Discussion:Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta

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Révocations en chaine[modifier le code]

A l'auteur de l'article User talk:Camille56 : restez zen et hydratez-vous. Supprimer le "lui" rend la phrase dénuée de sens. De plus vous introduisez une faute de typographie en faisant un saut de ligne avant une virgule. Bref, inutile de tenter de révoquer toutes mes modifications. Passez en discussion admissibilité ou en discussion tout court. Par ailleurs, j'ai ajouté les bandeaux ET dans le même temps tenté de sauver "l'admissibilité" de la page en en neutralisant le ton, en introduisant des disclaimer, et en ajoutant des balises pour demander de meilleurs références. Si vous persistez à vouloir révoquer mes modifications, la page retournera dans un état d'une qualité moindre, et donc rendra la page susceptible d'une réelle suppression. Si vous persistez à vouloir révoquer mes modifications, je devrai vous accuser plus en avant de faire du POV Fork / POV pushing sur André Berthier et ses théories, ce qui sera pas mieux pour la sauvegarde de la page.

Bien à vous. --C.Salviani (discuter) 7 septembre 2016 à 18:02 (CEST)

  1. Bonjour. Je ne trouve pas très honnête de faire des dizaines de modifications de la page avant de demander sa suppression quelques minutes plus tard. L'effet est déplorable sur les contributeurs qui débarquent sur cette page et qui découvrent des pavés reprenant vos arguments exposés dans la demande de suppression ainsi qu'un texte sans queue ni tête donnant le sentiment que cette controverse ne concerne que Berthier. Merci donc de vous contenter d'apporter vos arguments dans la page de discussion de la suppression puisque vous n'avez pas voulu le faire hier dans la page de discussion quand vous avez découvert la page. Je ne suis pas un défenseur de Berthier et je me contrefous d'Alésia. Alors ne vous trompez pas de cheval de bataille. Cordialement. --Camille56 (discuter) 7 septembre 2016 à 18:33 (CEST)
    Quant à la chronologie en effet : j'aurais du demander la discussion pour suppression en premier. Mais me rendant compte que la page pouvait être neutralisée ou fusionnée j'ai tout de même procédé a un édit. Je n'ai pas vraiment parlé d'Alésia. Seulement vos contributions sur Berthier et le problème de Cirta confinent à une absence de neutralité : soit sur vous ne citez que Berthier ou ses collaborateurs à une vache près, soit que le verbe est sciemment orienté pour laisser croire que Berthier est dans le vrai, alors qu'en tout état de cause aucune de ses thèses n'est 1) validée 2) l'objet d'un débat universitaire, et ceci n'a pas changé depuis les années 60 pour Cirta et 90 (au mieux) pour Alésia. Quant aux contributeurs qui débarquent je suis au regret d'annoncer que le cas du problème de Cirta n'étant absolument pas l'objet d'un enseignement universitaire, les visiteurs doivent être rarissimes. D'ailleurs vous en étiez quasiment le seul contributeur auparavant, ce qui est en général le signe d'une faible fréquentation. Que vous ne fassiez pas volontairement partie du POV fork sur Berthier admettons. Pour autant vous reprenez une partie des biais rhétorique caractéristiques de ses défenseurs, probablement parce que l'essentiel de la littérature produite sur Berthier sur Internet lui est favorable, faite de blogs élogieux et peu impartiaux.C.Salviani (discuter) 7 septembre 2016 à 19:24 (CEST)
    Comme vous pouvez le voir sur mes contributions et ma page d'utilisateur, je suis très impliqué dans l'Histoire du Kef et après avoir entendu parler de cette controverse en Tunisie pendant 20 ans, j'ai voulu en savoir plus, d'où la création de cette page pour renseigner les Tunisiens qui veulent en savoir plus sur cette polémique très présente là-bas. Je n'ai donc rien à voir avec Alésia. Mais cette controverse Cirta-Constantine m'interpelle car aucun historien ne s'est risqué à s'attaquer à ces incohérences si ce n'est en répondant à côté. Je regrette votre démarche visant à supprimer d'abord et à parler ensuite. Je ne vois pas Wikipédia comme cela. Quant à cette méthode visant à noyer la page sous des pavés d'alerte et à modifier le texte pour que les nouveaux lecteurs soient convaincus qu'il faut la supprimer, je ne trouve pas cela fair-play même si l'efficacité est redoutable. J'aurais préféré que vous contribuiez en rajoutant des arguments sourcés que je n'ai pas. Mais apparemment, ce n'est pas votre vision de l'enrichissement wikipédien. Cordialement.--Camille56 (discuter) 7 septembre 2016 à 19:53 (CEST)
    Comme vous le dites, vous êtes un amateur. Votre souhait "d'informer les Tunisiens" est louable, mais vous mettez le pied dans un problème historiographique dont visiblement vous ne maîtrisez pas les tenants et aboutissants, pas plus que les pratiques de la recherche universitaire, et la démarche critique qui en découle. Berthier n'a jamais rien écrit de valide. Jamais, c'est un fait. Toutes ses théories ont été démontées une par une. C'est comme ça, il n'y a pas à s'étonner qu'aucun historien ne se "risque à s'attaquer à ces incohérences", ce que Berthier appelle incohérence n'en sont pas : il ne comprend juste pas de quoi il parle. Par ailleurs comment prétendre qu'on s'en fout d'Alésia quand on passe sur les articles qui traitent du sujet pour modifier mes propres contributions ? Je comprends la peur de voir Berthier être remis à sa juste place de charlatan. Mais c'est comme ça, Wikipédia n'est pas là pour "informer les Tunisiens", Wikipédia est là, en tant que projet encyclopédique, pour proposer un état de la science à partir de sources secondaires. Les sources secondaires sont claires : Berthier n'a rien écrit de valide, ni dans les années 40, ni après. Que ça soit pour Cirta ou pour Alésia. --C.Salviani (discuter) 12 septembre 2016 à 12:01 (CEST)

R3R[modifier le code]

L'apposition du bandeau signifie que toute modification doit passer par la page de discussion. Toute poursuite dans la même veine entrainera une demande de blocage ou un blocage effectué par moi-même selon les outils dont je dispose. Cordialement Pradigue (discuter) 7 septembre 2016 à 18:15 (CEST)

Article du père Charlier[modifier le code]

Un des articles de base de la controverse : René Charlier, La Numidie vue par Salluste - Cirta Regia : Constantine ou Le Kef? L'antiquité classique, 1950 --Verkhana (discuter) 8 septembre 2016 à 22:12 (CEST)

Suppression de passages le 6 septembre[modifier le code]

Notification C.Salviani :Bonjour. Je m'interroge sur l'effacement de plusieurs passages de la page avant votre demande de suppression. Pourriez-vous me les expliquer?
  • « Vivement encouragés par les auditeurs, Berthier, Juillet et Charlier décident alors de publier leurs arguments ». C'est bien ce qu'écrit René Louis dans son article paru dans la revue Hommes et Mondes page 281: « [Les auditeurs] ont souhaité à la fois la prompte publication de cet ouvrage qui mériterait une subvention du Centre national de la recherche scientifique et une révision sévère de toute l'argumentation qui y est développée, en vue d'en accroitre la rigueur et, partant, la force démonstrative ».
  • « Sa capitale serait alors au Kef, [...] facile d’accès quand on vient d’Utique ». La lecture d'une simple carte d'Afrique du Nord prouve que le point de débarquement naturel pour aller au Kef est toujours Tunis, proche d'Utique...
  • « En 2006, Un chercheur algérien de Constantine, Abdelouahab Bouchareb, apporte son soutien à la thèse de Berthier qui nous a apporté les réponses aux questions que nous nous posions ». La phrase figure bien dans la thèse de Bouchareb page 23. Il est facile de le vérifier puisque la thèse a été mise en ligne par l'Université de Constantine à l'adresse: Abdelouahab Bouchareb, Cirta ou le substratum urbain de Constantine , éd. Université Mentouri, Constantine, 2006, p. 23-34. Le lien figurait d'ailleurs dans la page avant le 6 septembre avant que vous ne le supprimiez.

Vous avez sans doute des sources justifiant ces suppressions. Je serais heureux de les utiliser pour rectifier la page en connaissance de cause. Cordialement.--Camille56 (discuter) 11 septembre 2016 à 08:58 (CEST)

  1. Première citation : information sans grand intérêt encyclopédique. Honnêtement on s'en fout - désolé si c'est rude mais c'est comme ça - que les auditeurs encouragent quelque chose au sujet d'un débat historiographique universitaire, ce n'est pas au coeur du problème scientifique évoqué par l'article, c'est un bruit de fond. Deuxième citation : en archéologie, en histoire, les déterminismes géographiques relèvent bien souvent d'interprétations de premier ordre. Il n'y a pas de choix "naturels", il y a même souvent des choix "contre-instinctifs", parce que les populations antiques ne sont pas la DATAR. C'est un choix personnel et biaisé d'indiquer que c'est "facile d'accès quand on vient d'Utique", qui pour le coup procède comme vous dites d'une "simple lecture" (trop simple) d'une carte. Les travaux d'Horden et Purcell ont démontré que la géographie par la distance n'est pas toujours la plus efficace dans le monde greco-romain antique. Voir le concept de connectivité. Troisième citation : Il est facile de citer un POV favorable à Berthier dans une thèse, mais on est pas dans Télérama, ce n'est pas une information vraiment encyclopédique, dans la mesure ou elle est gratuite, sans contradicteurs, et sans exposé réel des arguments de Bouchareb, ni de leurs limites. La page 23 ne propose de fait AUCUN (strictement AUCUN) argument d'ordre historique, et se contente de dire "Je suis d'accord avec Berthier", en orientant vers ses livres. Sans dévaluer le travail de Bouchareb, sa thèse n'est pas reconnue comme une avancée historiographique majeure, elle n'a aucun compte rendu universitaire associé permettant de juger de sa qualité par un avis externe et critique. Encore une fois Bouchareb se base sur la traduction latine de Berthier qui n'est pas reconnue comme une traduction fidèle et scientifique de Salluste. C'est comme ça, j'y peux rien. Littéralement, à la p. 24, Bouchareb n'apporte AUCUN élément supplémentaires, il se contente de citer Berthier. Reproduction d'argument ne vaut pas validation scientifique, la recherche ne fonctionne pas comme ça, et en France un tel passage n'aurait pas passé le cap de la relecture par le directeur de thèse. Par ailleurs, Bouchareb dans les pages suivantes ne fait que dérouler la méthode Berthier pour Alésia disant texto que sa méthode du portrait-robot étant bonne pour Alésia elle est bonne pour Cirta. Problème : la méthode du portrait-robot est fausse pour Alésia. Il faut donc conclure que Bouchareb écrit n'importe quoi en pompant simplement le raisonnement de Berthier. Docteur ou non. Si on se fie à la qualité littéraire générale de cette thèse, elle laisse de toute façon fortement à désirer. --C.Salviani (discuter) 12 septembre 2016 à 11:53 (CEST)

POV Fork[modifier le code]

Les compte-rendus de 2 pages du même ouvrage n'ont pas à figurer en bibliographie sur Wikipédia. Il est clair qu'il y a ici intention de "gonfler" la bibliographie pour donner de l'importance à André Berthier. Après le débat de septembre 2016, force est de constater que Camille56 poursuit son entreprise de POV Pushing sur André Berthier sur Wikipédia. Si vous ne voulez pas vous retrouver avec un nettoyage drastique pour la forme non encyclopédique et l'absence de sources fiables, neutralisez l'article au plus vite. --C.Salviani (discuter) 25 juin 2017 à 22:06 (CEST)

Sans discuter du fond, je ne considère pas à titre personnel que l'apposition de 8 bandeaux (rien que ça !) sur la page procède d'une volonté de dialogue de votre part, mais a contrario d'une relance du contentieux de l'automne dernier. Avec cette séquence difficile le dialogue est préférable à tout échange frontal. Après, il est évident que toute discussion constructive, ici ou sur tout autre article, est bienvenu. La question du POV pushing sur Berthier a été pour sa part tranchée lors du débat d'admissibilité qui a abouti à une conservation. Cordialement, Pradigue (discuter) 29 juin 2017 à 12:13 (CEST)
Je ne demande pas mieux que de discuter de chaque point qui pourrait être erroné ou mal rédigé. Mais par pitié, si on pouvait éviter de faire une centaine de modifications en une seule fois, c'est plus simple pour la discussion. WP est une encyclopédie collaborative et toute nouvelle source est la bienvenue. Cordialement.--Camille56 (discuter) 29 juin 2017 à 16:43 (CEST)
Cher Pradigue, je pense sincèrement que vous ne comprenez pas certains éléments : 1) ce n'est pas un vrai débat historiographique ancré dans la recherche, vraiment vraiment pas. Ca ne mérite pas un article indépendant, ça mérite un recyclage rapide sur la page de Berthier. Si le quart des vrais débats historiographiques de la recherche en sciences de l'Antiquité avait une telle page, ça se saurait. Ce n'est ici qu'une synthèse personnelle des travaux de Berthier et de quelques émules tunisiens dont les travaux ne sont pas publiés pour l'heure dans des peer reviews et dans des collections universitaires : bref, anecdotique, en dehors des règles de WP:proportions, mal rédigé. 2) il n'y a pas de sources secondaires fiables sur le sujet, il n'y a aucun écho bibliographique vraiment récent, la formulation de l'essentiel de paragraphes n'est pas encyclopédique, et en cela, Camille56 PERSISTE sur des remarques antérieures. C'est un article écrit à la gloire du résultat hypothétique de Berthier bon sang ! Tout était formulé et tourné pour suggérer que "Tout le monde était dans l'ombre, puis Berthier a vu la lumière et a vu l'erreur de tous dans la nuit", littéralement. Vérifiez les versions de l'article. Bref, il n'y a aucune information contradictoire dans cet article, et entre cet automne et cet été, Camille56 aurait pu faire ses recherches pour étoffer l'article avec des vrai pro/contra : il ne l'a pas fait, il n'a fait que reconstruire ce qui reste un POV fork sur un non-sujet. Bref, il y a eu une reprise à l'identique de TOUS les éléments pointés comme POV FORK en automne dernier, aucune des remarques n'a été prise en compte, et il y a eu gonflement de la bibliographie sur un mode parfaitement inacceptable pour Wikipédia. Pour moi, au-delà du problème Berthier, il y a clairement un problème dans l'existence même de ce non-article : il suffit, clairement, et simplement, d'un paragraphe pour résumer le fait que "André Berthier, archiviste paléographe, au cours de son séjour en poste en Algérie, a proposé une relocalisation de Cirta sur la base d'une étude littéraire. Diversement reçue par la communauté universitaire, majoritairement critiquée, cette méthode aboutissait à une modification profonde des frontières admises de l'Afrique du Nord antique et préromaine. Elle n'est pas aujourd'hui retenue comme une hypothèse viable au regard des données de l'archéologie de terrain demeurées muettes quant au site prétendument identifié par Berthier.". Là, vous avez une proportion raisonnée du problème par rapport à ce qu'il est vraiment pour les historiens. L'obsession de Camille56 pour les lieux, pour la question, témoigne d'une incapacité à admettre ou à constater que si ce débat ne sollicite pas l'intérêt qu'il a lui par les universitaires, c'est qu'il est en réalité globalement une impasse ouverte par Berthier et fermée rapidement par le reste des chercheurs. Toute nouvelle source est la bienvenue ? Il n'en existe pas : Berthier avait ce don phénoménal pour gonfler l'importance de ses travaux et mystifier ses lecteurs en faisant croire que "woooow mindblown en fait tout le monde avait tort et j'ai vu la lumière." : une bulle spéculative qui fonctionne toujours 50 ans plus tard et 17 ans après sa mort. Personne n'a, de manière suffisamment sérieuse pour confirmer les dires de Berthier à charge et à décharge - je ne parle pas des PHD en PDF -, dans une publication universitaire reconnue, repris ce problème depuis lors. Vous lui donnez une proportion et une construction narrative qu'il ne doit pas avoir sur WP. Je serai définitif là-dessus : ce n'est pas encyclopédique, pas en proportion, et pas sourcé, car par sourçable en secondaire. J'ajouterai : je ne céderai rien à Camille56 : vous ne révoquerez pas mes modifications en balayant d'une main les critiques comme si tout était beau et parfait dans votre article. Je maintiens les bandeaux. Je maintiens les critiques et les remarques, et si vous ne tolérez pas de faire mieux, je relancerai un débat PàS. --C.Salviani (discuter) 30 juin 2017 à 12:28 (CEST)
Je tiens à noter un fait de malhonnêteté crasse de Camille56 : le fait d'avoir ajouté (et rajouté malgré ma suppression) frauduleusement 15 références bibliographiques qui sont en fait des compte-rendus d'ouvrage, et qui font donc 2 pages, tous sur le même livre de Berthier. Vous vous croyez où ? Connaissez-vous les règles de WP en détail ? Ces CR ne sont pas admissibles dans les bibliographies sur Wikipédia bordel de dieu ! Ca ne fonctionne pas comme ça, d'accumuler les PDF de CR pour faire croire que le sujet existe scientifiquement ! Chaque fois qu'un livre est publié il y a des CR un peu partout, par des doctorants, des agrégés, des MCF, des profs, des CR, des DR, etc., parce que les revues en demandent. Le simple fait que vous ajoutiez ces éléments tombe pour moi sous le coup du POV FORK sur Berthier, que vous l'admettiez ou non. --C.Salviani (discuter) 30 juin 2017 à 12:47 (CEST)
J'ai cliqué sur le premier CR, que j'ai été dénicher dans l'historique (sur Persée), qui était extrêmement négatif (se conclue par "ce texte est irrecevable"). Je suppose qu'il en est de même pour les autres CR, ou pour leur majorité. Sur ces bases, il serait peut-être possible de recycler l'article comme un exposé (rapide) des thèses de Berthier, la majorité de l'article (en WP:Proportion des sources) consacrée aux commentaires des sources notables qui commentent l'oeuvre de Berthier. Si la majorité des sources déclarent l'oeuvre de Berthier irrecevable, ou très critiquable, alors l'article sera en majorité et en WP:Proportion consacré aux arguments en ce sens, ainsi soit-il. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2017 à 13:58 (CEST)
C'est déjà le cas. L'intro rappelle que la majorité des historiens ne partagent pas cette thèse et le chapitre sur les ouvrages de Berthier mentionne les commentaires des détracteurs avec leurs arguments. Chaque point débattu mentionne les arguments sourcés des opposants. Et les compte-rendus des opposants sont mentionnés dans la partie "Articles" (du moins ceux qui n'ont pas été supprimés par C.Salviani). Il faudrait arrêter de ressasser les rancoeurs anti-Berthier. S'il était le seul à penser qu'il faut redéfinir les limites de la Numidie, je suis d'accord que cela ne mériterait pas une page. Mais des chercheurs tunisiens travaillent sur le sujet depuis des années qui est abondamment repris par la presse tunisienne. Les Algériens ont invité des conférenciers à évoquer ce sujet lors du colloque d'Annaba en août 2016 consacré aux guerres de Jugurtha. Faut-il censurer ce sujet sous prétexte qu'André Berthier s'est trompé sur Alésia?--Camille56 (discuter) 30 juin 2017 à 14:39 (CEST)
Cher C.Salviani, Il est impressionnant de rejeter la conservation traitée à l'automne dernier. Et je comprends les éléments, ne vous déplaise. J'ai travaillé sur l'Afrique, ai lu Gsell etc...Je sais par mes modestes travaux de master sur Carthage que des thèses peu étayées (ex : fondation de Carthage vers 600 av. J-C) permettent de relancer le débat et c'est du débat que la connaissance se nourrit ! Je ne suis pas fan de Berthier, bien au contraire ! Ce genre de discussion est par essence ce que je fuis sur wikipédia, ayant mieux à faire que de débattre avec des personnes soucieuses d'imposer leur POV, quel qu'il soit. Votre attitude, je le confirme, avec force bandeaux et commentaires ne peut rien faire pour améliorer 1- la communication entre les contributeurs, 2-le contenu du projet et de cette "non-page" (vous êtes qui pour manifester un tel mépris ?) que les votants au débat d'admissibilité ont jugé digne d'être conservée. On discute mais avant tout on se respecte. Pradigue (discuter) 30 juin 2017 à 15:36 (CEST)
@Camille : Je vais lire attentivement l'article (pour le moment je l'ai survolé), pour voir quelle impression générale se dégage de l'article. Personnellement, je n'ai aucune rancoeur ni préjugé envers Berthier. Tout ce qui m'importe c'est de faire un article fondé sur des sources secondaires (commentaires sur Berthier, pas Berthier) notables, représentatif de ces sources, et sans synthèse inédite. A ce propos, ce qui n'est pas forcément clair est que les chercheurs Tunisiens soient exactement sur les mêmes problématiques que Berthier, et quelle est l'intersection entre les deux. J'ai le sentiment que mettre en rapport ce que font les chercheurs Tunisiens et Berthier, et la comparaison entre les deux, est inédit. Et surtout si on doit justifier certains aspects de la théorie de Berthier par ce que font ces chercheurs, il faut que cela soit une source qui fasse ce rapprochement. En l'absence de source qui fasse ces rapprochements, il faudrait centrer - tant qu'à faire - l'article uniquement sur la théorie de Berthier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2017 à 16:11 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST :Si vous voulez lire attentivement l'article, soyez gentil de prendre la version archivée du 10 février avant qu'elle ne soit complètement dénaturée par des modifications pour le moins bizarres. Gardez à l'esprit que les sources primaires sont les auteurs antiques (Strabon, Pline l'Ancien, Tite-Live, Salluste) et non Berthier. A partir de ces textes contradictoires, Gsell a dessiné les limites de la Numidie en 1928. Ses travaux font toujours foi un siècle plus tard mais il a du faire des arbitrages entre les différents textes. Certains historiens ont remis en cause ces conclusions (André Piganiol, Charles Saumagne) mais sans s'attaquer à l'ensemble de l'édifice. Berthier a tenté de le faire en remettant tout à plat. Le point de départ est l'emplacement du fortin de la Muluccha situé au Maroc par Gsell (mais on ne sait pas où) alors que tous les Tunisiens connaissent la Table de Jugurtha qui correspond très bien au texte de Salluste. La conséquence de cette localisation est de situer la capitale de la Numidie au Kef et non à Constantine. Les autres conclusions de Berthier sont discutables. C'est pourquoi le sujet n'est pas de savoir qui a raison entre Gsell et Berthier, mais d'exposer les arguments de ceux qui pensent que la construction de Gsell de 1928 doit être remise en cause. Malheureusement, les ruines des deux Cirta sont sous les villes du Kef et de Constantine et les fouilles archéologiques ne sont pas la priorité de ces deux pays. On en est donc toujours réduit à travailler sur les textes antiques.--Camille56 (discuter) 30 juin 2017 à 19:48 (CEST)
Les raisonnements topographiques et textuels de Berthier relevaient, relèvent, et relèveront toujours de l'archéologie de cabinet et de latiniste névrosé, tout comme ses raisonnements d'histoire militaire relèvent de la stratégie de chambre. Qu'il s'agisse de trouver des endroits qui "collent au texte" un peu partout quand ça lui chante ou non fait partie de ces raisonnements. Un problème / sujet peut être qualifié d'actif quand il suscite colloques, publications fréquentes (dans du peer review, dans des collec universitaires). Pas quand les publis sont de 1928 et de 1950 et point barre. Revenons à vos arguments : 1) "L'intro rappelle que la majorité des historiens ne partagent pas cette thèse et le chapitre sur les ouvrages de Berthier" : donc ça n'a rien à faire ici ? Imagine-t-on un instant donner autant d'importance (wp:proportions) aux théories fantaisistes sur Stonehenge juste parce que vous les "documenteriez bien" sur l'article en en écrivant des tonnes ? Toutes les théories ne se valent pas, l'historiographie sait maîtriser ça : les impasses scientifiques figurent en quelques lignes dans la plupart des travaux et des bilans de l'état de l'art. Pourquoi en serait-il autrement sur Wikipédia ? Ecrivez ça sur votre blog si vous le voulez, mais connaissant la littérature de Berthier (j'hésite toujours entre être interdit et l'hilarité franche quand Berthier parle de "pierres en forme de papillon et de croissants témoignant d'une disposition rituelle symbolique" en parlant d'un amas de pierres modernes), croyez-moi, tout est à jeter. 2) "S'il était le seul à penser qu'il faut redéfinir les limites de la Numidie, je suis d'accord que cela ne mériterait pas une page." Mais il est concrètement le seul : les gens d'accord avec lui sont ses amis / émules / proches avec qui il a travaillé, on ne parle pas de banale ramification d'école historiographique, avec des colloques, une dimension internationale, des livres publiés par des collections universitaires, on parle juste de reproduction de théories entre copains. Rien de plus. Tout converge sur AB car AB lui-même aimait avoir ses disciples pour produire le bruit de fond littéraire nécessaire à l'apparence de solidité d'une théorie. 3) "Il est impressionnant de rejeter la conservation traitée à l'automne dernier." : NON. Le débat sur la conservation de l'automne dernier aurait du donner lieu à une réelle neutralisation du PDV, voire à un recyclage sincère et honnête de la théorie dans l'article André Berthier, histoire de ne pas simplement supprimer la page, mais bien d'en garder une partie du contenu qui n'est pas totalement hors champ de Wikipédia. --C.Salviani (discuter) 30 juin 2017 à 20:35 (CEST)

Remarques sur l'article[modifier le code]

Pour essayer de faire avancer la discussion, j'ai relu l'article du 10 février, comme suggéré par Camille, pour éviter les polémiques sur les modifications subséquentes.

Je ne l'ai pas lu dans les moindres détails, mais suffisamment pour avoir un certain nombre de remarques, que voici, sur la neutralité ou sur le sujet de la vérifiabilité de la synthèse et des proportions. Pour ne pas trop disperser la discussion je m'en tiendrait aux principales.

  • Certes, les thèses de Berthier sont régulièrement signalées comme étant controversées ou rejetées, mais à la teneur des critiques de ses thèses, les arguments contre les thèses de Berthier, ne sont pas développées dans l'article, alors qu'il s'agit de la majorité des sources secondaires disponibles sur Berthier. L'article n'est donc pas - a priori- représentatif de la connaissance disponible sur ce sujet.
  • Réciproquement, il y a un énorme paragraphe (le 3) sur la "Remise en cause de la version de Gsell", alors que ce n'est pas la majorité de la littérature sur ce sujet. Ce paragraphe n'est en outre pas clairement structuré car il a 7 sous-paragraphes, laissant entendre qu'il y a 7 sources différentes qui remettent en cause Gsell. Or, les paragraphe 3,4,5,6,7 semblent être de remarques de Berthier, et devraient être des sous-paragraphe de 2 (ouvrages de Berthier). Enfin : existe-t-il une source qui fasse le recensement des remises en cause de la version de Gsell ?, pour éviter la synthèse inédite à ce sujet ?
  • Concernant les chercheurs tunisiens, il n'apparait pas clairement dans quelle mesure ils poursuivent des recherches parallèlement à Berthier, sur le même sujet mais sans trop tenir compte de ses thèses, ou s'ils se fondent entièrement sur Berthier. La phrase "Les travaux de Berthier ont depuis peu été repris par plusieurs équipes"[réf. nécessaire], laisse entendre qu'ils reprennent le flambeau, avec les mêmes arguments etc.. Scientifiquement on peut aboutir à de mêmes conclusions par des voies tout à fait différentes, avec des raisonnements ou des démarches différentes. Existe-il des sources permettant de voir clairement dans quelle mesure les chercheurs Tunisiens se réclament (ou se démarquent, même s'ils poursuivent un même objectif) de Berthier ? Là ils semblent un peu "embrigadés" par l'article pour défendre Berthier.

Pour résumer : l'article actuel me semble faire une synthèse inédite du débat (à moins que on présente des sources en ce sens), et ne présente pas les failles et critiques des thèses de Berthier. Ces remarques poussent à proposer la solution suivante. S'il n'existe pas de source qui fasse le point sur cette querelle et étudie les arguments des uns et des autres, l'article ne devrait pas essayer de faire cette synthèse (inédite, donc). Une voie pourrait être de faire un article uniquement sur les thèses de Berthier (ce qu'il est, en majorité), qui pourrait être structuré grosso-modo ainsi :

  1. Présentation de la version officielle de Gsell
  2. Présentation des thèses de Berthier à l'encontre de Gsell (pourrait être un recyclage de 3.)
  3. Critiques aux thèses de Berthier (à faire entièrement... !)

Avec un troisième paragraphe en bonne proportion des sources secondaires disponibles sur le sujet "Berthier".

En l'absence de traitement des différents points évoqués, les bandeaux me semblent légitimes.

--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2017 à 12:18 (CEST)

Merci pour cet état des lieux qui parle de lui-même.--C.Salviani (discuter) 1 juillet 2017 à 13:04 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST :Merci pour ces critiques constructives. C'est intéressant en effet d'avoir un regard extérieur.
  • Concernant les arguments des détracteurs de Berthier, je les ai en effet très peu développés car ils ne portent que sur des points secondaires et évitent soigneusement les arguments principaux. On peut respecter les proportions en les recopiant mais cela va alourdir le texte sans rien apporter d'instructif malheureusement.
  • Concernant le troisième paragraphe, c'est intéressant de savoir que vous vous attendiez à lire 7 sources différentes. Je comprends que la succession des mentions des livres de Rinn et Berthier suivis des arguments les plus polémiques soit maladroite. Il serait en effet plus logique des séparer ces deux ouvrages des arguments qui y sont mentionnés. Vous avez raison de souligner que les paragraphes sont trop centrés sur Berthier qui m'a en effet servi de fil conducteur pour lister les sujets les plus polémiques. Mais chaque paragraphe mentionne également les autres auteurs qui ont émis des doutes sur les points mentionnés. Il est possible de rééquilibrer ces passages par les références aux recherches de Mohamed Tlili qui s'est posé les mêmes questions en 2008. Quant à la source listant les remises en cause de la version de Gsell, il y a bien la thèse de Tlili mais cela reviendrait à lister des dizaines de points plutôt pointus qui ne présentent guère d'intérêt pour le lecteur moyen de WP.
  • Concernant les chercheurs tunisiens, c'est vrai qu'à la relecture, ils semblent "embrigadés" par les ouvrages de Berthier! En fait, on en revient à la Table de Jugurtha, point de départ des réflexions de Berthier et des chercheurs tunisiens actuels. Dès qu'on la situe en Tunisie, la construction de Gsell s'effondre et la Numidie se réduit. Mais les nouvelles frontières proposées par Tlili, par exemple, ne sont pas les mêmes que celles de Berhier. Peut-être qu'un jour, l'archéologie apportera enfin des réponses.
En conclusion, revenir à un conflit pour ou contre les thèses de Berthier n'est vraiment pas approprié (j'en ai marre d'entendre parler d'Alésia!). Il est toujours possible de rééquilibrer la page en s'appuyant sur la thèse de Tlili, par exemple. Et si certains peuvent apporter des arguments sourcés, ils sont les bienvenus. WP doit être collaboratif et j'espère inciter des contributeurs à enrichir la page avec des infos que je ne connais pas. Cordialement--Camille56 (discuter) 1 juillet 2017 à 16:03 (CEST)
A vous lire, on comprend que : vous rechignez sciemment à développer l'argumentaire qui démonte Berthier car "ce sont des points plutôt pointus". Seigneur dieu mais c'est le PRINCIPE de la recherche et de l'historiographie. Conséquence : il est donc superfétatoire de développer tout le délire de Berthier car son démontage méthodique et déjà effectué suppose en effet une certaine technicité peu compatible avec WP. Si on ne peut présenter le démontage, on ne va donc pas présenter la construction simpliste et fragile de Berthier simplement parce que vous vous en êtes donné la peine comme un grand garçon motivé. Si pour vous "respecter les proportions va alourdir le texte" c'est qu'il est soit déjà trop lourd, soit que Berthier a raconté tellement de n'importe quoi qu'il en faut 10 fois plus de volume écrit pour le démonter avec précision tant les biais de raisonnements sont légion (c'était déjà le cas avec Alésia, d'ailleurs). Bref, cet article n'est qu'un énième résumé des thèses de Berthier suivi au fil de la plume par un lecteur globalement convaincu à l'avance de la thèse soutenue, et pas forcément compétent en histoire et en archéologie pour y voir le vrai du faux. Pour moi il s'agit d'une synthèse inédite et personnelle et en plus promotionnelle (que ce ton promotionnel soit volontaire OU PAS, je préfère le redire). Etonnant que vous vous rangiez enfin à l'idée que "les chercheurs tunisiens sont embrigadés par Berthier" : lors de ma première intervention en automne dernier, vous aviez refusé d'admettre qu'il y avait un enjeu de roman national et de protochronisme des frontières du Maghreb actuel autour de ces thèses géographiques qui expliquait globalement que des chercheurs tunisiens se soient engouffrés dans cette histoire, y compris 50 ans après. Les bandeaux sont donc toujours justifiés selon moi : la théorie est morte-née, elle n'a toujours pas de vrai écho historiographie, synthèse personnelle inédite. Je rappelle à votre bon souvenir que WP ne garantit pas aux gens d'avoir le droit à leur article, s'il n'est pas justifié que cet article existe, il doit disparaître ou être recyclé ailleurs. --C.Salviani (discuter) 1 juillet 2017 à 17:47 (CEST)
@Camille.
  • Je n'arrive pas à comprendre comment une opposition par exemple qui dit "texte irrecevable" ne peut porter que sur des points "secondaires". Cela semble être votre opinion, mais pas celle des sources qui s'opposent. "Rien d'instructif" est également subjectif et pourrait être aussi (tout aussi subjectivement) l'opinion concernant la lecture des thèses de Berthier. Je ne vois pas comment cet article, principalement consacré aux thèses de Berthier, pourrait être déclaré neutre sans description des oppositions et critiques, qui composent de plus la majorité des sources secondaires sur Berthier. Mais évidemment, on ne peut vous demander de le faire, vous ne seriez pas (et c'est compréhensible) un bon avocat des opposants à Berthier. J'ai l'impression que cet article est condamné à rester non neutre (avec les bandeaux correspondants). A moins que C. Salviani veuille s'y mettre pour faire ce paragraphe ?
  • La seule source compilant les critiques de Gsell semble être cette thèse, et vous dites qu'elle n'est pas utilisable. Donc, en pratique, le paragraphe 3 est une synthèse inédite, sans équivalent par ailleurs (ni même sur les autres Wikipédia, ce qui est significatif), où nous en sommes réduit à nous même pour savoir ce qu'il est pertinent de citer ou non, et en quelles proportions, dans un article très polémique. L'article ne serait pas polémique, ce serait acceptable, mais pas dans un contexte très polémique. Que pensez-vous, pour éviter la synthèse inédite, de ne parler que des thèses de Berthier, comme je l'ai proposé ci-dessus, avec un plan ? Sinon, il y a là également un problème important.
  • Concernant le troisième point : nous sommes, concernant les chercheurs Tunisiens, toujours dans le problème de la synthèse inédite. Il faudrait les "désembrigader" et dire qu'un des seuls points communs avec Berthier est d'interroger le problème de la Table de Jugurtha, bien loin de la phrase actuelle "Les travaux de Berthier ont depuis peu été repris par plusieurs équipes"[réf. nécessaire]. Mais si l'article est centré sur Berthier, alors ce problème est résolu car on ne parlerait plus de ces chercheurs.
--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2017 à 21:40 (CEST)

Guerre d'édition[modifier le code]

Il faut ouvrir une section à propos des 26 modifications qui sont régulièrement révertées, et encore une fois ce matin. Je vais donner rapidement mon avis sur la question :

  • Je ne suis pas d'accord avec C. Salviani à propos des CR : ils sont légitimes en biographie, et pourraient être utilisés en source pour la fameuse section que j'appelle de mes voeux.
  • OK, à mon opinion, pour supprimer les bandeaux "source secondaire" à chaque section, mais à mettre en début d'article.
  • Les "refnec" de Salviani me semblent légitimes, à moins de montrer que les phrases visées sont évidentes.
  • Les "Selon Berthier" me semblent légitimes.
  • Les "Douteux" méritent discussion. Je ne connais pas assez le sujet pour correctement les évaluer. Pourraient (plus objectivement) être transformés en "refnec" ou "refsou".

Globalement, il est important que le lecteur sache qu'il lit une synthèse inédite, et que les points inédits et problématiques de cette synthèse soient rappelés par des refnec par exemple. Il y a moyen d'ôter l'aspect "synthèse inédite" de cet article, mais j'ai l'impression que cette proposition ne rencontre guère de succès. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2017 à 10:58 (CEST)

Méthode Camille56 : révoquer les modifications, oublier rapidement les critiques, et restaurer l'article tel qu'il était avant discussion. C'est ce qu'il a déjà fait en automne. Ce contributeur pense que cet article lui appartient et qu'il mérite d'exister dans les lignes qu'il lui donne et pas autrement. Vous ne lui ferez pas entendre raison : il révoquera les modification dès que nous ne regarderons plus. --C.Salviani (discuter) 2 juillet 2017 à 11:35 (CEST)
Il est préférable de ne pas personnaliser les remarques et cibler les contributions plutôt que le contributeur (WP:FOI, WP:PAP). Pour la bonne tenue de cette PdD il est préférable de ne pas continuer dans cette voie . Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2017 à 11:51 (CEST)
Oh mais je sais bien. Simplement c'est un constat : il s'agit d'une méthode déployée ici depuis l'automne, et pas par 50 personnes. Et c'est cette méthode qui rend la discussion difficile. Mais vous avez formellement raison. --C.Salviani (discuter) 2 juillet 2017 à 11:53 (CEST)
Les modifications de C.Salviani ont été faites d'une seule traite le 25 juin. J'ai conservé celles qui étaient pertinentes. J'ai rectifié celles qui ne l'étaient pas en justifiant point par point (références déjà indiquées, évocation d'Alésia hors sujet, opinions non sourcées, références bibliographiques pertinentes, etc...). Cela permet également de supprimer les syntaxes approximatives ("André Berthier poursuit d'appliquer sa méthode théorique, consistant à partir du texte et à l'appliquer sur le terrain"). C.Salviani a tout annulé sans aucune justification le 30 juin. Je ne fais donc que remettre la page dans son état initial pour qu'il soit possible d'en parler sereinement sans avoir besoin d'aller chercher des pages archivées. Je vous ai dit que je suis d'accord pour la rééquilibrer en développant les arguments des opposants et en retirant le fil conducteur des ouvrages de Berthier mais c'est impossible si la moindre de mes modifs est annulée par C.Salviani à cause de son obsession d'Alésia! Cordialement--Camille56 (discuter) 2 juillet 2017 à 12:08 (CEST)
Ce n'est pas à vous de juger de la pertinence des éditions que j'ai faites : elles ne sont pas faites au hasard pour vous emmerder. Les évocations d'Alésia ne sont pas hors-sujet : la progression méthodologique de Berthier de Cirta à Alésia forme un problème d'ensemble : c'est ça la recherche en sciences de l'Antiquité. Ce n'est pas le fait que Berthier ait bossé ensuite sur Alésia qui invalide ce qu'il dit sur Cirta, d'ailleurs ce n'est pas écrit dans mes éditions de l'article. Respirez un coup. Vous ne pouvez pas "remettre la page dans son état initial" comme si c'était votre travail personnel. Ou bien vous admettez que vous prenez cette page pour votre synthèse inédite à laquelle personne ne peut toucher, ce qui va contre les règles de Wikipédia. Je ne suis pas spécialement obsédé par Alésia : la chose est globalement réglée sur WP, puisque le POV Fork Berthier sur Alésia est déjà nettoyé. Ce qui me dérange, c'est la pseudo-science en général sur un projet encyclopédique, et ceux qui la défendent, parfois malgré eux.--C.Salviani (discuter) 2 juillet 2017 à 12:14 (CEST)
On peut essayer de reprendre progressivement. Par exemple, les deux "refnec" qui sont autour du passage "devant un public d'historiens..". On tire comme impression du passage que les historiens présents, et particulièrement ceux cités, ont "vivement encouragé" les thèses de Berthier. Cela mérite en effet référence, pour vérifier notamment si les historiens cités ont réellement "encouragé", où s'ils ont été aussi "embrigadés" par l'article comme pro-Berthier. Pourquoi retirer ces refnec, et ne pas sourcer ? Désolé si cela a déjà été discuté, mais dans ce cas vous pouvez me rediriger vers les discussions correspondantes. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2017 à 12:52 (CEST)
Comme je l'ai indiqué lorsque j'ai rectifié la page le 29 juin, la référence est à la fin du paragraphe: René Louis, « A la recherche de Cirta Regia capitale des rois numides », La revue Hommes et Mondes, n° 39, octobre 1949, p. 276-287--Camille56 (discuter) 2 juillet 2017 à 13:09 (CEST)
Votre revue n'est absolument pas une source scientifique (d'ailleurs, on peine à trouver le texte de la référence, tant elle semble "majeure"...), René Louis était un médiéviste avant tout et spécialiste d'occident médiéval, pas d'Afrique préromaine. Quel qu'ait été "l'enthousiasme" d'une partie de la communauté scientifique à l'époque, celui-ci fut vite déçu, et il ne procède pas d'un fait scientifique destiné à figurer sur WP : c'est une non-information. Le fait que X ou Y ait été enjoué à l'idée d'une découverte qu'on leur annonçait toute forgée avant même le retour critique de la communauté n'a aucun intérêt pour WP. Pour moi faire figurer cet enthousiasme permet de dire "Berthier a eu une forme de légitimité scientifique sur le sujet puisque des gens ont été enthousiastes", ce qui est une forme d'insinuation pour donner à la théorie générale un peu plus de solidité par des moyens parallèles.--C.Salviani (discuter) 2 juillet 2017 à 13:41 (CEST)
La source est en effet trop proche de l'événement (1949 pour les deux, événement et source) et manque donc de recul, et commence à être ancienne. Elle pourrait être utilisable pour du factuel, mais l'"embrigadement" implicite de Alfred Merlin, Adrien Blanchet, André Piganiol, Jules Toutain, Louis Chatelain et William Seston n'est pas factuel. Je vais essayer de reformuler ce passage de manière plus factuelle. D'autre part, que pensez vous de cette source L’apport des sources classiques à l’identification de l’antique KRTN la « Cirta Regia » des Numides, qui est récente, universitaire, et semble faire un point contemporain sur la question ? Le jugement que je demande est "cet article est-il représentatif de l'opinion générale contemporaine sur la question" ou "est-ce un point de vue très particulier", pas sur la "vérité" ou "fausseté" de son contenu (WP:EXV). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2017 à 15:54 (CEST)
Que dire d'autre que "parfait" ? Ce texte contient ce à quoi devrait ressembler l'article Wikipédia s'il avait une raison d'exister en tant que tel. Excellente trouvaille. La thèse de Berthier y est démontée correctement, les conclusions résument bien le fait que la controverse est restée lettre morte pour de bonnes raisons. le travail historiographique est complet. --C.Salviani (discuter) 2 juillet 2017 à 16:07 (CEST)
La phrase exacte de René Louis est "Les spécialistes qui ont entendu l'exposé de M. Jacques Juillet et notamment MM Alfred Merlin, Adrien Blanchet, André Piganiol, Jules Toutain, Louis Chatelain et William Seston ont souhaité à la fois la prompte publication de cet ouvrage, qui mériterait une subvention du Centre National de la Recherche scientifique et une révision sévère de toute l'argumentation qui y est développée en vue d'en accroître la rigueur et, partant, la force démonstrative". Vous conviendrez que mon résumé "Vivement encouragés par les auditeurs" n'est pas exagéré mais, si vous préférez, je peux mettre cette phrase en citation. Elle est importante car elle montre les réactions des premiers auditeurs qui n'étaient pas des amateurs mais je n'ai jamais écrit qu'ils avaient approuvé ces conclusions, ce qui serait faux.
Quant au lien que vous citez, je le connais bien puisque je l'ai mis dans les sources. Il reprend les arguments de Gsell sur la présence d'une cité royale numide à Siga, face à l'Espagne, ce qui est incontestable et mentionné dans la partie 2 de la page WP. Malgré qu'il cite Decramer, l'auteur prétend que la seule preuve de l'identification du fortin de la Muluccha à la Table de Jugurtha est la mention du capitaine de Vauvineux, ce qui est faux. Il suffit donc de le traiter d'affabulateur pour supprimer l'unique argument et le tour est joué. Je ne trouve pas ça très neutre mais si vous voulez, on peut rajouter cette argumentation en citation pour mentionner que Zoheir Bakhouche pense que de Vauvineux est un affabulateur. Quant au problème de Cirta, les mentions des inscriptions CIRTA NOVA, CIRTA SICCA au Kef sont également reportées dans la page WP. Les mentions de Fronton et Pline, V sont aussi indiquées. Mais, alors que Charles Tissot ne tire aucune conclusion du texte de Pline, Bakhouche en déduit que Cirta est Constantine. La page WP se contente de mentionner cette référence et ces inscriptions sans prendre parti.--Camille56 (discuter) 2 juillet 2017 à 22:43 (CEST)
Non mais vous vous foutez du monde ? Quand un auditoire dit qu'il faut "une révision sévère de toute l'argumentation qui y est développée en vue d'en accroître la rigueur et, partant, la force démonstrative", ce n'est pas de l'enthousiasme, c'est un reproche fondamental : tout est à revoir pour qu'il soit envisageable que ce travail soit publié par des éditions scientifiques sérieuses ! Bon sang mais c'est écrit ! Je reste définitif : non seulement "vivement encouragé par les auditeurs" est une déformation complète du propos tenu à l'origine par Seston et consorts, mais la transformation du sens de la phrase par vos soins relève ou bien de l'incapacité à comprendre une phrase dans son intégralité, ou bien d'un POV FORK aveuglément favorable à Berthier, encore une fois. J'ajouterai que vous transformez profondément l'argumentaire de Zoheir Bakhouche : il ne dit pas que Vauvineux est un affabulateur (jugement moral induisant une intention de sa part), mais plutôt qu'il se base sur un raisonnement léger / douteux / ethnographique peu rigoureux face au reste de l'apparat critique littéraire. En bref, Z. Bakhouche dit simplement que la seule trace ethnographique moderne du nom de Table de Jugurtha, rapportée entre autre par Vauvineux mais peu documentée dans le temps ne SUFFIT PAS à mener un raisonnement de topographie historique. Mais ça Berthier ne le sait pas car Berthier est quelqu'un qui se contente de raisonnement clinquants et simples, stimulés par des évidences qu'il se forge avant de travailler : il élabore ses théories dans le sens strictement inverse de la plupart des chercheurs en sciences historiques. Vous reportez bel et bien certains éléments de l'argumentaire de ZB dans l'article WP oui, mais en fait vous en faites une sélection parcimonieuse pour ne pas présenter son argumentaire dans son intégralité : encore une fois, je n'ai rien contre les non-spécialistes, mais pour ma part, vous avez tort, et vous êtes profondément biaisé, et en tant qu'archéologue romaniste de métier, agrégé d'histoire, s'il vous faut des arguments d'autorité en voilà, je vous garantis que la démonstration de ZB est sans appel et qu'elle est la seule à mériter d'occuper 90% de l'espace de cet article. Je comprends même pas comment on peut encore être là à ergoter : l'incompétence scientifique de Berthier s'est vérifiée rapidement, puisque même Seston et alii expliquent texto que ce n'est pas publiable car pas rigoureux, alors certes, quand un type vous vend une révision intégrale de toutes les frontières d'une région antique, ça paraît séduisant, ça paraît intéressant, bien sûr ça paraît énorme, tout le monde aimerait faire une découverte comme ça dans sa carrière, en cela la réaction d'intérêt et d'encouragements de Seston et autres est purement formelle et diplomatique : "si vous voulez être pris au sérieux, raffinez les choses et rendez les rigoureuses, pour le moment c'est loin d'un travail abouti". Il a du être déçu. A titre général, il faut rappeler que Berthier n'a jamais supporté la moindre critique de ses pairs et la moindre contradiction de la part des gens avec qui il travaillait : il a causé le départ de tous les gens du CNRS qui avaient été envoyés auprès de lui pour l'aider à fouiller à Chaux des Crotenay, car ils n'adhéraient pas aveuglément aux théories de Berthier. Je ne parle pas d'Alésia parce que ça m'obsède, mais bien parce que son attitude sur le dossier Alésia n'est pas dissociable de son comportement précédent sur Cirta. --C.Salviani (discuter) 2 juillet 2017 à 23:00 (CEST)
En effet, il manquait des informations importantes et édifiantes concernant cet exposé. Merci à C. Salviani d'avoir corrigé. Camille, vous avez répondu à la question que je vous posais concernant la source en terme de "vérité" ou "fausseté" (ce que j'avais prévu), et pas du tout en terme de "est-ce représentatif de l'opinion contemporaine" ou "est-ce une opinion isolée" ? Vraie ou fausse (ce ne sont pas les Wikipédiens anonymes que nous sommes qui allons en décider), c'est l'opinion contemporaine et reconnue qui doit être exprimée (une fois encore : WP:EXV).
Les problèmes de refnec dont nous venons de parler sont la conséquence, une fois encore, de l'aspect "synthèse inédite" de ces différents documents, ce qui pose le problème de leur interprétation. Doit-on interpréter cet exposé comme globalement positif ou négatif ? Normalement c'est à une source d'en décider, pas à nous. Là nous en sommes réduit à des débats interminables faute de source de synthèse. On ne va pas consacrer encore des kilomètres de discussion sur chaque phrase de cette synthèse inédite. Il faut absolument partir d'une synthèse, telle que celle de Bakhouche si elle est représentative du consensus et savoir contemporain, pour éviter ces discussions sans fin et s'en inspirer dans la teneur. C'est le seul moyen d'avoir un article neutre (ce n'est pas nous qui en déterminons la teneur, mais un universitaire) et représentatif du savoir contemporain reconnu, ce que doit être un article WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2017 à 13:20 (CEST)
Cette page s'appelle "Problème de Cirta" et non "Frontières de la Numidie". Le but n'est pas de savoir qui a raison entre les partisans de Gsell et ses adversaires mais d'expliquer à ceux que ça intéresse pourquoi tant d'articles de la presse tunisienne parlent du Kef capitale de la Numidie, pourquoi il y a un festival de Jugurtha à Kalaat es Senam ou pourquoi le cinéma du Kef s'appelle "Cirta". Vous avez raison, les discussions sur le sujet sont sans fin car chaque partisan se base sur des textes qui sont inconciliables entre eux. Bakhouche est un très bon exemple. Il représente en effet l'opinion majoritaire persuadée de l'option CIRTA-CONSTANTINE mais pour démolir les arguments des opposants, ll se base sur les recherches de Decramer qui est le premier à avoir retrouvé les notes de De Vauvineux tout en oubliant de dire que Decramer a mené des expéditions sur le terrain pour voir si le texte de Salluste colle avec la topographie de la Table de Jugurtha. Et il ne mentionne ni la stèle du moissonneur, ni le problème des déserteurs, de celui d'Utique ou de la situation de Constantine. J'ai indiqué toutes les sources que j'ai pu trouver des historiens qui réfutent la thèse CIRTA-LE KEF pour que chacun ait tous les éléments en main. Même C.Salviani pense que j'en ai trop mis, c'est dire! J'ai répété à plusieurs reprises que la thèse CIRTA-LE KEF est minoritaire. Je suis même d'accord pour développer encore plus les arguments des opposants. Que voulez-vous de plus? Faire de WP un outil qui reflète la pensée unique en effaçant toutes les opinions discordantes? J'espère bien que WP ne finira pas comme cela...--Camille56 (discuter) 3 juillet 2017 à 16:30 (CEST)
Ce sont les sources qui priment : ce sont elles qui déterminent le sujet de l'article, et non on essaye désespérément de trouver des source, et à défaut on fait une synthèse inédite, sur un sujet qu'un contributeur choisit. Si 100% des sources de synthèses notables contemporaines représentent un certain PdV, alors il est logique, dans cette WP:Proportion que le PdV soit unique dans WP, et on centre l'article sur le sujet de ces sources. WP ne peut pas être meilleur que la meilleure source de synthèse disponible sur un sujet. On n'en voudra jamais à WP d'être aussi bon (ou aussi mauvais !) que la meilleure source disponible. En revanche, on en voudra certainement à WP de mettre en avant, de manière non neutre, des thèses non scientifiquement fondées, et généralement eesyer de "faire mieux" ou plus complet mène à des dérives incontrôlables (et j'ai l'impression que on le voit ici). Généralement, les meilleures sources disponibles représentent un bon panel de PdV, donc non : WP ne finira pas comme cela, ou finira à égalité des meilleures sources disponibles, ce serait déjà formidable.
Cela dit, il serait peut-être envisageable, à mon opinion, de faire un article sur le modèle de Bakhouche (ou autre source notable de synthèse, mais elles n'abondent pas), et ajouter quelques éléments contradictoire, en faible WP:Proportion. Mais le squelette et l'allure générale de l'article devrait se conformer aux meilleures (moins mauvaises) sources disponibles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2017 à 17:23 (CEST)
La messe est dite, les mots sont lâchés : voilà qu'on accuse la "pensée unique", encore une pirouette rhétorique classique chez les lecteurs et fans de Berthier, on ne peut pas leur en vouloir, lui-même accusait déjà de cette façon ses détracteurs dès qu'il était contredit. Cette page s'appelle "Problème de localisation de Cirta". Ce "problème" a été mal soulevé par un non-universitaire il y a 70 ans. La façon dont il l'a supposément soulevé, dont il a tenté de le résoudre, et les arguments qu'il a déployé pour ce faire ont tous été battus en brèche rapidement par la recherche universitaire. Pas par "la pensée unique", mais par des gens très autorisés comme dit l'article, des gens comme William Seston, qui était loin d'être un demi-gland ou un con en ce qui concernait l'histoire romaine : c'est un des plus grands historiens français sur le sujet, et pour l'anecdote, on peut même suivre des cours dans une salle à son nom à la Sorbonne. Cet article ne vous appartient PAS, vous ne pouvez pas faire de WP une tribune pour "expliquer à ceux que ça intéresse" ! Ce n'est pas VOTRE. BLOG. C'est Wikipédia ici. ZB ne présente pas une "opinion majoritaire" il présente l'état des CONNAISSANCES (=/= opinions) sur le sujet, et l'état des connaissances archéologiques ET historiques ET textuelles contredit en touuuuuuuuut point Berthier, vous n'y pourrez jamais rien : Berthier est mort, Berthier n'a pas revu sa copie avant publication, Berthier s'est obstiné (comme à chaque fois), et vous ne pourrez pas modifier ce qu'il a dit (qui était faux). L'expédition de Decramer n'a rien eu d'une recherche archéologique, sinon, nous aurions une publication de fouille digne de ce nom, avec des édifices, des plans, des chronostratigraphies, des éléments numismatiques probants. Aller crapahuter sur le terrain et dire "c'est là" était une spécialité de Berthier et de ses successeurs : qu'il s'agisse de Decramer ou de Danielle Porte, même came, mêmes méthodes, mêmes biais, mêmes erreurs. Que voulons-nous de plus ? Que vous cessiez de prendre WP pour votre blog personnel et que l'état de la recherche actuelle figure en PROPORTIONS sur cet article avec les vrais arguments contradictoires qui démolissent poliment et sagement la thèse de Berthier : ceux de ZB étant présentés avec une clarté infiniment plus grande que les circonvolutions et les périphrases libres auxquelles vous vous adonnez pour donner à Berthier un semblant de légitimité. Je vais donc reprendre et plagier les mots de Seston et consorts : ce problème mériterait bien une publication sur Wikipédia, mais une sévère révision de la mise en forme et des arguments est à faire pour la rendre acceptable sur cette plateforme qui a des règles et des usages que vous outrepassez allègrement pour diffuser une OPINION PERSONNELLE. En cela, je maintiens : il s'agit d'un POV pushing et d'un POV Fork depuis le début. --C.Salviani (discuter) 3 juillet 2017 à 18:42 (CEST)
Si vous arrêtiez de crier et de vitupérer à tout bout de champ, le dialogue (que vous ne souhaitez d’ailleurs pas) serait plus facile.--Bellovese (discuter) 3 juillet 2017 à 18:55 (CEST)
Rangez votre "tone policing" je vous prie. On a pas gardé les chèvres ensemble. Le dialogue a été tenté en septembre, les remarques étaient foncièrement les mêmes, l'incompréhension feinte de Camille56 et ses interventions rapides pour restaurer l'article dans le même état que précédemment (et même pire) après la discussion PàS montrent que le dialogue n'est pas possible autrement qu'en faisant appliquer point par point les principes du projet WP. Par ailleurs, si vous aviez un quelconque argument inédit à apporter à la discussion, il n'est visiblement pas présent dans votre commentaire. Dont acte.--C.Salviani (discuter) 3 juillet 2017 à 19:03 (CEST)
Révocation de la dernière édition de Camille56 : vous pouvez ajouter la citation complète si vous le souhaitez, pas de souci. Vous ne pouvez pas retirer les autres éléments quant à la proposition d'éditer au CNRS, et le refus de Berthier qui en découla puisqu'il a publié ailleurs sans réviser son argumentaire : ça revient à atténuer l'attitude de défiance de Berthier et fait croire qu'il a publié sans controverse sur le contenu de son propos. --C.Salviani (discuter) 3 juillet 2017 à 19:27 (CEST)
Où êtes-vous allé chercher que Berthier a refusé d'éditer au CNRS? Vous avez des infos sourcées? Non? Alors, merci d'arrêter cette guerre d'édition puérile pour imposer vos opinions personnelles. Cordialement.--Camille56 (discuter) 3 juillet 2017 à 19:35 (CEST)
Vous ne lisez pas très bien : si A propose à B d'éditer au CNRS "à condition d'y appliquer des révisions sévères", et que B publie de son côté 1 an après dans une autre maison d'édition, c'est ce qu'on appelle un refus. Si B accepte de publier au CNRS, c'est qu'il accepte de réviser. Si B publie ailleurs, c'est que B refuse le CNRS et / ou qu'il n'a pas fait les révisions. C'est pas une interprétation ça, c'est du tangible. C'est vous même qui fournissez l'info sourcée : l'article disant que Berthier publie 1 an plus tard, et la couverture de l'ouvrage est aux éditions ATTALI CONSTANTINE. Ne vous foutez pas du monde. --C.Salviani (discuter) 3 juillet 2017 à 20:12 (CEST)
Tout cela est inutile et sans issue : toute tentative de valider une synthèse inédite, que cela soit du côté Camille ou C.Salviani est vouée à l'échec. Je n'interviendrais plus sur le détail de l'article. La seule solution est de repartir de l'article de Bakhouche (ou meilleure source de synthèse si vous en avez une). Si vous allez dans ce sens, C.Salviani, je vous soutiendrais, et je pense la communauté Wikipédia. Si cela est impossible, on peut essayer de faire repasser l'article en PàS avec des arguments plus centrés sur les sources. Mais là c'est une perte de temps. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2017 à 21:16 (CEST)
Pour ma part les choses sont simples : si je m'attelle à une révision profonde de l'article, comme j'avais tenté de le faire en automne, je sais que Camille56 procédera à une édition massive par la suite, et en douce, parce qu'il y a manifestement refus d'accepter que cette article ne lui appartient pas, refus d'accepter les principes de WP (proportions, synthèse inédite, POV fork, POV pushing, etc.), et qu'on peut clairement identifier, sans même interpréter, des mots de ce dernier, le projet de "faire connaître ses opinions" comme si WP était son blog. Aucune refonte majeure de l'article ne pourra se faire dans le consensus, car c'est le réel que Camille56 refuse : le fait que Berthier ait tort, ou que ses théories aient été invalidées scientifiquement. Pour l'auteur principal de l'article, peu importe, en fait, qu'il existe des arguments scientifiques contre Berthier, il ne peut concevoir qu'il existe une critique raisonnée et valable des arguments de Berthier. Nous sommes face à un croyant au sens premier du terme, pas face à un scientifique, sauf votre respect : tant que l'article contiendra des éléments chaînés entre eux prouvant par A+B que Berthier se trompe, Camille56 les dépiautera, les essaimera, les supprimera, pour les remplacer par des tournures périphrastiques plus ou moins laudatives et insinuatives pour créer une impression (illusion) de légitimité et d'actualité des théories de Berthier. Les pirouettes rhétoriques des disciples volontaires ou non de Berthier sont souvent les mêmes : 1) invocation du bon sens / de l'évidence 2) mobilisation de raisonnements de chambre sur l'archéologie / la toponymie / la topographie / le latin 3) invocation de la pensée unique 4) rhétorique de l'amateur brimé contre les mandarins 5) j'en passe et des meilleures. Face à autant de mauvaise foi, la patience est-elle vraiment de mise ? Camille56 peut-il supporter que cet article soit profondément refondu et qu'il n'en soit pas le maître ? Si les réponses à ces points soulevés sont non, il faudra passer par une PàS et recycler les qques infos intéressantes (l'argumentaire de ZB) dans l'article à part sur André Berthier. --C.Salviani (discuter) 3 juillet 2017 à 21:29 (CEST)
Le maitre de cet article n'est ni vous ni Camille, mais les meilleures sources de synthèse disponible sur le sujet. Quelle que soit la refonte, il faudra suivre à la trace une source (et de préférence plusieurs) avec le minimum de synthèse inédite, car le sujet est polémique. Évitez encore une fois les attaques personnelles. Que vous ayez raison ou tort au sujet de Camille est hors sujet, tout comme de savoir si ce que dit Bakhouche est "vrai" ou "faux". Cela ne peut avoir aucun effet positif, et que des effets négatifs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2017 à 21:38 (CEST)
Précisément : je n'en suis pas le maître. Mais vous me proposez cependant d'y contribuer pour rééquilibrer les choses et remettre sur les rails des règles du projet. C'est ce qui guide mon commentaire précédent. --C.Salviani (discuter) 3 juillet 2017 à 21:54 (CEST)
Voici une proposition de révision de l'article.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:C.Salviani/Brouillon

Retouche en profondeur de l'article[modifier le code]

Je me livre à une petite refonte. Je glisserai ici mes remarques pour utilisateur:Camille56 :

Voir ce Brouillon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:C.Salviani/Brouillon

- Dans le paragraphe sur les limites entre Maure et Massaesyles, vous écrivez indûment que Pline place le fleuve à l'est, truffant ainsi l'exposé des limites admises de la Numidie de contrevérités. Le texte ne dit pas ça, à aucun moment : même en reprenant votre vieille traduction du XIXe : "La ville de Siga, résidence de Syphax, est située en face de Malacha, qui est en Espagne, et appartient déjà à l'autre Mauritanie." Certes, Pline est approximatif car il n'avait pas de boussole, pour lui, c'est bien en face, même si pas strictement en face pour un moderne. A aucun moment l'est (oriens) n'est mentionné. Vous ne pouvez pas extrapoler de "en face de Malacha" une position de Siga par rapport au fleuve. En fait, vous ne comprenez simplement pas le texte de Pline (peut être lisez vous trop de Berthier ?) : il énumère d'abord un point important, puis reprend sa navigation en repartant depuis le Maroc : "Longtemps ces contrées ont porté le nom de leurs rois : celle qui est en dehors s'appelait pays de Bogudes (Maurétanie Tingitane), et celle qui porte aujourd'hui le nom de Césarienne s'appelait pays de Bocchus (Maurétanie Césarienne, donc). Puis [dans la Maurétanie Césarienne] viennent le grand Port, appelé ainsi à cause de son étendue, et jouissant du droit romain ; le fleuve Mulucha, limite entre le pays de Bocchus et les Massaesyliens ; Quiza Xenitana, ville des étrangers ; Arsennaria (Arzew), jouissant du droit latin, à 3,000 pas de la mer ; Cartenna, colonie de la seconde légion, fondée par Auguste ; Gunugi, [ETC.]" : Je sais que Pline écrit pas toujours de manière évidente, mais là, c'est simple : il évoque d'abord Siga, puis fait un excursus sur l'origine du nom des Maurétanies en repartant depuis l'ouest, puis suit ensuite sa navigation - car Pline voyage en bateau le long des côtes de l'Afrique, vous ne pouvez pas l'ignorer - et décrit ce qui vient d'ouest en est en ne recitant pas Siga.

- Difficile de comprendre le très long exposé sur les frontières admises, si ce n'est que vous essayez parfois d'insinuer la fragilité de leur identification.

- Vous introduisez sciemment le rapprochement Cirta / Sicca avec un paragraphe à ce sujet alors que vous parlez des limites : intellectuellement frauduleux ? J'ai replacé les mentions de Cirta et le contexte historiographique et épigraphique plus haut dans l'article. Avec rigueur cette fois, et sans tragédies du grand siècle je vous prie.

- Honnêtement, la théorie de Louis Rinn est un poil pitoyable : un officier colonial qui compare la conquête de l'Algérie avec le mouvement des troupes romaines, ce n'est pas vraiment sérieux, c'est de 50 ans antérieur à Gsell, donc ce n'est pas la "controverse de Cirta" puisque Rinn ne remet pas en cause Cirta, seulement le fleuve Moulouya, et qu'il ne pouvait pas savoir les résultats des fouilles postérieures. poubelle donc.

- Vous êtes un fieffé menteur quand vous écrivez que Carcopino lui apporte son soutien au sujet de son ouvrage en renvoyant à une référence de 1936, soit 13 ans après son premier ouvrage sur le sujet ! Vous êtes honteux.

- l'article d'Amandry sur les monnaies de Colonia Iulia Cirta n'approuve absolument pas les travaux de Berthier. Vous mentez encore.

A suivre

Je vais regarder, mais la question qui va se poser inévitablement est : quelle source(s) de synthèse suit-on à la trace pour éviter la synthèse inédite ? Car remplacer une SI par une autre SI risque de poser les mêmes problèmes. Une dernière fois : essayez de respecter WP:FOI et WP:PAP et ne pas traiter les autres contributeurs de menteur. C'est non seulement inutile (cela ne sert vraiment à rien), et c'est contre-productif. Et ce sont AUTANT les règles de WP que l'absence de travail inédit. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2017 à 10:53 (CEST)
Ici, j'ai suivi la synthèse de ZB et j'ai suivi les CR faits de l'ouvrage de Berthier, je pense que c'est le moindre mal pour rester sur un mode descriptif : citer les CR permet de présenter simplement "les arguments contre le livre de Berthier lors de sa sortie" sans verser trop dans la SI. Si, in fine, il est impossible d'aboutir à autre chose qu'une SI, c'est donc que le sujet ne peut pas donner lieu à autre chose qu'une SI, et qu'il faudra donc passer par une PàS et un recyclage. Je suis désolé pour le manque de politesse, mais il y a bien eu fraude intellectuelle, soutenue mordicus dans la PDD par le contributeur principal de l'article : le fait est qu'une référence est faite à Carcopino comme ayant soutenu l'article. En suivant la référence, on obtient la mention d'un livre de Carcopino en 1936, soit 13 ans avant la publication de l'ouvrage de Berthier !! Comment un contributeur peut-il écrire et soutenir que Carcopino soutenait Berthier alors qu'il renvoie à un ouvrage de 13 ans antérieur à la théorie publiée ?? Comment prétendre dans le corps du texte qu'Amandry soutient une hypothèse de Berthier alors que la lecture de l'article sur Persée prouve précisément le contraire ? J'ajouterai enfin que la mention de la situation du fleuve "à l'est" de Siga est encore une fois une fraude sur la traduction de Pline, qui ne dit jamais "à l'est" : voir ici le commentaire que je fais du texte. (pour la petite ironie de l'histoire, la description de la Maurétanie par Pline était mon texte de commentaire à l'agrégation d'histoire haha). Bref, je pense que le brouillon que je propose est celui qui reprend à la fois le travail indéniable de recherche de sources par Camille56, l'état du savoir universitaire sur la question avec la synthèse de ZB, et la reprise descriptive des CR de l'ouvrage de Berthier pour ne pas faire de SI.--C.Salviani (discuter) 4 juillet 2017 à 11:03 (CEST)
Arrêtez de dire n'importe quoi, c'est vraiment usant. Relisez la phrase à propos de Carcopino. Il a d'abord suivi la thèse de Gsell en situant le fortin de la Muluccha au Maroc en 1936 puis il a fait part de ses doutes à Berthier en 1950. Contrairement à vos modifs, c'est sourcé. Arrêtez de lire en diagonale...--Camille56 (discuter) 4 juillet 2017 à 11:32 (CEST)
Cher Camille56, je vais essayer de rester le plus poli possible : vous confondez manifestement source primaire et secondaire. Le "soutien" de Carcopino à Berthier est justifié dans l'article en cours par un renvoi vers un site non académique, un blog / site personnel, qui lui-même cite 2 ouvrages : un ouvrage de Carcopino de 1936 au sujet du fortin, et un ouvrage 1) posthume à Berthier 2) des disciples de Berthier lui-même 3) faisant donc parler deux morts dans un entretien privé au sujet d'une polémique sans que la véracité des propos soit vérifiable. Vous inventez donc commodément le soutien public de Carcopino à André Berthier : Carcopino n'a jamais publié un avis favorable aux thèses de Berthier sur le sujet, en tout cas pas dans les références que vous citez. J'ajouterais enfin que "faire part de ses doutes" (c'est louable de la part de Carcopino) =/= "lui apporte son soutien" (c'est une toute autre affaire) =/= "l'encourage à approfondir ses recherches" (= dans le langage universitaire, ça veut dire "les rendre viables et défendables de manière rigoureuses"). Pour en revenir au site que vous citez, il n'est pas une source d'information reconnue, c'est un blog perso et le style tout narratif de la chose est une source de POV Pushing et de POV Fork sur Berthier. Bref, conclusion : Carcopino n'a jamais "soutenu" publiquement Berthier, du moins, on ne sait pas ce qu'est devenu ce soutien après 1950 quand le livre fut publié chez Attali Constantine sans révision de l'argumentaire, et ce qu'est devenu ce soutien après les compte-rendus de l'ouvrage par Grimal et alii. Vous ne pouvez pas tracer la ligne ininterrompue du "soutien" de Carcopino comme s'il avait été immuable : le livre posthume hommage à Berthier ne précise pas par la suite si Carcopino n'a pas fini par changer d'avis face à l'obstination de Berthier sur Cirta et face à ses élucubrations ultérieures sur Alésia. Pour moi donc, le passage sur le soutien de Carcopino est suspicieux : source non-fiable (blog / site perso), citant une citation d'un entretien privé de 1950, et pas directement Carcopino dans une prise de position publique. Ce qui relève à la fois du POV Fork et de la synthèse inédite. Donc. Cet énième exemple montre que - sans aucune méchanceté de ma part - vous vous accommodez d'arrangements avec le réel pour forger ce "soutien" de Carcopino (qui redore le blason de Berthier, évidemment). La source indique que ce soutien était privé, pas public, que ce soutien était d'ordre surtout moral et pas en accord scientifique avec toutes les idées de Berthier (Carcopino "doute", mais n'est pas "d'accord", cf. votre source), et que ce soutien a eu lieu en 1950, avant donc la réception critique du livre de Berthier par le milieu universitaire, avant l'édition du livre de 1981 qui a valu une nouvelle volée de bois vert à Berthier. Ce soutien, très ponctuel, ne peut pas figurer à mon avis dans la liste des "historiens ayant adhéré aux thèses de Berthier" : prétendre le contraire relève du POV fork ou de la synthèse inédite. La lecture en "diagonale" (devrait-on chercher un autre mot ici ? Je ne sais vraiment.) est donc surtout de votre fait. Vous vous contentez de vraiment très peu pour écrire le "soutien" de Carcopino aux thèses de Berthier. --C.Salviani (discuter) 4 juillet 2017 à 11:50 (CEST)
De toutes manières, toute information issue de sources qui peuvent être interprété d'une manière ou d'une autre ne peut faire l'objet d'une "expertise" de Wikipédiens anonymes. Que dirait-on si le contenu de WP était le fruit de débat, pire d'une "guerre", entre Wikipédiens anonymes ? Les débats entre contributeurs existent, mais devraient être sur le choix des sources, non sur leur interprétation. C'est une source qui doit trancher des débats d'interprétation (d'où sources secondaires, voire tertiaires s'il le faut). Si elle n'existe pas, on laisse tomber l'information (puisque aucune source de synthèse ne la reprend, elle n'est donc pas essentielle). Donc on devrait laisser tomber l'information "Carcopino soutient" (et autres du même genre), et on n'en parle pas, ni pour dire qu'il soutient, ni qu'il doute (à moins qu'une source le dise naturellement). Pas d'interprétation, ni dans un sens ni dans l'autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2017 à 12:49 (CEST)
Addendum : je viens de vérifier qui était à l'origine du site "Archeo-Rome" dont Camille56 tire la citation sur le "soutien" de Carcopino : le site est administré par Lionel Decramer lui même. http://www.archeo-rome.com/ : la source n'est donc pas vraiment des plus fiables, puisqu'elle est issue d'un des disciples et collègues de Berthier. Le combat de Decramer pour la reconnaissance de sa "table de Jugurtha" semble clairement transparaître du site. Voilà, c'était pour la petite note "vérification des sources" du soir. Conformément à votre remarque sur l'interprétation par des Wikipédiens anonymes, j'ai pour ma part déjà supprimé la mention du "soutien" de Carcopino de mon brouillon https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:C.Salviani/Brouillon --C.Salviani (discuter) 4 juillet 2017 à 20:08 (CEST)

Intérêt du sujet ?[modifier le code]

Une chose m'échappe avec cet article. On parle d'un sujet qu'aucun historien sérieux ne défend, et ce depuis plusieurs décennies. Le fond de l'article vient de thèses émises par un individu qui n'a jamais réellement fait ses preuves en archéologie, ce que l'on peut voir dans le fait que les historiens sérieux n'ont même pas daigné contester académiquement les dits travaux. Le sujet est de plus anecdotique et n'est guère soulevé dans le grand public. Je ne vois donc pas l'intérêt de faire un article entièrement consacré au sujet, même pour le débunker. Est-ce vraiment pertinent de se battre pour des modifications sur un article dont le sens même est à questionner ?--Gokimines (discuter) 4 juillet 2017 à 13:03 (CEST)

C'était les motivations principales pour faire supprimer la page en automne, au même motif que la page "40 composantes topographiques du portrait robot d'Alésia" avait été supprimée : théorie fantaisiste, morte-née et invalidée par l'intégralité du milieu académique, non seulement français, mais international. Les motivations du contributeur principal sont à la fois floues, et en même temps le projet est cousu de fil blanc : il veut "'expliquer à ceux que ça intéresse pourquoi tant d'articles de la presse tunisienne parlent du Kef capitale de la Numidie, pourquoi il y a un festival de Jugurtha à Kalaat es Senam ou pourquoi le cinéma du Kef s'appelle "Cirta"", mais en réalité, en soulevant tout un tas de points d'écriture de l'article, on constate qu'il veut "expliquer pourquoi la pensée unique universitaire se trompe et pourquoi Berthier a raison" à peu de choses près : c'est d'ailleurs ce que le ton de ses réponses indique. Pour moi, l'article ne devrait même pas exister. --C.Salviani (discuter) 4 juillet 2017 à 12:52 (CEST)
Malheureusement, cette question a en effet été "tranchée" par la communauté lors du débat de suppression de l'article. Il faut faire avec, à moins de réessayer la procédure, avec de nouveaux arguments. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2017 à 12:54 (CEST)
Oui et d'ailleurs il faut admettre que l'illusoire complexité du sujet, le déluge d'informations périphériques et relevant du défaut de WP:proportions a fait son office pour les votants : l'article avait l'apparence du solidement référencé et de la légitimité scientifique. Ce n'était pas le cas. Sur quelle base peut-on relancer cette PàS selon vous ? --C.Salviani (discuter) 4 juillet 2017 à 13:00 (CEST)
L'article sur la géométrie mégalithique à 366° a été proposé deux fois à la suppression avec les mêmes arguments. Mais la deuxième fois il y avait aussi comme motif "pas d'amélioration depuis le premier débat de suppression au cours duquel on avait laissé à l'article le bénéfice du doute".--Gokimines (discuter) 4 juillet 2017 à 13:03 (CEST)
Sans vouloir être taquin, j'ajouterais que les votes pour la conservation relevaient presque tous de paralogismes introduisant des biais de confirmation épistémologiques : on y retrouve un bon petit syndrome de Galilée ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Problème_de_localisation_de_Cirta/Suppression Il n'y a pas eu d'amélioration sensibles sur l'article, je dirais même que ça s'est empiré puisque à le lire dans sa version d'il y a 15 jours, on croirait que Berthier est en fait Galilée et que la redécouverte ultérieure de ses travaux par des tunisiens est le fruit fortuit du destin qui frappe. (j'exagère un peu pour rigoler, désolé) --C.Salviani (discuter) 4 juillet 2017 à 13:07 (CEST)
La communauté a tranché, alors soit l'accord éditorial arrive à sortir de ces tombereaux de discussions, soit vous lancez une nouvelle procédure de suppression. On ne peut en même temps dénigrer l'article et les contributeurs et faire semblant d'accepter de l'améliorer. A titre accessoire, dénigrer les votants lors du débat de la PàS n'est guère acceptable. On est d'accord ou pas, mais sur ce wiki un contributeur = une voix, n'en déplaise à certains ; et la plupart des contributeurs possèdent les capacités cognitives pour comprendre les tenants et les aboutissants de cette affaire. Je crois revivre les débats autour d'Alésia et on n'est pas dans la même configuration. Pradigue (discuter) 4 juillet 2017 à 17:14 (CEST)
Notification Gokimines :Ne vous faites pas avoir par l'intro qui a été modifiée unilatéralement par C.Salviani le 25 juin. Celle d'origine énonçait « On appelle problème de Cirta la controverse qui oppose les historiens et archéologues spécialistes de l’Afrique du Nord avant la conquête romaine au sujet de l’étendue du royaume numide et de la localisation de sa capitale Cirta entre les choix de Constantine et du Kef. Bien que les frontières de la Numidie, telles qu’elles ont été déterminées par Stéphane Gsell au début du XXe siècle, fassent l’objet d’un large consensus, certains historiens pointent les contradictions avec le texte de Salluste De bellum Iugurthinum consacré à la guerre de Jugurtha. Directeur de la circonscription archéologique de Constantine1, André Berthier propose en 1950 de redéfinir les limites de la Numidie afin qu’elles soient plus cohérentes avec le texte de Salluste. Ces nouvelles frontières entraîneraient alors une relocalisation de la capitale au Kef. Réfutées par la majorité des historiens, ses conclusions ont convaincu d’autres chercheurs qui ont repris ses travaux depuis 1995. » Vous verrez dans le chapitre 3.7 que la version CIRTA-LE KEF est toujours discutée en Afrique du Nord. Le colloque d'Annaba qui s'est tenu en août 2016 et consacré aux guerres de Jugurtha a d'ailleurs invité 2 conférenciers défenseurs de cette thèse. Mais si vous voulez vous faire une opinion sur cette polémique, je vous invite à regarder la version archivée du 10 février et non ce torchon incompréhensible qu'elle est devenue depuis le 25 juin, sans doute prélude à une demande de suppression protégée par la procédure R3R.--Camille56 (discuter) 4 juillet 2017 à 17:37 (CEST)
Que vous le croyez ou non, nous ne sommes pas si loin que ça d'Alésia : les méthodes déployées par Berthier et son entourage pour promouvoir leurs idées furent les mêmes sur Cirta comme sur Alésia : ce procédé de défiance à l'égard des universitaires qui critiquaient scientifiquement les travaux de Berthier au lieu, les salauds, de les accepter en fermant les yeux et en priant à la gloire d'AB, se retrouve en germe dans le "problème de Cirta". Soit dit en passant, quand on tape ladite expression dans la plupart des moteurs de recherche d'articles scientifiques sur la question, on ne trouve... Rien d'autre que des trucs de Berthier et de son entourage ou bien des critiques directes des articles et ouvrages de Berthier sur le sujet. C'est dire si le "problème" a animé l'université au-delà de la correspondance de Berthier avec les sociétés savantes et universitaires en 1949-50 et en 1981. C'est dire si "le problème de Cirta" a jamais existé autre part que dans l'esprit de Berthier et de ses disciples (En réalité, l'identification à Cirta - Constantine ne fait tellement aucun doute qu'il faudrait le renommer "Problème d'André Berthier". L'art d'AB pour faire du bruit, fidéliser des disciples, était un de ses indéniables grands talents. A défaut de savoir correctement parler d'histoire et d'archéologie. On retrouve ici la "tambouille" policée d'un pro-Berthier, qu'il en soit conscient ou non. La grande différence avec Alésia, c'est que le problème est bien moins "emblématique" pour l'hexagone, mais le fait qu'on trouve des successeurs pseudo-scientifiques de Berthier en Tunisie n'a de fait rien d'étonnant : encore une histoire qui soulève des passions nationalistes. Je vous trouve - sauf votre respect - bien peu bavard quant au fait qu'il s'agisse pour partie d'une synthèse inédite, qu'il y ait du POVpush/fork, qu'il s'agisse d'un article sur un non-problème historiographie enterré dès sa publication, et que cela ne respecte dans la forme et dans le contenu pas du tout les proportions que cela devrait avoir. Auriez-vous des arguments concrets à fournir sur le plan du raisonnement historique ? Voir, dans les débats de la PàS que "Galilée a eu raison après coup, après avoir été voué aux gémonies" pour expliquer que la controverse n'est pas close, désolé, mais je me permets de maintenir le doute quant au fait que tous les votants de la PàS savent exactement de quoi il en retourne en matière d'épigraphie et de littérature latine. Ce n'est pas spécialement un reproche : c'est précisément un sujet technique et pointilleux. En cela, le grand talent de Berthier est de noyer la faiblesse de son argumentaire dans un déluge d'information - un peu comme cet article Wikipédia - pour séduire. Déjà, en 1951, les critiques avaient relevé ce procédé rhétorique. La solution que je propose est donc un entre deux : plutôt que de reproposer de supprimer l'article (honnêtement, dans une telle situation, le vote serait pipé, chacun irait objectivement chercher des copains pour voter, ça n'aurait aucun intérêt pour l'utilisateur de Wp), je propose une refonte générale ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:C.Salviani/Brouillon . La place de la théorie de Berthier est là ou elle est : mineure, critiquée et close à l'exception de quelques controverses tunisiennes suscitées par un nationalisme post-colonial qui n'a rien à voir avec une vraie recherche scientifique. De fait, au regard du milieu universitaire français et du monde anglo-saxon (voir le Barrington Atlas), la controverse n'existe pas, ou plus. Si Camille56 refuse le principe de cette refonte, malgré les critiques constructives (mettons de côté le ton rude employé parfois), malgré l'apport d'informations nouvelles, malgré un l'apport d'une expertise sur le fond, il faudra acter d'un statu quo : maintien des bandeaux, qui ont été débattus et validé par un tier, Jean-Christophe Benoist notamment, qui a considéré par ailleurs dans la page de médiation ouverte par Camille56 que l'attitude qui était la mienne était celle qui tendait vers la vérifiabilité des informations de l'article et sa neutralité. --C.Salviani (discuter) 4 juillet 2017 à 18:11 (CEST)
La réécriture proposée par C.Salviani me paraît bien faite, elle présente le contexte historique, la position du problème, ce qui fait que la version académique a été à un moment remise en cause, les réponses du monde académique, l'absence d'apport d'arguments nouveaux en faveur de la thèse dissidente et les quelques résurgences chauvines actuelles du débat. Il me semble qu'il y a tout ce qu'il faut et je soutiendrais une telle réécriture. --Gokimines (discuter) 4 juillet 2017 à 21:16 (CEST)
Au delà du foutoir de ces derniers jours sur lequel il y aurait beaucoup à dire, je rappelle quand même qu’il y a peu cet article proposé à la suppression avait été conservé. Les votants ont majoritairement exprimé que l’article était suffisamment encyclopédique pour justifier sa conservation, ceci doit être pris en compte, nonobstant le simple respect dû à son auteur. Ledit auteur a malgré tout, par la suite, notablement enrichi son article en tenant compte des remarques faites lors du débat. Que des contributeurs divers tentent maintenant d’apporter une meilleure neutralité à ce travail ne peut être que bénéfique pour WP, mais... Peut-on raisonnablement espérer qu’un chercheur, animé d’une haine obsessionnelle pour un autre chercheur (que ce dernier ait tort ou raison, la question n’est pas là) puisse prétendre collaborer à rendre une ligne éditoriale neutre ?--Bellovese (discuter) 5 juillet 2017 à 12:05 (CEST)
S'il se fonde sur une source de synthèse et la "suit à la trace" comme j'ai dit plusieurs fois ci-dessus, alors l'article sera l'image d'une synthèse contemporaine et universitaire, indépendante de celui qui la résume. En tout cas c'est l'idée. Je n'ai pas encore lu le brouillon de Salviani, je vais y venir (je n'ai pas encore eu le temps). Le résumé de tout ce qui est ci-dessus est : on ne peut faire confiance à un Wikipédien anonyme, qu'il soit animé de haine ou d'amour, pour faire une synthèse inédite correcte sur un sujet polémique. D'où repartir d'une source de synthèse indépendante des contributeurs, et l'exposer fidèlement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2017 à 12:48 (CEST)
Comment se concrétise actuellement cette polémique en France ? Personnellement, je ne vois aucune polémique sur cette controverse. Le sujet, qui peut avoir un écho dans les pays concernés, que ce soit à cause des frontières ou d’une question politique liée aux berberes, ne suscite que peu l’intérêt chez nous et c’est bien normal. L’article tel qu’il se présentait avant de devenir difficilement lisible du fait de modifications désordonnées ne reflétait qu’un état des lieux, relativement neutre. Ce n’est pas parce qu’un seul contributeur crée une polémique de toutes pièces que le sujet le devient.--Bellovese (discuter) 5 juillet 2017 à 14:44 (CEST)
"Relativement neutre" ce n'était pas l'avis de tout le monde, et pas le mien, entre autre car les critiques envers Berthier n'étaient absolument pas développées dans l'article. Et il ne reflétait aucun "état des lieux" qui aurait été fait par une source, mais au contraire était un "état des lieux" inédit, que l'on ne peut vérifier. Nous avons mis en évidence une source de synthèse universitaire (L’apport des sources classiques à l’identification de l’antique KRTN la « Cirta Regia » des Numides) qui fait l'état des lieux et la synthèse sur ce problème, à la place de tout contributeur animé de haine ou amour. Un article fondé sur cette source serait un véritable "état des lieux" vérifiable. Et effectivement, vous avez raison, il n'y a probablement pas de controverse sur ce problème ; l'état des lieux contemporain est celui donné par cette source (ou une autre si vous avez une meilleure source de synthèse contemporaine). C'est un contributeur en particulier, vous avez également raison, qui crée une controverse de toute pièce. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2017 à 16:33 (CEST)
Que dire : premièrement le contributeur Camille56 n'a pas amélioré l'article après la discussion sur PàS de l'automne dernier. Il a simplement gonflé l'article en termes d'informations favorables à la thèse d'André Berthier, il n'a fait que pousser l'article encore plus loin vers la synthèse inédite, tout en enfreignant encore plus le principe de proportion en donnant une importance folle en volume texte et en rhétorique à une théorie, je le redis, morte-née. Cette polémique en France n'existe même pas ! Le "Problème de Cirta" est une bulle spéculative fondée par Berthier, il n'a jamais eu le moindre écho majeur dans l'historiographie, la moindre concrétisation universitaire ! Ce livre de Berthier n'est pas publié par une édition universitaire, et les compte-rendus développant les arguments précis de texte, d'épigraphie, et de numismatique invoqués par Berthier, sont tous sans appel : Berthier se trompe dans son raisonnement car il a un peu maltraité les sources. De fait, quand vous tapez "problème de Cirta" dans Google books / Scholar / Persée / Cairn / Jstor / j'en passe, vous ne trouvez rien. Quand vous cherchez dans le Barrington Atlas, vous trouvez Cirta où elle doit être, et les frontières globalement admises par tous depuis au moins Gsell, mises à jour en fonction de l'évolution des données épi / numi sur le territoire des cités frontalières notamment. Il n'y a pas de controverse : c'est un sujet monté de toute pièce par Berthier car il pensait avoir réinventé la géographie de l'Afrique du nord. Il a au mieux pointé le fait que Salluste était parfois incohérent, mais a refusé de considéré les quelques incohérences de texte comme un fait d'économie générale de celui-ci (Salluste n'écrit pas des rapports d'état-major ni des levées topographiques, c'est un rhéteur et littérateur, pas un scientifique ni un géographe moderne). Il a d'ailleurs réitéré le raisonnement avec Alésia (encore une fois avec les mêmes comportements antérieurs et postérieurs à la publication, se référer aux méthodes Berthier précédemment évoquées). Je n'ai aucune haine obsessionnelle pour André Berthier : je suis contributeur sur Wikipédia depuis des années, je trouve simplement scandaleux que la bulle spéculative André Berthier, dont les travaux n'ont jamais rien donné, mais qui était très fort pour faire croire le contraire, se retrouve avec autant de place sur Wikipédia : il s'agit d'une déformation complète de la réalité universitaire. J'aime Wikipédia, j'aime pouvoir le conseiller à mes étudiants, et j'aimerais pouvoir donner un devoir un jour sur la Numidie et la Maurétanie sans qu'une recherche Wikipédia anodine ne leur fasse penser que des âneries pondues par un amateur vexé y'a 70 ans sont un vrai problème historiographique. Pour vous donner une idée : imaginez un instant qu'on accorde autant de place à toute les théories astroarchéologiques pondues sur Stonehenge / les Pyramides de Gizeh / les Crop Circles / etc., car ça relève bien de ça ! Je vous renvoie, cher Bellovese, aux commentaires des compte-rendus de Pierre Grimal, de Camps, de Charles-Picard, pour constater l'ampleur de la déconfiture des arguments de Berthier face à un simple examen primaire du latin et de l'épigraphie. Bref. Je n'ai pas de haine pour Berthier, je suis simplement particulièrement déçu et catastrophé que ses théories se trouvent ailleurs que sur des blogs obscurs d'archéologues de salon, et qu'elles aient sur Wikipédia une place totalement discordante par rapport 1) au vrai travail d'historien 2) aux faits établis par la recherche. Je vous le redis, encore une fois : il n'y a pas de "problème de Cirta". Il y a deux Cirta, elles ne portent pas exactement le même nom, l'une est colonie de l'autre, Berthier a du inventer des histoires d'échanges de noms entre Cirta Nova et un site imaginaire non vérifié archéologiquement Mappalia Siga, tout en expliquant que Siga n'était pas là ou elle était (alors qu'elle a été fouillée), pour construire un chateau de cartes extrêmement précaire qui produit plus d'incohérences encore que le texte de Salluste. Bref, ici c'est le rasoir d'Ockham qui prime, pas la bonne foi d'un contributeur non spécialiste qui pense que cette théorie "mérite" d'être Wikipédiée. La base du projet Wiki, c'est de donner un état des lieux, un état de l'art consensuel dans les milieux universitaires, valide intellectuellement, et nourri par une activité éditoriale relevant de la source secondaire ou tertiaire régulière et récente. La théorie d'André Berthier sur Cirta ne correspond pas à ça. Je conçois qu'elle puisse exister sous forme d'article, très bien, admettons, ne soyons pas trop chiants : à ces comptes là, en accord avec le principe de proportion et de vérifiabilité, l'immense majorité de l'article doit être consacré au fait que la théorie est invalide, l'article ne doit pas détailler dans le menu tout le contenu de la théorie de Berthier comme si c'était au lecteur de WP de se faire un avis, et l'article doit présenter sommairement l'état réel du savoir sur la question, à savoir : les limites réelles de l'Afrique du nord romaine et préromaine, et ce qui explique que la théorie de Berthier est fausse. --C.Salviani (discuter) 5 juillet 2017 à 22:14 (CEST)
Donc, nous sommes d’accord, cette polémique n’existe pas ! Avoir voulu lui donner une importance démesurée sur WP en employant une rhétorique proche des théories du complot frôle quand même un peu la paranoïa. D’autant plus que, n’exagérons rien, Berthier n’est pas omniprésent sur WP et ses bientôt deux millions d’articles, et dans cet ensemble, l’archéologie française n’a évidemment rien à craindre. Berthier existe ici et sur sa page, ailleurs il n’est présent que de manière anecdotique, ce qui est sa vraie place. Ceci posé, je conçois parfaitement que dans cet article il faille redonner plus de contradiction et surligner beaucoup plus nettement les arguments qui indiquent pourquoi, très majoritairement, la communauté universitaire réfute la théorie de Berthier. Au lieu de simples renvois en note, un chapitre entier important pourrait y être consacré. Mais, on ne peut pas faire comme si ces dernières années, cette théorie n’avait pas eu d’échos, on ne fabrique pas non plus l’histoire comme on voudrait - idéalement - qu’elle se déroule, même en déniant aux chercheurs divers qui y travaillent ou qui y ont travaillé la même qualité que ceux issus de nos grandes universités. Il eut été préférable de tenter d’abord par la discussion de modifier l’article dans le sens d’un plus juste équilibre et d’une meilleure neutralité plutôt que d’essayer de passer en force avec une foultitude d’invectives en prime. Je rappelle de nouveau qu’un vote récent a choisi de conserver l’article (là encore dénier à ceux qui ont voté certaines capacités intellectuelles est au minimum maladroit), et il me semble que vouloir maintenant le supprimer unilatéralement, même en en bâtissant un autre, serait contrevenir aux règles de WP. J’apprécie par contre le ton plus mesuré et plus argumenté du dernier commentaire, mais, et là c’est à titre tout à fait personnel, quand je prends connaissance d’un sujet sur le quel il a pu exister un débat, j’aime que les faits me soient rappelés, j’ai quelques capacités cognitives et j’aime me faire une idée par moi-même, en cela WP est essentiel, et se différencie des encyclopédies d’antan. De mon point de vue - toujours -, ce sont les contributions diverses qui enrichissent WP, si chaque article doit finir par être stricto sensu la position d’un ou de quelques universitaires, autant que cette institution publie directement sur WP et réfute toute discussion, ce sera plus clair et plus simple.--Bellovese (discuter) 6 juillet 2017 à 10:53 (CEST)
S'il n'y a pas de controverse, comme vous le soutenez, quel est l'inconvénient de prendre une synthèse existante ? puisque tout le monde est d'accord sur le sujet, un universitaire A ou B, ou toute personne valable auront la même opinion. Vous ne proposez aucune solution pour trancher objectivement entre les deux contributeurs qui s'opposent ici. Vous laissez faire des synthèses inédites, et vous estimez que des contributeurs anonymes sont plus à même de faire un bon article WP que une synthèse universitaire existante. Je vous laisse donc gérer la situation et arbitrer entre les deux contributeurs, puisque vous êtes si fort, moi je commence réellement à fatiguer, et je pense que cette page est vouée à une PàS devant l'impossibilité de faire un article objectif. Je vous laisse. Après tout, il est peut-être utile que WP conserve un article bo..lique en contre-exemple de ce qu'il ne faut pas faire dans WP, et me donnera d'excellents arguments dans de futures PàS similaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2017 à 14:53 (CEST)
Je pense qu'un peut passer au stade "décision", maintenant que les tenants sont clairs. Mettons-nous d'accord tant sur le protocole que sur le fond : le fond est simple, la "polémique" dénommée "problème de Cirta" n'est objectivement, entre nous, pas admissible sur WP. Elle ne renvoie à rien dans les grandes encyclopédies historiques, n'a fait l'objet que de deux ouvrages complets sur le sujet par le promoteur de la théorie, deux ouvrages sensiblement similaires, promotionnels, hors des collections universitaires (+/- de l'édition de complaisance ?) l'un reprenant les arguments de l'autre, par Berthier en 1949 et 1981. Les CR critiques de l'ouvrage de 1950 et de celui de 1981 sont éclairants pour comprendre que la théorie est morte-née (je le dis vite pour ne pas ergoter et ne faire perdre de temps à personne : se référer à mon brouillon et aux arguments déjà évoqués ici). Les affaires tunisiennes récentes ne nous regardent pas notamment les enjeux nationalistes autour des frontières, bref, le fait que des chercheurs engagés se soit engouffrés dans cette théorie pour leurs propres intérêts scientifique et à la suite de Berthier / Decramer n'a rien de significatif pour le débat universitaire francophone. Sur le fond donc, je ne verrais qu'une possibilité théorique : PàS pour article non admissible, et recyclage partiel en quelques lignes dans l'article sur André Berthier, qui en toute honnêteté, est déjà bien plus gros que beaucoup de chercheurs sérieux et méritants et reconnus scientifiquement à l'international. Si jamais, d'aventure, un consensus sur la suppression est impossible à trouver, je propose de remplacer le contenu de l'article actuel par le contenu de mon brouillon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:C.Salviani/Brouillon . Ainsi, WP:proportions sera respecté, avec un article majoritairement consacré à la réfutation, avec des éléments établis par la recherche historique et universitaire (épigraphie, numismatique) et incluant le contenu de la synthèse récente par Zoheir Bakhouche (en évitant le copyvio). Le POVPush sera écarté de même puisqu'il ne sera écrit nulle part, en texte ou en sous-texte suggestif, que Berthier a raison contre tout le monde. L'aspect synthèse inédite sera le plus dur à faire disparaître : en l'état, ce "problème" n'est pas une pierre d'achoppement majeure de l'historiographie, c'est une fausse controverse basée sur une mauvaise utilisation des sources littéraires, épigraphiques, et numismatiques. Si ce travail initial avait été réalisé sous la direction scientifique d'un Pierre Grimal ou autre chercheur reconnu, en DEA par exemple, il n'aurait objectivement pas dépassé le stade de la soutenance privée et n'aurait jamais donné lieu au moindre article, le processus de validation des connaissances par l'examen par les pairs aurait fait son travail en amont. Ici, André Berthier a semble-t-il sciemment outrepassé le contrôle et la critique par les pairs, puisque son ouvrage a été publié sans révision de l'argumentaire (en témoigne par ailleurs le CR critique de Camps, en 1981, qui explique avec une clairvoyance et une clarté sans conteste que Berthier n'a pas changé une ligne de son propos en 30 ans). En cela, je pense qu'il est démontré pour tous que ce "problème" de Cirta n'existe que parce que Berthier n'a pas accepté les critiques de ses contemporains autorisés à le faire, et qu'il a publié malgré les sérieuses objections qui lui avaient été formulées, objections qui ont été réitérées dans les compte-rendus de son ouvrage. Bref, cette histoire mérite-t-elle de figurer dans un projet encyclopédique ? J'en doute, pas en tant que telle en tout cas, pas aussi développée selon moi, et pas en dehors d'un article sur André Berthier qui ne serait donc pas purement laudateur mais objectif quand à la réception de sa théorie (à savoir une réception très mauvaise et immédiate). Pour ces raisons je pense que la synthèse inédite sera inévitable : soit l'article actuel majoritairement écrit par Camille56 en est déjà (c'est le cas), soit l'article que j'ai tenté de reforger ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:C.Salviani/Brouillon en sera aussi, et alors il sera démontré que même en essayant "expérimentalement" de redonner une forme wiki à cette chose, je n'ai pu en faire qu'une synthèse inédite. Me livrer à l'exercice était constructif en soi, mais je comprendrais que ce brouillon soit aussi considéré comme une SI. Alors, on passe en PàS ? Ou pas ? J'attends votre avis au sujet de mon brouillon, n'hésitez pas à le commenter :-) ! --C.Salviani (discuter) 6 juillet 2017 à 15:32 (CEST)
Je serais d'accord pour supprimer purement et simplement l'article mais s'il faut le conserver, il me paraitrait normal que le point de vue exprimé soit celui du monde académique puisque c'est la règle en vigueur sur wikipedia. Cela ne vaut pas nécessairement acceptation de la thèse officielle (et pour tout dire je me fiche un peu d'où se trouvait véritablement la ville de Cirta) et si jamais d'aventure des spécialistes reconnus de la Tunisie romaine ou pré-romaine relancent le débat il sera toujours temps d'amender la fiche wiki en conséquence.--Gokimines (discuter) 13 juillet 2017 à 21:25 (CEST)
Assez d'accord avec le lancement d'une PàS. Qui s'en charge ?--C.Salviani (discuter) 13 juillet 2017 à 23:09 (CEST)
Si pas de réaction mardi je m'en charge.--Gokimines (discuter) 13 juillet 2017 à 23:42 (CEST)

PàS non légitime ?[modifier le code]

Bien qu'une volonté farouche d'atomiser cet article anime certains contributeurs, sa suppression n'en serait pas moins illégitime. Et ce n'est pas la juxtaposition de moult bandeaux alarmistes censés influencer le lecteur qui y change quoi que ce soit.

  • Il ne s'agit pas d'un TI, puisque ces travaux ont été effectués par un chercheur ayant une certaine autorité (quoi que l'on puisse penser du personnage), de plus la controverse soulevée à cette occasion a donné lieu à réfutation par des spécialistes d'envergure.
  • S'agit-il d'une synthèse inédite comme proclamé à longueur de discussion ? N'ayant pris connaissance des travaux de Berthier et des auteurs suivants sur ce sujet que superficiellement, je ne serais pas tranchant sur ce point, mais il est visible que l'auteur de l'article a suivi peu ou prou le raisonnement initial de Berthier puis la chronologie des réfutations et des nouvelles orientations de la recherche intervenues ces dernières années. Ces faits sont tous vérifiables et ne constituent pas une invention de l'auteur, seule la conclusion de l'article, si elle est trop favorable à Berthier peut être alors être mise en cause, il suffit de l'amender en ce sens pour que la SI potentielle disparaisse.
  • La NdPV peut par contre être discutée s'il s'avère qu'elle n'a pas été suffisamment respectée. Il est probable que les opinions des spécialistes précités aient été minimisées, il est donc tout simplement possible de muscler et de rééquilibrer ces apports sans détruire l'article.
  • L'article a été construit de telle sorte qu'il respecte les formes en vigueur sur WP, c'est d'ailleurs en ce sens qu'il a été sauvegardé après un premier vote en PàS. Il convient donc de respecter ce vote. Proposer une nouvelle PàS nécessite des éléments nouveaux, quels sont-ils ? L'auteur semble avoir fait preuve de bonne volonté en rajoutant de nombreuses sources et en tentant d'accorder une plus large part à la réfutation. Que ceci soit insuffisant, soit, mais l'article lui-même n'a pas été vers plus de TI ou de SI, il faut donc nous fournir les éléments nouveaux qui justifieraient de supprimer la page.
  • Enfin, recréer une polémique artificielle type Alésia sur cette page n'a aucun intérêt pour WP, elle agace tout le monde et fait perdre du temps aux autres contributeurs.

Cet article, qui certes, ne soulève pas l'intérêt des foules (sur les deux millions d'articles de WP, combien sont dans le même cas ? ) est bien construit, intéressant à lire, et résume bien la controverse. Par contre, que certains l'estiment morte-née relève incontestablement d'un POV pushing.

Répondons simplement :
  • Il n'y a pas de volonté d'atomiser l'article, simplement de le faire sortir du POV push et du SI : si vous aviez suivi la discussion en détail vous auriez consulté le brouillon effectué sur ma page. En toute cordialité.
  • Il s'agit d'une SI : ces "travaux" ont été effectué par un chercheur n'ayant aucune autorité ni reconnaissance ni postérité scientifique établie, qui n'avait pas de poste de recherche, qui n'en a jamais détenu. Il a publié en dehors du processus de validation par les pairs dès les origines, et il a toujours procédé ainsi. C'est un fait, quoiqu'on pense du personnage, le nier relève simplement d'une ignorance de ce qu'est l'université.
  • Ayant connaissance exhaustive des travaux de Berthier, oui, je confirme : c'est une SI, et en même temps un article qui ne fait que recopier l'argumentaire de Berthier sans ses contradictions majeures et établies depuis 70 ans maintenant.
  • L'article est construit de telle sorte que la quantité d'information "noie le poisson" du POV push et de l'infraction au WP:proportions. En tant que scientifique j'ai estimé qu'il détournait complètement les formes du raisonnement archéo / historique pour truffer le contenu de remarques favorables aux arguments de Berthier : vocabulaire de la révélation, de la prise de conscience subite, mise en perspective de l'énormité des bouleversements proposés par la théorie, bref, un champ rhétorique et lexical proche d'un documentaire sur RMC découverte. L'auteur semble surtout avoir fait preuve de maquillage habile (c'est indéniablement habile) pour faire passer la théorie de Berthier comme un "truc cohérent reconnu dans le monde universitaire" alors que l'essentiel des "sources" et "ouvrages" sont des ouvrages de disciples / proches / suiveurs de Berthier quand ce n'est pas Berthier lui même.
  • Si vous aviez lu la discussion précédente au sujet de l'évocation d'Alésia vous n'auriez pas produit votre dernière remarque. Désolé de vous mettre au jus mais quand une théorie est démontée par le menu 1 an (pas 10, pas 15, pas 20) après sa sortie dans un ouvrage publié dans une maison d'édition locale non universitaire, alors même que les scientifiques à qui elle a été présentée auparavant ont averti qu'il fallait une "sévère révision" pour qu'elle soit rigoureuse, c'est qu'elle est morte-née. Une théorie qui n'est pas morte-née vit en général sa petite décennie ou plus. Une vraie théorie qui fait avancer l'historiographie fonctionne comme ça, pas une théorie morte-née (ce qu'elle est, relisez les compte-rendus publiés en 1950 - 51 puis rebelote en 1981 - 2.
  • Je trouve que votre intervention est légèrement en décalage par rapport à la longue discussion qui a eu lieu : elle propose un retour en arrière sur le débat assez stérile, alors même que celui-ci a été porté en salon de médiation y compris.--C.Salviani (discuter) 16 juillet 2017 à 18:43 (CEST)
Ce que décrit C.Salviani c'est quand même une théorie d'un type qui n'a jamais été reconnu par la communauté des historiens, et dont la théorie a été démontée. Si on commence à développer de telles polémiques, on s'arrête où ? Genre si je suis convaincu que Lugdunum était en fait à Saint-Etienne et que j'ai une certaine force de frappe médiatique il serait légitime que mes allégations soient transcrites sur WP ? Cela ne me semble absolument pas souhaitable. Et puis des théories mort-nées en sciences on en a des pelletés et je ne suis pas sûr qu'elles aient toutes leur place sur WP, ou alors il faudrait proposer des critères plus fins que je n'ai pas vu jusqu'à présent.--Gokimines (discuter) 17 juillet 2017 à 00:50 (CEST)
Si c'était une théorie mort-née, des historiens nord-africains tels Ahmed M’Charek en 2001, Abdelouahab Bouchareb en 2006 ou Mohamed Tlili en 2008 n'y aurait pas apporté leur soutien. Même Monique Dondin-Payre, directrice de recherches au CNRS a apporté son soutien à la théorie Kalaat es Senam-Fortin de la Muluccha en 2011. Et le colloque international sur Jugurtha qui s'est tenu à Annaba en août 2016 a donné la parole à deux conférenciers partisans de cette thèse. Wikipedia est une encyclopédie francophone et non française. N'en déplaise à certains, les travaux des chercheurs nord-africains francophones y ont leur place.--Camille56 (discuter) 17 juillet 2017 à 11:22 (CEST)
Vous revenez encore en arrière sur la PDD : la résurgence des théories de Berthier par des chercheurs tunisiens n'est pas éligible aux processus de validation et de contrôle du savoir universitaire tel que pratiqué par l'immense majorité des chercheurs internationaux. Il y a des biais nationalistes évidents, des querelles de frontières modernes qui puisent dans des théories sur l'Antiquité des munitions pour continuer d'exister. Ce point a déjà été abordé et un consensus s'est dégagé quant au fait d'écarter ces chercheurs tunisiens du débat sur "la théorie a-t-elle un vrai écho scientifique". Je connais bien Monique D.-P. puisqu'elle travaille sur Alésia et que j'y suis encadrant scientifique de la fouille. Elle n'est absolument pas spécialiste de topographie historique de l'Afrique du Nord, mais épigraphiste, et plutôt spécialiste de l'espace gallo-romain, et de religion antique j'ajouterais. Qu'elle se soit embarquée brièvement dans une considération sur Berthier sans connaître en profondeur le dossier n'a rien de brillant, mais je n'appellerais pas ça un "soutien" : encore une fois Camille56 transforme rapidement les allusions à la théorie de Berthier en soutien radical et scientifique. Si MDP avait "soutenu" Berthier, elle aurait repris le dossier et en aurait publié des éléments inédits, aurait construit et développé le dossier avec des ouvrages et articles à comité de lecture. Ce n'est pas le cas : je n'appelle donc pas ça un "soutien". Je trouve que les dernières interventions de Bellovese et de Camille56 tentent de revenir en arrière sur le débat qui a eu lieu sur la PDD et ne statuent pas sur le début de consensus trouvé, mais réouvrent une discussion sans fin (attention au WP:point peut être ?). Pourriez vous rester à jour de l'avancée de la discussion svp ? --C.Salviani (discuter) 17 juillet 2017 à 12:24 (CEST)
@ C.Salviani, vous bannissez les tunisiens du débat, mais vous gardez les Algériens, est-ce parce que Constantine est en Algérie ou simplement parce que l’universitaire qui va dans votre sens est Algérien ? Vous nous affirmez qu’hors du CNRS point de salut, mais quand un chercheur ose ne pas être anti-Berthier (Dondin-Payre), vous l’invalidez parce qu’il ne correspond pas au point de vue que vous défendez, curieux tri, non ? Vous affirmez qu’un début de consensus a été trouvé, cela m’avait échappé. Le principal consensus vous devriez le trouver avec le créateur de l’article, est-ce le cas ? Je confirme, vous ne cessez de faire du POV pushing. @Gokimines, que vous vous investissiez dans la suppression de cet article est votre droit le plus absolu, je ne critique pas ce point. Mais, je ne suis pas bien certain que vous maitrisiez un minimum ce sujet, ce qui est plus gênant. Manifestement, vous ne savez même pas qui est Berthier (ce n’est pas grave en soi mais quand même) ! Que Berthier ce soit trompé sur Cirta ou Alésia est une chose, mais il fut avant cela un archéologue reconnu et respecté, et non pas un simple type qui n'a jamais été reconnu par la communauté des historiens... C’était déjà votre point de vue lors du premier vote en PàS, même si - faut-il le préciser - là encore vous n’aviez pas l’air au fait du débat, j’avoue que je n’avais pas tout compris : De ce que je comprends, il s'agit d'une thèse largement acceptée par la communauté scientifique qui n'a pas été mise en doute par un historien reconnu depuis 1885, et dont le principal promoteur a pour principaux arguments des appels à l'ignorance et une théorie du complot comme quoi dire la vérité aurait nui à la diplomatie française de l'époque. Des appels à l'ignorance et des théories du complot ? Peut-être pourriez vous expliciter ? De plus, vous aviez parlé de syndrome de Galilée, et vous aviez raison sur un point, Einstein par exemple n’aurait pas pu présenter sa théorie sur WP avant qu’elle ne fut discutée. Mais là encore, ce n’est pas du tout le sujet, ce n’est ni Berthier, ni un de ses collaborateurs qui ont présenté directement une thèse sur WP, celle-ci a été publiée et a été discutée, donc elle a toute sa place sur WP si elle y est exposée. Au lieu de théoriser à tout va, il faudrait aussi être un minimum factuel.--Bellovese (discuter) 17 juillet 2017 à 18:19 (CEST)
Je ne bannis pas "les Tunisiens" d'une main pour "accepter les Algériens" de l'autre : la réalité est que j'ignorais la nationalité précise de Zoheir Bakhouche parce qu'elle ne m'intéresse pas : son propos ne consiste pas à exploiter politiquement la théorie de Berthier, mais simplement à faire un bilan historiographique de la question, avec des vrais arguments scientifiques, linguistiques, épigraphiques et numismatiques. Lui ne maltraite ni le latin ni la géographie antique. J'affirme, je répète, et je redis, comme tout universitaire sérieux, ce que vous ne semblez pas être (en toute cordialité), qu'hors de publications scientifiques avec comité de lecture point de salut. L'intervention de Dondin-Payre ne fait pas partie d'une publication scientifique avec comité de lecture. Pourquoi ? Parce que MDP n'est pas spécialiste du sujet, qu'elle n'a pas soumis à examen par les pairs son avis sur la question, mais est intervenu dans un cadre annexe à la publication universitaire pour se situer sur le sujet. Le souci n'est pas qu'elle soit "pro-Berthier" (ce qu'elle n'est pas, en fait, puisque vous tirez de son intervention un soutien sans faille à une théorie qu'elle n'expose pas de manière exhaustive et qu'elle n'entend pas approfondir.), et si vous voulez je pourrai lui demander prochainement, elle me répondra ; le souci est que son propos ne constitue pas 1) un soutien strict et univoque 2) un soutien scientifique dûment appuyé par une publication universitaire. Elle n'a pas pris le dossier en main, mais ça encore une fois, c'était écrit dans mon précédent commentaire, et vous semblez faire exprès de ne pas lire pour user de divers strawmen rhétorique. Ca commence à suffire, moi je vous le dis. Il n'y a donc pas de curieux tri, mais une stricte analyse des contextes d'énonciations des propos. Vous faites un WP:Point alors qu'on ne sait même pas d'où vous sortez ni d'où vous parlez, et vous venez littéralement polluer une discussion avec un avis d'une ignorance crasse. En toute cordialité. Si le début de consensus vous avait échappé, relisez, ça vous fera les pieds. Je vous retourne la remarque que vous faites de manière inique à @Gokimines : que vous vous investissiez dans la conservation de cet article est votre droit le plus absolu, mais je ne suis pas certain que vous maîtrisiez un minimum ce sujet, ce qui est plus gênant. Manifestement, vous ne savez pas ce qu'est l'épigraphie, le latin (ce n'est pas grave en soi mais quand même), et vous prenez pour un archéologue accompli André Berthier, homme qui n'a jamais rendu public le moindre rapport de fouilles, qui n'a jamais accepté l'avis des pairs sur ses travaux, qui a chassé de son entourage tous ceux qui avaient un avis contraire au sien (on se souviendra des chercheurs du CNRS envoyés à ses côtés à Chaux, qu'il a tous fait partir à force d'usure), et qui n'avait absolument aucune formation en archéologie : c'était un archiviste paléographe qui a fait des trous en contexte colonial là ou personne ne pouvait vraiment l'en empêcher. Allez demander à 150 archéologues de nos jours si André Berthier était reconnu, ils vous répondront pour la plupart qu'ils ne savent même pas qui c'est. Vous n'allez quand même pas m'apprendre mon métier et l'état de l'art d'une discipline dans laquelle je suis moi même engagé depuis bientôt 10 ans, à l'université et sur le terrain. Ce type n'a bel et bien jamais eu de reconnaissance dans la communauté des historiens : je vous renvoie pour la 10ème fois à la lecture des compte-rendus de ses ouvrages, W. Seston, Camps, Charles-Picard, disent tous clairement qu'indépendamment de sa théorie, Berthier est avant tout un amateur hors circuit universitaire qui propose ses travaux. Pas un "historien reconnu". Je tiens à vous signaler que si vous reprochez à Gokimines de ne pas être un expert du débat, qu'en est-il alors de tous les vagues avis "conserver" de gens manifestement pas spécialistes pour deux sous lors du débat PAS de l'automne ? Vous êtes d'une mauvaise foi crasse et je ne vais pas faire durer le massacre pendant des semaines : le fait que Berthier ait publié des bouquins (hors peer review, hors éditions universitaires, avec CR critiques explosifs contre lui) ne rend pas sa théorie éligible à un article WP. Sinon, comme on le disait déjà dans la PDD (que vous n'avez pas lue), la moindre théorie astrodébile sur Stonehenge pour les pyramides de Gizeh y aurait le droit par principe. Ce n'est pas le cas, et c'est pour une bonne raison. WP présente un état de l'art et doit respecter WP:proportions. L'article en question ne le fait pas, ou bien sa suppression doit être discutée, ou bien vous donnez votre avis sur le brouillon que j'ai proposé, chose que vous esquivez tellement qu'on ne peut QUE conclure que vous n'avez absolument pas lu la PDD. Vous êtes en train de créer un WP:point. J'ajouterai enfin que : dans la mesure ou +/- 100% des contributions de Bellovese depuis 2011 concernent Berthier / Alésia / Franck Ferrand / Chaux des Crotenay, votre intervention forcenée et en total décalage avec la discussion pour éviter de voir disparaître une page liée à Berthier pourrait constituer une volonté de POV Fork assez manifeste. Vous m'accusez d'obsession, mais clairement, quand on voit l'historique de vos contributions, on comprend que cette accusation se renvoie aisément à celui qui la formule. --C.Salviani (discuter) 17 juillet 2017 à 18:55 (CEST)
Je me demandais quand vous sortiriez mon pedigree sur WP. J’ai failli attendre... Ce n’est pas la peine d’être agressif, ça ne fonctionnera pas, d’une parce que vous l’êtes depuis le début de vos interventions, et d’autre part, parce que je ne suis fan, ni de l’argument d’autorité surexploité, ni de vos astuces rhétoriques, ni des acronymes et autres anglicismes que vous employez avec délectation. Je ne développerai pas, mais si je suis intervenu sur les sujets dont vous faites état c’est parce que je les connais un minimum (hors Ferrand, simple hiatus), je ne me permets pas de juger les contributions que je ne connais que superficiellement. Enfin, si je ne m’étends que synthétiquement ici, c’est parce que n’étant pas en croisade comme vous, j’ai autre chose à faire (il n’y a pas que vous qui travaillez) et surtout, tout simplement, parce qu’une PDD n’est pas un forum.--Bellovese (discuter) 17 juillet 2017 à 20:34 (CEST)
Oui, contrairement à vous, je ne passe pas la moitié de mes messages à vous renvoyer à d'autres contributions que vous faites ici (cf. le nombre d'allusions que vous faites à Alésia depuis que vous intervenez ici). C'est chose faite. Je tiens à vous suggérer de réviser votre vocabulaire : considérant que 100% de vos interventions sont sur le sujet Berthier / Alésia / Chaux, alors qu'elles ne constituent absolument pas 100% des miennes, il semble qu'il soit de plus en plus difficile pour vous de parler de croisade : contrairement à vous, les ramifications de l'entreprise de valorisation du travail de Berthier sur Wikipédia par des moyens détournés ne constituent pas mes contributions principales sur Wikipédia, mais bien un sujet secondaire. Répétitif du fait de la ténacité et de l'absence totale de respect des règles de l'encyclopédie chez les fans de Berthier, mais secondaire. Si vous n'êtes pas fan de l'argument d'autorité, c'est un euphémisme vain : je ne vous inflige ni les diplômes ni les positions, je ne fais que vous rappeler votre absence manifeste et totale de connaissance de la démarche historique et des processus ordinaires de validation des connaissances (et la base de ce qu'est l'état de l'art et l'historiographie). Vous ne m'apprendrez pas comment fonctionne les processus de publications scientifiques ni comment un savoir se construit, et vous ne pourrez convaincre personne que Berthier a fait les choses dans le bon ordre de ce à quoi se plient l'essentiel des universitaires et chercheurs français depuis un bon paquet de décennies. Si nous ne bénéficions ici que de l'étendue "synthétique" de votre avis, ne vous comportez pas comme un pseudo-juge de paix survolant le sujet, et arrêtez de masquer vos intentions au sujet de Berthier. Le rappel de votre pedigree était bien justifié, finalement. Je note que vous ne développez donc pas les arguments développés, et que vos interventions ne sont là que pour faire écran. Le WP:point est atteint dans les formes. Que vous soyez "fan" ou pas des anglicismes, vous serez bien obligé de vous plier aux principes fondateurs et aux règles de contribution collaborative. Que vous le vouliez ou non - et vous me pardonnerez mon "agressivité" - le sujet de cet article et son admissibilité sur Wikipédia sont formellement discutables. Si vous voulez absolument en parler, faites le sur un blog personnel ou publiez un livre dans une édition scientifique avec comité de relecture, ou vendez un documentaire façon Grimault à RMC découverte, mais Wikipédia n'est pas là pour garantir à tout un chacun un article sur le sujet qui lui plaît. IL faut parfois des spécialistes sur Wikipédia pour situer le savoir où il est. Si vous voulez créer un article débattant de l'historiographie de la stratégie défensive de Rome dans l'Antiquité tardive, j'applaudis des deux mains : c'est un sujet vivant dans l'historiographie, moi par exemple je ne suis pas d'accord avec Le Bohec, mais je vous empêcherai jamais d'écrire la partie décrivant la vision Bohecienne du sujet. Parce que c'est un vrai sujet d'historien. Si vous voulez contribuer à l'article WP sur le débat entre fonctionnalistes et intentionnalistes au sujet de l'extermination des Juifs d'Europe, c'est un sujet historique en débat et réellement ancré dans l'historiographie. Si vous souhaitez créer un article sur l'impérialisme romain et que vous décrivez la controverse historiographique entre "planification consciente" et "opportunisme spontané", j'applaudirai encore : c'est un vrai sujet. Ici, ce n'en est pas un. J'ajouterai enfin que le gros souci des articles WP sur les débats historio et les controverses, c'est qu'il faut souvent attendre que ces débats / controverses soient résolues pour avoir le droit à une synthèse de 2nde ou 3ème rang pouvant servir de source et permettant d'éviter la synthèse inédite. Et vous savez quoi ? La théorie de Berthier n'ayant excité que lui même et ses potes, il n'y a pas eu besoin de beaucoup de papier imprimé pour qu'elle meure d'elle même au niveau universitaire et scientifique sérieux. C'est un fait, c'est triste pour Berthier dont la vie a objectivement été une suite d'échecs scientifiques profonds et authentiques, mais c'est comme ça. Il avait au moins le mérite d'être sincère au début, mais c'était toujours vain et intellectuellement douteux. Qu'il ait réussi à séduire autant de gens relevait pour moi du mystère jusqu'à ce que je constate que l'immense majorité des gens qui adhèrent à ses idées sont de doux amateurs, quand ils ne sont pas simplement abusés par le prétendu discours "révolutionnaire" des théories qui masque leur fragilité intrinsèque face aux sources. --C.Salviani (discuter) 17 juillet 2017 à 20:59 (CEST)
J'ajouterais aussi que bien que je ne sois pas archéologue, je suis suffisamment renseigné sur l'archéologie pour repérer du bullshit quand j'en vois. Et pour avoir fait partie du monde académique, je sais en particulier repérer une absence de bibliographie sérieuse quand je la vois. Et je sais aussi que quand un type complètement en dehors de la communauté universitaire décide de redéfinir quelque chose de technique (ainsi que le dit le bandeau d'introduction), il y a baleine sous gravillon. J'ajoute enfin que le sujet Cirta n'est pas non plus mon cheval de bataille et que je n'en fais pas une affaire personnelle, la preuve étant que je participe aussi à d'autres thèmes. Pour en revenir à cette discussion, je me demande toujours ce que fondamentalement vous reprochez au brouillon que C.Salviani a proposé. --Gokimines (discuter) 18 juillet 2017 à 13:56 (CEST)
Etant d’une ignorance crasse (sic), je n’ai pas bien saisi si le bullshit s’appliquait au travail du contributeur Camille56 ou au travail de Berthier ? Voire aux deux ? Merci de m’éclairer, et en passant parce que cela peut être utile pour la discussion, vous n’avez pas répondu sur cet « appel à l’ignorance conjugué à une théorie du complot », ce point m’est abscons. Concernant le brouillon de C.Salviani, son absence totale de neutralité le disqualifie tout simplement.--Bellovese (discuter) 19 juillet 2017 à 17:51 (CEST)
Les deux mon capitaine. Premièrement, le livre de Berthier est un authentique bullshit historique. Que ça soit sur le plan de la traduction du latin, de la méconnaissance de l'épigraphie, de la sélection fallacieuse de textes et l'omission volontaires de certains (cf. les CR qui expliquent très bien les choses notamment), de l'ignorance de la numismatique, de la construction interprétative de Berthier, rien ne résiste à une lecture attentive des sources, je vous renvoie au brouillon qui contient des arguments formulés par Camps, Charles-Picard, et Grimal, qui étaient eux des scientifiques particulièrement avertis qui ne se laissaient pas séduire par des théories révolutionnaires pour le principe qu'elles le fussent, mais qui connaissaient bien leurs sources. Je tiens à vous rappeler que jusqu'à preuve du contraire, n'importe qui peut publier un livre, surtout dans une maison d'édition non-universitaire, sans comité de relecture. Lorant Deutsch peut publier un livre dans lequel il est écrit que Vercingétorix est mort en 49 avJC, dans lequel il est écrit que Lutèce était une ville ségréguée dans l'habitat entre gaulois et romains au IVe s. apJC, dans lequel il est écrit que le Pilier des Nautes provient d'un temple de Jupiter situé sur l'île de la cité, etc. et je vous en passe et des meilleures. N'importe qui (même vous, même moi) peut écrire un bouquin, et c'est précisément ce qui s'est passé avec Berthier : après avoir présenté ses travaux pré-publication en 1949, les spécialistes invités, dont par exemple Seston ou Grimal, disaient clairement que la théorie était intéressante, et bien sûr audacieuse, mais qu'une "sévère révision était nécessaire" pour que l'ouvrage puisse être candidat à une publication au CNRS. De toute évidence, Berthier a largement contourné cet avis certes critique mais encore plutôt bienveillant, pour publier de son côté en se passant de toute forme de comité de relecture pour publier un argumentaire intenable. Sans être absolument certain de l'étendue de votre ignorance, l'essentiel de vos interventions suggère deux possibilités : ou bien vous ignorez tout du processus par lequel une connaissance s'établit dans la recherche académique, comment une recherche naît, sur quoi elle se base, comment elle est évaluée par les pairs, comment elle devient publiable et par le biais de quels outils de la communauté scientifique cela se fait, ce qui explique pourquoi vous semblez accorder aux ouvrages de Berthier un crédit plus grand que ce qu'ils ne méritent réellement, et on ne peut vous en vouloir de n'être pas du métier, ou bien vous faites preuve d'une mauvaise foi insondable pour croire que les travaux de Berthier valent un ouvrage scientifique édité dans un cadre académique, et qu'ils constituent des "pendants valables" à une théorie imaginée comme fragile. Cirta est bien à Constantine, Cirta Nova Sicca est bien au Kef, "Nova" porte bien sur "Cirta", le royaume des Maures n'était pas dans l'Aurès, mais bien à l'ouest de la Moulouya, Siga est bien la capitale du royaume de Syphax, elle a bien été fouillée. Qu'on remette bien les choses au clair : le raisonnement qui mène Berthier à massacrer en long en large et en travers ces faits prouvés par l'épigraphie, la numismatique, et l'archéologie, n'est pas une théorie suffisamment solide pour qu'elle puisse se hisser comme une concurrence sérieuse aux acquis de terrain. Ce n'est pas "ne pas être neutre" que de le dire, c'est simplement constater que la construction intellectuelle de Berthier, qui fonctionne comme un beau château de cartes, se base sur des prémisses faux (en latin, en épigraphie, en numismatique, etc.). En cela, on peut pas en vouloir à Berthier : il n'était pas chercheur, simplement archiviste paléographe, il a voulu faire des trous à gauche à droite, à Tiddis et ailleurs, à l'époque ça existait encore l'archéologie en amateur et en franc-tireur, et son manque de formation épistémologique a fini par lui revenir à la figure. Par contre, on peut clairement s'étonner et s'étrangler que 70 ans après, ces erreurs dignes d'un étudiant de première année soient toujours suivies par une communauté à la limite de l'amateurisme historique et de la sophistique la plus consommée, oeuvrant principalement sur internet, enfermée dans une répétition sans fin d'argumentaires pondus par d'autres en dépit de toutes les critiques de vrais spécialistes. De fait, donc, l'accusation de bullshit s'applique aussi malgré lui au travail de Camille56 : je salue l'intention sincère, mais ce travail souffre de tout ce dont souffrait celui d'André Berthier, du point de départ jusqu'à l'arrivée, en passant par le mode de défense de ces théories, y compris dans le fait de +/- crier au complot des mandarins et des universitaires cherchant à faire taire les partisans d'André Berthier. Je ne suis l'envoyé de personne, je ne me donne aucune autre mission que celle de donner un visage sérieux aux portails auxquels je contribue, et aux domaines que je maîtrise - désolé de le dire aussi crûment - très bien puisque c'est mon métier. Voir figurer sur WP des élucubrations historiques dignes d'un blog de seconde zone n'est pas digne des principes fondateurs de WP, tout comme il ne serait pas compatibles avec les principes fondateurs de WP de voir figurer ici un article pour chaque théorie astronomique sur Stonehenge, toute théorie alien-friendly sur les pyramides ou autre. Il s'agit de pseudo/parascience, avec une apparence indéniable de fiabilité, mais une apparence seulement, qui se défend comme toutes les parasciences avec le syndrome de Galilée ou d'Einstein ou de qui sais-je encore, qui se défend comme toutes les parasciences en invoquant la cabale des mandarins, qui se défend en invoquant le travail de l'amateur passionné face aux professionnels engoncés dans leurs atavismes, etc. et j'en passe. Votre avis sur le brouillon signe pour ma part la fin de cette discussion : affirmation sans preuve vaut réfutation sans preuve, comme on dit, et je considérerai donc que le fait que vous le désigniez comme non neutre est une preuve du strict contraire, puisque rien ne vient de moi, mais qu'il s'agit de ce qu'on peut trouver de mieux sur la théorie de Berthier : la présentation simple de ses arguments (puisque c'est a priori un des objectifs initiaux de l'article), et leur réfutation point par point par des compte-rendus publiés il y a respectivement +/- 35 et 65 ans, par des chercheurs qualifiés qui se sont penchés attentivement sur le sujet, en accord avec WP:proportions (rapport à l'état de l'art universitaire), et la reprise d'une synthèse récente, celle de Zoheir Bakhouche, sur le sujet. Cet article a donc toujours deux destins possibles pour être conformes aux principes de WP : tout comme Louis XVI devait régner ou mourir, cet article doit présenter la théorie telle qu'elle a été émise PUIS reçue et invalidée en respect des proportions de l'historiographie actuelle, ou bien il doit disparaître car il verse dans la mise en avant de point de vue tronqué (un article "pro Berthier", donc), dans la synthèse inédite (la reprise stricte et unique des propos de Berthier sans contradiction et sans réelle mise à jour depuis 1981, à part des prises de positions de chercheurs tunisiens anecdotiques). Puisque vous, Bellovese, n'avez pas souhaité considéré le brouillon comme non neutre, on ne peut que conclure que c'est simplement car il n'est pas pro-Berthier. Votre pedigree parle cette fois à votre place. Je lancerai donc prochainement une PàS. --C.Salviani (discuter) 19 juillet 2017 à 21:38 (CEST)

Nécessité d'un nouveau plan et d'une définition plus claire et cohérente du sujet traité[modifier le code]

Le plan est à revoir complètement : on trouve actuellement une foultitude de chapitres sur une foultitude de questions, mais pas un seul qui s'intitule clairement « Localisation de Cirta » !

Du coup, l'article donne la forte impression que le contributeur principal de l'article avance masqué, sans vouloir développer clairement l'hypothèse pourtant annoncée comme centrale par le titre initial, « Problème de localisation de Cirta ». Il faut donc impérativement reprendre tout le plan pour le mettre en accord avec le sujet annoncé en introduction.

Dans le meilleur des cas (celui où ce plan étrange ne proviendrait pas de la volonté d'avancer masqué), il n'en resterait pas moins que l'article actuel est extrêmement confus tant l'hypothèse de Berthier sur la localisation de Cirta n'apparait jamais clairement en tant que telle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 juillet 2017 à 14:58 (CEST)

Pour souligner à quel point l'article actuel est un vrai bazar, j'ai créé la section (enfin, juste le titre...) « Hypothèse avancée par André Berthier sur la localisation de Cirta ». Car cette section n'existait pas, alors que les différents titres et résumés introductifs de l'article présente cette hypothèse comme le sujet même de l'article !
Et à côté de ça, on trouve un long chapitre intitulé « Localisation du fortin de la Mulucha », et un autre sur la « Localisation de la Mulucha » au point qu'on est en droit de se demander si l'article tout entier ne devrait pas être renommé en Point de vue minoritaire sur la localisation de la Mulucha et de son fortin Désespoir!
Franchement, plus j'avance et plus je trouve la structure de l'article consternante, très loin de la clarté que l'on est en droit d'attendre d'une encyclopédie.
En réalité, c'est carrément le sujet de l'article qui n'est pas clair, sinon dans l'introduction, tout au moins au niveau du plan et de la structure générale de l'article. D'où l'apposition d'un bandeau demandant une clarification du sujet traité, car la confusion actuelle justifierait une suppression immédiate (critère A1) si l'article venait d'être créé. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 juillet 2017 à 15:13 (CEST)
Je suis soulagé de vous lire. Le mot "bazar" reste faible, mais c'est globalement accurate. Ca fait bientôt un an que je m'échine en faisant ces constats, et que cet article est défendu bec et ongles, y compris par des vétérans (sans que je ne m'explique pourquoi ils mettent une telle énergie à défendre un tel article ???). L'auteur de l'article refuse tout en bloc. Vous avez précisément compris un des points de Berthier : au fond, Berthier ne s'intéresse pas particulièrement à Cirta, ou du moins, ce n'est qu'un output parmi d'autres dans son raisonnement fallacieux : ce qui constitue le point de départ de son raisonnement géographique, c'est une contrefaçon de la traduction de la description de Salluste, cette contrefaçon amène Berthier, on ne sait pas vraiment pourquoi, à placer le fleuve Mulucha à l'est de Siga (alors même que le texte ne dit jamais "oriens" hein). L'auteur de l'article, probablement peu latiniste, reprend sans comprendre l'affirmation de Berthier, cependant, même en reprenant la vieille traduction littré du XIXe que Camille56 s'évertue à utiliser (alors qu'elle n'est quand même pas de toute première fraicheur) dans l'article on n'obtient pas ce résultat : "La ville de Siga, résidence de Syphax, est située en face de Malacha, qui est en Espagne, et appartient déjà à l'autre Mauritanie." Certes, Pline est approximatif car il n'avait pas de boussole, pour lui, c'est bien en face, même si pas strictement en face pour un moderne. A aucun moment l'est (oriens) n'est mentionné. On ne pouvait donc pas extrapoler de "en face de Malacha" une position de Siga par rapport au fleuve. Le texte de Pline énumère d'abord un point important, l'embouchure du fleuve puis reprend sa navigation en repartant depuis le Maroc : "Longtemps ces contrées ont porté le nom de leurs rois : celle qui est en dehors s'appelait pays de Bogudes (Maurétanie Tingitane), et celle qui porte aujourd'hui le nom de Césarienne s'appelait pays de Bocchus (Maurétanie Césarienne, donc). Puis [dans la Maurétanie Césarienne] viennent le grand Port, appelé ainsi à cause de son étendue, et jouissant du droit romain ; le fleuve Mulucha, limite entre le pays de Bocchus et les Massaesyliens ; Quiza Xenitana, ville des étrangers ; Arsennaria (Arzew), jouissant du droit latin, à 3,000 pas de la mer ; Cartenna, colonie de la seconde légion, fondée par Auguste ; Gunugi, [ETC.]". Pline n'écrit pas toujours de manière évidente pour les modernes que nous sommes, mais là, c'était pourtant simple. Berthier est tombé dans un piège ordinaire : Pline évoque d'abord Siga localité importante puisqu'ancienne capitale, puis fait un excursus sur l'origine du nom des Maurétanies en repartant depuis l'ouest, puis suit ensuite sa navigation - car Pline voyage en bateau le long des côtes de l'Afrique - et décrit ce qui vient d'ouest en est en ne recitant pas Siga puisqu'il en a déjà parlé. De ce simple défaut de traduction, Berthier établit un raisonnement en cascade : Mulucha à l'est de Siga, donc, il faut trouver un fleuve qui correspond, donc, on va trouver un fleuve dont le nom moderne est étymologiquement proche de Mulucha, Berthier choisit l'Oued Mellègue (jusque là identifié comme le fleuve Muthul des sources anciennes), qui n'a pas d'embouchure contrairement à ce que les sources disent de la Mulucha), puis, en déformant une nouvelle fois Salluste au sujet d'un déplacement de l'armée de Marius, décrète comme impossible certains trajets du général, et décale donc toute une série de frontières, de royaumes, et de toponymes à sa convenance, d'ouest en est, de nord en sud, escamotant des raisonnements étymologiques à des preuves numismatiques et archéologiques. Le propos de Berthier n'est pas spécialement de changer de place la Cirta royale sur la carte, lui, ce qu'il veut, c'est croire fermement qu'il a révolutionné la lecture des frontières antiques des royaumes préromains d'Afrique du Nord. Comme je le disais en PDD, cette théorie prétend résoudre un "problème" de lecture de sources. Mais comme l'avaient pointé les universitaires en 1950 et ensuite, il crée plus de problèmes, ceux là dramatiquement insolubles, qu'il n'en résout réellement. En maltraitant l'économie générale du peu de textes antiques qu'il avait à disposition, Berthier crée un prisme ultra-déformant pour lire ses sources. Berthier pensait trouver des réponses et produit des conclusions énormes, en réalité, il n'avait tout simplement pas compris que toute source antique est un nid à figures de styles, un nid de rhétorique et de traditions littéraires, Salluste n'y échappant pas, Pline non plus, il était vain d'essayer de résoudre les problèmes descriptifs de ces textes en les considérant comme des relevés topographiques millimétriques façon "topographe du XXe siècle". Comme je m'échinais à le dire en PDD et en PàS : la structure de l'article dénote une volonté profonde et consciente de présenter in extenso le contenu des livres de Berthier et d'accumuler les sources qui y sont favorables, y compris au pris d'un foutoir improbable et d'une absence totale de clarté. Je m'attends pour ma part à ce qu'en cas de suppression, Camille56 vienne chercher à recycler une trop grande partie du contenu de l'article (qu'il a sauvegardé en brouillon) dans les articles sur Berthier et Cirta, alors que ces deux articles contiennent déjà des références - à mon avis non neutres aussi, et relevant du pov push en partie - à ladite théorie. Bref. --C.Salviani (discuter) 25 juillet 2017 à 15:41 (CEST)
Notification Azurfrog :A la base, la page s'appelait "Problème de Cirta" en référence au livre d'André Berthier qui était le premier à remettre en cause les frontières de la Numidie et l'introduction précisait « On appelle problème de Cirta la controverse qui oppose les historiens et archéologues spécialistes de l’Afrique du Nord avant la conquête romaine au sujet de l’étendue du royaume numide et de la localisation de sa capitale Cirta entre les choix de Constantine et du Kef. » La page a été renommée en "Problème de localisation de Cirta" suite à la PaS de septembre 2016 à la demande de certains votants. Personnellement, je ne trouvais pas que c'était une bonne idée puisque la nouvelle localisation de Cirta n'est qu'une conséquence de la redéfinition proposée des frontières de la Numidie et non le sujet principal. Quant à l'intro, elle a été modifiée par C.Salviani le 25 juin dernier puis protégée par le R3R. On a donc en effet le sentiment d'un grand bazar puisqu'on s'attend à une page centrée sur Cirta alors qu'elle présente surtout les arguments de ceux qui sont en désaccord avec les frontières définies par Gsell en 1922. Je reconnais que le titre initial n'était pas heureux mais j'ignorais que la personne de Berthier soulevait une telle haine chez certains wikipédiens. Il est donc tout à fait possible de rectifier le plan pour séparer ce qui concerne la redéfinition des frontières (fortin de la Muluccha, localisation de la Mulucha, problème des déserteurs) de ce qui concerne Cirta (stèle de Makthar, description du site, port d'Utique). Ou de modifier l'intro pour insister sur la modification des frontières de la Numidie, ce qui est quand même le point le plus important; il suffit de comparer la carte en début de page de celle de Tlili en fin de page. Merci en tout cas pour ces remarques constructives. Cela fait du bien après tout ce que je me prends depuis le 25 juin...P.S.: Je suis en congés sans wifi. Ne vous inquiétez pas si je mets du temps à vous répondre. Cdt--Camille56 (discuter) 25 juillet 2017 à 23:49 (CEST)
Bonjour Camille56 et C.Salviani,
J'ai le double avantage, considérable, d'une part de ne rien connaître aux sujets traités (ce qui est le meilleur garant de mon impartialité et de ma légitimité pour juger au nom du lecteur moyen de la clarté encyclopédique de l'article), et d'autre part de bien connaître le fonctionnement de Wikipédia.
Ce qui fait que je peux affirmer que le problème central n'est pas une quelconque « haine de la personne de Berthier chez certains Wikipédiens », mais bel et bien le fait que ces Wikipédiens s'insurgent (parfois de façon assez vive) contre plusieurs violations du fonctionnement normal de Wikipédia.
Je m'en explique :
  1. Le sujet n'est pas clair, sans doute parce qu'il a dérivé à partir du livre d'André Berthier, comme indiqué par Camille56. Or l'absence de sujet clair est un motif de suppression immédiate (c'est même le critère A1, le tout premier), du moins pour les nouveaux articles.
  2. Si le sujet était effectivement le livre d'André Berthier (un livre précis, et non plusieurs), un tel article serait tout à fait possible, à condition de le dire dès le début ; or le titre du livre en question ne figure même pas dans l'introduction. Il faudrait ensuite — et c'est un point absolument essentiel dans Wikipédiadémontrer la « notoriété » du livre au travers de sources secondaires indépendantes et de qualité consacrées à son analyse (« de qualité » impliquant qu'il s'agit de sources faisant autorité, et récentes, car la qualité vieillit mal dans le domaine de l'Histoire). Mais du coup, parler des autres auteurs défendant peu ou prou les mêmes théories ne serait possible qu'à titre annexe, dans une section finale intitulée par exemple « Postérité de la thèse de Berthier ».
  3. S'il s'agit en revanche de développer une thèse globale sur les frontières de la Numidie, la localisation de la Mulucha et de son fortin, et celle de Cirta, en s'appuyant à la fois sur Berthier et sur ceux qui l'ont suivi, alors là, c'est bien simple, ça n'est possible que dans le cadre d'un article traitant de toutes les hypothèses sur ces points, proportionnellement à l'importance qui leur est accordée par les sources universitaires modernes.
    Et le fait d'en extraire une hypothèse privilégiée (ici celle de Berthier et de ceux qui le suivent dans cette voie) pour la traiter dans un article séparé est un POV-fork, qui doit être supprimé dès qu'il est identifié comme tel, puisque c'est une violation d'un des principes fondateurs de Wikipédia, la neutralité de point de vue.
La situation est donc très simple : on a affaire à un article sans sujet clair, dont la seule possibilité que je vois pour qu'il puisse être conservé serait qu'il se limite à parler de l'ouvrage de Berthier et de lui seul, en démontrant sa notoriété par les sources de qualité récemment consacrées à lui (cf plus haut).
Bref, l'article tel que je l'ai découvert me parait impossible à conserver dans le respect du fonctionnement normal de Wikipédia. Et si par hasard il était conservé, nul doute qu'il sera de nouveau proposé à la suppression année après année, jusqu'à sa suppression finale ou sa réécriture totale en fonction des remarques qui précèdent.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 juillet 2017 à 00:36 (CEST)