Discussion:Principes non négociables de l'Église catholique/Suppression

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L'admissibilité de la page « Principes non négociables de l'Église catholique » est débattue.
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Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 23 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 octobre.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Principes non négociables de l'Église catholique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Principes non négociables de l'Église catholique[modifier le code]

Proposé par : ¡ Bibisoul ! 15 octobre 2012 à 15:53 (CEST)

L'article ne s'est aucunement amélioré depuis que Cantons-de-l'Est (d · c · b) l'a signalé sur le bistro du 4 juin : c'est toujours un gigantesque TI écrit par un seul contributeur, au ton clairement partisan et absolument pas sourcé.

Cet article reprend la doctrine des principes non négociables énoncée par le Pape – Jusqu'ici ça va – pour ensuite les confronter aux positions des candidats à la présidentielle de 2012. Deux conséquences : d'une part, un biais complètement francocentré de l'article : on croirait que les principes ont été proclamés pour cette campagne ; d'autre part, un propos qui prétend démontrer, à l'appui d'aucune source, que tel candidat est plus ou moins catholique, ou proche des positions de l'Église. Cette analyse est l'oeuvre du seul auteur de l'article, et donc un pur travail inédit. Échantillon à la ligne 324 de l'article (pas sourcé, évidemment) :

« Sans débat de conscience ? Ce serait omettre les paroles mêmes du pape qui d'une part précise qu’il s’agit de porter « une attention particulière à certains principes qui ne sont pas négociables » et qu’il ne fait que mentionner, « parmi ceux-ci », ceux qui « apparaissent aujourd’hui de manière claire ». Ce qui revient à se poser les questions qui en découlent : « Où sont passés alors les autres principes non-négociables à convoquer nécessairement ? Existerait-il des principes non-négociables plus ou moins négociables que d'autres principes qu'on ne saurait négocier ? » »

Contrairement à ce que laisse supposer l'ampleur de la section Notes et références, les sources sont inexistantes : on y trouve pêle-mèle des citations, des appréciations personnelles complètement hors de propos, des communiqués de l'Église, quelques sources primaires, et les rares articles cités sont tous issus de la presse catholique. Le problème de source est tel que l'article pourrait même ne pas être admissible (ce n'est probablement pas le cas, mais rien ne démontre l'admissibilité). Échantillon avec un extrait de la note 66 (Si si, c'est présenté comme une source) :

« À méditer cette « foi du charbonnier » qui fonctionne aussi pour les lois éthiques. À en croire Ephrem du 22 février 2010 : « Voilà un « croire » qui a quelque chose de médiéval. Luther le trouvait indigne de ceux qui ont reçu la Bible comme guide, en même temps que l'Esprit-Saint. Mais quel guide hasardeux : je parle de la Bible, d'où l'on ramène n'importe quoi, qu'il faut trier, comme des poissons, moyennant une exégèse soignée... Le charbonnier qui s'en remet au Père, au Groupe dont il procède, à qui il doit - selon son expérience - son équilibre et son bonheur de vivre, je crois qu' il y a des façons de croire plus hautes : plus profondes, je ne pense pas. [...] »

Les rares passages récupérables de l'article ne portent pas directement sur les trois principes et auraient plus leur place sur la page Doctrine de l'Église catholique sur la sexualité. Le principal contributeur de l'article, Hordalistic (d · c · b), persiste à ne pas comprendre ces problèmes de cette page en en retirant les bandeaux. En l'état actuel, l'article est à réécrire de A à Z ; une suppression pure et simple me paraît le plus adaptée.

Croix Suppression traitée par - SoSo - ('°-°') (d) 23 octobre 2012 à 00:01 (CEST)
Raison : consensus suppression


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Un peu inquiet de voir deux contributeurs très estimables juger le sujet très évidemment admissible, tout en concédant que le contenu actuel de l'article est exécrable. Je pense donc que ça vaut le coup d'en discuter.

Pour moi, l'article se situe au sein de la problématique des relations de l'Église catholique et du champ politique sous le pontificat de Benoît XVI et dans les "démocraties libérales" occidentales. Sujet assez technique qui, sous réserve de production de sources permettant d'en affiner les contours, pourrait peut-être, c'est bien possible, être admissible.

Le problème est qu'il y a dans ce sujet relativement large l'extraction d'un fragment plus étroit : dans un discours prononcé en 2006, Benoît XVI a, a un moment, évoqué une liste de trois points méritant selon lui une attention particulière. C'est à cet extrait du discours de 2006 que l'article est consacré. Fiable et bien sourcé en tant qu'il rapporte des faits, l'article nous signale que trois évêques français au moins ont isolé ce fragment du discours et y ont discerné un objet autonome. Soucieux de neutralité, il signale qu'un père jésuite met en doute la pertinence même de ce découpage (« Où sont passés alors les autres principes non-négociables à convoquer nécessairement ? Existerait-il des principes non-négociables plus ou moins négociables que d'autres principes qu'on ne saurait négocier ? »). Un sujet dont la pertinence est discutée peut être admissible bien sûr, sous réserve que le désaccord sur la pertinence y soit évoqué -comme le fait cet article du moins si on dépasse la lecture de l'introduction :-).

Maintenant a-t-on assez de sources pour assurer la pertinence d'un article consacré à ce que j'appelle un « fragment de discours » ? À mon sens non, en l'état de ce que j'ai pu isoler de l'article. Un thème de communication utilisé ponctuellement en 2012, ponctuellement en France, et à l'intérieur de ce cadre spatio-temporel étroit ponctuellement par les évêques réputés les plus réactionnaires (Bayonne, Fréjus), me semble trop technique, sauf à avoir été relevé par des sources externes à ce milieu étroit, pour justifier d'un article : Wikipédia n'est pas un support publicitaire gratuit, pas plus pour la frange la plus conservatrice de l'épiscopat français du début des années 2010 que pour les entreprises de vente en ligne. Touriste (d) 15 octobre 2012 à 19:11 (CEST)

J'ai le souvenr d'avoir lu un article sur la question dans La Croix au moment des présidentielles. Les évêques de France avaient ressorti ces trois points au sein d'un programme beaucoup plus large qui recensait les points auxquels il était demandé aux catholiques de porter attention : on y trouvait la politique familiale, la bioéthique, mais aussi la politique migratoire, économique, sociale, etc. Les principes n'étaient donc qu'un point parmi d'autres et mériteraient à peine une mention sur la page consacrée aux présidentielles. Quant à savoir la valeur que Benoît XVI a entendu leur conférer dans son discours et l'écho qu'ils ont reçu de part le monde, je laisse ce point à u contributeur plus convaincu que moi de l'admissibilité. -- ¡ Bibisoul ! 16 octobre 2012 à 09:22 (CEST)

Conversation sur le bistro du 4 juin[modifier le code]

Hordalistic 18 octobre 2012 à 11:33 (CEST) ajoute à cette page : == Un bot nouvelle génération ? == paru sur le bistrot des 4 et 5 juin 2012.

Bonjour,

Dix jours pour rédiger Principes non négociables, qui pèse environ 100 ko en wikitexte. Hordalistic (d · c) serait-il un bot nouvelle génération ?

Cantons-de-l'Est 4 juin 2012 à 21:23 (CEST)

cet article est surtout un vaste TI, fait avec une certaine maîtrise du style et de la syntaxe wiki, ce qui fait que certains qui l'ont corrigés à la marge n'y ont vu que du feu. Wikipédia n'est pas une tribune ou un site où l'on peut éditer un essai. Article à supprimer d'urgence. - Bzh99(d) 4 juin 2012 à 23:44 (CEST)
Une « certaine maîtrise »... merci pour la nuance, parce que je note pour ma part énormément de mauvaises habitudes ; la forme comme le fond sont donc entièrement à revoir. Gemini1980 oui ? non ? 5 juin 2012 à 00:03 (CEST)
Entièrement d'accord avec Bzh-99 et Gemini, et effaré qu'on décrète des principes « non négociables » pour défendre ses positions... L'article :
  • semble être un parfait TI
  • est affreusement franco-centré
  • dépasse largement les frontières de ce qu'il prétend traiter, en développant les points de vue de l'église dans une sorte d'immense tribune où les avis contraires ne seraient pas pertinents
  • détourne l'usage des références en notes loufoques (« Ce terme, très fort, aurait pu créer une grave polémique si l'on en avait prouvé la connotation péjorative à caractère racial, tombée en désuétude, qu'il ne peut avoir dans ce contexte. », « C'est nous qui soulignons », « Article pris dans son état actuel du samedi samedi 2 juin, frappé d'une « discussion sur la neutralité ». »)
Totodu74 (devesar…) 5 juin 2012 à 08:14 (CEST)
Voir aussi l'intervention sur Gaz de schiste (d · h · j · ) que j'ai reverté. Il faudrait pas le bloquer surtout pas, mais le lui expliquer fermement sur sa PdD. C'est indispensable Mike Coppolano (d) 5 juin 2012 à 08:34 (CEST)

Je n'ajouterai aucun commentaire pour ne pas influencer les votes. Dommage qu'on en soit arrivés là mais peut-être n'ai-je pas été assez "diplomate". Un mot, cependant, le dernier : ni le titre ni le contenu ne m'appartient. Il vous est donc, chers amis, absolument impossible de savoir ce que je pense de ce que pensent ces dignitaires de l'Eglise, à commencer par les Papes. Effacez, détruisez : vous ne parviendrez pas à l'univocité parfaite. Les débats à l'Assemblée nationale risquent d'être particulièrement houleux. Faute de discussion et de débat préalables, précisément. Cordialement. Hordalistic 18 octobre 2012 à 11:33 (CEST)

Hélas, Wikipedia est une encyclopédie, qui se base sur des savoirs, pas un lieu de débat, où se confrontent les opinions. -- ¡ Bibisoul ! 18 octobre 2012 à 16:25 (CEST)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Conserver, mais à universaliser et dépolitiser (le sujet est analysé de manière trop franço française). Je n'ai pas le temps en se moment de m'en occuper, mais c'est un sujet vieux et passionnant. --Babouba Envie de me répondre ? 15 octobre 2012 à 17:44 (CEST)
  2.  Conserver le sujet étant clairement admissible même si mal traité. Je rappelle que la procédure de PàS n'est pas destinée à juger du contenu d'un article mais uniquement de son admissibilité comme il est dit dans les critères de suppression : « Les pages dont le sujet est pertinent mais mal traité peuvent être immédiatement corrigées ou ajoutées à la liste des articles non neutres, mais pas ici. ». Ayack ♫♪ 15 octobre 2012 à 18:22 (CEST)
    Non, en l'état actuel des choses, aucune source ne prouve l'admissibilité. De plus, si « immédiatement corriger » signifie « blanchir la page » autant la supprimer purement et simplement. -- ¡ Bibisoul ! 15 octobre 2012 à 18:27 (CEST)
    Même si je reste convaincu de l'admissibilité du sujet, j'avoue n'avoir ni le temps ni l'envie de me « battre » pour récupérer trois ou quatre fragments de l'« article » actuel. Je n'interviendrai donc plus sur cette discussion, mais merci à Bibisoul (d · c · b) et Touriste (d · c · b) pour leur argumentation fournie qui aurait mérité une réponse autrement plus développée. Ayack ♫♪ 16 octobre 2012 à 12:14 (CEST)
  3.  Conserver car me paraît largement admissible. L'article doit juste repartir de... zéro. Blanchir quasiment en réduisant à quelques phrases résumant le concept puis réécrire à partir de ça. Pour ce qui du potentiel de l'article, il est juste énorme ; depuis 2006 et la création du concept par Benoît XVI redéfini aussi en 2011 (je dis ça de mémoire), ce ne sont pas les sources qui manquent dans des revues, documentations, journaux sérieux ; ces sources peuvent être chrétiennes, neutres ou anti-cléricales, bref, cela demande beaucoup de boulot de réécriture et de neutralisation mais il y a de la place pour ne pas faire un travail inédit. Et la présence de l'article me paraît normale et pertinente. GabrieL (d) 19 octobre 2012 à 15:24 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Ça aurait du être fait en juin. -- ¡ Bibisoul ! 15 octobre 2012 à 16:23 (CEST)
  2. En absence de source notable qui définit le concept avec précision et qui fasse consensus. Source qui si elle existe nécessiterait de toute manière de prendre ou blanchir une très grande partie de l'article. La page de discussion de l'article me laisse songeur sur la possibilité que cela soit fait (le sourçage et le recyclage). --Nouill (d) 15 octobre 2012 à 18:07 (CEST)
  3.  Supprimer On pourrait faire le même TI sur l'instruction obligatoire (par l'école) ou la mise en place de programmes scolaires, sur le programme d'autres partis, etc... TI. SpeedyG (d) 15 octobre 2012 à 18:09 (CEST)
  4.  Supprimer Épouvantable WP:TI comme je ne savais pas qu'on en avait. Truc brodé de bric et de broc à partir d'extraits de discours qui restent à la périphérie du message de l'église catholique. Suppression urgente ! Touriste (d) 15 octobre 2012 à 18:48 (CEST)
  5.  Supprimer TI. Meodudlye (d) 15 octobre 2012 à 20:28 (CEST)
  6.  Supprimer A ce niveau de TI et de PoV fork on tient le chef-d'œuvre. A lire l'article, j'en viens à penser que le catholicisme est une branche du salafisme Rire Aucune source centrée qui de fait rend le thème abordé inadmissible. Wp n'étant pas destiné a encourager un prosélytisme, cet article n'a pas sa place au sein d'une encyclopédie dont l'un des "principes non négociable" Clin d'œil est la neutralité. Kirtapmémé sage 16 octobre 2012 à 01:03 (CEST)
  7.  Supprimer Idem ci-dessus, TI, Pov fork --Karedig (d) 16 octobre 2012 à 02:00 (CEST)
  8.  Supprimer: rien que le titre...Irdnael (d) 16 octobre 2012 à 16:08 (CEST)
  9.  Supprimer: je comprends Babouba, mais on peut récupérer le récupérable et en faire une page neutre. Il y a des pages à développer ou améliorer : Crise moderniste, Emmanuel Falque, Jean-Luc Marion, Michel de Certeau etc.etc. Babouba écrit des AdQ Thérèse de Lisieux etc.). Il est nécessaire d'un pt de vue Wp d'avoir la position du magistère sur qq ch comme principes non négociables (mais l'appeler autrement). Du pt de v. Wp., il y a théologiens, mystiques, saints, écrivains, savants, philosophes, piété populaire... On peut parler d'un pays à partir de sa structure administrative ou de sa vie profonde. Sans négliger le premier aspect, le second n'est-il pas (plus) important? Tonval (d) 18 octobre 2012 à 09:58 (CEST)
  10.  Supprimer C'est un tract ? Un billet d'humeur? TI et PoV fork évidents ! --Licorne37 (d) 18 octobre 2012 à 18:13 (CEST)
  11.  Supprimer tract militant, n'a pas sa place sur WP --Authueil (d) 19 octobre 2012 à 20:24 (CEST)
  12. Le sujet réel est Dogmes chrétiens. Azoée (d) 22 octobre 2012 à 03:24 (CEST)
    Non, ce n'est pas la même chose. Une politique peut nier un dogme sans que cela soit porté dans les principes non négociables de l'Eglise catholique. Inversement, sans que cela soit écrit dans les dogmes, si une politique touche à la dignité humaine, l'Eglise peut demander à ses fidèles de ne pas voter pour ceux qui veulent mettre en oeuvre cette politique, cela sera alors dans les principes non négociables sans être dans les dogmes. Des exemples très simples : le dogme de l'Immaculée Conception n'implique pas d'être pour ou contre une politique, alors qu'à l'inverse la politique de préservation de la vie humaine de sa conception à la mort naturelle rentre dans les principes non négociables et n'est pas lié à un dogme directement et l'Eglise demanderait de ne pas voter pour toute politique souhaitant aller contre (suicide assisté, avortement, peine de mort...). GabrieL (d) 23 octobre 2012 à 08:32 (CEST)
    Pour être moins confus. Les dogmes définissent l'ensemble des croyances auxquelles l'Eglise demande à ses fidèles de croire. Les principes non négociables ne sont pas des croyances mais des valeurs que l'on peut certes estimées éclairées à la lumière de ces mêmes croyances mais pas uniquement car un athée ou quelqu'un d'une autre religion pourraient adhérer pleinement à ces principes non négociables sans croire un instant aux dogmes. GabrieL (d) 23 octobre 2012 à 09:19 (CEST)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.  Supprimer TI. Insupportable plaidoyer de curetons, qui ne comprendront décidément jamais que, concernant les affaires civiles, ils n'ont qu'à boucler leur gueules. --90.2.91.156 (d) 15 octobre 2012 à 23:02 (CEST)
    Bouclez la vôtre plutôt, le monde ne s'en portera que mieux. Sur Wikipedia comme ailleurs, toute contribution au débat est bonne à prendre dès lors qu'elle est constructive, et cela inclut la contribution de l'Eglise au débat politique ; mais pas la vôtre à ce débat-ci, par contre. -- ¡ Bibisoul ! 16 octobre 2012 à 00:19 (CEST)
    Rapelons que les églises et autres sectes sont exclues du débat politique depuis 1905. D'ailleurs avec leur pseudo-principes "non négociables", en complet décalage avec la société, les clowns du Vatican ne font que perdre de plus en plus de leurs ouailles. Réjouissons-nous, mes frères, de voir leurs effectifs chuter librement. Amen. --82.124.174.201 (d) 16 octobre 2012 à 21:48 (CEST)
    J'ai bien peur que votre place sur Wikipédia soit plutôt à la lecture des pages Laïcité, Laïcité en France et Loi de séparation des Églises et de l'État qu'à faire le troll sur celle-ci. Vous découvririez dans ces articles qu'en France, la laïcité n'a jamais impliqué une exclusion des religions du débat politique. Ça, c'est ce qui se pratiquait en URSS – mais peut-être êtes-vous nostalgique des idéaux de ce régime et de ses procédés ? -- ¡ Bibisoul ! 17 octobre 2012 à 01:25 (CEST)