Discussion:Pronom neutre en français contemporain

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Ref manquante[modifier le code]

Notification Exilexi, la référence :16 appelée plusieurs fois n'est pas définie, depuis la création de la page. Tu l'as ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 novembre 2021 à 17:33 (CET)[répondre]

Notification JohnNewton8 ? en référence 16 j'ai: https://www.castledown.com/journals/ajal/article/?reference=332
https://dx.doi.org/10.29140/ajal.v3n3.332
c'est bien la réf 16 du passage sourçant le pronom le plus employé? Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 7 novembre 2021 à 18:23 (CET)[répondre]
c'était :https://journals.openedition.org/mots/22624 Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 7 novembre 2021 à 18:34 (CET)[répondre]
Voilà, tu as trouvé : ce n'était pas la référence numéroté [16], mais celle notée <ref :16> en code — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 novembre 2021 à 18:48 (CET)[répondre]

Fortement genré[modifier le code]

Aucune des deux sources citées dans ce paragraphe ne dit qu'en français « le langage est fortement genré au masculin ou au féminin ». D'ailleurs cela n'a pas de sens : le français est en fait genré uniquement au masculin ou au féminin, puisque le neutre n'existe pas (le masculin ayant valeur de neutre) et les deux seuls genres grammaticaux sont le féminin et le masculin. « Fortement » s'opposerait à « faiblement », qu'est-ce qu'un langage faiblement genré ?

- Cymbella (discuter chez moi) - 11 novembre 2021 à 14:08 (CET)[répondre]

l'anglais... y en a d'autres. le reste c'est ton avis à toi donc bon. Et « fortement/particulièrement/très genré'e » est une lexie récurrente dans les études de genre (ça veut juste dire que le genre est très visible/marqué, par ex la division du travail, le marketing, etc etc), qu'on retrouve dans les sources fr&en (par ex, Céline Labrosse, Pour une grammaire non sexiste , « Le français, par toutes les marques d’accord qu’il exige, s’avère donc une langue fortement genrée » ) et qui est un lieu commun en linguistique.Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 11 novembre 2021 à 19:01 (CET)[répondre]

Oublis ?[modifier le code]

Je m'étonne que parmi les « pronoms neutres existants » on ne cite que des néopronoms, alors que ceci (masculin : celui-ci, féminin : celle-ci) et cela ou ça sont bien des pronoms neutres, qui d'ailleurs s'accordent au masculin (« ceci dit, cela fait »). — Ariel (discuter) 11 novembre 2021 à 15:56 (CET)[répondre]

C'est pas le sujet de l'article, suffit de lire la suite du RI (en français contemporain) ou l'historique de l'article pour comprendre. On peut soit renommer en Pronom neutre en français contemporain ou en Pronom non-binaire/inclusif en fr contempo, soit, comme sur non-Binarité, copier cela: « En français, certaines traces du genre grammatical neutre issu du système de genre latin subsistent, dont ces pronoms démonstratifs », [1],[2] (ce, ça, ceci, cela[3] qui servent, cf Grammaire Méthodique du français, « à désigner déictiquement des référents non catégorisés [ex], voire à décatégoriser péjorativement un référent en lui refusant sa dénomination usuelle [ex]. Elles anaphorisent aussi les antécédents dépourvus de genre et de nombre que sont les propositions ou les segments textuels plus larges » , j 'ai aménagé au besoin (bye bye pis etc), mais aucun rapport avec le sujuet de l'article. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 11 novembre 2021 à 16:44 (CET)[répondre]
Bonjour Scriptance Bonjour. J'ai bien compris que le sujet de l'article était les néopronoms neutres, sauf que l'article parle de l'ancien français mais pas du français classique. On peut renommer l'article mais je pense, vu qu'il n'y a pas tant de choses à dire sur les pronoms neutres préexistants, qu'il vaut mieux renommer la section « L'ancien français: une matière réactivée » (titre un peu bizarre, d'ailleurs) en « Pronoms neutres préexistants » avec les deux sous-sections « Ancien français » et « Français classique » (ou autre, si tu trouves un meilleur titre), et bien sûr modifier légèrement le RI. — Ariel (discuter) 11 novembre 2021 à 17:07 (CET)[répondre]
La mention du pronom neutre ol utilisé avec les verbes impersonnels est hors sujet aussi sur cette page puisque ce pronom ne sert pas à désigner des personnes. - Cymbella (discuter chez moi) - 11 novembre 2021 à 17:42 (CET)[répondre]
Le titre de l'article indique-t-il que la page ne parle que de pronoms désignant des personnes ? et que de néopronoms ? Ou bien on change le titre de l'article, ou bien on complète son contenu. — Ariel (discuter) 11 novembre 2021 à 17:56 (CET)[répondre]
@Ariel Provost,
En effet, le titre de la page ne le dit pas, mais le RI et le contenu sont clairs, ainsi que les portails et articles connexes. Je serais favorable à un renommage de la page.
- Cymbella (discuter chez moi) - 11 novembre 2021 à 18:34 (CET)[répondre]
Quand on regarde quelles sources utilisent l'expression "genre neutre" [1], il n'y a pas d'ambiguïté sur le fait que cela concerne l'écriture inclusive. -- Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2021 à 18:35 (CET)[répondre]
je suis aussi pour un renommage comme je l'ai déjà dit et proposé. Le titre [Pronom neutre en français#L'ancien français: une matière réactivée|L'ancien français: une matière réactivée]] est plus pertinent puisque certains néopronoms sont des réactivations (c'est le terme des sources) d'anciens pronoms (en ancien et moyen français) ayant eu un statut de neutre, évidemment si les mots sont morphologiquement identiques, leurs sens diffèrent -c'est pour ça que ol est cité, c'est actuellement un néopronoms qui réfère à une personne non-binaire (et plus rarement à un groupe mixte/genre inconnu, mais ce pronom ne tient pas la concurrence dans ces emplois là face à iel) et qui a été pioché dans l'ancien & le moyen français où il avait alors un usage différent (dans les verbes à structure impersonnelle), c'est pour ça que c'est mentionné, on peut relier le tout un peu mieux je suis d'accord, mais pas supprimer (par contre que machin a relevé que bidule employait aol bon... pourquoi pas considérant la mention de « contente, je la suis » de Madame de Lafayette) par Viennot pour faire une histoire des résistances à la masculinisation de la LF, mais les sources n'indique pas ce monsieur dans les réactivations par les personnes NBis)
et la WP:PROP de l'article de 1894.................. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 11 novembre 2021 à 18:51 (CET)[répondre]

Renommer pourquoi pas, mais pour quel titre? (NB il y a déjà Genre neutre en français moderne et contemporain) --Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2021 à 19:17 (CET)[répondre]

Merci pour ce lien. On pourrait fusionner l'article avec Genre neutre en français moderne et contemporain#Usages sociaux ou bien le signaler dans cette section comme {{article détaillé}}. Quant au titre dans ce dernier cas, pourquoi pas « Pronom neutre en français contemporain » ? — Ariel (discuter) 12 novembre 2021 à 07:32 (CET)[répondre]
Un article détaillé « Pronom neutre en français contemporain », je trouve ça bien.
Je ne sais pas pourquoi Pronom neutre est redirigé vers Pronom neutre en français ("Pronom neutre" est lié via wikidata à w:en:Gender neutrality in languages with gendered third-person pronouns). --Lewisiscrazy (discuter) 12 novembre 2021 à 09:22 (CET)[répondre]
ok pour le titre, avec renvois {{article détaillé}} depuis Non-binarité et Genre neutre en français moderne et contemporain et Langage inclusif en français, avec dans ce dernier la section non-binarité dans la langue où on copie (et avec renvoi) ce que y a actuellement dans Non-binarité. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 12 novembre 2021 à 17:44 (CET)[répondre]

Références[modifier le code]

  1. Daniel Elmiger, « Binarité du genre grammatical – binarité des écritures ? », Mots. Les langages du politique, no 113,‎ , p. 37–52 (ISSN 0243-6450, DOI 10.4000/mots.22624, lire en ligne, consulté le )
  2. « Ecriture inclusive : le genre neutre existe-t-il vraiment en français ? », Libération,‎ (lire en ligne, consulté le ).
  3. Christiane Marchello-Nizia, « Le neutre et l'impersonnel », LINX, vol. 21, no 1,‎ , p. 173–179 (DOI 10.3406/linx.1989.1139, lire en ligne, consulté le )

Communiqué du Robert[modifier le code]

Publié hier : [2].

Une sourcé secondaire : [3] (AFP). — Thibaut (discuter) 18 novembre 2021 à 15:27 (CET)[répondre]

« La mission du Robert est d'observer l'évolution de la langue française en mouvement, diverse, et d'en rendre compte ». Comme quoi, quand on veut bien ouvrir ses oreilles... --Lewisiscrazy (discuter) 19 novembre 2021 à 20:45 (CET)[répondre]

Pronoms compléments[modifier le code]

Je m'étonne de constater que les pronoms personnels compléments d'objet direct « le » et « la » ne sont pas mentionnés sur cette page, pas plus que les pronoms personnels compléments d'objet indirect « lui » et « leur » qui ne sont pas genrés… Les linguistes spécialistes du langage neutre et/ou inclusif les auraient-ils ignorés ? — Cymbella (discuter chez moi). 19 novembre 2021 à 18:01 (CET)[répondre]

C'était l'objet de la discussion ci-dessus Discussion:Pronom_neutre_en_français_contemporain#Oublis_?. --Lewisiscrazy (discuter) 19 novembre 2021 à 20:40 (CET)[répondre]
Non, pas vraiment : ces pronoms-là ne sont pas mentionnés dans la discussion ci-dessus (et qu'en fait j'avais lue). — Cymbella (discuter chez moi). 19 novembre 2021 à 20:57 (CET)[répondre]
C'est la même discussion sur les contours de cet article, discussion qui a conduit à en changer le titre. Qu'est ce que "le" a de particulièrement contemporain? --Lewisiscrazy (discuter) 19 novembre 2021 à 21:26 (CET)[répondre]
Les tableaux de néopronoms ne listant que les pronoms sujets ou toniques, la question que je me pose est de savoir si Ashley & Alpheratz ont proposé des néopronoms non genrés compléments à utiliser dans une phrase comme « Je la verrai demain » ou « Je le verrai demain » dans laquelle les pronoms la et le, compléments d'objet direct, désignent désignent des personnes non-binaires, et le cas échéant quels sont ces pronoms ? Autre question, leurs travaux font-ils allusion au fait que les pronoms compléments d'objet indirect « lui » et « leur » ne sont pas genrés ? Dans les phrases « Je lui écris » ou « Je leur parle » le genre/sexe des personnes à qui je m'adresse n'est pas précisé. — Cymbella (discuter chez moi). 19 novembre 2021 à 21:40 (CET)[répondre]
Il y a en effet des propositions listées dans les tableaux sur l'article Non-binarité#Français_neutre_et_néologie --Lewisiscrazy (discuter) 20 novembre 2021 à 08:31 (CET)[répondre]
Les tableaux que tu cites ne mentionnent pas les pronoms personnels « le » et « la », mais seulement les articles définis homonymes… — Cymbella (discuter chez moi). 20 novembre 2021 à 10:20 (CET)[répondre]

....[modifier le code]

Notification Cymbella : c'est une opinion dont la mention contrevient à wp:prop. point . Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 25 novembre 2021 à 15:46 (CET)[répondre]

Je ne vois pas à quoi contrevient la mention de cet avis original du Nouvel Observateur : qu'entends-tu par « wp:prop. point . » (Smiley: ???) Si tu fais allusion à Wikipédia:POINT, je te signale que c'est une opinion, parmi d'autres, publiée dans la presse nationale française. S'il y a un « point » dans cette discussion, ce n'est certainement pas le mien… Par ailleurs, quand je prends la peine de mettre en forme tes ajouts, j'apprécierais que tu ne revertes pas mes modifications en bloc. — Cymbella (discuter chez moi). 25 novembre 2021 à 16:25 (CET)[répondre]
Bonjour, je me permets de notifier @JohnNewton8 d'une part pour le remercier de sa réaction mesurée concernant ce qui se passe sur cette page, d'autre part pour exprimer une divergence d'appréciation concernant le retrait de la chronique du Nouvel Observateur, retrait de mon point de vue compréhensible. Nous sommes face à un POV isolé d'un chroniqueur du Nouvel Obs, Fabrice Pliskin, et à ma connaissance il n'y a pas d'autre source qui prétende que "iel" est un mot "réactionnaire et discriminatoire", la plupart des sources vont en sens contraire. Cela relève exactement, comme le dit Scriptance d'une question de WP:PROP. Comme le sujet est polémique, il faut à mon sens croiser les sources. De plus, a priori, le philosophe Jacques Derrida (mort en 2004) ne mentionne nulle part le pronom "iel" dont il n'est pas sûr qu'il ait jamais entendu parler. Tout cela relève d'une sorte de prestidigitation verbale du chroniqueur du Nouvel Observateur qui convoque un nom prestigieux à l'appui de son pov paradoxal.
On est vraiment loin, à mon sens, d'un cas de "vandalisme", terme que l'on emploie quand il y a mauvaise foi et volonté de dégrader l'encyclopédie. Je signale dans cet article même et dans l'article connexe que j'ai créé Genre neutre en français moderne et contemporain les apports de qualité, tout à fait précieux de Scriptance en matière de sources.
Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 1 décembre 2021 à 13:47 (CET)[répondre]
A lire cette chronique du NouvelObs, je me demande surtout à quel degré il faut la prendre : j'y vois une sorte de canular, ou de démonstration par l'absurde du caractère inopérant du raisonnement qui conduit à ces créations linguistiques. Pas sûr donc que la transcrire au premier degré (« Toto pense que iel est essentiellement masculin car commençant par un i ») soit la bonne lecture. Ca me fait un peu penser aux histoires outre-atlantiques de amen and awomen, perdaughter pour person et ovarymony pour testimony, on ne sait plus bien si c'est du lard ou du cochon ! — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 1 décembre 2021 à 15:25 (CET)[répondre]
Rebonjour JohnNewton8, oui, effectivement, cette chronique est à la limite du canular. Je pense que l'auteur.e du résumé du Nouvel Observateur, reverté.e par Scriptance (pas cherché à savoir qui dans l'historique), était de bonne foi, mais je pense que l'auteur.e de ce passage a pris au pied de la lettre ce que je lis pour ma part comme un exercice de style brillant et drôle «à la manière de» (ici,à la manière de Derrida), sans réelle visée démonstrative. Si tort il y a de la part de Scriptance, ce serait éventuellement d'avoir été quelque peu laconique, parce que WP:PROP c'est bien, mais développer, expliquer, ce n'est pas mal aussi. Quant à Nothere, vraiment @JohnNewton8, il m'est très difficile d'y souscrire, compte tenu de la réelle compétence de Scriptance sur les sujets en question ; je dois dire en tout cas, même si je ne me considère pas du tout comme une référence, que sa compétence dépasse de loin la mienne (déjà dit, hors contexte de RA, il y a cinq mois. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 1 décembre 2021 à 16:21 (CET)[répondre]
Et pourquoi une chronique au second degré ne pourrait-elle pas être mentionnée ici ? C'est aussi une critique, quelle qu'en soit la forme ! — Cymbella (discuter chez moi). 1 décembre 2021 à 21:31 (CET)[répondre]
«Pourquoi une chronique au second degré ne pourrait-elle pas être mentionnée ici ?». De mon point de vue : parce que cette chronique ne se veut ni informative ni démonstrative ; c'est un exercice de potache. On ne met pas tout dans une encyclopédie. Cordialement --JMGuyon (discuter) 2 décembre 2021 à 00:44 (CET)[répondre]

WP:POINT de Scriptance[modifier le code]

@Scriptance,

Comme d'habitude, lorsqu'une opinion diffère de la tienne, tu la supprimes tout simplement. Tu as fini par accepter que « principalement » soit ajouté dans la phrase équivalente sur la page Langage inclusif en français, nous sommes exactement dans la même situation ici. Les sources mentionnées ne disent pas que ces critiques émanent exclusivement des conservateurs et antiféministes comme le laisse entendre la phrase que tu as rétablie, elles ne disent pas non plus qu'elles émanent principalement de ces derniers, mais c'est factuel : L'Obs peut difficilement être qualifié de « conservateur » (ce n'est pas « mon interprétation ») ! Dès lors je te demande de réintroduire cet adverbe.

Une fois de plus, tu n'es pas propriétaire des articles sur lesquels tu voudrais régner en despote, mais tu finis par rester maître du terrain à l'usure, les autres contributeurs et contributrices étant las de discuter avec toi…

Cymbella (discuter chez moi). 30 novembre 2021 à 17:10 (CET)[répondre]

@Scriptance,
Pour info R3R.
Cymbella (discuter chez moi). 30 novembre 2021 à 21:16 (CET)[répondre]
Bonjour, quoi rajouter de plus que Notification Cymbella :.... @Scriptance use les contributeurs qui ne sont pas d'accord avec lui, maintenant Notification LD :, sans analyser la situation et avec une rapidité que je n'ai même pas eu le temps de réagir sur la RA, c'est vrai qu'il y avait vraiment urgence de clore la RA en 7 minutes, a bloqué l'article, comme il le dit si bien, sur la mauvaise version... Lomita (discuter) 30 novembre 2021 à 21:41 (CET)[répondre]
Bonjour @Lomita, la RA n'est pas encore archivée, si tu souhaites la rouvrir pour compléter la demande (qui ne se limitait qu'à la R3R je le rappelle) alors : WP:NHP. Bonne soirée, LD (d) 30 novembre 2021 à 21:45 (CET)[répondre]
Notification LD : - Non je n'interviendrais plus, vous avez fermé la RA, mais encore une fois, qu'elle était l'urgence de faire sans analyser.... et sans attendre non plus les avis des contributeurs mis en cause dans la RA ? Vous auriez pu attendre, cela n'était pas à ce point urgent ! wikipédia n'était pas en train de brûler -- Lomita (discuter) 30 novembre 2021 à 21:48 (CET)[répondre]
D'autant que la source à l'appui du point litigieux[1] dit à peu près le contraire de ce que laisse entendre la formulation de @Scriptance : « Mais cela ne veut pas dire que l’ensemble de ceux qui critiquent le « iel » sont antiféministes, rappelle Gwenaëlle Perrier. Juste que le débat public est gangrené par ces personnes, qui agitent des chiffons rouges au lieu de parler du fond » ! La source ne dit donc pas que « la controverse est portée par les conservateurs et antiféministes », mais qu'elle est gangrénée par iceux ! Il ne me semble pas que la formulation de @Cymbella soit plus fidèle : la controverse n'est pas « principalement portée », elle est juste « gangrénée ».
Au passage Bravo ! @Lomita, tu as réussi à te faire toute seule un R3R Mort de rire
JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 30 novembre 2021 à 21:52 (CET)[répondre]
D'une façon plus large, l'ensemble des sources de ce passage est à vérifier. Je tombe par exemple sur [2], censé étayer que « Cet ajout [est] applaudi par les communautés LGBTQIA+ » : rien de tel dans la source, qui dit en revanche « Selon Julie Neveux, c’est un usage militant qui prend racine dans une injustice sociale, ici perpétuée par la langue, ainsi qu’un manque de représentation et de visibilité d’un certain type de personne »... une tout autre idée :/ — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 30 novembre 2021 à 21:58 (CET)[répondre]
D'une façon générale et en évitant le noyage de poisson derrière des considérations éditoriales, il me semble que @Scriptance devrait être invité à discuter autrement que dans les commentaires de diff avec lesquels il auto-justifie ses reverts. Le 3R placé (sans prendre le temps de prendre connaissance de la situation ?) semble en effet prématuré, --Pierrette13 (discuter) 30 novembre 2021 à 22:04 (CET)[répondre]
émoticône je rêve Je n'ai pas compris que les pdd soit le lieu pour discuter d'autre chose que de « considérations éditoriales », justement, et je vois encore moins en quoi y aborder l'éditorial serait « noyer le poisson ». Le lieu pour le disciplinaire, c'est WP:RA. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 1 décembre 2021 à 15:10 (CET)[répondre]
Notification JohnNewton8 : Désolée si je vous ai vexé ou si vous vous êtes senti mordu, ce n'était pas vraiment le but, mais je dois dire — peut-être l'heure tardive, ou fatigue de fin de journée ? — que je n'ai pas compris où vous vouliez en venir hier, ni quelle était votre conclusion, et que j'ai eu un peu la flemme de relire votre paragraphe. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 décembre 2021 à 18:38 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon je vais regarder de près. Il me semble que les cercles opposés au langage épicène dépassent les milieux dit +"conservateurs". J'ai connu des personnes de tout bord qui y sont opposés, même parmi les LGBTIQ (la tendance gay/lesbienne n'y est parfois pas si attachée que cela, cela vient plutôt du féminisme queer). J'ai connu des féministes LG de la deuxième vague qui ne sont pas si attachées que cela à l'écriture inclusive (notamment parmi ce que l'on appelle communément les lesbiennes "TERF"). Ensuite il me semble que le souci en pointant des milieux c'est qu'il faut être précis et que la précision est difficile. Par contre on peut dire que dans les médias, Marianne et Valeurs Actuelles, plus certaines personnes du Figaro et BFMTV y sont opposés. Par contre en Suisse, Le Temps y est plutôt favorable[3] alors qu'il est plutôt à droite de l'échiquier, de tendance libérale.

Si on regarde la toute dernière polémique [4], il est clair que les gens qui se sont opposés à l'initiative européenne sont plutôt à l'extrême droite. Si on lit cet article de Elle, l'opposition vient aussi des milieux LREM (le ministre de l'éducation nationale). Ce parti n'est pas à l'extrême droite. Enfin toujours selon cet article, le journal Têtu (LGBTIQ) semble produire des articles en faveur de la langue inclusive. Bref je crois que ce serai plus utile et intéressant pour nous de faire un panorama des personnes, médias et milieux politiques qui se sont prononcés plutôt que de trancher sur une synthèse et des jugements de valeur. En plus les positions varient à l'intérieur des partis politiques et des médias. De fait l'entrée de "iel" dans un dico en entérine l'usage, et cela relance la polémique. Or on sait très bien que polémique il y a aussi sur wikipédia, la question c'est comment la rendre intéressante pour nous au lieu de filer en RA couper des têtes qui dépassent.

Sinon ce paragraphe «L'usage des néologismes non binaires est encore rare en 2020 dans les discours dominants et se retrouve dans les sous-cultures trans, non binaires et queers. En français, le langage est fortement genré au masculin ou au féminin, ce qui complique l’adoption d’un pronom neutre: les accords grammaticaux restent un problème. L'emploi des néopronoms fait l'objet de critiques et parfois de moqueries." ne me semble pas très neutre : l'usage des termes "néologismes" et "néopronoms" est en général le fait de personnes opposées au langage inclusif. Il faudrait que tous les points de vue soient représentés. Je sais aussi, mais il faudrait que je cherche des sources, qu'il y a cinq ans je ne voyais aucune utilisation institutionnelle en France, mais que cela se généralise dans les universités, mis à part quelques irréductibles villages gaulois. Bref il y a du travail sur cet article pour le neutraliser effectivement. — Nattes à chat [chat] 1 décembre 2021 à 19:12 (CET)[répondre]

  1. https://www.20minutes.fr/societe/3175039-20211117-langue-francaise-pourquoi-pronom-neutre-iel-suscite-tant-crispations
  2. https://www.franceculture.fr/emissions/affaire-en-cours/l-entree-dans-le-dictionnaire-du-pronom-iel
  3. « L'écriture inclusive, un pas nécessaire pour l’égalité », Le Temps,‎ (ISSN 1423-3967, lire en ligne, consulté le )
  4. « Langage inclusif : face à la polémique, la Commission européenne fait marche arrière », {{Article}} : paramètre « périodique » manquant,‎ (ISSN 1760-6454, lire en ligne, consulté le )
Notification Nattes à chat : « Filer en RA couper des têtes qui dépassent », vous pensez à quoi précisément ? Merci de votre réponse, --Pierrette13 (discuter) 1 décembre 2021 à 19:30 (CET)[répondre]
Notification Nattes à chat : je pense que wikt:néologisme n'a plus de connotation péjorative depuis longtemps, il me semble que c'est une expression neutre. Je n'ai pas de pb avec la phrase que tu cites, même le pb de l'accord (qui existe) je l'ai vu mentionné dans je sais plus quel article récemment, ça peut se sourcer. --Lewisiscrazy (discuter) 1 décembre 2021 à 19:37 (CET)[répondre]

Ok alors c’est peut-être moi qui ai un biais avec ce terne. Je m’incline. — Nattes à chat [chat] 1 décembre 2021 à 21:41 (CET)[répondre]

section santé mentale[modifier le code]

Comme il y a une demande de précision ici je propose de remplacer

Mégenrer les personnes non binaires est déconseillé[Par qui ?][1],[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8], car susceptible de contribuer à leur anxiété ou dépression[9],[10],[11].

par

Mégenrer les personnes trans dont font partie les personnes non binaires est susceptible de contribuer à leur anxiété ou dépression[12],[2],[13],[14],[15],[16],[17],[18],[9],[19],[20]. En mettant toutes les refs à la fin de la phrase. — Nattes à chat [chat] 3 décembre 2021 à 20:04 (CET)[répondre]

Tout à fait d'accord sur cette nouvelle formulation, mais faut-il vraiment mettre autant de références ? Le mieux est parfois l'ennemi du bien… Je ne garderais ici que les références 12, 14, 15, 18, 9, 19 et 20 qui sont plus centrées sur ce problème. — Cymbella (discuter chez moi). 3 décembre 2021 à 20:18 (CET)[répondre]
Vous a-t-il échappé à quel point cette phrase est discriminatoire ? Etre non binaire et être anxieux ou dépressif sont deux catégories indépendantes or ici elles apparaissent comme faisant partie d'une seule et même catégorie ! A tout le moins, je vous suggère d'enlever les liens vers les diagnostics psychiatriques. Tant la dépression et l'anxiété ne se réfèrent en effet pas simplement à une émotion triste ou anxieuse mais à des biais cognitifs majeurs (par exemple catastrophisation, surgénéralisation) qui se surajoutent à une émotion. En résumé, si je suis fâchée, triste ou malheureuse face à un mégenrage, c'est une simple émotion ; si ça "contribue" à ma dépression/anxiété, cela signifie que ma maladie mentale (pré-existante) perturbe fortement ma façon de gérer la réalité, par exemple en me disant "on m'a mégenré et ça prouve bien que ma vie est foutue", "on m'a mégenré et ça m'étonne pas vu que personne ne m'a jamais respecté". Pas convaincues ? Allez faire un tour du côté du projet psychologie. Perso, j'ai pas envie l'intention d'intervenir davantage sur cette page à haut potentiel de conflictualité. Je m'en retourne donc à mes moutons. Au sens propre. North Ronaldsay, les moutons en question. Braveheidi (discuter) 3 décembre 2021 à 21:01 (CET)[répondre]
@Braveheidi, Désolée de ne pas avoir vu cela sous cet angle… j'ai répondu un peu vite à Nattes à chat qui tentait d'améliorer une phrase (que pour ma part j'aurais préféré supprimer car elle me semble un peu à la limite du sujet ici – les pronoms neutres en français –, cette question serait plutôt à développer sur la page mégenrage). Pour le problème que tu soulèves, serait-il plus correct de remplacer « de contribuer à leur anxiété ou dépression » par « d'induire ou d'aggraver un état d'anxiété ou de dépression » ? Je ne touche plus à ce paragraphe. — Cymbella (discuter chez moi). 3 décembre 2021 à 21:44 (CET)[répondre]

Oui effectivement c’est vrai que ça stigmatise trop. — Nattes à chat [chat] 3 décembre 2021 à 23:21 (CET)[répondre]

  1. (en) Y Gavriel Ansara et Peter Hegarty, « Methodologies of misgendering: Recommendations for reducing cisgenderism in psychological research », Feminism & Psychology, vol. 24, no 2,‎ , p. 259–270 (ISSN 0959-3535, DOI 10.1177/0959353514526217, lire en ligne, consulté le )
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