Discussion:Procès des activistes de Lausanne action climat

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Modèles de commentaires[modifier le code]

Pour information, cf. cette discussion sur ma PdD autour de NPOV. --ArkheinVonB [äuä?] 24 septembre 2020 à 10:27 (CEST)

Titre selon WP:PMS et WP:TITRE[modifier le code]

Hello,

Il me semble que les sources ne font pas vraiment référence à "Procès de Lausanne action climat", mais parlent plus de « procès climatique » ou « procès des militants climatiques ».

Pour répondre au principe de moindre surprise, je me demande si un autre titre ne serait pas plus appropriés ? Si oui, avez-vous des suggestions ?

Notifs aux principaux contributeurs Notification Lac Rhymogène, Sauce et qui, Omnilaika02, ArkheinVonB, Christophe1946, Schouffil et ArnaudYFC

NoFWDaddress (d) 24 septembre 2020 à 14:13 (CEST)

Notification NoFWDaddress
Bonjour,
Attendre que « procès climatique » soit un concept notoire ? Je ne vois pas de bonne réponse à votre question
pour l'instant, le manque d'expérience sans doute --Sauce et qui (discuter) 24 septembre 2020 à 14:42 (CEST)
Bonjour à tous, et merci à Notification NoFWDaddress pour avoir soulevé la question.
D'un point de vue strictement procédural, et dans la limite de mes connaissances du dossier, l'ordonnance pénale était contre les jeunes, individuellement, et non pas contre Lausanne action climat. Une procédure pénale en Suisse ne peut être engagée contre une personne morale que dans les conditions strictes de l'art. 102 CP. Hors cet article ne mentionne nulle part les associations (ce que je présume être Lausanne action climat, même si je n'en suis pas sûr à 100% [e. g. pas de statuts sur leur site]).
Si on voulait être parfaitement riguoureux d'un point de vue juridique, je proposerais « Procès des membres de Lausanne action climat ». Peut-être le titre sera affiné si/quand le jugement sera publié sur le site du canton de Vaud, au plus tard si/quand l'affaire sera portée devant le TF (ce qui peut par contre durer facilement quelques mois, voire une bonne année pour le TF).
Je suis conscient toutefois que WP n'est pas un média juridique, et qu'une forme de vulgarisation sera probablement nécessaire. Un titre devrait en tout état de cause faire l'objet d'une discussion approfondie et élargie (je publierai volontiers la demande d'avis sur le Bistrot, les portails Suisse et Droit s'il y a un désaccord entre les contributeurs interpellés).
Mais j'aimerais entendre le point de vue de @Lac Rhymogène, qui a créé l'article.
Salutations bernoises, --ArkheinVonB [äuä?] 24 septembre 2020 à 16:56 (CEST)
+1 pour Procès des membres de Lausanne action climat ou quelque chose dans l'idée de Procès des activistes de Lausanne action climat, plus précis car c'est vrai que l'association en elle-même n'a pas été mise en cause. --Omnilaika02 [Quid ?] 24 septembre 2020 à 18:29 (CEST)
Alors oui mais non, cela serait, pour être correcte, Procès de membres d'action climat à Lausanne/Procès de Lausanne de membres d'action climat ou Procès d'activistes d'action climat à Lausanne/Procès de Lausanne d'activistes d'action climat, "de" remplace "des" car il ne s'agit pas de l'ensemble des membres. NoFWDaddress (d) 24 septembre 2020 à 20:32 (CEST)
Je suis d'accord pour remplacer des par de, car factuellement plus juste. Par contre je serais plus pour garder le nom de l'assoc comme indiqué sur leur page FB et leur site internet. Cela exclut à mon avis de mettre une préposition avant Lausanne, car le procès a dépassé le cadre strictement lausanno-lausannois, étant donné qu'ils feront recours au TF. --ArkheinVonB [äuä?] 25 septembre 2020 à 09:29 (CEST)
Bonjour et merci pour vos remarques ! Ayant initialement nommé l'article, je suis sans surprise plutôt satisfait par son sens. Un titre comme « procès climatique » me semble bien trop vague, un titre comportant « procès [...] à Lausanne » me semble factuellement faux, puisqu'ils ont les deux eu lieu à Renens. Préciser « de membres » serait peut-être juridiquement plus juste, mais rallongerait inutilement le titre, l'article étant assez clair sur le fait que ce sont des personnes qui sont poursuivies. Pensez-vous que les articles de journaux cités utilisent majoritairement une formulation plus informative que le titre actuel ?
Lac Rhymogène (discuter) 25 septembre 2020 à 10:01 (CEST).
Le titre actuel est également faux et laisse penser que l'entité morale (société simple, association. etc) "action climat" est poursuivie, ce qui n'est pas le cas. Wikipédia essaie d'être exacte et un changement me semble nécessaire. Procès de Lausanne de membres d'action climat ou Procès de Lausanne d'activistes d'action climat semblent ainsi plus correctes. NoFWDaddress (d) 25 septembre 2020 à 11:06 (CEST)
L'association s'appelle toutefois « Lausanne action climat » si j'ai bien compris, donc ce n'est pas « procès de Lausanne de XY ». La presse parle du procès des activistes climatiques (elle ne parle pas de façon significative de « Lausanne action climat » cependant). Peut-être qqch comme Procès des activistes de Credit Suisse ou dans le style ? --Omnilaika02 [Quid ?] 25 septembre 2020 à 11:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ah merci pour cette nuance qui m'était incomprise, Omnilaika02 !

Dans ce cas, Procès des activistes contre(?) Credit Suisse ou Procès des activistes de Lausanne action climat ? Décidement, je ne sais pas trop, si ce n'est que le titre actuel devrait changer.

NoFWDaddress (d) 25 septembre 2020 à 14:24 (CEST)

Procès des activistes de Lausanne action climat pour ma part --ArkheinVonB [äuä?] 25 septembre 2020 à 14:39 (CEST)
Je ping Notification Omnilaika02, Lac Rhymogène et Sauce et qui pour accord (ou non) avant de faire le renommage en ce sens dans trois jours. NoFWDaddress (d) 25 septembre 2020 à 16:11 (CEST)
Je crois que le mieux est d'atteindre un consensus, pas de mettre des délais. Pour ma part, Pour cette solution également. --Omnilaika02 [Quid ?] 25 septembre 2020 à 17:18 (CEST)
Bonjour et merci pour vos propositions. Je suis d'accord qu'il serait utile de formuler plusieurs propositions et de laisser le temps d'y réfléchir avant de précipiter un changement. Par ailleurs, faut-t-il dire activistes, militants, manifestants ou autrement encore ?
Lac Rhymogène (discuter) 26 septembre 2020 à 01:43 (CEST).
Je suis d'accord avec activites et militants (selon les sources), manifestants semble moins utilisé. NoFWDaddress (d) 26 septembre 2020 à 18:52 (CEST)
Activistes est peut-être plus précis, dans le sens où ils ont fait une « action ». La presse les utilise de manière alternative, donc on a le choix… --Omnilaika02 [Quid ?] 26 septembre 2020 à 18:59 (CEST)
Pourquoi pas, ça s'affinera peut être par la suite.--Sauce et qui (discuter) 28 septembre 2020 à 07:37 (CEST)
Parfait, est-ce qu'il y a d'autres propositions que Procès des activistes de Lausanne action climat ? NoFWDaddress (d) 29 septembre 2020 à 13:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pas d'autres suggestions / réponses, je procède au changement (qui peut toujours être révisé si d'autres avis appraîssent). Merci à tous pour votre aide Sourire NoFWDaddress (d) 4 octobre 2020 à 21:09 (CEST)

Langage juridique[modifier le code]

Bonjour. Je ne comprend pas à quoi servent les numéros « RS » et je les ai donc retirés. Pour rappel, les liens internes vers les articles correspondants permettent de trouver facilement cette information le cas échéant. Cela me semble plus adapté aux recommandations (Wikipédia:Style encyclopédique).
Lac Rhymogène (discuter) 4 octobre 2020 à 21:29 (CEST).

Bonjour Notification Lac Rhymogène,
Vous pouvez lire l'excellent article Recueil systématique du droit fédéral qui est linké par le modèle. Le numéro RS est comme un ISBN : il indique la position de la loi au sein de l’appareil législatif gouvernemental. Vous n'allez pas enlever les ISBN/ISSN sous prétexte que ce n'est pas joli ? Par ailleurs, les date d'adoption de la loi et date en vigueur au moment de l'article sont importantes : elles permettent de situer temporellement le texte ; imaginez par exemple, que la loi change à cause de ce procès : l'article 13 CP cité serait alors le mauvais. En outre, le texte litigieux est dans les annexes, pas dans le corps de l'article, ce qui limite son « illisibilité » et nuance complètement WP:SE. Selon R3R, je vous prie de laisser la version qui faisait foi jusqu'au litige de ce soir (donc avec les modèles), jusqu'à ce qu'un compromis soit trouvé. Je trouve toutefois que vous aviez raison de retirer les Cst. du corps du texte, c'était effectivement peu lisible Sourire Bien à vous, --Omnilaika02 [Quid ?] 4 octobre 2020 à 21:44 (CEST)
Je plussois le commentaire de @Omnilaika02 --ArkheinVonB [äuä?] 4 octobre 2020 à 21:52 (CEST)
Bonjour et merci pour vos messages ! Je comprends bien que ces informations peuvent être utiles dans certains cas particuliers. Ceci dit, je pense que le lecteur moyen ne verra pas d'intérêt à lire tous ces détails dans les liens vers les articles connexes. Leur mention détaillée dans les notes et références ne me pose aucun problème (numéros de texte, dates d'entrée en vigueur, etc). Cela me semble répondre aux cas que vous mentionnez et constituer un bon compromis, en ligne avec les présentations habituelles de cette encyclopédie généraliste (qui s'adresse d'abord à des non-juristes) et cohérent avec la présentation actuelle des bases légales internationales.
Lac Rhymogène (discuter) 4 octobre 2020 à 21:56 (CEST).
Honnêtement, ça change quoi dans le retrouver dans les références ou dans les annexes, 2 lignes plus bas ? Surtout qu'on parle de « RS 101 », au fond de l'article. Ne préjugez pas du lecteur : le texte est accessible (grâce à vous), les annexes sont claires et précises. Je crois que c'est un bon compromis ; pensez que la plupart des gens ne savent pas non plus ce qu'est un ISSN, que vous avez pourtant précisé pour chaque journal. --Omnilaika02 [Quid ?] 4 octobre 2020 à 22:00 (CEST)
Je plussois de nouveau ce que vient de rajouter @Omnilaika02. Par contre cette affirmation m'interpelle: « cohérent avec la présentation actuelle des bases légales internationales ». Selon qui? Si on voulait que cela soit accessible à tous (question de tracabilité, pour les lecteurs du futur, même bien après d'avoir fini cette discussion), il faudrait mettre la référence complète de l'Accord sur le climat tel que publié au UNTS, à savoir de la manière suivante: « Accord de Paris. Paris, 12 décembre 2015, Nations Unies, Recueil des Traités, vol. n/a, no 54113, accessible à l’adresse https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/No%20Volume/54113/Part/I-54113-0800000280458f37.pdf » (selon les recommandations de l'ONU ici). --ArkheinVonB [äuä?] 4 octobre 2020 à 22:25 (CEST)
Je peux vivre avec la solution actuelle. Toutefois, pour vous répondre, je n'ai pas souvenir d'avoir indiqué un numéro ISSN. Et dans tous les cas, je maintiens que de références détaillées sont utiles dans les notes en bas de page (dont c'est précisément l'objet) et qu'elles sont disproportionnées lorsque l'on est dans une liste de liens vers d'autres articles (liens directs vers les articles qui, eux, mentionneront le numéro RS ou ISBN si le lecteur souhaite cette information).
À mon sens, cela fait une différence fondamentale : la liste en fin d'article recense de manière générale des liens connexes intéressants ; en revanche, la note en bas de page permet de sourcer un point donné, liant avec précision une phrase de l'article et une référence correspondante qui peut être aussi détaillée que souhaité (numéro d'article ou de page, date(s), version, auteur, citation, etc.). Vous voyez mieux la distinction ?
Lac Rhymogène (discuter) 4 octobre 2020 à 22:31 (CEST).

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La section Articles connexes (« une liste de liens vers d'autres articles ») est séparée de la section Bibliographie et de celle sur les Bases légales, justement pour éviter ce genre de mélanges et centraliser toutes ces informations essentielles mais différentes. Cela évite à devoir les chercher et perdre du temps dans les notes de pied de page. Il faut voir ce grand réceptacle d'informations complémentaires nommé Annexes (titre modifié dans l'article à l'instant) comme on trouverait dans un ouvrage non-encyclopédique (de droit, d'économie, d'histoire) qui font partie de l'ouvrage car ils facilitent la traçabilité, la vérificabilité et la compréhension, pour juristes, économistes et historiens. --ArkheinVonB [äuä?] 4 octobre 2020 à 22:49 (CEST)

Typographie de Crédit suisse[modifier le code]

Pour information, voir Discussion:Crédit suisse#Typographie de « Crédit suisse ».

Lac Rhymogène (discuter) 14 octobre 2020 à 13:44 (CEST).

Résumé introductif[modifier le code]

Bonjour. Les points à mentionner dans le résumé du procès en appel fait visiblement débat. Les principaux points semblent être :

  • Le premier jugement est cassé, les prévenus sont condamnés ;
  • Le dérèglement climatique constitue un danger imminent ;
  • Les prévenus pouvaient agir autrement et légalement.

Cela couvre les concepts d'acte punissable, de danger imminent, d'impossibilité à détourner autrement et d'intérêts prépondérants de l'état de nécessité licite. Il me semble peu souhaitable d'indiquer que l'action n'aurait pas eu d'effet, puisque ce n'est pas un point déterminant et qu'il est débattu (tant par l'avis minoritaire de Lausanne que par le deuxième jugement genevois). Cela étant je propose une indication sur cette question en parlant d'efficacité.

J'ai donc remplacé « Le jugement est cassé en septembre 2020 par le Tribunal cantonal vaudois, qui considère que l'action n'est pas en mesure d'influer directement sur le climat » par « Les prévenus sont condamnés en septembre 2020 par le Tribunal cantonal vaudois, qui considère que le dérèglement climatique est un danger imminent, mais voit d'autres moyens d'agir pour se faire entendre (de manière licite et plus efficace) ».

Qu'en pensez-vous ? D'autres suggestions pour résumer en une phrase ces différents éléments-clés ?

Lac Rhymogène (discuter) 15 octobre 2020 à 13:03 (CEST).

Bonjour Lac Rhymogène.
Sur la forme: Le bandeau indique tout en haut de l'article qu'il s'agit d'une affaire judiciaire en cours. Cela implique que, au moment où j'écris ces lignes, les décisions de justice prononcés ne sont pas formellement entrés en force (càd qu'ils peuvent être sujettes à recours devant le TF). Dans l'absolu, je suis assez sceptique quant à la rédaction d'un article WP quand la res iudicata est pas encore définitive (cf. le principe WP:DIRECT, qui est presque tangé au point de non-retour sur cet article àmha). Il est nécessaire de prendre du recul par rapport aux cas d'espèce pour rédiger un texte neutre (cf. WP:NPOV), et donc laisser du temps passer pour mieux voir l'ensemble, les opinions exposées à droite et à gauche (pas dans un sens politique). Avoir le nez dans le guidon ne permet pas de garantir le sérieux àmha d'un article encyclopédique; le chose serait différente dans une revue spécialisée (militante ou non, de droit, de sciences politiques, sur l'écologie, etc.).
Maintenant sur le fond:
  • « Les prévenus sont condamnés »: cette phrase est vraie (et supportable) si on ajoute juste après « en appel » (car tout le monde ne sait pas que le Tribunal cantonal vaudois [TC/VD] agit en l'occurence sur un appel).
  • « qui considère que le dérèglement climatique est un danger imminent », aucun soucis avec ça, c'est écrit verbatim dans le jugement du TC/VD.
  • « plus efficace »: Le passage qui vous porte à affirmer ceci est, j'imagine, le suivant:

    « Il tombe en effet sous le sens que les infractions commises n'étaient manifestement pas de nature à avoir une incidence directe sur le réchauffement climatique. On ne voit en effet pas comment une violation de domicile suivie d'une manifestation non autorisée puis d’un empêchement d’accomplir un acte officiel auraient pu conduire à une réduction des émissions de CO2 en Suisse ou ailleurs »

    — consid. 6.3 du jugement du TC/VD

    Selon le Larousse, l'efficacité est ce qui « produit le maximum de résultats avec le minimum d'efforts, de moyens ». Le Petit Robert va dans le même sens. Dans le jugement, il ne me semble pas être question de min/max, mais plutôt s'il y a un lien de causalité (ici je dirais conditio sine qua non): pour avoir B, il faut avoir A; sans A (partie de tennis au CS), il ne peut y avoir de B (réduction du réchauffement climatique). Utiliser le mot « efficace » me semble impropre dans ce contexte et ne peut être soutenu par la source principale. Cette source (primaire) mérite bien évidemment d'être analysée, commentée, critiquée, contredite, soutenue et étudiée à la loupe. Mais cela prend du temps, et on revient à ma remarque sur la forme. On pourrait facilement m'accuser de TI sur cette exégèse du consid. 6.3, mais la définition d'efficacité ne colle pas ici d'un point de vue objectif. On pourrait utiliser « causale », mais je doute que le lecteur lambda puisse le comprendre, surtout dans le RI (on pourrait éventuellement mettre un LI vers Wiktionnaire). Remarque: Le concept d'efficacité sera pris en considération dans l'examen de la compatibilité avec les droits fondamentaux, au plus tôt devant et par le TF (si les recourants soulevent une violation de leur droits fondamentaux, mais risque fortement de se heurter à l'art. 190 Cst.), mais plus vraisemblament devant la CourEDH (s'ils décident d'aller jusqu'à Strasbourg).
Summa summarum, je propose la modification suivante: « En septembre 2020, les prévenus sont condamnés en appel par le Tribunal cantonal vaudois. Celui-ci considère que le dérèglement climatique est un danger imminent, mais voit d'autres moyens d'agir pour se faire entendre, et ce, de manière licite. »
En espérant que cela soit utile. Salutations bernoises, ArkheinVonB [äuä?] 15 octobre 2020 à 16:37 (CEST)
Bonjour ArkheinVonB. J'aime bien votre suggestion. Peut-on la rendre encore plus claire en retranchant « , et ce, » (« d'autres moyens d'agir pour se faire entendre de manière licite ») ?
144.85.150.204 (discuter) 15 octobre 2020 à 19:50 (CEST).
Bonjour cher contributeur/chère contributrice sous IP, pour ma part oui, pas de soucis avec la formulation « d'autres moyens d'agir pour se faire entendre de manière licite » --ArkheinVonB [äuä?] 15 octobre 2020 à 21:56 (CEST)
Merci pour vos suggestions. La phrase est modifiée en ce sens.
Lac Rhymogène (discuter) 19 octobre 2020 à 15:51 (CEST).

« Toutefois postérieurs aux faits jugés »[modifier le code]

Bonjour,

Ce passage représente un avis personnel sur la question tourné de façon factuel. Notons que la procédure parlementaire fait que les actes adoptés dans l'intervalle étaient en préparation bien avant le début du procès, donc affirmer qu'ils sont « postérieurs » est déjà discutable. Ensuite, ce n'est ni mentionné dans les sources, ni mentionné dans le jugement ; tout au plus faudrait-il donc écrire « certains commentateurs relèvent que c'est postérieur aux faits jugés » ou similaire. Enfin, le jugement ne se base pas là dessus du tout (la phrase est mal tournée en réalité) : il dit que la situation actuelle n'est pas telle que les autorités ne pouvaient plus agir. Cette mention, telle que présente, doit donc être retirée. --Omnilaika02 [Quid ?] 20 octobre 2020 à 17:08 (CEST)

Je plussois les remarques de mon préopinant --ArkheinVonB [äuä?] 20 octobre 2020 à 18:33 (CEST)

Décisions de justice dans la bibliographie[modifier le code]

Bonjour à tous,

Il est dans l'intérêt de la lisibilité (en termes de notes de pieds de page), de traçabilité (vers chaque considérants) et de la présentation de générale de l'article de mettre les différentes décisions de justice dans la bibliographie. Chaque décision peut être identifiée par la suite avec un id​ et citée dans le corps de l'article avec {{harvsp}}​ (très facile à prendre en main). Cela pourra aussi servir de base pour les autres décisions de justice à venir (arrêt du TF sur le recours lausannois, éventuellement l'arrêt de la CourEDH).

L'arrêt de la Cour d'appel pénale étant sur vd.ch, on peut facilement utiliser {{Lien web}}​ comme suit (on peut toujours discuter de l'id​ attribué):

Par contre je butte sur comment traité le jugement du Tribunal de police de l'arrondissement de Lausanne. Les photocopies chargées sur le site reseau43.ch sont découpées de manière tellement peu logique (e. g. césure de l'audition de Désir) que la table des matières peut être résumée comme suit:

Audience Matière traitée Document touché
du 7 janvier 2020 Généralités (page de garde)
Identité des prévenus (à juste titre anonymisé)
Document 1
Audition de Sonia Seneviratne
Audition de Jacques Dubochet
Audition de Jérémy Désir
Document 2
 Auditions des prévenus
du 8 janvier 2020 Plaidoiries
du 13 janvier 2020 Considérants en fait et en droit et dispositif  Document 3

Comme il serait au combien pas orthodoxe de mettre une tabelle de ce genre dans la bibliographie, je suis arrivé à ce résumé en texte:

L'idéal serait que la personne en possesion du jugement anonymisé recharge le document avec un peu plus de logique (si jamais elle devait lire ces lignes). Dans l'intervalle je suis ouvert à d'autres propositions de présentation.

Salutations bernoises, ArkheinVonB [äuä?] 20 octobre 2020 à 18:35 (CEST)

Article général « Justice climatique en Suisse »[modifier le code]

Bonjour,

après cet ajout par l'IP 144.85.133.22 (u · d · b), cet article commence à devenir un article fourre-tout qui s'éloigne lentement mais sûrement de son titre. Pour les affaires Mains rouges (Lausanne et Genèves), les affaires sont relativement liées à LAC, dans la mesure où la première instance pour le volet lausannois attend la décision du TF dans l'affaire LAC. Le reste (Blocages de banques, Visite guidée à Genève, Occupation des Retraites populaires et Occupations de routes) est lié thématiquement certes, mais ça s'arrête là et mériterait d'être dans un article séparé du style Justice climatique en Suisse (dans lequel serait mentionné avec un {{Article détaillé}}​ l'affaire LAC évidemment).

Si personne ne se manifeste dans un sens contraire, j'ouvrirais la discussion sur WP:PASCI.

--ArkheinVonB [äuä?] 2 décembre 2020 à 10:56 (CET)

+1. Mains rouges est intimement lié au sujet de l'article parce que les faits et le raisonnement juridiques sont pratiquement similaires. Les autres affaires ont un lien seulement thématique : une section « Affaires sur le même thème » ou « Justice climatique » dans l'article avec une liste à puces et quelques phrases de détails suffirait amplement. Cdlt, --Omnilaika02 [Quid ?] 2 décembre 2020 à 12:53 (CET)
Bonjour ! Pourquoi pas. Peut-on directement créer un article Justice climatique en Suisse avec {{Crédit d'auteurs}}​ sans passer par Wikipédia:Pages à scinder ? Il semble plus pratique et utile que la discussion ait lieu ici et qu'elle puisse ainsi être retrouvée facilement, n'est-ce pas ?
83.228.249.176 (discuter) 2 décembre 2020 à 22:32 (CET).
PS : nous pourrons y joindre l'affaire des Ainées pour la protection du climat mentionnée sur Justice climatique#Suisse et éventuellement utiliser le modèle {{Extrait}}​ pour le procès des activistes de Lausanne action climat.
83.228.249.176 (discuter) 2 décembre 2020 à 22:38 (CET).
83.228.249.176 (u · d · b) : oui pas besoin de passer par page à scinder (surtout que à nous 3 et @Lac Rhymogène nous avons tous les auteurs de l'article). Et utiliser {{Extrait}} est une excellente idée ! --Omnilaika02 [Quid ?] 3 décembre 2020 à 09:14 (CET)
« Ainsi décidé », comme on dit à la Berne fédérale, je mets en œuvre --ArkheinVonB [äuä?] 3 décembre 2020 à 10:55 (CET)
Bonjour et merci pour vos contributions. Il semble effectivement intéressant de faire un article général sur la justice climatique en Suisse. Est-ce que la section contexte devrait être copiée voire transférée sur le nouvel article général ? En outre, ne serait-il pas plus cohérent de déplacer également les deux affaires des mains rouges dans l'article général ? Si cela vous convient, je peux faire ces deux choses et ajouter des liens correspondants sur cet article spécifique.
Lac Rhymogène (discuter) 3 décembre 2020 à 15:23 (CET).
Personnellement je pense que oui, cela au bénéfice d'une reformulation/restructuration de la section qui pourrait être plus lisible. Pour les mains rouges, comme dit plus haut si elles sont plus développées ici ça ne me dérange pas (vu que la problématique juridique est exactement la même), mais naturellement cela peut aussi être recopié dans le nouvel article. Cdlt, --Omnilaika02 [Quid ?] 3 décembre 2020 à 15:47 (CET)