Discussion:Première épître de Clément

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]

Bravo[modifier le code]

Merci, Manacore, d'avoir accepté mes objections aux affirmations que « cette épître est le texte le plus connu de Clément de Rome » (en réalité il n'existe aucun autre texte de Clément) et que « la Première épître de Clément a appartenu au canon du Nouveau Testament, au moins jusqu'au Ve siècle, avant d'en être retirée, puis de disparaître ». Je ne comprends pas pourquoi vous avez attribué à moi cette dernière déclaration, qui est de votre propre composition ou, pour utiliser votre propre expression, un de « vos hors sujet et considérations personnelles non sourcées ». Theodoxa (discuter) 1 octobre 2018 à 22:02 (CEST)

Datation[modifier le code]

Juste pour signaler que de:Otto Zwierlein, dans le chapitre IV Petrus in Rom, Walter de Gruyter, 2010, « Der “Clemensbrief” als Zeugnis der frühen Epoche Hadrians » [1] date la lettre des années 120, donc un peu plus tardivement qu'habituellement. Je ne lis pas assez bien l'allemand, et je ne sais pas si cela remet en cause l'attribution à Clément (pour autant que cela ait un sens vu que quasiement la seule chose que l'on sait de Clément c'est cette lettre...). Je ne sais pas quel écho a eu cette thèse, mais c'est peut être à signaler ~en tant que thèse minoritaire, si l'article se développe.Hadrien (causer) 22 novembre 2018 à 16:45 (CET) un résumé des conclusions de Zwierlein : " the first Epistle of Clement, a document that itself, too, is spurious and does not date to the final decade of the first century but to the third decade of the second century since it shows obvious knowledge of most, even the latest, New Testament writings [...] As regards the first Epistle of Clement, he concludes that 'Clement' (the author) is not identical with the third bishop of Rome called Clement, a man who probably never existed (since in the years around 100 CE Rome did not yet have a monarchic episcopate) but whose existence was postulated on the basis of Paul's remark in Phil. 4.3." [2] , même si l'auteur précise que "Not all instances of Clement's use of New Testament writings adduced by Zwierlein are equally convincing.". Il y a en tout cas sans doute de quoi nuancer un petit peu l'article.Hadrien (causer) 22 novembre 2018 à 16:55 (CET)

Mouais. Cela paraît un peu vaseux face au consensus historien et compte tenu du caractère bizarre de l'argument since in the years around 100 CE Rome did not yet have a monarchic episcopate parce que, précisément, c'est ce que Mimouni et les autres auteurs fiables expliquent. De là à conclure que cet évêque - qui n'est pas forcément un évêque "monarchique", comme l'expliquent Mimouni et al. - n'a "jamais existé", cela semble relever de la thèse mythiste comme de l' ignoratio elenchi. Quelle est la réception de cet auteur et de ses théories ? Cdt, Manacore (discuter) 22 novembre 2018 à 22:38 (CET)
Oh c'est un auteur tout à fait sérieux, et son ouvrage Petrus in Rom est largement cité depuis, avec des appréciations diverses. Mais clairement sa thèse générale (Pierre n'est jamais venu à Rome), et l'argument plus spécifique sur la datation de la lettre de Clément restent très minoritaires (il faut peut-être d'ailleurs distinguer d'une part la question de la datation, et celle de l'auteur). A voir s'il est nécessaire d' en parler dans l'article dans son état actuel (je ne crois pas que ça change grand chose si la lettre a été écrite 30 ans plus tard...), mais il y a peut -être moyen de nuancer une phrase comme " l'authenticité de cette « première » épître ne fait pas de doute", qui me semble (même attribué) un peu excessive en ces matières.Hadrien (causer) 23 novembre 2018 à 10:29 (CET)
Si la lettre date de 30 ans plus tard (ce que je n'ai trouvé dans aucune source sérieuse), cela change deux choses importantes : d'une part Clément ne peut pas en être l'auteur, d'autre part la datation de l'épître aux Hébreux est chamboulée. Ce qui m'étonne dans cette théorie est que tous les curseurs des spécialistes pointent vers les dernières années du premier siècle (cf. les différents arguments exposés à divers endroits de l'article) et d'autre part l'argument since in the years around 100 CE Rome did not yet have a monarchic episcopate est justement l'argument développé par Mimouni et les autres sources pour montrer que la lettre, justement, donne une image précise de ce qu'est la hiérarchie ecclésiastique à ce moment précis, avec des presbytres-évêques non "monarchiques" et encore indistincts les uns des autres dans leurs fonctions respectives, le tout avec une assez forte possibilité pour que plusieurs évêques aient siégé à Rome en même temps. D'autre part, he concludes that 'Clement' (the author) is not identical with the third bishop of Rome called Clement, a man who probably never existed (since in the years around 100 CE Rome did not yet have a monarchic episcopate) but whose existence was postulated on the basis of Paul's remark in Phil. 4.3 a de quoi laisser perplexe : on ne voit pas pourquoi Clément l'auteur ne serait pas l'évêque (ou l'un des évêques) de Rome dans les années 90 (aucun argument n'est donné), ni pourquoi il n'aurait probablement jamais existé sous prétexte qu'il semble éventuellement avoir fait partie d'un collège épiscopal/presbytéral, ni pourquoi cet auteur affirme qu'il serait le 3e évêque de Rome (personne n'est sûr de l'ordre de succession), ni en quoi il peut se fonder sur la lettre de Paul pour l'assimiler au "Clément" dont parle celui-ci, assimilation que ne font pas les spécialistes : Mimouni se contente de mentionner qu'une tradition existe à ce sujet mais il se garde bien de la cautionner. Enfin, aucun des auteurs de référence ne mentionne ses théories, ce qui ne me paraît pas bon signe - et aucun, vraiment aucun, ne conteste l'attribution à Clément. Alors, les hypothèses marginales non reconnues, bof... (Au passage : je crois que je suis allée un peu vite, hier, sur historicité/authenticité. Il me semble peu plausible que le traducteur de Meier se soit permis de traduire historicity par authenticité mais c'est vrai que le premier terme est plus "englobant". Si tu te sens le courage de renommer et de défaire mes diffs d'hier : faciles à trouver, une dizaine en tout, pratiquement à la suite les uns des autres.) Peux-tu m'indiquer où tu as trouvé cette analyse en anglais de cet auteur germanophone ? Cdt, Manacore (discuter) 23 novembre 2018 à 10:57 (CET)
Les revues de l'ouvrage de zwierlein :
  • Pieter W. van der Horst [3], plutôt positif
  • James Dunn (que tu cites dans l'article) [4] (je n'y ai pas accès : mais il y a ça [5])

Hadrien (causer) 23 novembre 2018 à 11:56 (CET)

    • Lu en diagonale, mais il me semble que le lien (1) indique que Zwierlein n'est pas tjrs également convaincant, et la source (2) ne semble pas entériner que 1 Clem daterait de 140. Le sujet de Zwierlein est l'historicité du séjour de Pierre à Rome, pas la datation de 1 Clem, où l'on ne voit tjrs pas l'argument qui lui permettrait d'aller contre le consensus scientifique - lequel se fonde sur l'histoire du premier christianisme et de ses institutions, sur son contenu "judéo-chrétien", etc. Quant à prétendre que Clément de Rome n'a jamais existé pour l'unique raison qu'on en sait très peu sur lui... Manacore (discuter) 23 novembre 2018 à 12:38 (CET)
La date retenue par Zwierlein c'est 125 et non 140. Je pense qu'il faut distinguer d'une part la datation de la lettre, et d'autre part la question de l'existence de l'évêque Clément, pour lesquels les arguments de Zwierlein n'ont peut-être pas la même valeur. Dans Lutz Doering Ancient Jewish Letters and the Beginnings of Christian Epistolography, Mohr Siebeck, 2012, on lit : "The date of 1 Clement is less certain than it sometimes seems. While the communis opinio still affirms a date around 96 CE, other scholars have questioned that [..] This opens up a broader range range of potential date, with some scolars favouring an earlier date in the 70s or 80s and others a date as late as 120-140 CE." (et il cite Zwierlein vers 125). [6]. L'article présente bien la communis opinio ; pour le reste fais en ce que tu veux, je n'ai pas d'avis sur la question, et je signalais cela en passant.Hadrien (causer) 23 novembre 2018 à 13:52 (CET) une autre recension de zwierlein, en français cette fois, plutôt élogieuse, mais qui ne parle pas trop de la lettre de Clément : [7].Hadrien (causer) 23 novembre 2018 à 16:50 (CET)