Discussion:Procès de l'ordre du Temple

« En 1307, le roi de France prend l’initiative de faire arrêter et interroger les Templiers en raison de leur «mauvaise réputation». Il s’agit alors de faire pression sur le pape pour une tout autre affaire : ouvrir un procès posthume, destiné à prouver l’hérésie de son prédécesseur le pape Boniface VIII, coupable aux yeux du roi d’avoir voulu affirmer ses prérogatives à l’intérieur du royaume de France. Face à cette attaque, le pape reprend la main en 1308, en ouvrant une double procédure d’enquête : sur les Templiers et sur leur ordre. Le concile de Vienne, en 1311, ne conclut pas à l’hérésie des Templiers mais l’état de déliquescence de l’Ordre du Temple aboutit à sa suppression, sans jugement ni condamnation. »

— Synthèse de Demurger par Isabelle Heullant-Donat dans Libération du 19 oct. 2007

International

Le procès de l'ordre du Temple est une affaire judiciaire internationale du XIVe siècle. Je m'interrogeais juste sur le terme international parce que dans notre contexte, il fait moderne avec la notion de nation. (C'est pareil dans l'article principal qui présente l'ordre, ça me chiffone). Enfin, pinallage, me direz peut-être mais on peut toujours rechercher la justesse.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 17 septembre 2009 à 20:57 (CEST)

En fait, à l'époque, on peut déjà identifier le concept de nation : un territoire défini, un peuple, un système de gouvernement plus ou moins centralisé. Comme l'ordre du Temple avait des maisons sur des royaumes divers, que ça soit la France, l'Angleterre, l'Aragon, la Castille, le royaume de Jérusalem, par exemple et que ses prérogatives dépassaient celles des États, on ne peut pas lui attribuer de caractéristiques nationales, contrairement à des ordres comme l'ordre d'Avis ou celui de Calatrava. Le procès, s'il était très centré sur la France, a néanmoins eu des répercussions telles que ça a entraîné des arrestations en Angleterre ou en Aragon, par exemple. Je pense que l'adjectif se justifie . Alamandar ✉ 17 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

Petits rappels :

1°) Nous sommes sur une page de discussion

2°) En ce qui concerne le procès de l'Ordre du Temple, je rappelle la discussion de l'article Ordre du Temple, savoir :

1.1 Retraits d'ajouts mystiques

1.2 Retraits d'ajouts mystiques 2

3°) Voir l'article de Wikipédia sur la tolérance : "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire"

4°) Que de rabâchages, que de resucées, que de salamalecs... Une Encyclopédie moderne ne doit-elle être qu'une savante et ennuyeuse compilation ? Ou doit-elle faire une place aux idées nouvelles ?

5°) Vous vous qualifiez vous-mêmes de "Templiers". Ce qui est déjà suspect pour des rédacteurs soi-disant neutres d'encyclopédie. De plus, vous êtes donc ipso facto excommuniés de par la Bulle irrévocable et valable à perpétuité du pape que vous connaissez bien... mais que vous vous gardez bien de publier dans votre article... --Senmout 14 novembre 2009 à 11:29 (CET)

Puisque vous voulez discuter, il serait utile de commencer par préciser vos affirmations et de les sourcer. A mon sens dans une page de discussion d'une encyclopédie, il vaut mieux des salamalecs que des élucubrations.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 16 novembre 2009 à 20:55 (CET)

Bonjour Senmout,

En ce qui concerne nos appellations personnelles, ce ne sont là que vastes blagues, dont l'étendue est bien démontré par les titres rigolos qui nous sont affublés sur la page du Projet, en référence à nos apports aux articles. Quelqu'un manipulant un tant soit peu l'humour sera capable de s'en rendre compte.

Comme vous faites référence à Vox in excelso, ne faites pas de contresens : les templiers n'ont pas été excommuniés. Leur ordre a été aboli, ce qui est différent.

Les "idées nouvelles", comme vous dites, ne peuvent pas figurer sur Wikipédia directement. Une encyclopédie n'a pas vocation à créer du savoir, mais à y permettre l'accès, ce qui n'est pas tout à fait pareil.

Pour finir, en termes de salamalecs, je pense que votre page en fait une bonne démonstration.

Cordialement, Alamandar ✉ 17 novembre 2009 à 00:12 (CET)

Bonjour très chers et vénérables frères et soeurs...

Et veuillez pardonner mes élucubrations d'humble profane. Il n'y a qu'un peu plus de vingt ans que j'étudie l'Ordre du Temple... J'ignorais que sur Wikipédia on pouvait procéder par vastes blagues et titres rigolos... Mea culpa ! Par contre, je ne fais pas de contresens en ce qui concerne "Vox in excelso", c'est vous qui en faites un. Et vous interprétez faussement ce que j'ai écrit. Je ne dis pas que la Bulle excommuniait les templiers, mais qu'étaient excommuniés à l'avenir ceux qui se comporteraient en templiers. Voulez-vous que je cite in extenso le passage de ladite Bulle pour les lecteurs ignorants, cher Alamandar ? Par conséquent, des personnes qui se traitent de "chers amis Templiers" sont ipso facto excommuniés... Si il s'agit de vastes blagues... ce sont des rigolos, alors...

Quant aux éditions "à compte d'auteur" - c'est à dire les éditions de ceux qui refusent d'engraisser à hauteur d'au moins 90% les maisons d'éditions, affirmer que l'on peut y écrire tout et n'importe quoi, c'est une réflexion d'imbécile. N'est-ce pas, cher Alamandar ?

En réponse à "So" Leblanc, qui pense que j'élucubre :

La première parution de mes "élucubrations" le fut dans "Le Populaire du Centre" du 31 décembre 1990 (eh oui, je demeure en Haute-Vienne). Le Maître de conférence en histoire médiévale à la Faculté de Lettres de Limoges, interrogée par le journaliste, qualifie mes recherches de "travail de qualité"

Suite à la parution d'un de mes ouvrages ("Le Gratte-Cul de Chartres" - 1992), Georges Bordonove m'écrit : "c'est un travail mené avec un enthousiasme que l'on perçoit à la lecture et un souci d'objectivité qui vous honore. Je n'en critiquerai que le titre, certes symbolique et significatif, mais qui me paraît cependant inadéquat à la gravité du sujet traité"

Vous voyez donc, cher Alamandar, que ces "idées" ne sont pas tout à fait "nouvelles" et pas tout à fait "inédites"...

Mais voulez-vous d'autres références ?

Cordialement aussi, --Senmout 17 novembre 2009 à 18:22 (CET)

Vous savez, je suis l'auteur d'une monographie également, encensée par la critique lors de sa parution : "L'art de découvrir les bonimenteurs". Je me rappelle qu'à l'époque, j'avais reçu une lettre d'un certain Pierre Dupuis, qui disait : "Je suis enchanté par votre travail de fond sur la réflexion des rapports humains, sur la puissance de votre plume. On sent un esprit éclairé derrière chaque mot ! Vous avez changé ma vie, je vous en remercie".

Le grave problème de vos sources, mon cher Pierre Dupuis, c'est qu'il n'y a que vous pour les citer ! Je ne serais pas étonné d'apprendre que G. Bordonove n'a sans doute jamais entendu votre nom.

Bien sûr, c'est sans doute pour ça que les universitaires et les gens qui sont reconnus dans leur milieu (comme vous dites l'être) choisissent des éditions à compte d'éditeur. Les pauvres masochistes ! Vous n'avez sans doute pas encore éclairés leurs lanternes de votre science aussi abondante que manquant de références (autres que les vôtres, s'entend).

C'est amusant, mais ce n'est même pas moi qui ait énoncé que les éditions à compte d'auteur ne sont pas recevables comme source. "L'éditeur" étant plus un imprimeur dans ces conditions qu'autre chose, il est évident qu'on peut y écrire tout et n'importe quoi (à part bien entendu ce qui est réprouvé par la loi).

Vous manquez d'humour, en plus. N'est-ce pas la preuve d'un certain manque (ou même d'un manque certain) d'ouverture d'esprit ? Je serais heureux d'en disserter plus avant avec vous. Alamandar ✉ 17 novembre 2009 à 21:43 (CET)

P.S. Et puis par pitié, apprenez à mettre en page vos réponses.

Utilisateur Senmout, vos interventions n'apportent rien d'intéressant au travail des contributeurs de Wikipédia. --So Leblanc ^{Ici, discussion} 19 novembre 2009 à 22:13 (CET)

Initial charges against the Templars

I think the initial charges against the Templars are very important and both books cite same primary French records. Mugginsx (d) 3 octobre 2011 à 11:37 (CEST)

l'arrestation

Bonsoir, il me semble y avoir quelques contradictions dans le paragraphe sur l'arrestation:

• on affirme que personne au sein de l'Ordre du Temple n' a été informé de l'ordre d'arrestation de Philippe le Bel, pas même Jacques de Molay la veille de l'arrestation; mais d'un autre côté, il est dit que certains templiers "réussissent à s'échapper avant ou pendant les arrestations": quels templiers se seraient échappés avant leur arrestation, et selon quelles informations? Beaucoup de légendes sont nées sur l'éventuelle fuite de Gérard de Villiers avec une partie de la Flotte de l'Ordre du Temple basée à La Rochelle, ou à partir de Paris avec le trésor des Templiers, etc. Il me semble nécessaire de lever l’ambiguïté: y a-t-il eu des fuites...?
• pour ce qui concerne l'absence de résistance de la part des templiers face à l'ordre royal, il serait bon je pense de mentionner quelques exceptions, comme la révolte ayant eu lieu à la Commanderie du Mas Deu, par exemple.

--Fitamant (discuter) 28 février 2014 à 22:43 (CET)

Bonjour Fitamant. Je vais tenter de répondre à tes points:

- Même si le tout a été très bien coordonné (c'est le moins que l'on puisse dire, vu l'époque), je n'imagine pas qu'il n'y ait pas eu quelques indiscrétions, volontaires ou non. Barber toutefois n'en cite pas précisément, il ne fait qu'échafauder des hypothèses à la page 85 de son livre, par exemple que les templiers aient pu être inquiets suite à des rumeurs persistantes. En d'autres termes, c'est la raison pour laquelle il n'y en a pas mention pour le moment dans l'article (vu que pour le moment je me suis basé que sur le livre de Barber pour débuter la réécriture de l'article). En revanche, il cite en effet quelques exemples de fuite (toujours à la page 85), telle que celle de Gérard de Villiers, la plus notable. Barber le cite mais juste pour dire qu'il s'est échappé.

- Je me demande si la commanderie du Mas Deu n'était pas plutôt sur le territoire du royaume d'Aragon (ce qui aurait eu pour conséquence que la tentative d'arrestation soit postérieure au 13 octobre 1307 et que donc les templiers du Mas Deu soient déjà au courant de ce qui s'est passé en France). Les templiers de cette commanderie ont effectivement résisté, Ramon Sa guàrdia en tête, qui s'est retranché dans le château de Miravet. Barber cite ce point à la page 335 de son livre.

En même temps, sache qu'il ne s'agit que d'un premier jet. Il y a encore pas mal de boulot ! Notamment refondre et enrichir les contextes, relire les différentes parties et les enrichir avec d'autres sources que Barber (Demurger notamment), parler un peu plus du sort des biens pendant le procès, citer un peu ce qui s'est passé hors de France, écrire les conséquences, le résumé d'historiographie etc... Par conséquent, tout ce que tu remarqueras, n'hésite pas !--Scorpius59 Parlementer 28 février 2014 à 23:28 (CET)

Bonjour Scorpius59.

- Après recherches, la commanderie de Mas Deu appartenait au Royaume de Majorque en 1307, et tu as raison, elle n'était donc pas immédiatement concernée par l'Ordre d'arrestation de Philippe le Bel, et son commandeur a donc eu le temps de préparer la révolte.

- Autre exemple d'évasion pendant le procès: Giacomo de Montecucco ou Olivier de Penne, suivant les auteurs.--Fitamant (discuter) 1 mars 2014 à 12:52 (CET)

Merci pour ces précisions, je les met de côté pour les insérer dès que j'aborderai les autres royaumes. N'hésite surtout pas à signaler d'autres points à inclure dans l'article--Scorpius59 Parlementer 1 mars 2014 à 16:32 (CET)

J'ai raté votre discussion, du coup, je réponds en retard... On a un gros décalage dans le temps pour certaines des actuelles régions françaises, notamment le sud (en Provence par exemple, ils n'ont été arrêtés qu'en janvier 1308. Donc ils ont été prévenus quoique car en Provence justement on trouve trace des principaux dignitaires au cours du procès. Ils n'ont pas couru assez vite comme dirait Scorpius. Le cas de la papauté d'Avignon devant faire l'objet d'un traitement particulier, c'est encore plus tardif me semble-il Edouard (d) 7 mars 2014 à 15:44 (CET)

 Edouard-rainaut : merci pour ces précisions. Barber ne cite pas les décalages concernant les régions françaises et Demurger non plus (de mémoire). Si jamais vous avez tous les deux des références du genre, accompagnées de sources, je me ferai un plaisir de les inclure vu que ceci viendra étayer le fait que nombre de templiers ont quand même réussi à passer entre les mailles du filet. Sinon, n'hésitez surtout pas à me donner vos avis sur mes travaux en cours.--Scorpius59 Parlementer 7 mars 2014 à 16:00 (CET)

Mon avis est que tu es en train de pondre un magnifique article, très étoffé. Chapeau pour le boulot. Recherche dans la biblio existante avant tes travaux, j'y avais mis de nombreux ouvrages relatifs au procès dans les autres coins d'Europe. Des ouvrages très pointus, certains datent un peu mais sont cités en référence par Barber et Demurger (comme Finke). Gilmour-Brison est une bonne mine d'information par exemple. Edouard (d) 7 mars 2014 à 17:05 (CET)

 Edouard-rainaut : Merci pour l'appréciation, c'est un un gros boulot mais ça vaut largement le coup. Je prend en note tes suggestions car ça rejoint mon intention dans le sens où je voulais m'y prendre en 3 phases: 1 - Barber (la référence sur le procès) 2 - Complément Demurger (référence sur l'ordre en général) 3 - Complément avec plusieurs autres sources. Par conséquent, cela m'aidera effectivement de savoir déjà sur quels ouvrages je dois axer mes recherches, non seulement pour enrichir l'article mais également pour l'historiographie qui promet d'être conséquente à synthétiser. N.B: en passant, je viens d'avoir un premier élément de réponse quant aux décalages (tu parles d'une coïncidence). Sur les territoires appartenant à la couronne anglaise, l'ordre d'arrestation d'Édouard II d'Angleterre date du 10 janvier 1308. De plus, les conditions de détention étaient toutes autres. En poursuivant sur la partie "Hors de France", je vais sûrement avoir d'autres éléments de réponse, notamment avec Jacques II d'Aragon.--Scorpius59 Parlementer 7 mars 2014 à 17:25 (CET)

 Scorpius59 :Voilà les ouvrages qui figuraient dans l'ancienne version (ajoutés par mes soins) mais j'ai du placer dans les listes des commanderies des ouvrages relatifs à chaque secteur. :

• (en) Jochen Burgtorf, Paul Crawford et Helen Nicholson (dir.), The Debate on the Trial of the Templars, 1307-1314, Ashgate Publishing ltd., 2010, 399 p. (ISBN 978-0-7546-6570-0, présentation en ligne)
• (en) Alan Forey, The fall of the Templars in the Crown of Aragon, Ashgate, 2001, 279 p. (ISBN 978-0-7546-0519-5, présentation en ligne)
• (en) Anne Gilmour-Bryson, « Italian Templars Trials : Truth or Falsehood », dans Norman Housley, Malcolm Barber et al., Knighthoods of Christ : Essays on the History of the Crusades And the Knights Templar, Presented to Malcolm Barber, Ashgate Publishing ltd., 2007, 257 p. (ISBN 978-0-7546-5527-5, lire en ligne), p. 209-228
• (en) Anne Gilmour-Bryson, The trial of the Templars in the Papal State and the Abruzzi, Biblioteca apostolica vaticana, 1982, 313 p.
• Julien Théry, « Procès des templiers », dans Nicole Bériou (dir. et rédacteur), Philippe Josserand (dir.) et al. (préf. Anthony Luttrel & Alain Demurger), Prier et combattre : Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge, Fayard, 2009, 1029 p. (ISBN 978-2-2136-2720-5, présentation en ligne, lire en ligne), p. 743-750
• Marie-Anna Chevalier (dir.) et al. (préf. Jean Richard), La fin de l'ordre du Temple, Paris, Geuthner (Paul), juin 2012, 278 p. (ISBN 978-2-7053-3863-3).
  • Julien Théry, « Une hérésie d’État. Philippe le Bel, le procès des ‘perfides templiers’ et la pontificalisation de la royauté française », dans La fin de l'ordre du Temple, p. 63-100

Certains vieux ouvrages sont très intéressants comme Finke car il contient les interrogatoires en dehors du royaume de France mais c'est en allemand et en latin (les documents sont pour la plupart republiés par les archives secrètes du Vatican depuis peu) Edouard (d) 8 mars 2014 à 06:08 (CET)

 Edouard-rainaut : merci pour ces références. En fait, je les avais stockées dans ce bac à sable quand j'ai commencé la réécriture de l'article, afin de conserver à part ce qui avait été mis auparavant. Je pense d'ailleurs faire un article détaillé sur la bibliographie (en plus de celui sur l'historiographie) afin de lister toutes les sources valables, ce sera mieux que de tout mettre dans l'article principal. Je vais donc fouiller dans tout ça. Aucun problème en anglais, le reste ça va être du sport . Mais bon, le principe est d'illustrer par certains exemples ou faits notables, pas de tout mettre non plus (heureusement pour moi )--Scorpius59 Parlementer 8 mars 2014 à 07:42 (CET)

 Scorpius59 : Lorsque tu t'attaqueras à ces régions (provinces), j'essayerai de t'indiquer une biblio plus étoffée. En ce moment, je m'arrache les cheveux avec la Liste des maîtres de province de l'ordre du Temple (mon dada comme tu le sais), c'est le foutoir (la Provence en particulier) mais je trouverai le temps de chercher un peu de biblio pour t'orienter au mieux. Edouard (d) 8 mars 2014 à 08:03 (CET)

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Nombre de sources limitées: principalement 2 ouvrages

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Oc.Gal. (discuter) 9 juillet 2018 à 04:16 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Sur 223 sources citées, la quasi totalité sont extraites de deux ouvrages: 190 extraites de l'ouvrage de Barber (2007) et 22 de l'ouvrage de Demurger (2008). Ce qui ne fait que 11 autres sources (0.5%).
L'essentiel de l'article repose en fait sur l'ouvrage de Barber(2007), parfois page par page.
Je ne connais pas la validité de l'ouvrage de Barber, mais au final, ça ne fait presque que deux sources pour beaucoup de texte sur un sujet assez débattu.
Bref, à vérifier...

Au passage, je me demande si citer un auteur page par page n'est pas une erreur wikipedia, mais bon, pas trouvé la bannière ad hoc.

Discussions et commentaires

Il parait difficile de faire autrement, la source la plus centrée et le plus récente est justement celle de Barber de 1978 et rééditée en 2006 et traduite en 2007 (490 pages résumées en 200 000 octets ce qui fait environ 43 pages). Les deux autres sources sont effectivement Demurger et le dictionnaire Prier et Combattre. On trouve dans l'article 16 sources ce qui en fait quand même 13 autres.

Il eut été sage avant de rédigé cette note qu'Ocam Galapagos se réfère à l'Historiographie du procès de l'ordre du Temple. Il aurait vu que le livre de Barber fait référence. Cet article me parait correctement fait et sourcé, ce n'est peut-être pas le cas de l'Historiographie, article difficile à rédiger.

Cordialement --- Alaspada (d) 9 juillet 2018 à 13:30 (CEST)

Pfff !Recopie mot à mot de pages entières de Barber ! Peu d'intérêt, surtout vu le prix tout à fait accessible (11 €) de l'ouvrage original. Non comprises les fautes de français et de frappe en prime ici... Juscha (discuter) 19 octobre 2018 à 10:07 (CEST)

Pierre de Bologne

Un lien est incorrect concernant "Pierre de Bologne", mentionné avant la citation du paragraphe "Deuxième session de la commission pontificale". Le lien renvoie au poète du XVIIIe siècle, alors que le personnage auquel il est fait ici référence est - bien sûr - un templier. "Pierre de Bologne était procureur général pour l'Ordre tout entier « : « presbyter et procurator ordinis in curia Romana » ; « frater P. de Bononia, presbyter, procurator generalis in curia Romana totius ordinis » ; « messire Pierre de Bonogna, prestre » ; « frater Petre de Bonogna, frère chapellans » ; il tirait son nom de la maison du Temple de Bologne, où il avait été reçu vers 1282." (source : https://www.templiers.net/etudes/index.php?page=grands-dignitaires). Je précise que les autres mentions relatives à ce personnage dans l'article ne commettent pas la même erreur. Emerek (discuter) 15 mai 2023 à 09:10 (CEST)