Discussion:Quim Torra

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Infobox[modifier le code]

Bonjour Culex, je ne sais plus si c'est avec toi ou pas que l'on a déjà eu ce type de discussion mais cet article mérite une infobox personnalité politique. --Raphaelb49 (discuter) 10 mai 2018 à 21:46 (CEST)

Bonjour. Je n'ai rien contre, si elle est au moins aussi détaillée que celle que l'on a actuellement (j'ai traduit sur Wikidata tous les intitulés qui manquaient en français), c'est à dire en ne se limitant pas aux fonctions politiques. Par contre, il ne faut pas enlever l'actuelle tant que la nouvelle n'est pas prête. Culex (discuter) 10 mai 2018 à 22:00 (CEST)
D'accord avec Raphaelb49 (d · c · b). L'{{Infobox Personnalité politique}} suffit amplement. Là c'est bien trop détaillé et en même temps ça manque d'infos (exemple pour son mandat de député). Totalement contre l'{{Infobox Biographie2}}. – Bien à vous, Rachimbourg () 11 mai 2018 à 15:10 (CEST)
D'accord aussi avec l'infobox Personnalité politique, comme il se doit. J'éprouve un dégoût inexpliqué pour les infobox Biographie qui ne doivent exister que de manière provisoire tant qu'une personnalité n'a pas fait « ses preuves » dans un domaine précis. --Cyril-83 (discuter) 11 mai 2018 à 15:17 (CEST)
J'ai toujours du mal à comprendre votre aversion pour cette Infobox et en quoi avoir plus d'infos est un problème, mais bon, c'est la majorité qui décide ! Culex (discuter) 11 mai 2018 à 15:52 (CEST)

Investi pas élu[modifier le code]

@Rachimbourg, @Cyril-83 et @Raphaelb49 autant je ne prends pas parti sur le fait d'écrire élu ou investi (même si je vois que c'est l'objet d'un désaccord), mais techniquement la procédure est la même que celle d'une élection dans un parlement national ou régional. Le titulaire est investi/élu par le parlement, et vu qu'on n'a pas de champ investi, on doit mettre élu faute de mieux. Après, vous me direz peut être que la nomination revient à Rajoy ou au roi, ça ne change rien au fait d'autres pays où le Premier ministre est élu par le parlement puis nommé par le président. De la même façon qu'on a le champ chef d'État même quand le chef d'État porte le titre de président du Conseil d'État. Je pense que c'est pinailler pour peu. --Panam (discuter) 15 mai 2018 à 14:19 (CEST)

Absolument, c'est la raison pour laquelle j'ai moi-même introduit la mention « élu » entre parenthèses. L'idée d'investiture, en français, signifie qu'un responsable politique, déjà élu, a pris possession de ses prérogatives exécutives. or, ce n'est pas le cas puisque Torra doit encore être nommé par le roi et l'acte officiel doit être publié au Journal officiel de la Généralité de Catalogne. En tout état de cause, l'article 4 du titre I de la loi sur la présidence de la Généralité et du gouvernement s'intitule « Élection » et non « investiture », et son texte précise que : « Le président (...) de la Généralité est élu par le Parlement parmi ses membres, en conformité avec le Statut, le règlement du parlement et la présente loi. ». --Cyril-83 (discuter) 15 mai 2018 à 20:05 (CEST)
« Para que el candidato o candidata resulte investido [...]. La investidura comporta la aprobación del programa de gobierno. » (article 4, point 3) ; « Si transcurridos dos meses desde la primera votación de investidura » (article 4, point 6). Désolé, les deux sont totalement admissibles. Le vote du Parlement est en fait un vote de confiance plutôt qu'une élection, ainsi qu'il est dit dans la même loi « El candidato o candidata propuesto presenta ante el Pleno su programa de gobierno y solicita la confianza de la cámara » (article 4, point 3). Donc absolument pas d'accord sur la mention « (élu) » qui n'est pas conforme à la réalité institutionnelle. – Bien à vous, Rachimbourg () 15 mai 2018 à 23:12 (CEST)
D'ailleurs si on cherche sur Google, « Quim Torra electo » renvoie uniquement à des sites en français et « Quim Torra investido » est la formule majoritairement retenue par les sources espagnoles. – Bien à vous, Rachimbourg () 15 mai 2018 à 23:17 (CEST)
On doit tenir compte des sources en français. Sinon, ça reste une élection, si par exemple il y avait plusieurs candidats et sachant qu'avant le vote, le candidat n'occupe pas de poste. --Panam (discuter) 15 mai 2018 à 23:23 (CEST)
Je le répète, une investiture n'a pas ce sens-là en français. Torra a été élu, conformément à la loi et au statut. --Cyril-83 (discuter) 15 mai 2018 à 23:29 (CEST)
Non, il a reçu la confiance du Parlement (et ce n'est franchement pas la même chose). De plus Panam2014 (d · c · b) il ne peut pas y avoir plusieurs candidats : c'est le président du Parlement qui en propose un, et un seul, et ce dernier sollicite la confiance de la chambre. – Bien à vous, Rachimbourg () 16 mai 2018 à 07:21 (CEST)
Selon Le Larousse, l'investiture est : « Toute procédure qui tend, en régime parlementaire, à confier à un nouveau chef de gouvernement et/ou à un nouveau gouvernement la confiance du Parlement. ». – Bien à vous, Rachimbourg () 16 mai 2018 à 07:23 (CEST)
Mais encore est-il qu'avant l'investiture, le candidat n'occupe pas de poste alors qu'ailleurs, le chef du gouvernement est soit déjà en fonction et demande la confiance pour rester en place ou bien il a été élu par le parlement ou désigné non pas candidat mais chef du gouvernement par le président. Ce n'est pas le cas, le président de la chambre ne l'a pas désigné ou nommé président de la Généralité. --Panam (discuter) 16 mai 2018 à 13:35 (CEST)

J'entends, mais le terme d'élection est impropre, puisqu'une élection ne consiste pas à venir présenter un programme devant des députés, puis poser la question de confiance, qui plus est sur la proposition d'une tierce personne. En plus ici, le vote se fait sur un candidat unique à scrutin public, ce qui diffère légèrement d'une élection (si on compare avec les élections présidentielles indirectes comme en Allemagne ou Italie, il n'y a pas de programme, il peut y avoir plusieurs candidats et que le vote se fait à bulletin secret). Je sais bien que la loi de la présidence de la Généralité parle d'élection, mais elle parle aussi d'investiture, et la presse espagnole parle d'investiture aussi. – Bien à vous, Rachimbourg () 16 mai 2018 à 13:59 (CEST)

Et le règlement du Parlement, c'est encore mieux : les articles 127 et 128 (ainsi que la section première et la sous-section première du chapitre III dont ces deux articles relèvent) ne font aucune référence à l'élection mais uniquement à l'investiture). – Bien à vous, Rachimbourg () 16 mai 2018 à 14:03 (CEST)
Également la résolution du Parlement : « El Parlament de Catalunya investeix president de la Generalitat el M. H. Sr. Joaquim Torra i Pla i n'aprova el programa de govern. ». – Bien à vous, Rachimbourg () 17 mai 2018 à 16:35 (CEST)

Poste vacant[modifier le code]

Salut @Culex, @Cheep et @Rachimbourg De la même manière que le poste de président de la République libanaise a été vacant et pas supprimé, ça nous a pas empêchés d'écrire indirectement pour Michel Aoun et Michel Sleiman. Je pense que pour une infobox, indirectement suffit. --Panam (discuter) 15 mai 2018 à 14:24 (CEST)

D'accord avec Panam. Cordialement — Cheep (Λ), le 15 mai 2018 à 14:47 (CEST)
Je suis d'accord avec la position de Panam, indirectement suffit, d'autant que tout le monde n'est pas d'accord sur la supposée vacance, ça permettra donc d'éviter du vandalisme inutile, et les détails de la succession se trouvent dans l'article. Culex (discuter) 15 mai 2018 à 15:13 (CEST)
Pas d'accord, puisque le poste n'a pas été supprimé mais bien vacant (pas occupé, ses pouvoirs étant exercés par une autre personnalité par délégation). Mais à trois contre un, je m'incline Clin d'œil. – Bien à vous, Rachimbourg () 15 mai 2018 à 16:01 (CEST)
Si le poste a bien été vacant pendant 6 mois et demi, Torra succède bien indirectement (et non consécutivement) à Puigdemont. --Cyril-83 (discuter) 15 mai 2018 à 20:07 (CEST)
Quatre contre un Sourire. – Bien à vous, Rachimbourg () 15 mai 2018 à 20:34 (CEST)

Racisme de Quim Torra[modifier le code]

Il faut lire les journaux espagnols d'aujourdhoy pour le voir. Pouvez vous traduir ça de wikipedie en espagnol:

"En 2013 elogió sin matices a la figura de los hermanos Josep y Miquel Badia en un homenaje a estos22​ y también ha asistido a homenajes a Daniel Cardona, fundador de Nosaltres Sols!, organización adepta a doctrinas racialistas y de supremacía étnica.
Publicadas en Twitter en un período comprendido entre 2011 y 2014, después las borró, ​ y cambió de cuenta en 2016. 

El Periódico dedicó en 2015 una serie de artículos muy críticos contra Torras por este motivo; ​ Xabier Barrena y Joaquim Coll, emplearon varias de estas publicaciones —tuits— para asignarle como representante de una «caverna» etnicista y xenófoba en Cataluña."

Merçi.

El País: "Nightmare in Barcelona: Does the new Catalan premier Quim Torra, with his savagely xenophobic views, truly represent today’s pro-independence movement?" https://elpais.com/elpais/2018/05/15/inenglish/1526373293_276622.html

Des éléments ont déjà été indiqués et d'autres pourront l'être à l'aune des différentes sources. – Bien à vous, Rachimbourg () 16 mai 2018 à 07:40 (CEST)
Bonjour, qualifier de "raciste" est un jugement de valeur, et dans ce cas Torra ne s'adresse pas a une minorité mais a un groupe auquel il appartient en théorie (les espagnols) ; l'article Robert Ménard n'inclus aucun paragraphe avec le titre "raciste" et celui-ci en contient deux. De plus sos racisme a effectivement sévèrement critiqué les commentaires de Torra mais l'article cité en référence (comme d'autres se référent au communiqué de sos racisme) précise que l'organisation demande à ce que l'on n’instrumentalise (ce que fait justement le présent article en l'état) pas le combat contre le racisme dans ce cas (la cas n'est pas isolé, cette même semaine, la guardia civil a signalé à l'UNICEF que les enfants de policier seraient traité comme les enfants juifs durant la seconde guerre mondiale, ce qui a provoqué le rejet d'associations d'anciens déportés). Un des articles que l'on reproche à Torra est celui sur l'adn des socialistes espagnols, qui ne relève a priori pas du racisme mais de l'humour (de mauvais goût peut être), il prétendait y dénoncer la perte de la spécificité de la ligne politique du PSC, sans lien avec la lignée génétique ou ethnique de ses membres, qui maintien le mot "race" en Espagne dans son ancienne ambiguïté de "groupe" (d'ailleurs la fête nationale en Espagne est justement le "jour de la race"). En tout cas je pense qu'il faut préciser qu'il s'agit de commentaires qualifiés de "raciste" et dire par qui. Enfin il s'en est excusé et l'article ne le précise pas (quand Ménard, pour ne prendre que cet exemple, s'est-il excusé ?). Je pense que l'article est partial en l'état. Le revers belge (et les autres), le "a por ellos", les twitts anticatalans, les dérives judiciares espagnole, le statut de Diego Pérez de los Cobos (pour ne prendre que cet exemple de "démocrate" garant de la constitution et en charge de la répression anti indépendance, dont la rédaction initiale de l'article avait "oublié" sa participation depuis l'extrême droite au coup d'état du 23F) invitent à la prudence, au recul et à la pluralité des sources.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 17 mai 2018 à 02:54 (CEST)
Le racisme ne s'adresse pas exclusivement à une minorité, et on peut être raciste envers son propre groupe si on se considère soi-même comme n'y appartenant pas. La fête nationale est le officiellement le jour de « La Hispanidad », non « de la raza » (je dis bien officiellement) et s'appuie (officiellement) sur la pluralité culturelle du pays. Tous les écrits présentés comme racistes sont clairement sourcés par des références reconnues, et quand il s'agit de réactions de personnalités/organisations, cela est clairement mentionné. Pour les excuses, je croyais sincèrement l'avoir mis dans le paragraphe sur le débat d'investiture, cela sera donc rajouté évidemment. – Bien à vous, Rachimbourg () 17 mai 2018 à 07:32 (CEST)
Non puisque sos racisme a demandé à ce que ce ne soit pas instrumentalisé, et cela est omis (second oublie !) alors que l'article mis en référence l'indique. Si sos racisme (cité comment caution ici) le dit c'est justement parce que cela est le cas ([1] par le parti radical d'extrême droite vox, [2]par ciudadanos, dont une recherche rapide avec le mot "ultra derecha " dans la presse (en espagne la droite c'est déjà l'extrême droite - fondée par Fraga - donc il faut un euphemisme pour qualifier la "seconde" extrême droite) justifierait - mais ce serait aussi polémique que qualifier Torra de "raciste" - à le qualifier de parti d'extrême droite) A partir du moment où il ne revendique pas le fait d'être raciste[3], qu'il s'excuse de ses écrit, qu'il les considère hors contexte (l'ADN est celui du partit socialiste catalan avec un métaphore sur les espèce en voie de disparition pour se moquer des socialistes... catalans, lui déclare que cela visait l'état espagnol [4]) et que d'autres analysent et certain médias le discutent, on cite mais on e peut pas affirmer. Si les déclaration de Torra sont racistes et méritent deux paragraphe le jugeant sans nuance, alors l'article ménard a plus de raison de préciser, l'individu en question étant raciste dans ses thèse et ses actes personnels et institutionnels.
Enfin, Le Monde est plus prudent que vous, il met des guillemets et dit que ce sont des qualificatifs de l'oppsition [5], de même que le huffingtonpost [6] qui ne le ménage pas pourtant mais le qualifie de "provocateur" et met le mot xenophobe dans la bouche de ses adversaires, de même 20 minutes (j'ai tapé xénphobe sur google avec Torra et ce sont les trois premiers seulement. Donc mettre xénophobe en titre sans nuance c'est un POV.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 17 mai 2018 à 08:22 (CEST)
Eh bien je vous invite à aller modifier l'article de Robert Ménard en conséquence. Pourquoi ce besoin de comparer ? Je lis bien vos arguments (ceux sourcés, par les raccourcis sur « Le PP a été fondé par Fraga donc c'est l'extrême droite » qui sont d'une telle facilité) et vais revenir à la version nuancée d'origine (où il était écrit que les messages étaient qualifiés de racistes). – Bien à vous, Rachimbourg () 17 mai 2018 à 09:16 (CEST)
Qui plus, est dans le paragraphe Quim Torra#Premières déclarations il est indiqué en ouverture : « Dans un entretien à la chaîne publique régionale TV3 le 11 mai, Quim Torra regrette d'être jugé sur la base de ses anciens tweets et non sur sa carrière, ajoutant qu'il présente ses excuses « si quelqu'un les a reçus comme une insulte, car ce n'était pas [son] intention ». ». Donc il est bien indiqué qu'il a présenté ses excuses. – Bien à vous, Rachimbourg () 17 mai 2018 à 09:22 (CEST)
Une version modérée ayant été mise en place, et la réitération des excuses introduite, le débat est clos. – Bien à vous, Rachimbourg () 17 mai 2018 à 09:28 (CEST)

Bonjour, je venais de le voir justement. Sincèrement chapeau pour cette version, ce qui s'y voit c'est ce qui est, la part reprochable du personnage, la polémiques, les points de vue, je pense que l'on ne pouvait pas faire mieux. Cordialement.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 17 mai 2018 à 10:14 (CEST)

Ironie de l'histoire : Xavier Domenech a durement reproché le racisme envers les espagnols, et sa seconde à Podem, Elisenda Alemany doit mainetant s'excuser d'un twitt "le espagnols nous bai... par devant et par derrière"[7]--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 17 mai 2018 à 17:40 (CEST)

Nationalisme[modifier le code]

L'expression "nationalisme catalan" est employée en synonyme de "catalanisme" par ses détracteurs. PSC, quand il ne veut pas être polémique (disons couramment donc) se définit comme catalaniste non indépendantiste et demande aux nationalisme de se recentrer sur le catalanisme et de renoncer à l'indépendance et met en avant son catalanisme en dehors de l'indépendance. L'employer dans un article sans citation est tendancieux. Je propose en dehors des citation de l'éviter et de le remplacer par catalanisme qui est le titre de l'article auquel il renvoie.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 19 mai 2018 à 14:48 (CEST)

Peu importe la pensée de ses détracteurs, critiques, opposants... Ici j'ai mis nationalisme catalan car la source citée y renvoie. Si vous voulez faire des modifs, ne vous gênez pas. En les expliquant dans l'espace prévu à cet effet. – Bien à vous, Rachimbourg () 19 mai 2018 à 15:41 (CEST)
Ok merci, c'était une ramrque et surtout un question générale avant d'intervenir, l'article étant sensible. Crodialement.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 19 mai 2018 à 18:30 (CEST)

Italique[modifier le code]

Salut Il est d'usage d'écrire en italique un statut à venir, comme un gouvernement à venir, une élection à venir. On le fait souvent et puis c'était en place depuis la prise de fonction de Torra. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 01:30 (CEST)

Propos polémiques[modifier le code]

Pourquoi deux paragraphes sont consacrés à ses "propos polémiques" ? --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 3 octobre 2018 à 16:39 (CEST)

Pour des raisons chronologiques : le premier paragraphe parle de ses propos quand ils sont ressortis après sa désignation comme candidat de JuntsXCat. Le deuxième parle de certaines réactions qui ont eu lieu après son investiture. – Bien à vous, Rachimbourg () 3 octobre 2018 à 17:01 (CEST)
Donc un suffit, le second. Ou dans tous les cas un en renvoyant au précédent. Appliqué à Sarkozi, Chirac ou les Le Pen ça virerait à la glose.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 3 octobre 2018 à 17:14 (CEST)
Chronologiquement, non. Puisque le premier comprend les réactions avant son investiture, le second les reprend après, ce qui n'est pas la même situation. Je vous laisse tout loisir de modifier les articles Nicolas Sarkozy (d · h · j · · NPOV · AdQ · Ls) et Jacques Chirac (d · h · j · · AdQ · Ls) si vous le souhaitez. – Bien à vous, Rachimbourg () 3 octobre 2018 à 19:47 (CEST)
Wikipedia français marche à applaudimètre, Escriva de Balaguer et Sarkozy peuvent compter sur leurs fans. Mais alors, vous ouvrez la porte à ajouter les actes et propos polémiques de Pablo Casado se félicitant que Lluís Companys ait été fusillé et souhaitant la même chose à Puigdemont ; ou considérant que les CDR qui coupent des des routes sont des terroriste, ce qui a créé des polémiques puisque quelques années plus tôt lui même avait coupé des routes. On source et on mentionne, le moment et la polémique. Bien à vous. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 3 octobre 2018 à 22:08 (CEST)
Tu peux assurer une veille de propos polémiques et les ajouter, il y a très moyen en plus. Bon courage. --Raphaelb49 (discuter) 3 octobre 2018 à 22:47 (CEST)
Ben les propos de Casado sur Puigdemont et Companys sont déjà indiqués... Les procès d'intention, c'est sympa, mais il faut vous renseigner avant de porter ce genre d'accusation. WP:FR est une encyclopédie, elle relate des faits au moyen de sources. C'est le cas en l'espèce. N'hésitez pas à améliorer des articles si cela vous semble pertinent avec des sources de qualité. – Bien à vous, Rachimbourg () 3 octobre 2018 à 23:01 (CEST)