Discussion:Président de l'Ukraine

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Renommage en président ukrainien[modifier le code]

Salut Notification SenseiAC : Comme le président de la Hongrie est nommé président de la République en prenant en compte le titre officiel, la solution est soit de faire comme pour la Hongrie et renommer en président ukrainien ou de renommer l'article sur le président de la République de [la] Hongrie. Qu'en penses-tu ? --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 13:04 (CEST)

Ne pas comparer des situation qui ne le sont pas ! --Cyril-83 (discuter) 22 octobre 2014 à 13:07 (CEST)
Notification Cyril-83 : pour une fois, c'est le titre officiel. Je peux en savoir plus ? --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 13:18 (CEST)
Qu'est-ce qui est le titre officiel, Panam2014 ? --Cyril-83 (discuter) 22 octobre 2014 à 15:21 (CEST)
Notification Cyril-83 : Президент України, Prezydent Ukrayiny soit président ukrainien. Et Ukraine c'est Україна, Ukrayina. --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 15:33 (CEST)
Es-tu ukrainophone, Panam ? Sinon, je crains qu'il faille demander s'il existe des déclinaisons (et il y en a sûrement) à un spécialiste de cette langue. « Ukrayiny » est-il l'équivalent d'un adjectif (« ukrainien ») ou d'un complément du nom (« d'Ukraine »)...? --Cyril-83 (discuter) 22 octobre 2014 à 18:14 (CEST)
Notification Cyril-83 : Autant pour moi, України se traduit en d'Ukraine et Ukraine c'est Україна. Et ukrainien c'est Український. En ukrainien, ils ont donc ukrainien, Ukraine et d'Ukraine. C'est dure, dure et dure. Heureusement que je demande l'avis des autres. Donc le sujet est clos de mon côté. Désolé, je voulais bien faire. Je me coucherais moins bête. --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 19:19 (CEST)
Notification Panam2014 : En ukrainien України (Oukraïny) est le génitif de Україна (Oukraïna), tout comme en latin Ucrainae est le génitif d'Ucraina ou en grec Ουκρανίας (Oukranías) est celui d'Ουκρανία (Oukranía). En français, le « génitif » d'« Ukraine » est « d'Ukraine », et Президент України (Prezydent Oukraïny) est donc bien littéralement « Président d'Ukraine ». SenseiAC (discuter) 22 octobre 2014 à 22:50 (CEST)
Notification SenseiAC : le "d'" est donc une invention des langues latines modernes ou romanes alors que les langues anciennes comme le grec (ancien qui a influencé le grec moderne) et le latin. Comme l'ukrainien est dérivé du grec donc les deux langues suivent les mêmes règles ? Merci. --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 22:54 (CEST)
Le fait est que les langues romanes actuelles ont pour la plupart si ce n'est toutes abandonné les déclinaisons (l'ancien français avait encore deux cas : cas sujet et cas régime) : il fallait donc bien trouver qqch. L'anglais est encore entre deux : "John's mother" = "the mother of John" par exemple. Il existait cependant déjà un de en latin, mais dont le sens n'était initialement pas le même (ex : De revolutionibus, "(À propos) des révolutions"). De façon générale, l'existence de déclinaisons n'est pour autant que je puisse constater pas exclusif vis-à-vis des prépositions, ces dernières servant à nuancer plutôt que devoir inventer cinquante cas. SenseiAC (discuter) 22 octobre 2014 à 23:18 (CEST)
en 2014, des contributeurs remplis de bonnes intention, on inventé à partir de l'ukrainien et malgré une certaine méconnaissance de la langue un président d'Ukraine alors que la forme classique pour un nom féminin est président de l'Ukraine. À force de vouloir calquer (et non traduire) une langue slave avec déclinaisons dans leur propre langue, ils ont obtenu une forme bancale qui n'est pas dans les usages (comme ici), en oubliant que Président ne fonctionne pas vraiment comme Roi ou République (on dit bien République d'Ukraine, mais pas de « président d'Ukraine », désolé 🤗 !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 juin 2018 à 00:07 (CEST)
au fait : écrire plus haut que « l'ukrainien est dérivé du grec » est une des plus jolies perles que j'aie lue depuis fort longtemps. Elle dénote une méconnaissance certaine des langues indo-européennes, en général, et des langues slaves qui en font partie, plus précisément. Il est vrai que personne ne peut tout savoir. Moi le premier.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 juin 2018 à 00:11 (CEST)
Non, ce n'est pas faux. Mort de rire Et donc ce n'est pas une perle. Mais pourquoi retenir cette remarque d'une intervention qui n'évoquait la question à peine. Et pour revenir au sujet, c'est la version actuelle. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 00:04 (CEST)
@Cyril-83 et @SenseiAC pour info. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 00:04 (CEST)
dans ce cas, le français aussi viendrait du grec ancien… voire de l'ougaritique, puisque l'alphabet grec ancien a aussi donné celui de l'étrusque puis celui du latin. Arrêtez de me faire mourir de rire ou révisez un peu mieux la linguistique générale. Et arrêtez aussi de rameuter à tout-va : vous vous sentiez un peu seul ici ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 00:24 (CEST)
Merci de respecter les règles de savoir-vivre et de lire WP:Esprit de non-violence. Ceci n'est pas acceptable encore une fois. Par ailleurs, vous vous plaignez à juste titre de remarques similaires qui vous sont adressés (sur le même registre) et vous les reproduisez ici, sans même me notifier. Pour le reste, vu que vous relancez le sujet il est normal de notifier (et personne ne m'empêchera de le faire) ceux qui ont participé aux discussions similaires antérieures ou discuté du même sujet ailleurs. Pour l'alphabet, le cyrillique est issu directement du grec ancien, mais le latin a connu des modifications intermédiaires. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 00:31 (CEST)
Pour ma part, je ne tiens pas à m'éparpiller. Je préfère continuer la discussion générale sur la page Pdd des Conventions typographiques] avec ceux qui ont des arguments étayés dans un sens ou dans un autre. Président d'Ukraine n'étant qu'un exemple parmi plusieurs autres dont le principe porte déjà à débat. --Cyril-83 (discuter) 5 juin 2018 à 00:41 (CEST)
oui Cyril-83, Président d'Ukraine est bien le seul à être titré ainsi sur WP : d'Afghanistan à Ouzbékistan et en passant par l'Islande et tous les autres pays au féminin, nous avons toujours l'article présent. Comme démontré par ailleurs amplement en discussion par @Malicweb (mais aussi par @Carlassimo que je remercie aussi), qui a apporté les Sources que je réclamais — et pas un obscur discours présidentiel. Ne me répondez pas Haïti, car comme Malte et Cuba, il ne prend jamais d'article, par construction. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 00:52 (CEST)
Vous ne devriez pas perdre votre temps à faire les questions et les réponses à la place de vos interlocuteurs, Enzino... --Cyril-83 (discuter) 5 juin 2018 à 01:08 (CEST)
merci de vos conseils qui me sont toujours précieux mais j'avoue adorer perdre mon temps, notamment ici, et au moins, avec vous, et je vous l'ai déjà écrit, je vous aime bien 😊 - Sincèrement comme disent les Anglais ou les habitants d'Ougarit — d'où vient notre ordre alphabétique.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 01:12 (CEST)

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Président d'Ukraine. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 14 avril 2018 à 18:19 (CEST)

Historique de DR[modifier le code]

Demande de renommage de Président d'Ukraine (hjRen.) vers président de l'Ukraine (hj) [modifier le code]

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 7 juin 2018 à 18:50 (CEST)


Pour fort Au cas où certains ne seraient pas convaincus de la nécessité de cette demande, j'y apporte mon soutien. Cordialement. Carlassimo (discuter) le 4 juin 2018 à 21:57 (CEST)
Contre. Pourquoi vous escrimer à considérer cette page comme une page de décision et de débat ? Vous savez très bien que le débat a lieu en pdd et que la présente page est technique, rien de plus : « Cette page n'a qu'une vocation technique et n'est pas le lieu pour discuter de l'opportunité d'un renommage ; préférez dans ce cas la page de discussion de l'article. ». La discussion est d'ailleurs en cours, rien ne presse et rien ne justifie d'y couper court. --Cyril-83 (discuter) 4 juin 2018 à 22:05 (CEST)
surtout quand la discussion est ouverte depuis un certain temps sur ladite page, sans que personne ne s'y oppose. … soupir…. Toujours facile de temporiser alors que le Principe fondateur, c'est Osez ! Répondre sur le fond et non sur la forme.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 22:12 (CEST)
et puis quand je relis ça, sans même une discussion préalable, je n'appelle pas ça de l'escrime sur une page technique ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 22:16 (CEST)
Comme quoi, vous comprenez vite ! Cet exemple est parfait. --Cyril-83 (discuter) 4 juin 2018 à 23:13 (CEST)
Contre fort [www.elysee.fr/videos/declaration-conjointe-d-emmanuel-macron-et-petro-porochenko-president-d-ukraine/ voir ici]. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 23:54 (CEST)
Bonjour, Panam2014 Et alors, que cela prouve-t-il ? Apportez-nous mieux que ça comme garantie, monsieur Panam, alors que ce même site (et sur la même page) écrit, en titre d'une autre vidéo : « Discours du Président de la République, monsieur Emmanuel Macron, lors de la réception en l'honneur des personnalités engagés pour le patrimoine ». Le nom « personnalité » est-il devenu masculin ? Bravo la faute d'orthographe ! Comment puis-je faire confiance à un tel site ? Cordialement. Carlassimo (discuter) le 5 juin 2018 à 17:13 (CEST)
C'est une source fiable et président d'Ukraine n'est pas une orthographe erronée. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 17:24 (CEST)
Notification Panam2014 : Une source fiable qui fait une faute que même beaucoup d'enfants ne feraient pas. Elle peut donc en faire en syntaxe, exercice moins aisé que l'orthographe, nous le voyons ici. Pour vous, « Président d'Ukraine » signifierait donc que ce dernier provient d'Ukraine ou encore qu'il appartient à ce pays? Ce n'est pas l'idée que provoque le mot « président ». Car si vous ne le savez pas encore, le complément du nom est plein de nuances. Il peut évoquer l'origine : « fromage de Gruyère » ou l'appartenance (géographique ou autre) « volcans d'Auvergne », ces deux nuances étant voisines. Je ne crois pas que ces derniers cas soient adaptés à celui qui nous occupe (président de). Du mot président, on dégage vite le verbe « présider ». Pour moi, le complément d'objet direct répond ici à une action : il préside quoi? L'Ukraine (il ne préside pas Ukraine, ce n'est pas une ville). En français, les pays ont un article. Par conséquent le complément du nom va obligatoirement avoir la même forme que celle qu'il a en tant que complément d'objet direct. Nous aurons donc « le Président de l'Ukraine, de l'Islande ». Alors bien sûr, certaines tournures sans l'article existent dans notre langue : « Histoire de France » par exemple, mais c'est une exception, car j'ai chez moi l'Histoire de la Chine, l'Histoire de l'Allemagne et même l'Histoire de la France rurale , comme quoi... On m'a évoqué le Tour de France ! Mais c'est un nom d'épreuve sportive, nom propre de surcroît, qui en tant que tel ne peut valoir d'exemple. Ce sont là des cas très particuliers et surtout isolés. Cordialement. -- Carlassimo (discuter) le 5 juin 2018 à 18:42 (CEST)
Ce que vous considérez comme des exceptions montre que les deux formes existent. Et pour ça il faut se baser sur les sources diplomatiques, politiques et constitutionnelles. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 19:00 (CEST)
certains présidents, pourtant lettrés, disent le contraire, en des circonstances tout aussi officielles.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 00:00
Des présidents de... conseils d'administration ? de société immobilière ? de club de football ? Mais qui qu'ils soient, ils n'ont pas davantage de poids dans leurs affirmations. --Cyril-83 (discuter) 6 juin 2018 à 20:11 (CEST)
au cas où vous auriez raté un épisode, il s'agit d'un discours d'un ancien Président de la République pour donner la réplique à celui de l'actuel (recopié par un stagiaire sur un site web plein de coquilles). Qui plus est, comme le souligne un autre contributeur : « en lisant un article sur un tout autre sujet, je tombe sur cet extrait d'article de la Croix du 16 février 1935 : « Au cours de sa séance de jeudi, la Compagnie a dû se prononcer sur une question que lui a soumise le chargé d'affaires de la légation impériale de Perse. C'est au sujet de la nouvelle appellation de ce pays. En même temps que le changement de nom était porté à sa connaissance, on lui demandait son avis sur le point de savoir si on doit ou non faire précéder le mot Iran de l'article dans des locutions telles que : le gouvernement de l'Iran ou d'Iran ; le ministre de l'Iran ou d'Iran. L'Académie s'est prononcée en faveur de l'article. » Cordialement, Malicweb (discuter) 5 juin 2018 à 11:29 (CEST). ». Rien à rajouter.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 juin 2018 à 20:37 (CEST)
Voilà, rien à ajouter effectivement, merci Enzino de ton information, mais vous me permettrez cependant de préciser qu'en tout état de cause je préfère (et de loin) ajouter foi aux écrits de feu monsieur François Mitterrand, dont la culture était connue de beaucoup, qu'à un webmaster, certes de l'Élysée, mais tout de même capable de commettre une faute d'orthographe. Une erreur grossière pour un tel site et que bien des gamins n'auraient pas faite sur leurs cahiers d'école. Cordialement. -- Carlassimo (discuter) le 6 juin 2018 à 20:36 (CEST)
Vous permettrez à la communauté de ne pas accorder plus de crédit à l'un qu'à l'autre étant donné que ni l'un ni l'autre ne sont compétents en la matière, en dépit des qualités personnelles de l'un et non de l'autre. Où est la source concernant l'Académie française et l'actualité d'une éventuelle décision de ce genre ? Chantres du sourçage, levez-vous ! --Cyril-83 (discuter) 6 juin 2018 à 21:51 (CEST)
La Croix du 16 février 1935 est une source parfaitement vérifiable ([1]) et parfaitement d'actualité. Il suffit de se déplacer si on ne croit pas à Internet dans une des nombreuses bibliothèques qui donnent accès à ce périodique, en commençant par la BnF qui détient aussi la collection complète. Cyril-83, vous n'êtes pas, à vous tout seul, la Communauté, mais juste un contributeur et c'est à vous de prouver le cas échéant que cette demande de renommage serait contraire à l'usage et aux sources et faite en dépit du bon sens : vous nous avez surtout fait part de vos opinions personnelles, respectables certes, mais uniquement personnelles, et non-partagées par la quasi-totalité des autres contributeurs, qui de A à Z, ont (presque) toujours écrit "Président de l'..." dans chacun des articles correspondants - la seule exception résiduelle étant l'Ukraine, où le nom était liste des présidents de l'Ukraine de 2004 à 2014. Pendant dix ans. Page renommée après un débat assez hallucinant sur la traduction mot à mot de l'ukrainien.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 juin 2018 à 07:52 (CEST)
Requête non traitée, je rappelle qu'un consensus doit avoir lieu avant la demande, cette page n'est pas fait pour débattre de la pertinence ou non du renommage. Prométhée (discuter) 7 juin 2018 à 18:50 (CEST)
Enzino, je n'ai votre prétention ni votre fatuité et ce n'est pas en jouant sur les mots que vous réussirez à avoir raison sur ce point : ni Mitterrand ni le pape n'ont la compétence pour juger d'un aspect de linguistique. La communauté, dans ce cas-là, dépasse largement wp:fr puisque c'est le bon sens qui parle. Il me semble, d'autre part, que c'est le demandeur qui doit apporter suffisamment d'arguments, à moins que vous ne vouliez remettre en cause les principes fondateurs de Wikipédia, et au-delà de Wikipédia, tout principe consistant à demander une modification. --Cyril-83 (discuter) 8 juin 2018 à 11:21 (CEST)
je vous prie, sans délai, de retirer votre phrase sur ma fatuité – RSV PAP etc. — ou je me verrai dans la peine de rédiger une requête à votre encontre.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juin 2018 à 12:36 (CEST)
Parlons alors de manques répétés de modestie, pour parler par euphémisme. --Cyril-83 (discuter) 8 juin 2018 à 12:42 (CEST)

Poursuite de la discussion[modifier le code]

Comme cette DR n'a pas pu être traitée, je reprends ici la demande, en considérant notamment que les Sources qu'elle contient permettent d'avoir tous les éléments pour alimenter le débat.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juin 2018 à 01:43 (CEST)

Bonjour à tous, Je ne voulais pas participer à cette discussion que je trouve trop à couteaux tirés entre les utilisateurs. Néanmoins, en tant que créateur de l'article (ça ne me procure aucun droit bien entendu, mais justifie aujourd'hui mon unique intervention), je peux dire que « président de l'Ukraine » me semble plus juste si on se base sur les éléments indiqués. De plus, si on doit se baser sur l'usage, je vois plus d'1,8 million d'occurrences pour la forme avec "de l'" et seulement 41000 pour "d'". Cela ne justifie pas un renommage, certes, mais vient s'ajouter aux éléments. Bonne journée à tous et bonne continuation de la discussion Treehill Opérateur - PdD 8 juin 2018 à 10:27 (CEST)
@Treehill, merci de votre contribution (initiale), les éléments donnés (mais très fortement contestés) sont en plus ceux de tous les pays dont le genre est féminin et qui commencent par une voyelle. L'Ukraine est la dernière exception (plus que minoritaire).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juin 2018 à 11:14 (CEST)
 Neutre Juste pour dire que j'ai lu cette page et que je n'ai pas d'avis. --Éric Messel (Déposer un message) 8 juin 2018 à 12:35 (CEST)

Je fais remarquer à la communauté qu'Enzino renomme de façon isolée ici alors que la discussion est en cours. Je ne suis pas fier de dénoncer ce fait, mais on ne peut pas laisser passer sans rien dire non plus. --Cyril-83 (discuter) 9 juin 2018 à 19:11 (CEST)

c'est également le cas de Liste des présidents de l'Azerbaïdjan, Liste des présidents de l'Irlande, Liste des chefs d'État de la Gambie, Liste des présidents de la Finlande. --Panam (discuter) 9 juin 2018 à 21:44 (CEST)
J'ai vraiment l'impression qu'on se dispute pour pas grand-chose. Il me semble que l'usage de l'article est plus adapté en Français : on dit "premier ministre de la' France'" et pas "premier ministre de France". Justin Trudeau est l'actuel premier ministre du Canada et pas de Canada. Donc a priori "Président de l'Ukraine" me semble plus correct : "Président d'Ukraine" ressemble un peu à une traduction de l'anglais. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 juin 2018 à 21:45 (CEST)
Argument qui montre que vous n'avez pas bien lu la discussion ici et sur le cas de l'Islande... --Cyril-83 (discuter) 10 juin 2018 à 21:54 (CEST)
Désolé, je n'ai ni le temps ni l'envie de tout lire. Par contre, quand je vois qu'il faudrait écrire Président d'Islande sous prétexte qu'en anglais on écrit President of Iceland, bof... (Ca revient à oublier que President of the Iceland ne se dit tout simplement pas en anglais). Je dis juste qu'il faut privilégier ce qui est le plus correct grammaticalement en français, c'est tout. Je me trompe peut-être mais il me semble que c'est la forme avec l'article qui est la plus adaptée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 juin 2018 à 08:46 (CEST)
Je conçois qu'on n'ait pas envie de toute lire. Dans ce cas, la participation au débat est faussée car basée sur de mauvaises interprétations. Notamment celle de l'inspiration ou de la ressemblance avec l'anglais (qui n'est que fortuite). Quant à la forme la plus correcte grammaticalement, je répète que davantage que de grammaire, il s'agit davantage de syntaxe, ce qui est extrêmement différent, vous le concevrez. Et c'est justement la question sur la forme la plus correcte qui est en débat en fonction de comparaisons adaptées. --Cyril-83 (discuter) 11 juin 2018 à 19:34 (CEST)

Je n'ai pas lu les débats en intégralité (surtout si je compte le renvoi à la discussion sur l'Islande), mais il me semble bien qu'il n'y a pas d'erreur à écrire/dire "président d'Ukraine", même si "président de l'Ukraine" est priori grammaticalement correct. L'utilisation d'articles dans les compléments du nom n'est pas automatique. Exemples : on dit "chanteur d'opéra" et pas "chanteur de l'opéra", "un tour de manivelle" et pas "un tour de la manivelle", "bonnet de bain" et pas "bonnet du bain". Dans d'autres exemples, les deux formes existent : on peut tout autant écrire/dire "barreaux de chaise" et "barreaux de la chaise". Je pense d'ailleurs que ce dernier exemple est emblématique pour comprendre l'enjeu : on dira "barreaux de chaise" quand on parlera de barreaux de façon générale, sans pointer du doigt une chaise en particulier, alors que "barreaux de la chaise" sera utilisé à propos d'une chaise spécifique dont on parle. Il me semble donc que, dans le type de cas qui nous préoccupe ici, l'utilisation d'un article est superflue puisqu'il n'existe pas plusieurs Ukraines. En quelque sorte on parle donc de l'Ukraine en général, et pas d'une Ukraine spécifique, sauf si l'on précise que Petro Porochenko est le président de l'Ukraine indépendante et non d'une Ukraine qui voudrait être rattachée à la Russie. Le terme "Président d'Ukraine" est donc a priori plus correct, et ce sont plutôt l'ensemble des autres articles qui sont mal intitulés. D'ailleurs, je pense que ça ne viendrait à personne de proposer le renommage de Roi d'Espagne en Roi de l'Espagne (et autres exemples équivalents), donc pourquoi voudrait-on introduire des articles pour les présidents ou les ministres ? -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 juin 2018 à 17:50 (CEST)

@TwoWings En fait c'est le contraire, c'est justement parce qu'il n'y a qu'une seule Ukraine qu'on ne peut pas dire "président d'Ukraine", le cas ne s'applique pas à elle car elle est indénombrable. On peut dire Président d'association ou président d'entreprise car ils sont dénombrables, on peut les mettre au pluriel : des associations, des entreprises. "Il parle d'amour", dénombrable aussi, on peut mettre le mot amour au pluriel. "les amours de vacances". Mais l'Ukraine ne peut pas se mettre au pluriel donc on ne peut pas utiliser le partitif. Par conséquent, "d'Ukraine" ne peut être que le cas de l'origine, la provenance. CQFD. Cordialement, Bogatyr (discuter) 10 février 2021 à 07:52 (CET)
quand on ne lit pas une discussion et on fournit une argumentation personnelle et non-sourcée, il faut avoir un peu plus de modestie et enfoncer moins de portes ouvertes. Les deux manières de dire sont bien évidemment grammaticalement correctes (personne ne le conteste), mais on dit de préférence roi de Portugal et président du Portugal — comme le démontrent toutes les Sources correctement rédigées.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 juin 2018 à 18:31 (CEST)
Pourrais-tu simplement réagir de manière plus agréable à l'avenir ? Merci. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 juin 2018 à 18:50 (CEST)
À part ça, que sont ces « Sources correctement rédigées » (NB : étrange utilisation de la majuscule...) dont tu parles ? Parce que c'est bien beau de critiquer les autres de façon aussi frontale quand on est soi-même tenté d'écrire « je me sens intuitivement obligé (...) Je ne suis pas certain » ou encore d'imposer des formes trouvables nulle part (cf. l'exemple de Svetlana Boginskaya dont le renommage unilatéral, hasardeux et non sourcé a fini par être justement retoqué). Avant de critiquer les autres avec une telle volonté de les discréditer, il serait bon de faire un peu preuve de modestie soi-même. Je ne me place pas au-dessus de toi, mais fais-en de même, merci. Ceci dit, je t'accorde que j'ai du mal à imaginer dire "président de Portugal". À creuser... -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 juin 2018 à 19:02 (CEST)
Sommes-nous d'accord pour dire que la question se pose presque exclusivement pour les noms propres de pays féminins ? Le Portugal n'en fait pas partie, tout comme le Luxembourg ou le Liechtenstein (etc.) ; exception non identifiable : l'Andorre, dont j'ignore si le nom est masculin ou féminin, mais en tout cas j'ai rarement lu chef du gouvernement de l'Andorre, mais bien chef du gouvernement d'Andorre. --Cyril-83 (discuter) 12 juin 2018 à 19:43 (CEST)
J'ai trouvé deux pistes pour faire avancer le débat (mais pour être franc, je ne suis pas sûr de leur validité). Cette source donne des exemples (« café de Colombie » et «  café du Brésil ») qui auraient tendance à montrer qu'il y a un usage différent sur le pays est masculin et féminin. Du coup, on dirait « président d'Ukraine » mais « président du Portugal ». Mais cette autre source indique une autre règle un peu plus complexe : « La préposition de n’est généralement pas suivie d’un article devant les noms féminins, ni devant les noms masculins commençant par une voyelle », tout en montrant qu'il y a des formulations où cette règle ne s'appliquerait pas. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 juin 2018 à 20:41 (CEST)
PS : je n'ai aucune idée de ce qu'a écrit Cyril-83, mais je préfère rappeler que, à la suite d'un débat (très) houleux, je me suis promis d'ignorer ses propos pour éviter des relations inutilement conflictuelles (peut-être n'y a-t-il rien de problématique ici, mais c'est une précaution de ma part et je préfère en informer tout le monde au cas où je donne l'impression d'ignorer ses messages). Merci de votre compréhension.
Si ce n'est qu'il n'est pas correct, dans les usages, de parler du président du Portugal, puisque le titre de la fonction est président de la République portugaise. La volonté de tout résumer ou raccourcir nous emmène précisément sur un terrain qui, lui, s'apparente à la façon anglo-saxonne. Seuls les États sans forme longue ou dont les institutions précisent cette façon de rédiger doivent prendre la forme « président + nom de pays direct ».
Pour ma part, j'ai complètement oublié le conflit qui m'a opposé à TwoWings, même si le fait d'en parler me dit vaguement quelque chose... --Cyril-83 (discuter) 12 juin 2018 à 20:50 (CEST)
Au fait, après réflexion, je reste finalement perplexe sur l'expression "Roi de Portugal". Il me semble que "Roi du Portugal" est plus correct et cela correspondrait aux règles de la source que j'ai apportée. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 13 juin 2018 à 20:08 (CEST)
Les deux sont grammaticalement et syntaxiquement corrects, mais un usage ancien et qui perdure tend à préférer roi de Portugal, tout comme pour roi de Danemark, prince de Liechtenstein ou grand-duc de Luxembourg. En revanche, ce qui est certain, c'est le caractère fautif de la majuscule à « roi ». --Cyril-83 (discuter) 13 juin 2018 à 20:31 (CEST)
Si cela peut aider, je signale cette traduction de la constitution ukrainienne, sur le site de l'université de Perpignan. On pourra constater que la forme "président de l'Ukraine" n'est en rien une hérésie. Elle me semble de toute manière plus correcte en français sur tous les plans (grammaire, syntaxe, etc). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 juin 2018 à 23:43 (CEST)
commentaire un peu superflu qui n'apporte pas grand-chose à la discussion ci-dessus mais permet peut-être à certains de se nourrir des usages en français en la matière :pour ceux qui affirment, hélas sans donner de source (une habitude ?), qu'on ne dirait pas roi de Portugal (et des Algarves), je rappelle que cette forme existe en français déjà du temps du tremblement de terre de Lisbonne, et sans doute bien avant [2] !, et n'a jamais été contestée sur WP (sauf une fois pour pouvoir "accorder", de Portugal, du Brésil et des Algarves, un contributeur ne comprenant pas que dans le même titre on est un "de", un "du" et un "des").-ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 juin 2018 à 23:53 (CEST)
J'avoue avoir été sidéré en découvrant cette discussion après mon renommage avorté de l'article et je remercie Enzino de me l'avoir signalée. Un article assez complet sur les règles du français se trouve là [3]. Jé résume pour notre cas précis :
Les noms de pays, ainsi que les noms de continents, de provinces, de montagnes, de mers, de lacs ou de cours d'eau, sont généralement précédés de l'article défini. Même si la plupart des noms de pays (ou de continents, de provinces) sont généralement précédés d'un article, cet article a tendance à être omis dans certains contextes. C’est le cas lorsqu'un nom de pays singulier féminin ou qu’un nom de pays masculin commençant par une voyelle est précédé de la préposition de et que cette préposition marque l'origine.
Cette règle ne s'applique cependant que lorsque la préposition de marque l'origine. Lorsqu'elle marque un autre rapport, un article s'insère entre le nom de pays et la préposition.
Exemples :
- Le drapeau bleu, blanc, rouge est l’emblème de la France.
- Cet été, nous visiterons le Centre des sciences de l’Ontario.
- Le premier ministre de la Grande-Bretagne s'est adressé à la nation.
- L'économie de l'Indonésie est en croissance.
- Le gouvernement de la Tunisie est instable.
Le troisième exemple s'applique parfaitement à notre cas et de même qu'on dit premier ministre de la Grande-Bretagne, il faut dire président de l'Ukraine CQFD. --Olevy (discuter) 22 avril 2019 à 22:00 (CEST)
deux seules personnes sont pour la forme (incorrecte) d’Ukraine. Tous les autres intervenants sont pour le président de l'Ukraine avec article, sauf un neutre. Le consensus est atteint pour une forme conforme à celle de tous les autres présidents en ce cas (sauf noms sans articles comme Israël).-22 avril 2019 à 22:09 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Enzino (discuter)
« deux seules personnes sont pour la forme (incorrecte) d’Ukraine » > J'adore quand certaines personnes osent affirmer qu'une forme est incorrecte alors que des sources montrent qu'il est exagéré d'affirmer cela... Soupirs... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 23 avril 2019 à 18:53 (CEST)

Incroyable, je découvre cette discussion à l'instant car je voulais renommer cette page en Président de l'Ukraine mais je n'ai pas pu. Je voudrais relancer la demande car en effet je pense aussi qu'il est plus correct de dire ainsi. Enzino avait entièrement raison. En ukrainien, il n'y a pas d'articles mais un système de déclinaison donc Президент України se traduit bien Président de l'Ukraine. Les sources que j'ai trouvé vont dans le même sens sur le site de Challenge et de BFM TV par exemple. Donc je demande le renommage en Président de l'Ukraine. Merci. Bogatyr (discuter) 7 février 2021 à 09:44 (CET)

Renommage : suite et fin ?[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Notification Cyril-83, Panam2014, Benoit21, GabrieL, Ryoga, SenseiAC, Treehill, TwoWings et Olevy : et j'ajoute Notification Cheep, Galdrad, Charles Alexis Gérard et Guillaume70 : qui sont des participants au Projet Ukraine.

Je découvre aujourd'hui ce débat à propos du nom de cet article qui dure depuis plus de six ans. Aucun consensus n'a pu être trouvé entre Président d'Ukraine et Président de l'Ukraine. En général on se base sur les sources et les écrits papiers pour donner un titre à un article en plus de suivre les Conventions sur les titres.


MAJ : Convaincu par @Cyril-83 que "Président de la République d'Ukraine" ne convient pas donc je rectifie. Par contre, je confirme que Président de l'Ukraine est le bon titre à utiliser car plus correct en français.

@Olevy avait tout bien expliqué le pourquoi du comment et je vais le réexpliquer ici. @TwoWings était pas loin aussi d'avoir raison sauf qu'il ne connaissait pas alors les règles exactes du français (voir le lien ci-dessous dans l'EDIT).

  • Quand la préposition "de" exprime l'origine, la provenance on dira "de", "du" ou "d'" (quand le mot commence par une voyelle).

C'est le cas de l'exemple de TwoWings : "le barreau de chaise", signifie en fait le barreau provenant d'une chaise (origine). Autre exemple avec le mot Ukraine : "le président, revenu d'Ukraine, a déclaré ..." ou "c'est une vodka d'Ukraine" ou "c'est une vodka que j'ai ramené d'Ukraine" (provenance). En ukrainien on dit із України.

  • Ensuite il y a le cas du complément de nom, de l'appartenance, de la possession, de la quantité (avec article défini, indéfini ou partitif).

Exemple : "le barreau de la chaise", l'objet est connu, a déjà été évoqué (appartenance). Avec le mot Ukraine : "le gouvernement de l'Ukraine", "la Constitution de l'Ukraine" (appartenance). Et aussi "le président de l'Ukraine". "Le trident est un symbole de l'Ukraine".

Donc on fait "président d'Ukraine" signifierait en fait "le président venant d'Ukraine" mais ce n'est pas dans ce sens là qu'on l'utilise ici. C'est une fonction : Président de (appartenant à) l'Ukraine.

Bogatyr (discuter) 8 février 2021 à 17:56 (CET)


Je compte sur vous pour donner votre avis.

EDIT : Nouvel élément : Voici les règles en français des articles contractés avec "de" (Les articles contractés avec DE). Moi j'en conclus qu'on doit dire "président de l'Ukraine" (cas de l'article défini). Quand c'est un article partitif, cela donne de + l' = d'.

Cordialement, Bogatyr (discuter) 7 février 2021 à 14:08 (CET)

Je ne pense pas que ce soit un article partitif quand on parle de l'Ukraine. Y'a t-il des experts en français dans la salle ? Clin d'œil -- Bogatyr (discuter) 7 février 2021 à 16:15 (CET)
« il ne connaissait pas alors les règles exactes du français » > Ben voyons. Je vais donc de ce pas démissionner de mon poste de prof de français. Les deux sont corrects (président de l'Ukraine ou d'Ukraine). C'est seulement une question de perspective. On pourrait rétorquer par exemple qu'il n'y a qu'une Ukraine donc que "d'Ukraine" suffit, que Ukraine est une provenance, une origine, que "barreau de chaise" ne signifie aucunement de façon automatique que l'on envisage la chaise comme provenance. Faire preuve d'arrogance n'aide pas à faire avancer le débat. Il suffit de choisir entre l'une ou l'autre des formes, point barre. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 10 février 2021 à 08:55 (CET)
Désolé si je vous ai offusqué M. le professeur, ce n'était pas mon intention, je n'ai fait que remarquer que vous étiez dans l'inexactitude et je vous ai rectifié.
Eh bien pour faire ce choix entre origine ou appartenance, fions-nous à ce qui est écrit dans la Constitution ukrainienne : il n'est pas écrit Президент із України (Président d'Ukraine) (origine, provenance) mais Президент України (Président de l'Ukraine) en temps que complément de nom exprimant l'appartenance. Cordialement, Bogatyr (discuter) 10 février 2021 à 14:18 (CET)

Bonjour NickK Bonjour Pourriez-vous confirmer ou infirmer mon propos ci-dessus concernant le choix entre "Président d'Ukraine" et "Président de l'Ukraine" en fonction de ce qui est écrit en ukrainien dans la Constituion ? Vous êtes la personne idéale pour trancher, vous qui avez l'ukrainien comme langue maternnelle et maîtrisez parfaitement le français. Et si vous le souhaitez, vous pouvez même donner votre avis dans la section ci-dessous. Merci d'avance pour vos éclaircissements. Cordialement, Bogatyr (discuter) 11 février 2021 à 17:12 (CET) PS : je n'ose à peine demander l'avis de @Mak Sirin de peur qu'il m'en veuille pour ne pas avoir soutenu son article ! (Smiley oups)

@Bogatyr Dans la Constitution, c'est le (Président) (du pays dont le nom officiel est Ukraine). Cela ne répond pas directement à la question, mais vu que les articles n'existent pas en ukrainien, l'original en ukrainien ne peut pas vraiment aider. La question est donc plus linguistique, sachant que le nom du pays officiel consiste d'un seul mot : « Ukraine ».
La source la plus pertinente est probablement l'Ambassade d'Ukraine en France. Pas « de l'Ukraine », mais « d'Ukraine », et cet usage domine. En revanche, l'ambassade ne sait pas elle-même comment appeler le poste du président, le même article l'appelle tantôt « Président d'Ukraine », tantôt « Président de l'Ukraine », mais l'usage « Président d'Ukraine » semble dominer dans les publications de l'ambassade.
L'Ambassade d'Ukraine auprès du Royaume de Belgique utilise également les deux versions avec une préférence pour le « Président d'Ukraine », tout comme l'Ambassade d’Ukraine au Royaume du Maroc, ainsi que l'Ambassade d’Ukraine en République Tunisienne. En revanche, l'Ambassade d’Ukraine en République Algérienne Démocratique et Populaire, tout en parlant de temps en temps du « Président d'Ukraine », semble préférer le « Président de l'Ukraine », tout comme l'Ambassade d’Ukraine en République du Sénégal. Toutes, absolument toutes les ambassades utilisent les deux versions.
Côté Élysée, ce n'est pas plus simple. On appelle au téléphone le Président d'Ukraine, mais on invite au sommet le Président de l'Ukraine. Et ça ne date pas d'hier: sous Chirac il n'y avait que le Président de l'Ukraine, mais Sarkozy préférait s'entretenir avec le Président d'Ukraine. Macron semble préférer « Président d'Ukraine », alors que Hollande optait pour le « Président de l'Ukraine ».
Le roi des Belges ne connaît que le Président d’Ukraine, alors que le premier-ministre canadien préfère appeler le Président de l'Ukraine. Le roi du Maroc veut absolument souligner que l'Ukraine n'est pas une monarchie, il félicite donc le Président de la République d'Ukraine (une fois il a quand-même félicité le Président de l'Ukraine). Les Suisses ont tranché plus simplement : c'est le président ukrainien, ni « d'Ukraine », ni « de l'Ukraine », mais tout simplement ukrainien.
En résumé, c'est le bordel, la version Président d'Ukraine semble légèrement dominer dans les sources officielles ukrainiennes, alors que la version Président de l'Ukraine a un léger avantage dans les sources officielles des pays francophones — NickK (discuter) 12 février 2021 à 01:37 (CET)
@NickK Pardonnez-moi ma franchise, mais en fait vous vous mouillez pas trop dans cette affaire ! Clin d'œil Comme vous l'avez si bien dit : « Dans la Constitution, c'est le (Président) (du pays dont le nom officiel est Ukraine) ». Mais en français l'usage veut qu'il y ait l'article défini devant le nom Ukraine (contrairement à l'anglais que ne dit plus "the Ukraine" depuis l'indépendance du pays) ; on ne dira pas "Ukraine est le pays des Cosaques zaporogues". Donc, si c'est le président du pays Ukraine on devrait dire "président de l'Ukraine". Si je regarde toutes les sources que vous avez donné, je n'ai donc plus qu'à regretter un mauvais usage du titre du président ukrainien en français. Tout comme je regrette régulièrement un mauvais usage de la langue française par les Français eux-mêmes. Je rage régulièrement quand j'entends "au jour d'aujourd'hui" qui est l'équivalent de "monter en haut" mais ceci est un autre sujet.
Je tenais à dire aussi que je ne me fierais pas trop au site de l'ambassade d'Ukraine qui, j'ai remarqué, contient souvent de mauvaises traductions en français genre dans la source que vous avez donné qui commence sa phrase par "Président de l'Ukraine a exprimé l'espoir..." au lieu de "Le président de l'Ukraine". Merci tout de même d'avoir pris le temps de me répondre, recherches à l'appui. Cordialement, Bogatyr (discuter) 12 février 2021 à 05:34 (CET)
Je rajouterais que Wikipédia est une encyclopédie, ce serait donc bien qu'elle donne le bon exemple en donnant le terme correct en français dans le titre de l'article consacré au président ukrainien. Bogatyr (discuter) 12 février 2021 à 06:06 (CET)
@Bogatyr Ce qui m'étonne, c'est qu'on a, d'un côté, la Liste des présidents fédéraux d'Autriche, et de l'autre côté, la Liste des présidents de l'Azerbaïdjan. Le problème ne vient pas donc du mauvais français de l'ambassade ukrainienne, il est beaucoup plus large — NickK (discuter) 12 février 2021 à 10:11 (CET)
@NickK Ici, il ne s'agit pas d'un titre officiel, c'est un contributeur qui a nommé cette page ainsi et comme dit TwoWings, c'est une question de perspective. Alors pour moi ici c'est dans le sens "origine", les présidents fédéraux (originaires) d'Autriche (il y a aussi les président fédéraux (originaires) d'Allemagne). Moi j'aurais dit naturellement "les présidents fédéraux autrichiens". Pour le titre officiel, voir ici. -- Bogatyr (discuter) 12 février 2021 à 20:28 (CET)

Je retiens tout de même dans la conclusion que « la version Président de l'Ukraine a un léger avantage dans les sources officielles des pays francophones ». Clin d'œil -- Bogatyr (discuter) 12 février 2021 à 07:23 (CET)

Tout en sachant qu'on parle d'un avantage très léger, même l'Élysée parle du Président de l’Ukraine en avril 2020 mais du Président d’Ukraine en décembre 2019... — NickK (discuter) 12 février 2021 à 10:11 (CET)
@NickK Si, en plus de ces éléments de linguistique, le débat devait se ramener au nombre de sources utilsant l'une ou l'autre forme, je citerai ce qu'avait écrit Treehill (créateur de l'article) : « De plus, si on doit se baser sur l'usage, je vois plus d'1,8 million d'occurrences pour la forme avec "de l'" et seulement 41000 pour "d'". Cela ne justifie pas un renommage, certes, mais vient s'ajouter aux éléments ». Sourire -- Bogatyr (discuter) 13 février 2021 à 20:10 (CET)

Avis[modifier le code]

  1. Pour président de l'Ukraine. Le président ukrainien est un président, pas un président de la République. --Panam (discuter) 7 février 2021 à 14:42 (CET)
    Il est bien le président de la « République d'Ukraine », non ? Sourire
  2. L'Ukraine n'a plus de forme longue pour son nom officiel depuis 1991. Il n'y a pas de république d'Ukraine, et le chef de l'État est donc président d'Ukraine. L'absence ou la présence de la forme « de l'Ukraine » ou « d'Ukraine » est une simple question de langue française et de lourdeur ou de légèreté, conforme à un usage. Cela ne concerne pas uniquement l'Ukraine, bien sûr. --Cyril-83 (discuter) 7 février 2021 à 15:03 (CET)
    Oui mais là on joue sur les mots et du coup il n'y a pas recherche de consensus. Dans la Constitution ukrainienne il est bien dit que c'est une république (article 5) donc rien n'empêche de dire ""République d'Ukraine" même si c'est pas le terme officiel. Et ainsi on uniformise le titre avec tous les autres, comme je l'ai dit plus haut. Cordialement, Bogatyr (discuter) 7 février 2021 à 15:15 (CET)
    L'université de Perpignan a bien traduit "Président de l'Ukraine" dans sa traduction de la Constitution ukrainienne donc pourquoi se borner à ce "Président d'Ukraine" ? On traduit bien aussi територія України par "territoire de l'Ukraine" et pas "territoire d'Ukraine", Конституція України par "Constitution de l'Ukraine" et pas "Constitution d'Ukraine"... Bogatyr (discuter) 7 février 2021 à 15:35 (CET)
    La recherche de consensus ne passe pas forcément pas forcément par la volonté de persuader quelqu'un que sa version est la bonne. Et pourtant, c'est ce que tu es en train de faire Clin d'œil. D'autre part, il n'y a pas de « république d'Ukraine » à proprement parler, tout comme il n'y a pas de « république d'Irlande » ni de « république de Bosnie-Herzégovine », si on est soigné et précis.--Cyril-83 (discuter) 7 février 2021 à 15:40 (CET)
  3. Pour président de l'Ukraine. -- Bogatyr (discuter) 7 février 2021 à 16:42 (CET)
  4. Pour président de l'Ukraine. Cheep () 7 février 2021 à 20:42 (CET)
  5. Pour : président de l'Ukraine, plus naturel et utilisé. Galdrad (Communiquer) 7 février 2021 à 23:13 (CET)
  6. Pour président de l'Ukraine. --Olevy (discuter) 12 février 2021 à 10:18 (CET)
  7. Pour « président de l'Ukraine ». Cette forme me semble en cohérence avec d'autres entrées de Wikipédia en français sur des titres analogues. Mais il est clair à mes yeux que la forme « président d'Ukraine » ne serait pas à proprement parler fautive. Il s'agit là d'un choix éditorial. --Alain Schneider (discuter) 14 février 2021 à 21:41 (CET)
  8. Pour "président de l'Ukraine", plus naturel et plus grammatical: la transposition en français "président d'Ukraine" serait un calque de l'ukrainien, d'un effet bizarre en français --Charles Alexis Gérard 22 février 2021 à 17:57 (CET)
  9. Pour "président de l'Ukraine" : Je suis d'accord avec vos arguments: logiquement et conformément aux normes de la langue littéraire française (des erreurs se produisent à différents niveaux d'utilisation de ce terme, mais il faut utiliser la forme grammaticale normative). Pardonnez-moi d'avoir répondu en retard à votre invitation à la discussion. Mak Sirin (discuter). 25 février 2021 à 01:46 (CET)

Bilan[modifier le code]

Deux semaines après la relance de ce débat, l'heure est au bilan. 11 contributeurs ont participé d'une manière ou d'une autre à cette discussion dont 9 qui ont donné leurs avis dans la section du même nom. 8 ont porté leur choix pour un renommage en Président de l'Ukraine et 1 pour Président d'Ukraine. On peut dire qu'il y a consensus pour renommer l'article "Président de l'Ukraine" ?

Bogatyr (discuter) 21 février 2021 à 18:10 (CET)

@Cyril-83, @Panam2014, @Benoit21, @GabrieL, @Ryoga, @SenseiAC, @Treehill, @TwoWings, @Olevy, @Cheep, @Galdrad, @Charles Alexis Gérard, @Guillaume70, @Alain Schneider et @Akhmadjan pour bilan discussion. Cordialement, Bogatyr (discuter) 21 février 2021 à 18:30 (CET)

Je vous invite à relire la discussion depuis le haut de page, mais je n'ai rien à objecter face à un consensus. --Cyril-83 (discuter) 21 février 2021 à 19:12 (CET)
Merci pour cette réponse honnête. J'avais bien lu la discussion dans son entièreté, pourquoi me dites-vous ça ? Je suis même allé voir les archives de 2018 de la PDD des Conventions typographiques... Merci à vous. Sourire Cordialement, Bogatyr (discuter) 21 février 2021 à 21:47 (CET)
+1. Merci pour ce débat étayé. Charles Alexis Gérard 22 février 2021 à 17:59 (CET)

Conséquence ?[modifier le code]

Notification Bogatyr, Cyril-83, Panam2014, Benoit21, GabrieL, Ryoga, SenseiAC, Treehill, TwoWings, Olevy, Galdrad, Charles Alexis Gérard, Guillaume70, Alain Schneider et Akhmadjan : même chose pour Premier ministre d'Ukraine ? Cheep () 4 mars 2021 à 03:08 (CET)

Bonjour Cheep Bonjour, je dirais non car sur Wikipédia, on utilise avec les Premiers ministres le cas de l'origine : voir Premier ministre d'Éthiopie, Premier ministre d'Estonie (que j'ai fait renommé récemment), d'Égypte, d'Albanie, d'Algérie ou encore d'Azerbaïdjan.
Et dans la presse, on lit surtout « Premier ministre ukrainien ».
Peut-être parce que l'un est élu et l'autre non ?
Cordialement,
Bogatyr (discuter) 4 mars 2021 à 08:12 (CET)
Je crois qu'on se pose beaucoup de questions pour rien... Qu'un motif politique intervienne dans la structure grammaticale me semble plus qu'improbable, voire inimaginable. Il n'y a aucune raison valable ni visible, a priori, de d'employer plus l'une que l'autre formule. Pour ma part, vous avez compris que je suis favorable au « de / du / d' » plus qu'au « de la / de l' », mais encore une fois, je ne peux m'opposer à un consensus. --Cyril-83 (discuter) 4 mars 2021 à 09:01 (CET)
@Cyril-83 Ça expliquerait pourquoi on utilise aussi l'origine pour les rois (roi de Thaïlande, roi d'Espagne, roi de France, etc.), ils sont pas élus par définition. Quoique les rois de Pologne étaient élus... mais pas par le peuple... Sourire Clin d'œil -- Bogatyr (discuter) 4 mars 2021 à 09:12 (CET)
C'est une simple coïncidence linguistique en français, Bogatyr. --Cyril-83 (discuter) 4 mars 2021 à 10:23 (CET)