Discussion:Prêt à la grosse aventure/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 29 septembre 2009 à 00:44 (CEST)[répondre]

Prêt à la grosse aventure[modifier le code]

Proposé par : Huesca (d) 14 septembre 2009 à 09:32 (CEST)[répondre]

Cet article fait à quatre mains avec Jastrow n'est pas complet : comme Zunkir l'a très pertinemment fait remarquer, il nécessite des développements en amont (proche orient ancien) et en aval (Moyen Age, notamment concernant les républiques commerçantes italiennes). C'est pour cela que je le propose au label BA plutôt qu'AdQ. Mais l'essentiel est là concernant le principe du prêt à la grosse et les formes qu'il revêt dans l'Antiquité grecque et romaine. Comme pour Agriculture en Grèce antique, nous espérons des relecteurs sévères et des remarques sans concessions permettant de faire progresser l'article, en attendant que les parties manquantes aient été faites et permettent d'envisager la récompense suprême Émoticône. Bonne lecture. Huesca (d) 14 septembre 2009 à 09:41 (CEST)[répondre]

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

  1.  Bon article, costaud sur la partie qu'il traite. DocteurCosmos (d) 14 septembre 2009 à 16:13 (CEST)[répondre]
  2.  Bon article. Cf ci-dessous. TiboF® 14 septembre 2009 à 19:33 (CEST)[répondre]
  3.  Bon article Le niveau BA est atteint. Pour l'AdQ, j'aimerais un peu plus d'explicitations du mécanisme et des grandeurs économiques en jeu. -- Bokken | 木刀 15 septembre 2009 à 11:33 (CEST)[répondre]
  4.  Bon article très bel article clair et synthétique --Prosopee (d) 16 septembre 2009 à 09:57 (CEST)[répondre]
  5.  Bon article Skiff (d) 17 septembre 2009 à 17:00 (CEST)[répondre]
  6.  Bon article Sujet original. Attention au style : ce n'est pas une thèse mais un article encyclopédique (« on » ne dispose pas des sources, « on » lit... et apprécie). Émoticône sourire Gemini1980 oui ? non ? 18 septembre 2009 à 02:37 (CEST)[répondre]
    C'est noté ! Sans doute un acte manqué Émoticône... Huesca (d) 18 septembre 2009 à 06:47 (CEST)[répondre]
    Personnellement cela ne m'a ni gêné ni choqué dans ma lecture. Je suis quasiment certain que l'on trouve du « on » et du « nous » dans l'Universalis. DocteurCosmos (d) 18 septembre 2009 à 16:47 (CEST)[répondre]
  7.  Bon article Merci, très instructif. Et au moyen âge (dans l'europe du nord), et en chine antique ? et en égypte ? Y a-t-il eu des systèmes comparables ? Vite la suite ! ça se lit très bien. Bravo. Jean de Parthenay (d) 18 septembre 2009 à 22:24 (CEST)[répondre]
  8.  Bon article -- Pmpmpm (d) 19 septembre 2009 à 20:15 (CEST)[répondre]
  9.  Bon article--Rosier (d) 19 septembre 2009 à 21:49 (CEST)[répondre]
  10.  Bon article-- Très bon, je regrette qu'il ne soit pas indiqué jusqu'à quand ce type de financement fut utilisé. Il me semble qu'au Moyen Age encore il était pratiqué.Roucas (d) 24 septembre 2009 à 15:09 (CEST)[répondre]
    C'est notamment du fait de ce manque que je ne l'ai pas proposé au label AdQ, comme je le dis dans la petite intro à ma proposition de label. Huesca (d) 24 septembre 2009 à 15:42 (CEST)[répondre]

Attendre[modifier le code]

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de TiboF (d · c · b)[modifier le code]

Bonjour, je viens de lire l'article et mis à part les « formatnum » que j'ai mis et les espaces pour les pourcentages, il y a certains points que je n'ai pas compris :

  • les nombres entre parenthèses comme « Contre Phormion (6) de Démosthène » ou « dans le passage du Contre Aphobos (11) ». Ceux sont les chapitres d'un livre ??
  • dans les références que signifient « Lysias 32 = Contre Diogiton, 25 » par exemple.

Sinon pour les erreurs, j'en ai pas vu beaucoup. Cependant, j'ai vu un « 8 » (« somme de près de 8 talents ») qu'il faudrait écrire « huit » selon les conventions typographiques ✔️. Le reste avec les « formatnum », j'ai corrigé. TiboF® 14 septembre 2009 à 10:56 (CEST)[répondre]

Merci pour les corrections. Concernant le référencement des discours d'orateurs attiques, c'est effectivement peu clair quand on ne connaît pas le système, mais on ne peut procéder autrement. En fait, à chaque discours de chaque orateur est affecté un numéro, et le discours est lui-même divisé en un certain nombre de passages affectés eux mêmes d'un numéro de 1 à x. Par exemple pour « Lysias 32 = Contre Diogiton, 25 », Il s'agit du discours Contre Diogiton rédigé par Lysias, et le passage de ce discours auquel il est fait référence est le passage 25. Voilà, c'est tout simple et ça permet de repérer facilement les éléments intéressants quelque soient les éditions ! Huesca (d) 14 septembre 2009 à 18:20 (CEST)[répondre]
J'ajoute que lorsuq eje cite dans le texte de l'article le titre de discours lui-même, je me contente de mettre entre parenthèses le numéro du passage en question. D'où, « Contre Phormion (6) de Démosthène ». Huesca (d) 15 septembre 2009 à 06:30 (CEST)[répondre]

Remarques de Bokken (d · c · b)[modifier le code]

Je vois naturellement ça avec l'œil de l'économiste. Du coup, je me pose quelques questions:

  • Sait-on quelle proportion de la marge d'une opération commerciale un tel prêt représentait ? En effet, avec des taux aussi élevés, l'opération ne pouvait être profitable pour le commerçant que si celui-ci réalisait des marges substantielles. D'où l'idée de savoir quelle partie pouvait extraire le prêteur : c'est là une information importante sur le pouvoir de marché respectif des deux types d'acteurs.
    En fait, les historiens font le même raisonnement que toi : on est renseigné sur le taux d'intérêt du prêt maritime et on en conclue que les marges des commerçants sont importantes. Mais on n'a pas d'autre élément sur lequel s'appuyer. En fait, du fait du caractère relativement fragmenté de l'espace économique grec, il pouvait y avoir de forts décalages entre deux régions relativement proches en terme de demande sur un produit particulier : d'où d'une part les profits importants que les commerçants étaient susceptibles de faire et leur capacité importante de remboursement, d'autre part l'importance pour eux d'être bien renseigné sur ces décalages en termes de demande (ces questions sont notamment évoquées dans les articles nauclère et emporos). Après, tout est une question de talent et de chance... Huesca (d) 16 septembre 2009 à 10:49 (CEST)[répondre]
    Bien noté. Je pense que ce point pourrait être mentionné dans l'article. je veux dire, le fait que les taux d'intérêt de ces prêts sont une source essentielle pour l'évaluation de la marge des activités commerciales. ✔️ Huesca (d) 16 septembre 2009 à 11:20 (CEST)[répondre]
  • A-t-on une idée du taux de défaut (i.e. du nombre de naufrages) en général et sur ce type d'opérations en particulier (comme il y a une sélection, on peut s'attendre à ce que les deux taux ne soient pas identiques). ?
    J'ai rajouté une phrase sur les taux de naufrage moyens estimés, mais c'est une estimation controversée comme je l'ai indiqué. Nous ne disposons que de très peu d'éléments statistiques sur l'économie grecque antique : ce type de données est peu sûre pour les naufrages en général alors pour ce qui est de disposer de stats différentes pour les voyages couverts par un prêt à la grosse et ceux intégralement financés par les commerçants et/ou propriétaires des navires... Huesca (d) 16 septembre 2009 à 10:49 (CEST)[répondre]
    Je m'en doutais un peu. Pour une époque comme celle-là, un ordre de grandeur est déjà une très bonne chose.
  • Pourrait-on en savoir plus sur comment de tels contrats se préservaient de l'aléa moral présent dans tout contrat d'assurance ? Exemple : un commerçant obtient un prêt, et s'arrange avec le capitaine du navire pour que celui-ci simule un naufrage ou un arraisonnement par des pirates. Le bateau est repeint, la cargaison vendue dans un autre port, et le prêteur est escroqué de sa mise. J'imagine que les prêteurs demandaient des collatéraux, mais les indications à ce sujets sont succintes (peut-être par manque de sources, naturellement).
    Pour le coup, si on a peu de statistiques, nos sources, par leur nature même (plaidoyers civils) nous renseignent beaucoup sur cette question d'aléa moral et l'article y fait régulièrement référence, tout comme à la question des garanties/cautions. Jastrow a prévu de développer cet aspect, je vais voir ce que je peux déjà faire là-dessus. Huesca (d) 16 septembre 2009 à 10:49 (CEST)[répondre]
    Super, j'ai hâte de lire ça. -- Bokken | 木刀

Sinon, l'article est déjà au niveau du BA. Bravo pour le travail. -- Bokken | 木刀 15 septembre 2009 à 11:32 (CEST)[répondre]

Merci pour ces remarques fort pertinentes. Huesca (d) 16 septembre 2009 à 11:20 (CEST)[répondre]
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