux même, combles de l'ironie, citez comme annexer/vassaliser/englober dans la régence d’Alger dans leurs articles Wikipédia dédiée (aussi incomplet certains soit-il)). D'ailleurs l'article devrait logiquement avoir une carte qui représente avant tout le territoire de la Régence à son apogée, mais lors d'épisode d’anarchies/morcellement fusionner en une cartes pour monter les autres sultanat qui ont exister auparavant, le reste n'étant pas le sujet de cet article-là et dans aucun autres articles d'histoire on ne fait apparaître les villages reculée ou les principauté semi-autonome, nomades...et certes il existait des entités loin du pouvoir centrale (d'autant plus quand on connaît la vision ottomane du contrôle des territoire) mais cela ne justifie en rien une telle cartes hors-sujets...je passe sous silence évidement le fait que la carte en soit est un non sens historique autant au niveau des entités représentées que des frontière de ces dernière et des frontière de la régence d'Alger.
Cinquième point) Et celui-là, plus que les autres mérite votre attention il me semble, car il dépasse ce débat, la carte que vous avez "dessinée" est en infraction du copyright du site Euratlas: une information brute n'est pas protégée par un droit d'auteur...mais les cartes sont aussi protégées par le droit d'auteur et votre carte releve de la contrefaçon: les cartes du site Euratlas n'étant ni dans le domaine public ni en license Creative common, vous n'avez pas le droit de les publier ou de les reproduire sans autorisation de l'auteur de la carte. Et cela d'autant plus pour des cartes se basant sur l'interprétation de l'auteur d'une unique sources principalement. (J'ai moi-même de mon plein grée retirée deux de mes cartes que j'ai dessinées pour l'article Sahara algérien et qui m'avez pris beaucoups de temps à réaliser à propos des espaces de référence identitaire du Sahara, où j'avais utiliser comme sources quasi-unique un article récent de Koumzine et al. trouvée sur le site openedition.org en licence Creative Commons no derivate (par erreur je pensais que la licence était une Creative Commons Licence Deed. Attribution 3.0 Unported (CC BY 3.0).
Bonjour Madifrance : le bandeau R3R n'est pas là pour la décoration. Merci d'utiliser cette page de discussion pour présenter vos arguments au lieu de passer en force. Cordialement, — Bédévore[plaît-il?]20 mai 2018 à 19:52 (CEST)
Il s'agit encore d'une invention d'un héraldiste qui présente des armes imaginées d'après une enseigne navale. Je mets ici les références voir à AL DJAZAIR. Ne voulant pas participer à une guerre d'édition c'est les seules modifs que je ferai.
Bombardement d'Alger de 1783 et 1784 et guerre hispano-algérienne[modifier le code]
J'ai supprimé les passages de l'article qui parlait du bombardement d'Alger de 1783 et 1784 ainsi que celui qui parlait de "spagnolata" .
En effet L'article stipulait que ces deux bombardements furent des échecs espagnols , or le premier bombardement ( 1783 ) s'il n'atteint pas ses objectifs n'est ni une défaite ni une victoire espagnol : par nature c'était un bombardement et le fait que l'escadre finisse par quitté Alger n'est pas une victoire pour la ville , celle-ci n'ayant que pour but de faire des dégâts , sinon l'on pourrait aussi dire que les bombardements alliés sur l'Allemagne durant la seconde guerre mondiale furent des victoires allemandes...
Le bombardement d'Alger de 1784 est une victoire de la part de la flotte espagnol selon les articles anglais et espagnol qui en traite et qui font état de très importants dégâts matériels et humains et en guise de conclusion affirme que la piraterie des côtés barbaresques furent séverement réduites , je cite l'article en le traduisant :
" Le Dey d'Alger, sous la menace d'une nouvelle expédition déjà préparée par Barceló, qui avait promis d'attaquer Alger chaque année jusqu'à ce qu'il accepte ses conditions, a accepté d'ouvrir des négociations avec l'Espagne.Celles-ci ont abouti à un traité signé le 14 juin 1786 par le Dey lui-même et José de Mazarredo, arrivé à Alger à la tête d'un escadron composé de deux navires de ligne et de deux frégates.La Tunisie a également préféré conclure un accord avec l'Espagne.En ce qui concerne ces pays, la piraterie barbare et le commerce des esclaves barbares en Méditerranée ont été terminés. Cependant, quelques années plus tard, le problème est revenu en raison des troubles causés par les guerres napoléoniennes."
Les articles anglais et espagnols sont détaillés , impartiaux et sourcés par des historiens modernes et sérieux . Seul l'article en version française qui en traite stipule le contraire ( et n'est ni sourcé par des historiens modernes et sérieux , ni impartial , ni détaillé ) et à le lire on comprend rapidement qu'il s'agit d'une réecriture historique et délirante de l'événement.
Enfin j'ai supprimé la mention de
"Les expéditions espagnoles ayant toutes connues un dénouement catastrophique 5, les Algériens emploient le terme de Spagnolata en Lingua franca pour désigner une entreprise militaire mal conçue, exécutée sans art et sans énergie"
Mis à part l'expédition de Charles Quint qui fut défaite par cause du mauvais temps et celle de Alejandro O'Reilly je ne vois pas vraiment d'où ca sort...les espagnols ayant obtenus beaucoup plus de succès que d'échecs en Afrique du nord , cette expression semble d'ailleurs avoir été inventé par la même personne qui écrivit l'article wikipédia français du bombardement d'Alger de 1784 . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Y.yousouf (discuter), le 22 octobre 2019 à 13:35
Bonjour AtlasDzMapper : et Omar-toons :. Je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté sur mes récentes modifications de la page. Ce matin de bonne heure, en patrouillant les modifs de la nuits, j'ai vu une modif de 37.173.117.118, qui supprimait des paragraphes. J'ai donc rétabli l'ancienne version de Omar-toons. Et là, je me suis aperçu qu'il y avait des mentions "TI" dans l'infobox, ce qui m'a paru bizarre. J'ai donc rétabli la version encore précédente, celle d'AtlasDzMapper. Toutes ces modifications n'impliquaient aucune appréciation de ma part dans le débat qui semble se dérouler à propos de cette page (voir mon commentaire de modif de 15h21). --Gustave67 (discuter) 19 décembre 2019 à 16:55 (CET)
Bonjours,
Oui, pas de soucis vous avez bien faits, néanmoins j'ai l'impression que l'utilisateur Omar-toons a voulue jouer de la situation pour enlever la carte sans aucune explication (lui qui l'a déjà taguer comme travail inédit alors que la précédente qui mentionne des entités qui n'existait plus depuis 3 siècles (et qui semble totalement propagandiste et fausse) ne l'a visiblement pas dérangé. (D'ailleurs si la carte lui semble fausse, l'espace discussion existe pour cela justement, de plus bon nombre des cartes qu'il a dessiner lui même semble totalement fausse mais comme je ne suis pas un expert sur l'histoire de certains pays, je ne suis pas aller les supprimer ou les remplacer par des cartes encore plus fausse et sans sources)
Dans les deux cas, le compte utilisateur Onche de Bougnadée (d · c · b) a procédé à l'escamotage, sans explication plausible, dans l'infobox, en réponse au paramètre langues, d'un contenu sourcé qui s'y trouvait au moins depuis le 24 novembre 2014, à savoir :
Arabe (administrations et gouvernements locaux, religieux, littérature et éducation) Langues berbères (véhiculaire), Turc ottoman (élite, diplomatie) espagnol, judéo-arabe, lingua franca (issue de toutes les langues en présence) s'appuyant sur la référence suivante : Ambroise Queffélec, Yacine Derradji, Valéry Debov, Dalila Smaali-Dekdouk et Yasmina Cherrad-Benchefra, Le français en Algérie : lexique et dynamique des langues, Bruxelles, Duculot, coll. « Champs Linguistiques », , 590 p., broché, 24 cm (ISBN2-8011-1294-1 et 978-2-8011-1294-6, BNF38858608, présentation en ligne, lire en ligne), p. 16-18
Cela me semble incorrect, et plus encore la contre-annulation à laquelle a procédé cet utilisateur, ce pour quoi j'ai procédé à un blocage partiel de son compte, pour un mois, limité à cet article, avec le motif suivant : « escamotage répété, dans l'infobox, et sans la moindre explication plausible, d'un contenu sourcé qui s'y trouvait depuis plus de cinq ans ».
Il m'est cependant impossible de vérifier rapidement la présence, dans l'infobox, avant le 24 novembre 2014, de ce contenu escamoté, puisque l'historique de l'article comporte, avant cette date, plusieurs centaines de versions masquées et que, dans la partie d'historique antérieure à ce masquage, l'article avait recours à un autre modèle d'infobox qui a été supprimé. Procéder à des sondages parmi ces centaines de versions masquées serait un travail fastidieux. Je retiens que les réponses à ce paramètre langues, basées sur l'ouvrage publié en collection Champs chez Flammarion, semblent avoir été présentes depuis plus de cinq ans, ce qui justifierait donc que leur escamotage subit s'appuie sur des motifs qui tiennent la route, et qui soient consensuels. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 février 2020 à 17:26 (CET)
J'ajouterai que je n'hésiterai pas à procéder à une semi-protection étendue de l'article si, d'aventure, un autre compte enregistré, surgissant opportunément, venait à se livrer sans raison plausible et solidement argumentée à un escamotage comparable. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 février 2020 à 17:32 (CET)
Je rejoins tout à fait le dernier message de cette discution, la carte utilisée actuellement n'est pas pertinente pour plusieurs raisons : elle représente la régence à ses débuts, alors que traditionnellement sur cette encyclopédie on représente les états à leurs apogées ; sa légende est fausse, il ne s'agissait pas à l'époque de sultanats mais de tributs réticentes à payer l'impôt au Sultan d'Alger, cette technique de manipulation est typique du courant historique orientaliste visant à réécrire l'histoire du monde arabe pour justifier sa colonisation. Aussi, ses frontières sont très floues pour une carte de l'époque. Enfin, je rajouterais qu'elle est tout simplement fausse, elle représente la régence d'Alger vers le milieu du XVIe alors qu'elle prétend montrer son étendue durant le XVIIIe (pré-apogée territoriale). La carte que j'ai proposé convient beaucoup mieux. Elle fut dessinée par un cartographe de renom - Pierre M. Lapie - sur ordre du Roi de France pour préparer la conquête du pays. De plus, elle représente l'état à son apogée territoriale, juste avant le débarquement d'Alger. Bref, il faut changer cette carte ! --Sirroconouveau (discuter) 21 juin 2020 à 04:36 (CEST)
Ce n'est pas en traitant les contributeurs de manipulateurs que vous obtiendrez un nouveau consensus « la technique de manipulation est typique du courant historique orientaliste visant à réécrire l'histoire du monde arabe pour justifier sa colonisation. »
Ce n'est pas franchement le ton que l'on utilise dans une encyclopédie où c'est les sources de qualité qui comptent plutôt que telle ou telle vision de l'histoire. Je sais que le ton actuel est à la réécriture de l'histoire mais ici vous devez d'abord convaincre et trouver de bonnes sources. Votre source est certainement très bonne mais le parti pris n'est pas le développement à son apogée mais plutôt sa formation. Plusieurs contributeurs ont déjà tenté de modifier cette carte mais sans grand succès, je vous souhaite patience et bon courage, cet article est très sensible alors attention !
La carte était tout sauf pertinente. La Régence d'Alger est un Etat qui a énormément évolué en 3 siècles d'existence. A la veille de la colonisation, la Régence n'avait plus rien à voir avec celle de 1518, que ce soit en terme de superficie, d'organisation, de politique, etc. Donc il n'y a aucune raison qu'une carte du 16e siècle à l'origine inconnue trône en tête d'un article censé présenter un Etat ayant pris fin au 19e siècle.
De toute manière, il est impossible d'avoir une carte reconnue par tous, objective, et représentant l'ensemble des frontières de la Régence. Si l'administration ottomane ou algérienne ont un jour tenu une cartographie, elle est à ce jour perdue, comme de nombreux documents d'époque. Quant aux pays étrangers, notamment européens, ils ne connaissaient que le Nord du pays, et l'intérieur ainsi que le Sud leur était totalement inconnu. Par ailleurs, s'il y avait bien des frontières définies avec la Tunisie, le Maroc et la Libye, la situation est autre avec l'Afrique subsaharienne où il n'y a jamais eu, à ma connaissance, de frontière délimitée, avant les années 1960.
Pour toutes ces raisons, mieux vaut renoncer à l'idée de faire figurer en tête d'article une carte de toute évidence imparfaite, ce qui n'empêche pas de le faire dans le corps de l'article, en créant peut-être une partie "Territoire de la Régence d'Alger". Le dernier drapeau de la Régence, adopté en 1800, serait beaucoup plus approprié pour incarner l'identité de cet Etat. --Ottoreg (discuter) 2 juillet 2020 à 16:58 (CEST)
Bonjour Ottoreg,
Vos modifications sont non seulement des WP:TI mais vont à l'encontre de WP:CONS au terme de longues discussions parfois assez houleuses.
Je vous prie de rechercher un nouveau consensus préalablement à la modification de données stables, ainsi que d'éviter la suppression de données sourcées et l'ajout de contenu TI. Merci.
Comment peut-on tirer d'un livre ayant pour titre Histoire d'Alger sous la domination turque (1515-1830), je lis bien Alger sous la domination turque, la domination turque c'est-à-dire les Ottomans, plus précisément l'empire ottoman et de quelles dates parle-t-on ? À oui, de 1515 à 1830, je n'invente pas, c'est bien 1515 à 1830, et la régence d'Alger eut été autonome à partir de 1681 ? Pourquoi l'auteur n'a pas écris 1515-1681
À oui, parce qu'il est écrit page 253, par l'auteur Henri Delmas de Grammont Celle coûteuse entreprise n'avait donc servi qu'à aigrir l'esprit des Algériens et à les détacher complètement de la Porte, qui avait refusé de les secourir. Mais si je lis bien, cette coûteuse entreprise n'est que les bombardement d'Alger par les Français en 1682 et 1683 après la déclaration de la guerre à Louis XIV en 1681. Et je ne vois pas en quoi cette coûteuse entreprise put servir à aigrir l'esprit des Algériens et surtout à les détacher de la Porte. Mais au fait, à les détacher complètement de la porte, cela voudrait dire prendre son indépendance par rapport à la Porte. Cela se jouerai dans l'esprit aigri des Algériens ! Plutôt limiter comme indépendance.
D'abord les détacher complétement de la Porte, c'est juste une phrase écrite au détours de la description d'une action et les conséquence eussent été si importantes que cela que l'auteur en eut fait plus qu'une phrase, cela aurai valu au moins un long paragraphe.
Conclusion : nous avons là, indépendamment de la qualité de la source et de son auteur, un bel exemple d'interprétation. En fait tout cela n'est que l'expression d'un magnifique PoV. Trouver une phrase écrite pour décrire une situation locale, aigrir l'esprit des Algériens, pour en faire une conséquence internationale, l'indépendance de la régence vis-à-vis de la Porte.
Au fait en passant, à cette époque on n'utilisait pas le mot d’algérien pour d'écrire les citoyens d'Alger mais on disait algérois. Une petite parenthèse qui dénote bien l'état d'esprit de cet antiquaire qui voit de grandes conséquences à de petits faits.
À quand la prochaine modification de KarimAohh, après un drapeau pour la régence à une époque où même les Ottomans n'en avaient pas, maintenant l'indépendance de la régence, et demain quoi, quel autre PoV ? -- Alaspada (d) 28 juillet 2020 à 22:18 (CEST)
Je commence à comprendre comment fonctionne wiki, donc rassure vous, vous ne me verriez plus faire des modifications sauf avec des sources vraiment tangibles et mêmes avec ça je les présenterais avant de modifier.
Bonjour à toutes et à tous,
toute annulation sur une page dont les auteurs sont nombreux doit être préalablement justifiée en page de discussion, et toute modification doit être au minima justifiée dans l'historique. C'est la base du savoir-vivre sur wikipédia.
Cordialement, --Sirroconouveau (discuter) 24 décembre 2020 à 15:22 (CET)
Autour d'un document pour illustrer judicieusement l'article[modifier le code]
Bonjour à toutes et à tous,
j'ai remarqué très récemment de l'activité sur l'article concernant la Régence d'Alger, et le motif de celle-ci est sans surprise la modification de la carte qui a pour but d'illustrer l'article en question.
Je me suis alors renseigné sur la carte tant controversée qui est utilisée depuis maintenant longtemps et qui a été écartée par 109.20.122.91 ; et l'argument avancé par cet utilisateur justifiant sa mise à l'écart s'avère effectivement correcte : la carte en question est introuvable sur le web, son auteur ou sa source sont inconnus. Ainsi, il me semble que vous comprenez comme moi naturellement le caractère non-encyclopédique de ce document. Le présenter comme véridique de cette façon sur cette encyclopédie est discréditant et cela peut évidemment induire en erreur.
Néanmoins, la nouvelle carte ajoutée par l'utilisateur dont nous avons parlé plus haut ne semble pas non plus faire état de consensus, l'utilisateur Omar-toons ayant visiblement préféré, comme d'autres avant lui, ne pas pérenniser ce changement car selon lui encore, le sujet fait "débat".
Je suis en partie d'accord avec lui : le document visant à illustrer l'article de la Régence d'Alger est sans cesse discuté depuis un certain temps. Cependant, il n'est pas correcte selon moi de laisser le document originel dans l'état, en effet en plus d'être controversé, il n'est pas sourcé et n'a pas d'auteur identifié.
La conclusion à cette affaire est que nous nous retrouvons dans une situation fâcheuse et surtout bloqueuse : personne n'est d'accord sur la carte qu'il faut adjoindre à l'illustration de l'article et donc par défaut certains utilisateurs préfèrent ne pas modifier la situation initiale, ignorant les problématiques que celle-ci entraîne (discréditation du caractère encyclopédique de Wikipédia, potentiel induction en erreur, etc).
Pour pallier à cette situation insatisfaisante, je propose tout simplement de ne pas afficher de carte dans l'infobox et de créer un paragraphe renseignant sur les controverses liées à la réelle étendue de la souveraineté de la Régence, et de remplacer l'actuel document présent dans l'infobox par un autre, renseignant toujours sur la nature de l'administration de l'état d'Alger mais ne traitant pas de territorialité, afin d'apaiser les controverses sur cet article et de préserver son caractère encyclopédique.
Je compte dans l'immédiat procéder à ce changement de document, et je m'occuperais plus tard dans la journée de la rédaction du paragraphe proposé plus haut.
En espérant que ma contribution soit bénéfique, bonne journée à tous !
Bonjour,
Il serait judicieux d'entamer la discussion et d'obtenir un nouveau consensus préalablement à la modification d'une section obtenue par un précédent consensus. Le contraire représente un passage en force.
si vous aviez correctement lu mon message, vous auriez comprit qu'aucun consensus préalable n'était d'actualité, bien au contraire, au vu des contestations incessantes du précédent document. Ainsi, avoir annulé ma modification relève autant du vandalisme que, comme vous le mentionnez, du "passage en force". Afin de préserver le caractère encyclopédique de l'article, je me trouve dans l'obligation d'annuler votre annulation. Néanmoins, afin d'éviter tout reproche de despotisme ou encore de "passage en force", je m'engage à ne pas procéder à la dite annulation avant 24 heures, dans le but de vous laisser le temps de présenter d'éventuels arguments qui viendraient contredire les miens.
Arguments en faveur de la modification à l'origine du début de guerre d'édition :[modifier le code]
Bonjour à tous, je pense qu'il serait bien meilleur d'accepter les modifications que j'ai faite à l'article en faveur de l'intérêt des lecteurs car je n'ai fait que reformuler des informations rédigées maladroitement et supprimer les affirmations non sourcées, comme le remplacement de la carte - dessinée par un particulier anonyme - par une autre sourcée et reconnue. Merci d'avoir lu ces quelques phrases ! --109.20.122.91 (discuter) 4 septembre 2020 à 21:46 (CEST)
Au vu de la guerre d'édition actuelle, j'ai apposé le modèle R3R. Merci de ne plus annuler vos modifications entre vous et de discuter ici avant toute nouvelle modification.
RG067 : Je vais revenir à la version avant pov. Si Sirroconouveau souhaite faire une telle modification c'est à lui de faire valoir ses arguments au lieu de passer en force. D'autant que lorsqu'on regarde ses modifications il a tout l'air d'un faux nez. --SegoviaKazar (discuter) 24 décembre 2020 à 19:09 (CET)
L’expression « ⴰⵡⴰⵏⴻⴽ ⵏ ⴷⵣⴰⵢⴻⵔ », en plus des fautes d’orthographe, ne traduit pas « Régence d’Alger ».
« ⴰⵡⴰⵏⴽ ⵏ ⴷⵣⴰⵢⵔ » veut dire « État d’Alger », c’est pourquoi je propose « ⵜⴰⵎⵏⴰⴹⵜ ⵏ ⴷⵣⴰⵢⵔ » ou « ⵜⴰⵙⴳⴰ ⵏ ⴷⵣⴰⵢⵔ » qui sont des traductions qui se rapprochent au mieux du terme « régence ».
Le problème est que l’utilisateur Waran18 se permet de supprimer les modifications sans la moindre justification en procédant à des attaques à l’autorité. YusAtlas (discuter) 27 juin 2021 à 12:08 (CEST)
Bonjour, c'est vous qui n'avez pas justifier votre modification, merci de ne pas inverser les rôles, il faut des avis des personnes qui maitrisent la langue berbère, vu votre historique, vous êtes plus spécialiste en langue chleuh, qui n'est pas une langue d'Algérie mais du Maroc. Sinon, il faut que votre modification soit vérifiable, c'est la règle de base sur WP--Waran(d) 27 juin 2021 à 12:27 (CEST)
Ce n'est pas une raison de remplacer par un terme non vérifiable, il y a des balises pour demander une source. d'ailleurs c'est totalement dispensable.--Waran(d) 29 juin 2021 à 20:13 (CEST)
Bonjour à tous, suite à la découverte personnelle de documents de grande qualité concernant l'Algérie dans la période allant du XVIe au XIXe, je me prépare à rédiger une nouvelle version de cet article, enrichie à l'aide de sources inédites pour cette page. Celles-ci sont évidemment primaires et ont une valeur académique. Ayant constaté également que cette page faisait l'objet de conflits fréquents entre auteurs, je prierais les différents utilisateurs de n'annuler aucune de mes modifications - tant que celle-ci est justifiée (correctement référencée) - avant d'en discuter en PDD. J'aime le dialogue et je ne mords pas ;)
J'espère que mes modification participeront à propulser l'article au rang d'article de qualité !
Cordialement, --Rihoun Bachar (discuter) 5 septembre 2021 à 18:20 (CEST)
Bonjour, "Les articles de Wikipédia doivent être principalement basés sur des sources secondaires fiables. Les sources primaires sont souvent refusées, car difficiles à utiliser de façon appropriée (risque de travail inédit)." (Aide:Identifier des sources fiables). Cordialement, — Nad.RozM'écrire5 septembre 2021 à 18:31 (CEST)
Bonjour,
Au vu du caractère conflictuel et polémique du sujet, il serait judicieux de discuter des modifications avant de les insérer dans l'article.
Le terme "Régence d'Alger" unique, ne me semble pas approprié.
Comme vous le savez certainement, après l'indépendance de la Régence d'Alger vis-à-vis des Ottomans, l'on nommait l'Etat entre le Maroc et la Tunisie par plusieurs dénominations, dont la plus utilisée était celle de "Royaume d'Alger", aussi bien par les écrivains français, que les écrivains locaux. Le terme de "Régence d'Alger" a donc été remplacé in fine.
Il serait préférable, de rajouter "Régence d'Alger" ou "Royaume d'Alger", car limiter cet Etat à son seul rôle de Régence, est une erreur historique si l'on se base sur les sources contemporaines, car à l'époque des Deys, le pouvoir des Ottomans sur Alger n'était que nominal. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlgérieTribu (discuter), le 10 septembre 2021 à 10:43 (CEST)
Vous n'avez pas bien compris comment fonctionne Wikipédia. Si vous voulez faire une modification qui a été le sujet d'une longue concertation, même d'un topic-ban, bien avant votre arrivée sur Wikipédia, vous devez d'abord expliquer en page de discussion, avec des sources, la raison de ces modifications. Vous avez à faire ici à un article très très sensible. Je vous demanderais de bien vouloir annuler votre intervention sans discussion sur l'article avant que cela vous soit reproché pour un passage en force, deux contributeurs ont déjà annulé votre modification.
Pour en revenir à votre sujet, l'empire ottoman n'a jamais abdiqué sa souveraineté sur la Régence même si celle-ci est de plus en plus relâchée. Le pouvoir à Alger n'était que partiel et cela n'est pas suffisant pour oublier le nom de régence et d'appeler la Régence un royaume. Un royaume, au sens moderne comme à celui de l'époque, est dirigé par un roi ce qui n'est pas le cas à Alger, les Deys n'ont jamais porté ce titre. Que les auteurs anciens comme modernes cherchent à donner à la Régence un autre nom que celui habituellement porté pour indiquer la « liberté » que les Ottomans avait laissés à la Régence, cela peut se comprendre, mais d'en la réalité ce nom n'a jamais existé. Un royaume sous entend une organisation forte, unique et centralisée pour existé or cela était loin d’être le cas pour la Régence où nombre de tributs ne se sentaient absolument pas tributaires du pouvoir central (voir justement Rinn). Régence me parait être le meilleur compromis reconnu par une large majorité de sources tertiaires comme le Mourre, le Robert, l'encyclopédie Larousse, etc. compromis d'ailleurs largement expliqué dans la note 2 du résumé introductif. Il ne ma parait pas utile de le réécrire hors note, sujet d'un difficile compromis.
Je ne suis donc pas partisan d'apporter une modification dans le RI mais rien ne vous interdit de faire des ajouts/modifications pour préciser votre position dans les paragraphe ad hoc où le sujet est déjà expliqué à plusieurs endroits ex : « L'époque des deys (1671-1830) », « Évolution générale » ou « Institutions du gouvernement sous les Deys ».
Je me permets de vous signaler que Louis Rinn n'est pas contemporain des deys et ce n'est pas un titre de livre ou une introduction qui fait la réalité du problème
Ce qui devait arrivé est arrivé. Un administrateur vous a annulé et a protégé l'article rendant impossible toute nouvelle modif sans discussion préalable.. -- Alaspada (d) 10 septembre 2021 à 13:18 (CEST)
Bonjour, j'ai relevé plusieurs erreurs historiques, et je vais vous le prouver par des sources solides, contemporaines des faits.
Le dictionnaire Larousse, n'est en rien une source fiable, car le document ci-présent ne cite point ses sources.
"Pour en revenir à votre sujet, l'empire ottoman n'a jamais abdiqué sa souveraineté sur la Régence"
Faux, vers la fin du 17ème siècle, l'administration des beylerbeys, donc le pouvoir Ottoman (car les provinces sous souveraineté Ottomane, ont des Berlerbeys) seront remplacés par des Deys, qui seront à la tête d'une monarchie élective. Les deys seront assistés d'un conseil appelé " Diwan " et auront le pouvoir de nommer les beys dans les diverses provinces du pouvoir central Algérien.
A cette époque déjà, Alger se détacha de la dépendance de la sublime porte, en ne laissant qu'un pouvoir purement nominal. Alger ne payera pas de tributs à l'Empire Ottoman[1], ni ne se laissera dicter sa conduite (La régence d'Alger, a par exemple attaqué la Régence de Tunis, assez curieux…) [2]
L'Etat Algérien aura sa propre monnaie, son armée. Le Pacha, de la Sublime Porte se fera même expulser, par la Régence d'Alger, Pacha que l'Empire Ottoman avait envoyé… [3] Curieux qu'un Etat sous souveraineté Ottomane expulse son représentant, et le menace même de mort.
Dès lors, un Pacha Ottoman, censé incarner le pouvoir, se fait expulser par une "province ottomane", il y a comme un petit problème lorsqu'on parle de souveraineté vous ne trouvez pas ? [4]
Alger, a aussi signé des traités avec des pays, sans passer par l'Empire Ottoman... [5]
Je suis d'accord avec cette analyse sourcé, et en l'absence de contradiction, propose une modification de l'article vers ce nouveau consensus;
J'aimerais également signifier que mettre cette article en semi-protection longue est une aberration, en plus d'être un partie pris pour la version actuelle dont nous savons qu'elle suscitait débat et contradiction et était loin de ce qu'on pourrait appelé "un consensus"; j'émets donc une demande de modification de l'article car aucune réponse n'a été formulé à "AlgerieTribu";
Aussi, je pense qu'il conviendrait mieux de ne garder que les éléments de l'article étayées par des sources primaires (archives, éléments archéologiques ...). Apexmadao (discuter) 4 janvier 2022 à 06:52 (CET)
Voilà une page bien conflictuelle ! A l'image de l'histoire du pays concerné, d'ailleurs...
Il me semble nécessaire de rappeler que concernant l'époque moderne en Algérie, et plus globalement dans tous les pays anciennement colonisés par une puissance européenne, obtenir un consensus général sur l'historiographie d'un Etat, son degrés de développement et sa qualité à représenter une "nation" ou non relève de l'impossible le plus inimaginable. Tout simplement car le sujet est crucial pour définir les responsabilités de chacun dans les événements coloniaux des XIXe/XXe siècles. C'est un contentieux bien connu des historiens du courant postcolonial, tiraillés entre des sources parmi les plus contradictoires.
Ainsi, lisez Hamdane Khodja et vous aurez l'impression que l'Algérie fut par le passé le pays le plus juste et prospère au monde doublé d'une nation indépendante depuis qu'elle existe. Lisez Bernard Lugan et vous entendrez parler d'une "fine bande de terre sauvage" dans laquelle les populations autochtones auraient été "complètement analphabètes" et continuellement "martyrisées par les Turcs". Si vous savez que le premier auteur était un des plus proches conseillers du Dey Hussein et un farouche opposant à l'invasion française, et que le second est un militant royaliste d'extrême droite proche des milieux ultra-nationalistes marocains, vous aurez une petite idée sur la nature de ces antagonismes. Alors quoi ? Faudrait-il abandonner toute velléité de mettre la main sur des informations fiables et factuelles concernant l'Algérie précoloniale ?
Non ! Car réécrire l'histoire n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît. Il existe par exemple dans cet article certaines aberrations, basées sur des références douteuses en terme de neutralité, qui sont facilement réfutables. S'il est impossible de mettre au point une vision globale de la période tout en prenant en compte des sources impliquant des courants politiques/idéologiques différents, nous pouvons néanmoins, nous autres -simples contributeurs-, ambitionner de dépouiller cet article de certaines faussetés frôlant l'absurde. A commencer par la fameuse carte qui illustre l'article.
Mais sérieusement... de quel consensus parle-t-on pour défendre un document réalisé par un parfait inconnu qui ne cite aucune de ses sources ? Sur cette carte, donc, nous pouvons constater une "Régence" d'Alger fine de 50 kilomètres de nord en sud, détachée de sa province du Mzab et de sa suzeraineté sur un sultanat de Tougghourt par ailleurs rapiécé de 3 fois sa réelle superficie. Les régions d'Aïn Salah, Béchar, Koukou et Beni-Abbas, toutes acquises à Alger entre la moitié du XVIe et la fin du XVIIe siècles, sont exclues de son territoire. Les Ouled Sidi Cheikh sont décrits comme indépendants, alors que la carte précise que le contexte est celui du XVIIIe siècle. Les Ouled Sidi Cheïkh prêtent pourtant allégeance à la Djénina à partir de la fin du XVIe...
Pourquoi un tel acharnement à conserver un document aussi risible ? Ce ne sont pas les tentatives de remplacement qui ont manqué : des cartes précises, d'époque, ont été mises à disposition, systématiquement rejetées. Rappelons qu'une carte issue du service royal (français) de cartographie datant de de 1828 a été écartée en faveur d'un document sans source !
Ensuite, le terme "Régence"... Pourquoi ? Laugier de Tassy ne parle-t-il pas de l'"Histoire du Royaume d'Alger" dans sa chronique ? Haëdo ne titre-t-il pas son ouvrage "Histoire des Rois d'Alger" ? Le Souverain algérien, du XVIe au XIXe siècles, n'était-il-pas appelé "Soultane El-Djazaïr" (littéralement "sultan d'Algérie") par la population locale ? Le domaine personnelle du chef d'Etat, le proche algérois, n'était-il-pas dénommé "Dar-el-Soultane" (qu'on pourrait traduire par "domaine de la couronne") ? Les exemples sont foisonnants. "Régence", "Royaume" et "République" ont coexisté et coexistent toujours, favoriser un terme par rapport à un autre n'a rien d'encyclopédique. Rappelons néanmoins que, comme certains le pensent, le terme "Régence" n'est pas un diminutif d'indépendance, au contraire - il signifie plutôt l'auto-gouvernance. Un "régent" est quelqu'un qui décide au nom d'une autre personne, ici le Calife stambouliote. Ce qui était le cas, car Alger prêtait effectivement allégeance au Califat du Sultan ottoman, par ordre des muphtis (théologiens) du Diwan (parlement) qui agitaient le drapeau de l'apostasie en cas de non-reconnaissance du Calife de la Oumma.
Parlons aussi du statut d'indépendance par rapport à la Porte. L'Algérie déclarait la guerre à des provinces ottomanes (Tunisie...), décapitait les pachas envoyés - à seul titre représentatif - par le Sultan, soutenait indirectement la France dans son invasion de l'Egypte : on ne parle même plus de liens d'allégeance entre Alger et les Turcs à ce niveau-là, mais d'alliance géopolitique relative et occasionnelle. Je cite l'auteur de Zohrat Al-Nayirat, chroniqueur algérien du XVIIIe/XIXe siècle, quand il décrit le rattachement de l'Algérie à l'empire Ottoman : "Khaïr el-Din fût investi au nom de Selim-Khan , du titre d’Émir. Il devait, en cette qualité, lui rendre compte à l’avenir des événemens qui surviendraient dans l’étendue de son gouvernement. C’est à partir de ce jour que la monnaie fût frappée à l’effigie du Sultan et que son nom fût inscrit dans les formules de prières récitées par les habitans dans le sein des mosquées et proclamées du haut des minarets."
Citons également le consul Jean-Baptiste Michel Guyot de Kercy le 25 juin 1783, "l'Empereur Joseph II cherche à obtenir la paix avec la Régence par l'entremise de la Porte, qui ne veut peut-être pas lui répondre qu'elle n'a aucune autorité sur Alger... La Régence jouit de toute indépendance depuis environ 240 ans".
Evoquons également le cas de la démographie. L'article dans version actuelle parle de trois millions d'algériens. Mais pour quel territoire ? Celui considéré par la carte de notre cher inconnu ou celui représenté par le service royal de cartographie, quatre fois plus grand ? La source d'où proviennent ces 3 millions semble être un certain maréchal Bugeaud, grand statisticien et démographe de renom (ou pas). En revanche, les 10 millions de Hamdane Khodja, haut-fonctionnaire d'Etat ayant écrit un livre sur le sujet, sont considérés comme non-consensuels par certains... contrairement aux chiffres avancés par un simple militaire qui n'avait conquis qu'un dixième du territoire qu'il décrivait au moment où il le faisait.
En bref, cette page a besoin de modifications pour devenir crédible, à commencer par le document qui l'illustre en tête. Je suis en faveur d'un changement du consensus et d'une réécriture de l'article en prenant en compte des sources autres qu'européennes et coloniales. Et je suis surtout en faveur du changement de l'état d'esprit qui règne sur cette page, qui vise à ne rien changer du tout pour éviter tout débat sur la question. Ceci est une encyclopédie libre, la confrontation lui est bénéfique.
En espérant que l'ensemble des arguments présentés soient pris en compte dans la volonté globale de plus en plus pressante d'apporter des modification majeures à cet article.
Je seconde cette publication. Il ne s’agit pas de Régence, mais d’un Royaume indépendant de toute prérogative de l’Empire Ottoman. Il reste, cependant, un vassal mais dont les caractéristiques sont bien spéciale.
En effet, en 1792, le Sultan Sélim III demanda aux Algériens de restituer une prise à une nation européenne avec laquelle l’Empire était en paix, le Dey Sidi Hassan refusa et lui rappela l’indépendance que jouissait l’Etat algérien à travers notamment cette déclaration :
« L’attitude que nous avons adoptée, jusqu’à présent, depuis le temps de nos illustres ancêtres, à l’abri de leur puissante République (d’Alger), sous la protection de leur administration réussie, qui se caractérise et se singularise par le fait que c’est un état, véritablement libre et responsable dans l’administration et la gestion de ses affaires : ratifiant, déboursant et concluant les traités de paix et d’amitié avec les peuples et les nations chrétiennes de son choix les plus proches comme les plus lointaines, et cela comme il l’entend, comme il le veut et quand il le veut. Aussi, il est de son bon droit de rompre les traités et les alliances avec les nations citées s’il juge bon que cela servira le plus favorablement ses intérêts, et favorisera ses positions envers les Etats avec qui il traite. Tout cela selon sa volonté et son libre arbitre le plus total(…). "Il vous faut négocier avec Alger, car ils sont libres dans leurs traités et leurs alliances, ils sont entièrement libre de leurs choix.. ».
Il est quand même d’autant plus révélateur lorsqu’on apprend que la flotte du Royaume d’Alger attaquait même les navires du pavillon ottoman. Tarek lb (discuter) 14 décembre 2021 à 00:34 (CET)
Encore une fois, je ne comprends pas qu'une intervention qui site un document d'archive de travaux universitaires étayées par des sources primaires comme des archives ( comme vous venez de le faire); ne soit pas intégrer dans l'article, je suis désolé mais il s'agit bien d'une analyse explicité et sourcée ainsi à défaut d'intervention allant dans le sens contraire; je demande une modification de l'article pour rendre compte de l'évolution de la page discussion; j'en profite pour dénoncer le partie pris qui a été fait pour la version actuelle en mettant la page en semi-protection longue, alors même qu'on savait qu'il n'y'avait pas de consensus.
Il n'y a de tout façon aucun consensus historique sur la période du fait du manque d'éléments historiographiques et archivistique; et l'ouverture totale des archives de la période en 2020 par les autorités algériennes et turques va de toute façon apporter un éclairage historique sur cette épisode.
Je ne comprends donc pas l'intérêt de figer une version non consensuelle, ne citant pas de source primaire, et dont les sources exposés ne sont pas consultables (les 3/4 sont des références à des ouvrages dont la validité historique est subjective (pardon mais est-il sérieux de mettre en protection des ouvrages d'auteurs boulangiste, pétiniste et révisionniste; je ne parle même pas des auteurs colonialiste qui ont au moins le mérite de s'être interroger sur le sujet).
Ainsi, j'ouvre un onglet de discussion pour demander le retour de la page en contribution libre; (je suis désolé mais cette article de peux pas faire l'objet d'une semi-protection longue au regard de l'importance des autres article qui bénéficie de ce type de protection et de ceux qui n'en bénéficie pas). Apexmadao (discuter) 4 janvier 2022 à 07:46 (CET)
Discussion pour supprimer la semi protection longue et revenir à une contribution libre[modifier le code]
Je suis ouvert à proposition mais merci d'apporter une source.
On ne peut pas remplacer une notion sourcée, même discutable et discutée, par un TI.
Le terme du régime politique "régence" est typiquement français et n'est pas transcrit stricto sensu dans les langues suivantes :
en arabe Al Jazâ’ir veut dire « Alger/Algérie », le mot « dawlat » avancé dans la source de Gilbert Meynier = « État »
en ottoman « elayet » = « province », « circonscription » ou « état» .
le kabyle, ne fait pas exception et le mot « awanek » qui a l'air d'un néologisme doit être sourcé également. le terme de « pays/terre » est le seul qui est sourcé pour le moment pour désigner l'entité algérienne de l'époque. Et c'est celui qui se rapproche de l'usage dans l'autre langue parlée du pays, l'arabe (la source de Meynier rapporte l'usage du terme « bilad »).
Bonjour
Votre source n’est pas valide dans le sens où « Tamurt » ne désigne pas une entité politique (comme république, royaume, régence…). Cela signifie simplement « pays », « terre »… Je l’ai donc remplacé par « Awanek » qui veut dire « État » en amazighe. « Awanek n Lezzayer » qui signifie « l’État d’Algerie », mieux que « Tamurt n Lezzayer » qui signifie « le pays algérien ». En ce qui concerne la chronologie, votre source est récente donc je ne comprends pas votre argument du néologisme (qui n’en est pas un d’ailleurs)
Bien à vous, YusAtlas (discuter) 25 mars 2022 à 12:10 (CET)
Votre explication Je l’ai donc remplacé par « Awanek » qui veut dire « État » en amazighe. « Awanek n Lezzayer » indique que c'est un travail inédit.
La source que j'ai apportée est récente, mais le mot tammurt n'a rien d'un néologisme (on peut le retrouver dans les dictionnaires ethnologique franco-kabyles du XIXe siècle par exemple) et l'avantage c'est que un auteur (ni vous ni moi) fait expressément référence à la situation de 1830 (régence d'Alger).
Le mot awanek est lui par contre nouveau, car les dictionnaires ancien mentionnent dawla (arabe) ou beylik [17]. Le mot awanek n'est rattaché par aucune source à la désignation de la régence d'Alger. Ce qui ne respecte pas WP:V de l’appellation.
Dans ce cas il faut tout simplement supprimer le nom en berbère. Car votre source, encore une fois, ne désigne malheureusement pas le nom de l’État. C’est juste une indication géographique « le pays algérien ». Tamurt n’est pas un néologisme mais ce n’est pas le sujet, je parle de la source. Bien à vous, YusAtlas (discuter) 25 mars 2022 à 16:43 (CET)
Ça dépends du point de vue. Comme je l'ai dis plus haut, les termes en turc ottoman et en arabe ne veulent pas dire régence non plus. Une rédaction de type Tamourt Lezzayer (pays ou terre d'Alger/Algérie) pour ne pas induire le lecteur en erreur sur la traduction est aussi possible et apporte une info loyale. Mr.Patillo25 mars 2022 à 21:12 (CET)
Cette carte est complément erronée, les ouled sidi chikh faisaient allégeance a l'etat les sultanats de touggourt et de ouergla était intégrés a la régence apres l'expéditon de salah raïs de meme pour biskra et laghouat. vous le mentionnez meme dans votre article, le royaume de koukou et de ait abbas on était a annexés selon Mbarek Ben Mohamed el Mili et la superficie hachurée dépend de l'état central selon les cartes françaises ayant pour but de coloniser l'algerie... est sont extrêmement précises et disponibles sur gallica, donc cette carte est complètement insignifiante et fausse.
La région de bechar déteint son nom grace au bey d'oran..
La superficie indiquiée est 75 000 km^2 je ne sais pas si vous vous rendez compte car ce n'est meme pas la taille d'une wilaya de taille moyenne! Clairement rinn est à-côtés de la plaque, il panche beaucoup pour les impérialistes français, je propose d'enlever cette information ou la remplacer par des infos cohérentes avec la réalitée Ouassim528 (discuter) 11 juillet 2022 à 09:41 (CEST)
Faute de frappe de ma part (km^2) reste comportement fausse la source n'est pas fiable et n'est meme pas compatblible avec la réalité. Ce n'est nullement la taille d'un pays la taille réelle de la régence tourne autour des 700.000 km^2 soit 31 de l algerie actuelle comme mentionné dans l'article. Ouassim528 (discuter) 11 juillet 2022 à 18:08 (CEST)
Faute de frappe de ma part (km^2) reste comportement fausse la source n'est pas fiable elle se base sur les idée colonialistes, et n'est meme pas compatblible avec la réalité. Ce n'est nullement la taille d'un pays la taille réelle de la régence tourne autour des 700.000 km^2 soit 31% de l algerie actuelle comme mentionné dans l'article. Ouassim528 (discuter) 11 juillet 2022 à 18:06 (CEST)
En 1541, une expédition espagnole est menée par Charles Quint, cette expédition est un désastre total pour les assaillants, et assure aux Ottomans le contrôle de la Méditerranée.
En 1620, une flotte britannique sous le commandement de l'amiral Robert Mansell, soutenu par Richard Hawkins et Thomas Button, est envoyée à Alger pour mettre fin aux prises des pirates barbaresques sur la route commerciale passant par le détroit de Gibraltar. Après avoir obtenu la libération de 40 captifs, à la suite de négociations, en novembre 1620, Mansell participe à une seconde expédition en 1621 durant laquelle il envoie des brûlots (vieux navires incendiés) contre la flotte pirate amarrée dans la baie. Cette seconde expédition est un échec et Mansell doit se retirer, il est rappelé en Angleterre le 24 mai 1621.
Bonjour d’après plusieurs plusieurs énormément même de source historique affirme que la régence d’Alger n’était pas un états intégré à l’empire ottoman mais un royaume je veux bien mettre les source mais il faut quand m’aide car je ne sais pas comment m’être une photo Hamza31100 (discuter) 5 septembre 2022 à 18:50 (CEST)
Le terme « Régence d’Alger » est un push pov de la part de la francophonie. L’Etat ne s’appelait même pas « Régence d’Alger », mais Al Jazair qu’aujourd’hui on traduit tout simplement par Algérie. Mais visiblement les admins Wikipedia refusent qu’on respecte le nom originalement attribué en arabe comme titre. Au lieu, il faut utiliser des noms que les européens ont décidé d’appliquer à une langue qui leur est étrangère.
Que voulez-vous qu’on y fasse ? Pas grand chose, laissons des étrangers nommer des noms de pays car ils arrivent pas à prononcer des lettres. Tarek lb (discuter) 25 octobre 2022 à 01:20 (CEST)
Cette carte est complément erronée, les ouled sidi chikh faisaient allégeance a l'etat les sultanats de touggourt et de ouergla était intégrés a la régence après l'expédition de salah raïs de meme pour biskra et laghouat. Vous le mentionnez même dans votre article, le royaume de koukou et de ait abbas on était a annexés selon Mbarek Ben Mohamed el Mili et la superficie hachurée dépend de l'état central selon les cartes françaises ayant pour but de coloniser l'algerie... est sont extrêmement précises et disponibles sur gallica, donc cette carte est complètement insignifiante et fausse.
La région de bechar déteint son nom grâce au bey d'oran..
Je ne comprends pas l'acharnement pour garder cette carte, il y a des cartes réelles de cartographes réelles et de l'époque
@Monsieur Patillo, ce n'est pas grave, merci pour votre réponse.
Je pense qu'il s'agit juste d'un ou deux volumes (parmi 6 je pense), mais c'est publié en 1575, c-à-d la même année que celle mentionnée sur votre fichier (je viens de découvrir que vous êtes la même personne que Kabyle20). Pickle Rick 02 (discuter) 30 juin 2023 à 00:28 (CEST)
J'ai pas de lien avec le fichier importé, mais il est indiqué dans le fichier p59, alors que l'ouvrage du lien s'arrête à Mexico p58 Waran(d) 1 juillet 2023 à 20:34 (CEST)
@Waran18 Merci pour votre remarque. Je l'ai trouvé [18].
Bonjour @Waran18
Quand vous aurez le temps, pourriez-vous faire une relecture de l'article ? Il y a des ajouts bizarres provenant de quelques adresses IP et je n'ai pas pu les vérifier.
Crdlt Riad Salih (discuter) 19 juillet 2023 à 22:34 (CEST)
@Waran18 @Do not follow
Plusieurs éléments dans le texte soulèvent des préoccupations quant à son impartialité et à sa présentation de l'histoire de la régence d'Alger.
Tout d'abord, l'utilisation de termes tels que "la Régence s'étendait à l'origine" et "intégré à l'Empire ottoman tout en étant autonome" semble mettre l'accent sur l'idée d'autonomie de la régence, suggérant qu'elle avait un niveau de souveraineté plus élevé au sein de l'Empire ottoman que ce qui aurait été le cas. Cette insistance sur l'autonomie pourrait être interprétée comme une tentative de glorifier le passé algérien et de promouvoir un sentiment de fierté nationale. Cela pourrait également donner une impression de résistance face à la colonisation ultérieure par la France.
En outre, les comparaisons avec les entités voisines, telles que "la régence de Tunis" et "l'Empire chérifien", soulignent implicitement l'existence d'une identité distincte et indépendante pour la régence d'Alger. Cela pourrait être considéré comme une tentative de démontrer que la régence était un acteur majeur et une entité souveraine dans la région, ce qui pourrait renforcer un sentiment de nationalisme.
L'utilisation des termes "Tamurt n Lezzayer" en tamazight ne traduit pas "Régence d'Alger" mais est juste une expression géographique qui veut dire "pays algérien", "territoire algérien". Elle ne traduit pas le nom de l'entité politique.
Enfin, la carte est tirée d'une soruxe primaire et n'existe sur aucune encyclopédie de référence et sans qu'aucune source sérieuse ne lui correspone. Il conviendrait de rétablir la précédente.
Pour une présentation plus neutre et objective de l'histoire de la régence d'Alger, il serait préférable d'éviter les termes qui pourraient être perçus comme des jugements de valeur ou des tentatives de glorification. Au lieu de cela, il est important de fournir une vue d'ensemble équilibrée, en mettant en évidence les faits historiques sans parti pris. Une approche neutre permettrait aux lecteurs de se faire leur propre opinion et d'appréhender l'histoire dans toute sa complexité, en prenant en compte les multiples aspects culturels, politiques et sociaux qui ont contribué à façonner la régence d'Alger et son évolution dans l'histoire
Je trouvé exagéré et un procès d'intention inutile, parler de la régence n'est pad synonyme de nationalisme et lequel le rapport avec la France ou les voisins... Sous prétexte de combattre la nationalisme algérien, il faut tomber dans le pov pushing opposé, mais se baser sur des sources d'historiens contemporains académiques.. Waran(d) 23 juillet 2023 à 12:36 (CEST)
Ce n'est pas un procès d'intention mais l'autonomie de la régence d'Alger vis-à-vis de l'empire ottoman pose un réel problème. De plus on ne peut pas ignorer une certaine déformation de point de vue même dans certaines sources récentes d'historiens contemporains académiques. Je ne participerais pas à un débat trop sensible, je m’arrête là. - Alaspada (d) 23 juillet 2023 à 13:01 (CEST)
Bonjour. Permettez-moi de m'interroger sur les fondements, au point de vue encyclopédique, de l'avis selon lequel, je cite : « on ne peut pas ignorer une certaine déformation de point de vue même dans certaines sources récentes d'historiens contemporains académiques ». Pouvez-vous m'indiquer les sources qui notent l'existence de cette déformation de point de vue ? Si ce n'est au final qu'un avis personnel, je vous avoue que je le trouve inadmissible car il s'attaque aux bases de Wikipédia, qui est basé sur le travail des historiens contemporains académiques. Cordialement, --Atonabel (discuter) 6 septembre 2023 à 23:00 (CEST)
@Monsieur Patillo, @Waran18 et @Riad Salih il y a une guerre de drapeau reposant sur aucune source ou sur une source unique depuis des années. Il était convenu de ne pas mettre de drapeau pour cette raison.
Il y a aussi, la Devise introduite avec cette source qui ne fait pas de lien avec la régence, je pense que on'a affaire auxIPs qui tentent d'introduire des éléments inédits sur WP comme ils l'ont fait sur l'article Oranie. Waran(d) 22 juillet 2023 à 10:04 (CEST)
Drapeau : il n'existe aucun drapeau de la régence d'Alger, il n'y a que des pavillons navals (voir les sources) et un pavillon naval n'est pas un drapeau.
Blason : il n'existe pas plus de blason. S'il n'y a pas de drapeau, je ne vois pas pourquoi il y aurait de blason ou d'armes.
Devise : pas de compétence ! ...
Tous ce qui existent sur Commons ne sont que des créations personnelles sans aucune valeur historique.
@Alaspada et @Waran18 les sources utilisées pour le drapeau en jpg importé le 21 juillet sont-elles sérieuses ? Si oui, il doit aller dans la section. Pour le blason, ressemblant à celui du Maroc, il me semble douteux. Panam (discuter) 23 juillet 2023 à 12:40 (CEST)
Voici les sources pour le Drapeau et le Blason officiel de la Régence, les sources sont traduits en Anglais mais vous pouvez les consulter directement en cliquant sur leurs liens.
Pour la Devise, je pense qu'elle est juste, car elle est trouvable dans les traités officiels conclus par la régence, avec la signature et le tempon "محروسة جزاير غرب" voir sur Commons :
Traité avec l'angleterre 1662 : File:Treaty with Algiers 1662.jpg
Traité avec les pays bas 1726 : File:Peace treaty between Algiers and the Duthc Republic in 8 September 1726.jpg|File:Peace treaty between Algiers and the Duthc Republic in 8 September 1726.jpg*
Traité avec les Etats Unis 1795 : File:معاهدة الجزائر (5 سبتمبر 1795).pdf
Traité avec l'Espagne 1791 : File:Sobre asuntos concernientes a la cesión de la plaza de Orán y Puerto de Mazalquivir. Firmada en Mazalquivir, 12 de septiembre de 1791.jpg]] [[Utilisateur:Nourerrahmane|Nourerrahmane (discuter) 12 septembre 2023 à 14:37 (CEST)
L'etandard de la régence d'alger supprimé était utilisé par la marine Algérienne mais aussi en tant que fanion régimentaire, de plus il existe plusieurs paintures et documents historiques qui l'attestent, il avait été cité avec 4 sources avant sa suppression. presque tous les états de cette époque portait plusieurs drapeaux, pour la devise c'est celle de la capitale non pas celle du pays Algeriancorsair (discuter) 22 juillet 2023 à 17:08 (CEST)
Donc ce n'est pas un drapeau de la Régence tout au plus un pavillon naval ou régimentaire et ce n'est pas non plus la devise de la Régence mais d'Alger. Ce qui doit être indiqué dans l'infobox doit être un drapeau national et une devise nationale comme des armes ou un blason national - Alaspada (d) 23 juillet 2023 à 04:33 (CEST)
Le drapeau présenté ainsi que d'autres drapeaux sourcés utilisés pendant longtemps, représent des étandard nationaux qui était hissés au dessus des murailles et qui différencient l'état d'Alger des autres états et cela pendant 300 ans, essayez de voir les sources étrangères qui montre cela ( https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F0%2F08%2FLa_cite_le_port_et_le_mole_d_Alger.jpg%2F220px-La_cite_le_port_et_le_mole_d_Alger.jpg&tbnid=3ll0kKJAmTqQsM&vet=1&imgrefurl=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FR%25C3%25A9gence_d%2527Alger&docid=3BFuBsWjUIYmMM&w=219&h=191&itg=1&hl=fr-FR&source=sh%2Fx%2Fim%2F4 ). Je ne comprends pas votre acharnement sur ce point car suivant votre logique aucun état de l'époque ne possède de drapeau car tout les états utilisaient parfois des étandards différents. Algeriancorsair (discuter) 23 juillet 2023 à 07:52 (CEST)
Après 1710 L'état d'El Djazair avait tous les attributs de souveraineté, il est historiquement faux de le décrire comme vassal alors qu'il n'y avait ni tribu payé ni obéissance au Sultan ottoman, il y avait une reconnaissance de califat, donc l'Algerie était indépendante politiquement non vassale. Algeriancorsair (discuter) 22 août 2023 à 00:10 (CEST)
Je pense qu'on peut parler de souveraineté de la Régence d'Alger a partir de 1659 suite a une révolution contre le Pasha ou viceroy ottoman (déjà autonome) qui transforme la Régence en une république militaire administré par le Divan ou conseil et un Agha puis un Dey. par contre il y'a toujours une affiliation nominale a l'Empire Ottoman.
voici quelque sources: [19][20][21][22][23] aussi le livre de Keddash "L'Algérie des Algériens"
Bonjour Nourerrahmane, toutes les sources citées ne respect pas la neutralité de point de vue {{WP:NPOV}} juste un principe fondateur de Wikipédia. Il ne suffit pas de prendre une phrase ou un passage qui dit ce que vous voulez dire pour que cela soit la réalité et considéré comme une bonne source de qualité. Il y a une source qui parle en partie du sujet c'est Relations entre Alger et Constantinople sous le gouvernement du Dey Mohammed ben Othmane Pacha (1766-1791) mais pas de veine la source commence par cette phrase : Jusqu’à l'heure actuelle, nous ne disposons d'aucune étude qui affronte d'une manière générale ou particulière les relations entre Alger et Constantinople durant la présence ottomane en Algérie. Donc pas de possibilité de dire ceci ou cela. Et le statut de la régence d'Alger reste sous la gouvernance de la Sublime Porte de Constantinople sauf à vouloir faire du {{WP:TI}}. Cordialement - Alaspada (d) 14 septembre 2023 à 16:34 (CEST)
Bonjour, avec tout mes respects pour vous, je vous invite à bien lire les sources ou bien consulter la Wikipedia anglaise qui en parle plus de ce sujet. Les sources présentées sont sérieuses (secondaires et primaires) et expliquent bien l’évolution de la régence, une république militaire souveraine et reconnue internationalement. Avec une reconnaissance « nominale » de la suzeraineté Ottomane.
c’est un fait et je vous invite à tenir compte de ces sources et ne pas juger si c’est neutre ou pas, car ceci est considéré comme WP:OR surtout que vous n’avez pas l’air de maîtriser ce sujet.
il y a cette source , le livre du consul général Américain a Alger en 1826 William Shaler, il explique très bien le gouvernement de la Régence dans ce passage : [26]
"Les mérites de ce gouvernement ont été prouvés par sa longévité, avec peu de variations dans ses formes d'administration, pendant trois siècles. C'est en fait une république militaire avec un chefélectif à vie, et qui ressemble, dans une petite mesure, à celle de l'Empire romain après la mort de Commode. Ce gouvernement se compose ostensiblement d'un chef "souverain", qu'on appelle le Dey d'Alger, et d'un Divan, ou grand Conseil, indéfini en nombre, qui est composé des anciens militaires qui sont ou ont été commandants de corps. Le divan élit les Deys et délibère sur les affaires qu'il choisit de leur soumettre."
PS: vu que vous avez évoqué cette source , à mon avis aurez besoin de lire la dernière page.
je vous invite aussi à ne pas vous jeter au conclusion sans sources valables « la gouvernance de la régence reste sous la gouvernance de la porte de Constantinople » vous devriez chercher plus sur la révolution de 1659 de Pierre boyer ou de grammont ou encore Keddash, ça vous fera un bon commencement. Si les sources officiels est ce qui vous intéresse alors je vous invite a consulter ce cite des archives de France et ce traité officiel entre la régence d'alger et la france, cela vous evittera les fausses conclusions [27][28] bien à vous.
Nourerrahmane, si je vous comprends bien vous voulez faire d'un cas qui est peut être juste en 1789 une généralité à partir de 1659 ? Cela ne me parait pas en concordance avec les principes de Wikipédia. Il ne suffit pas de citer des auteurs et des sources pour que celles-ci devienne comme par miracle des sources de qualité pour notre sujet, exemple de Grammont qui est plus une source qui date de 1886 plutôt que du XVIIe siècle. Cordialement - Alaspada (d) 15 septembre 2023 à 01:36 (CEST)
Floflo62 et Kabyle20 :
La carte actuelle n'est pas adaptée. Cet article parle du territoire de la Régence, pas des entités contrôlant l'Algérie à cette époque. Imaginez si jamais on mettait pour la Syrie la carte des groupes qui la contrôlent (kurdes, régime, djihadistes et rebelles). Je propose donc de mettre une carte des frontières seulement et de mettre plus bas cette carte qui n'a rien à faire dans une infobox ancienne entité territoriale. --Panam2014 (discuter) 25 novembre 2014 à 08:58 (CET)
Floflo62 et Omar-toons : Il y a cette carte. 
.png)
Contre fort et 
Veto ! Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 01:38 (CET)
Contre. La carte reste hors sujet pour une infobox. 
Non Kabyle20 (discuter) 22 décembre 2014 à 10:58 (CET)
. Et si c'est exactement le sujet, car certains sont tributaires, annexé, en concurrence. Ah oui la carte contient des abberations également ex: en 1700 Oran n'était pas à la Régence... Kabyle20 (discuter) 22 décembre 2014 à 14:30 (CET)
Tmouchentois par le passé concernant la période de 1659 à 1671 [9] serait une bonne source pour écrire qqch au niveau de cette section aujourd'hui vide.
,
...
!
. Cordialement. Patillo 19 décembre 2015 à 08:34 (CET)
