Discussion:Président d'Ukraine

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Renommage en président ukrainien[modifier le code]

Salut Notification SenseiAC : Comme le président de la Hongrie est nommé président de la République en prenant en compte le titre officiel, la solution est soit de faire comme pour la Hongrie et renommer en président ukrainien ou de renommer l'article sur le président de la République de [la] Hongrie. Qu'en penses-tu ? --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 13:04 (CEST)

Ne pas comparer des situation qui ne le sont pas ! --Cyril-83 (discuter) 22 octobre 2014 à 13:07 (CEST)
Notification Cyril-83 : pour une fois, c'est le titre officiel. Je peux en savoir plus ? --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 13:18 (CEST)
Qu'est-ce qui est le titre officiel, Panam2014 ? --Cyril-83 (discuter) 22 octobre 2014 à 15:21 (CEST)
Notification Cyril-83 : Президент України, Prezydent Ukrayiny soit président ukrainien. Et Ukraine c'est Україна, Ukrayina. --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 15:33 (CEST)
Es-tu ukrainophone, Panam ? Sinon, je crains qu'il faille demander s'il existe des déclinaisons (et il y en a sûrement) à un spécialiste de cette langue. « Ukrayiny » est-il l'équivalent d'un adjectif (« ukrainien ») ou d'un complément du nom (« d'Ukraine »)...? --Cyril-83 (discuter) 22 octobre 2014 à 18:14 (CEST)
Notification Cyril-83 : Autant pour moi, України se traduit en d'Ukraine et Ukraine c'est Україна. Et ukrainien c'est Український. En ukrainien, ils ont donc ukrainien, Ukraine et d'Ukraine. C'est dure, dure et dure. Heureusement que je demande l'avis des autres. Donc le sujet est clos de mon côté. Désolé, je voulais bien faire. Je me coucherais moins bête. --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 19:19 (CEST)
Notification Panam2014 : En ukrainien України (Oukraïny) est le génitif de Україна (Oukraïna), tout comme en latin Ucrainae est le génitif d'Ucraina ou en grec Ουκρανίας (Oukranías) est celui d'Ουκρανία (Oukranía). En français, le « génitif » d'« Ukraine » est « d'Ukraine », et Президент України (Prezydent Oukraïny) est donc bien littéralement « Président d'Ukraine ». SenseiAC (discuter) 22 octobre 2014 à 22:50 (CEST)
Notification SenseiAC : le "d'" est donc une invention des langues latines modernes ou romanes alors que les langues anciennes comme le grec (ancien qui a influencé le grec moderne) et le latin. Comme l'ukrainien est dérivé du grec donc les deux langues suivent les mêmes règles ? Merci. --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 22:54 (CEST)
Le fait est que les langues romanes actuelles ont pour la plupart si ce n'est toutes abandonné les déclinaisons (l'ancien français avait encore deux cas : cas sujet et cas régime) : il fallait donc bien trouver qqch. L'anglais est encore entre deux : "John's mother" = "the mother of John" par exemple. Il existait cependant déjà un de en latin, mais dont le sens n'était initialement pas le même (ex : De revolutionibus, "(À propos) des révolutions"). De façon générale, l'existence de déclinaisons n'est pour autant que je puisse constater pas exclusif vis-à-vis des prépositions, ces dernières servant à nuancer plutôt que devoir inventer cinquante cas. SenseiAC (discuter) 22 octobre 2014 à 23:18 (CEST)
en 2014, des contributeurs remplis de bonnes intention, on inventé à partir de l'ukrainien et malgré une certaine méconnaissance de la langue un président d'Ukraine alors que la forme classique pour un nom féminin est président de l'Ukraine. À force de vouloir calquer (et non traduire) une langue slave avec déclinaisons dans leur propre langue, ils ont obtenu une forme bancale qui n'est pas dans les usages (comme ici), en oubliant que Président ne fonctionne pas vraiment comme Roi ou République (on dit bien République d'Ukraine, mais pas de « président d'Ukraine », désolé 🤗 !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 juin 2018 à 00:07 (CEST)
au fait : écrire plus haut que « l'ukrainien est dérivé du grec » est une des plus jolies perles que j'aie lue depuis fort longtemps. Elle dénote une méconnaissance certaine des langues indo-européennes, en général, et des langues slaves qui en font partie, plus précisément. Il est vrai que personne ne peut tout savoir. Moi le premier.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 juin 2018 à 00:11 (CEST)
Non, ce n'est pas faux. Mort de rire Et donc ce n'est pas une perle. Mais pourquoi retenir cette remarque d'une intervention qui n'évoquait la question à peine. Et pour revenir au sujet, c'est la version actuelle. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 00:04 (CEST)
@Cyril-83 et @SenseiAC pour info. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 00:04 (CEST)
dans ce cas, le français aussi viendrait du grec ancien… voire de l'ougaritique, puisque l'alphabet grec ancien a aussi donné celui de l'étrusque puis celui du latin. Arrêtez de me faire mourir de rire ou révisez un peu mieux la linguistique générale. Et arrêtez aussi de rameuter à tout-va : vous vous sentiez un peu seul ici ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 00:24 (CEST)
Merci de respecter les règles de savoir-vivre et de lire WP:Esprit de non-violence. Ceci n'est pas acceptable encore une fois. Par ailleurs, vous vous plaignez à juste titre de remarques similaires qui vous sont adressés (sur le même registre) et vous les reproduisez ici, sans même me notifier. Pour le reste, vu que vous relancez le sujet il est normal de notifier (et personne ne m'empêchera de le faire) ceux qui ont participé aux discussions similaires antérieures ou discuté du même sujet ailleurs. Pour l'alphabet, le cyrillique est issu directement du grec ancien, mais le latin a connu des modifications intermédiaires. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 00:31 (CEST)
Pour ma part, je ne tiens pas à m'éparpiller. Je préfère continuer la discussion générale sur la page Pdd des Conventions typographiques] avec ceux qui ont des arguments étayés dans un sens ou dans un autre. Président d'Ukraine n'étant qu'un exemple parmi plusieurs autres dont le principe porte déjà à débat. --Cyril-83 (discuter) 5 juin 2018 à 00:41 (CEST)
oui Cyril-83, Président d'Ukraine est bien le seul à être titré ainsi sur WP : d'Afghanistan à Ouzbékistan et en passant par l'Islande et tous les autres pays au féminin, nous avons toujours l'article présent. Comme démontré par ailleurs amplement en discussion par @Malicweb (mais aussi par @Carlassimo que je remercie aussi), qui a apporté les Sources que je réclamais — et pas un obscur discours présidentiel. Ne me répondez pas Haïti, car comme Malte et Cuba, il ne prend jamais d'article, par construction. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 00:52 (CEST)
Vous ne devriez pas perdre votre temps à faire les questions et les réponses à la place de vos interlocuteurs, Enzino... --Cyril-83 (discuter) 5 juin 2018 à 01:08 (CEST)
merci de vos conseils qui me sont toujours précieux mais j'avoue adorer perdre mon temps, notamment ici, et au moins, avec vous, et je vous l'ai déjà écrit, je vous aime bien 😊 - Sincèrement comme disent les Anglais ou les habitants d'Ougarit — d'où vient notre ordre alphabétique.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 01:12 (CEST)

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Président d'Ukraine. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 14 avril 2018 à 18:19 (CEST)

Historique de DR[modifier le code]

Demande de renommage de Président d'Ukraine (hjRen.) vers président de l'Ukraine (hj) [modifier le code]

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage
  • Statut : Requête refusée - 7 juin 2018 à 18:50 (CEST)
Pour fort Au cas où certains ne seraient pas convaincus de la nécessité de cette demande, j'y apporte mon soutien. Cordialement. Carlassimo (discuter) le 4 juin 2018 à 21:57 (CEST)
Contre. Pourquoi vous escrimer à considérer cette page comme une page de décision et de débat ? Vous savez très bien que le débat a lieu en pdd et que la présente page est technique, rien de plus : « Cette page n'a qu'une vocation technique et n'est pas le lieu pour discuter de l'opportunité d'un renommage ; préférez dans ce cas la page de discussion de l'article. ». La discussion est d'ailleurs en cours, rien ne presse et rien ne justifie d'y couper court. --Cyril-83 (discuter) 4 juin 2018 à 22:05 (CEST)
surtout quand la discussion est ouverte depuis un certain temps sur ladite page, sans que personne ne s'y oppose. … soupir…. Toujours facile de temporiser alors que le Principe fondateur, c'est Osez ! Répondre sur le fond et non sur la forme.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 22:12 (CEST)
et puis quand je relis ça, sans même une discussion préalable, je n'appelle pas ça de l'escrime sur une page technique ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 22:16 (CEST)
Comme quoi, vous comprenez vite ! Cet exemple est parfait. --Cyril-83 (discuter) 4 juin 2018 à 23:13 (CEST)
Contre fort [www.elysee.fr/videos/declaration-conjointe-d-emmanuel-macron-et-petro-porochenko-president-d-ukraine/ voir ici]. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 23:54 (CEST)
Bonjour, Panam2014 Et alors, que cela prouve-t-il ? Apportez-nous mieux que ça comme garantie, monsieur Panam, alors que ce même site (et sur la même page) écrit, en titre d'une autre vidéo : « Discours du Président de la République, monsieur Emmanuel Macron, lors de la réception en l'honneur des personnalités engagés pour le patrimoine ». Le nom « personnalité » est-il devenu masculin ? Bravo la faute d'orthographe ! Comment puis-je faire confiance à un tel site ? Cordialement. Carlassimo (discuter) le 5 juin 2018 à 17:13 (CEST)
C'est une source fiable et président d'Ukraine n'est pas une orthographe erronée. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 17:24 (CEST)
Notification Panam2014 : Une source fiable qui fait une faute que même beaucoup d'enfants ne feraient pas. Elle peut donc en faire en syntaxe, exercice moins aisé que l'orthographe, nous le voyons ici. Pour vous, « Président d'Ukraine » signifierait donc que ce dernier provient d'Ukraine ou encore qu'il appartient à ce pays? Ce n'est pas l'idée que provoque le mot « président ». Car si vous ne le savez pas encore, le complément du nom est plein de nuances. Il peut évoquer l'origine : « fromage de Gruyère » ou l'appartenance (géographique ou autre) « volcans d'Auvergne », ces deux nuances étant voisines. Je ne crois pas que ces derniers cas soient adaptés à celui qui nous occupe (président de). Du mot président, on dégage vite le verbe « présider ». Pour moi, le complément d'objet direct répond ici à une action : il préside quoi? L'Ukraine (il ne préside pas Ukraine, ce n'est pas une ville). En français, les pays ont un article. Par conséquent le complément du nom va obligatoirement avoir la même forme que celle qu'il a en tant que complément d'objet direct. Nous aurons donc « le Président de l'Ukraine, de l'Islande ». Alors bien sûr, certaines tournures sans l'article existent dans notre langue : « Histoire de France » par exemple, mais c'est une exception, car j'ai chez moi l'Histoire de la Chine, l'Histoire de l'Allemagne et même l'Histoire de la France rurale , comme quoi... On m'a évoqué le Tour de France ! Mais c'est un nom d'épreuve sportive, nom propre de surcroît, qui en tant que tel ne peut valoir d'exemple. Ce sont là des cas très particuliers et surtout isolés. Cordialement. -- Carlassimo (discuter) le 5 juin 2018 à 18:42 (CEST)
Ce que vous considérez comme des exceptions montre que les deux formes existent. Et pour ça il faut se baser sur les sources diplomatiques, politiques et constitutionnelles. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 19:00 (CEST)
certains présidents, pourtant lettrés, disent le contraire, en des circonstances tout aussi officielles.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 00:00
Des présidents de... conseils d'administration ? de société immobilière ? de club de football ? Mais qui qu'ils soient, ils n'ont pas davantage de poids dans leurs affirmations. --Cyril-83 (discuter) 6 juin 2018 à 20:11 (CEST)
au cas où vous auriez raté un épisode, il s'agit d'un discours d'un ancien Président de la République pour donner la réplique à celui de l'actuel (recopié par un stagiaire sur un site web plein de coquilles). Qui plus est, comme le souligne un autre contributeur : « en lisant un article sur un tout autre sujet, je tombe sur cet extrait d'article de la Croix du 16 février 1935 : « Au cours de sa séance de jeudi, la Compagnie a dû se prononcer sur une question que lui a soumise le chargé d'affaires de la légation impériale de Perse. C'est au sujet de la nouvelle appellation de ce pays. En même temps que le changement de nom était porté à sa connaissance, on lui demandait son avis sur le point de savoir si on doit ou non faire précéder le mot Iran de l'article dans des locutions telles que : le gouvernement de l'Iran ou d'Iran ; le ministre de l'Iran ou d'Iran. L'Académie s'est prononcée en faveur de l'article. » Cordialement, Malicweb (discuter) 5 juin 2018 à 11:29 (CEST). ». Rien à rajouter.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 juin 2018 à 20:37 (CEST)
Voilà, rien à ajouter effectivement, merci Enzino de ton information, mais vous me permettrez cependant de préciser qu'en tout état de cause je préfère (et de loin) ajouter foi aux écrits de feu monsieur François Mitterrand, dont la culture était connue de beaucoup, qu'à un webmaster, certes de l'Élysée, mais tout de même capable de commettre une faute d'orthographe. Une erreur grossière pour un tel site et que bien des gamins n'auraient pas faite sur leurs cahiers d'école. Cordialement. -- Carlassimo (discuter) le 6 juin 2018 à 20:36 (CEST)
Vous permettrez à la communauté de ne pas accorder plus de crédit à l'un qu'à l'autre étant donné que ni l'un ni l'autre ne sont compétents en la matière, en dépit des qualités personnelles de l'un et non de l'autre. Où est la source concernant l'Académie française et l'actualité d'une éventuelle décision de ce genre ? Chantres du sourçage, levez-vous ! --Cyril-83 (discuter) 6 juin 2018 à 21:51 (CEST)
La Croix du 16 février 1935 est une source parfaitement vérifiable ([1]) et parfaitement d'actualité. Il suffit de se déplacer si on ne croit pas à Internet dans une des nombreuses bibliothèques qui donnent accès à ce périodique, en commençant par la BnF qui détient aussi la collection complète. Cyril-83, vous n'êtes pas, à vous tout seul, la Communauté, mais juste un contributeur et c'est à vous de prouver le cas échéant que cette demande de renommage serait contraire à l'usage et aux sources et faite en dépit du bon sens : vous nous avez surtout fait part de vos opinions personnelles, respectables certes, mais uniquement personnelles, et non-partagées par la quasi-totalité des autres contributeurs, qui de A à Z, ont (presque) toujours écrit "Président de l'..." dans chacun des articles correspondants - la seule exception résiduelle étant l'Ukraine, où le nom était liste des présidents de l'Ukraine de 2004 à 2014. Pendant dix ans. Page renommée après un débat assez hallucinant sur la traduction mot à mot de l'ukrainien.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 juin 2018 à 07:52 (CEST)
Requête non traitée, je rappelle qu'un consensus doit avoir lieu avant la demande, cette page n'est pas fait pour débattre de la pertinence ou non du renommage. Prométhée (discuter) 7 juin 2018 à 18:50 (CEST)
Enzino, je n'ai votre prétention ni votre fatuité et ce n'est pas en jouant sur les mots que vous réussirez à avoir raison sur ce point : ni Mitterrand ni le pape n'ont la compétence pour juger d'un aspect de linguistique. La communauté, dans ce cas-là, dépasse largement wp:fr puisque c'est le bon sens qui parle. Il me semble, d'autre part, que c'est le demandeur qui doit apporter suffisamment d'arguments, à moins que vous ne vouliez remettre en cause les principes fondateurs de Wikipédia, et au-delà de Wikipédia, tout principe consistant à demander une modification. --Cyril-83 (discuter) 8 juin 2018 à 11:21 (CEST)
je vous prie, sans délai, de retirer votre phrase sur ma fatuité – RSV PAP etc. — ou je me verrai dans la peine de rédiger une requête à votre encontre.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juin 2018 à 12:36 (CEST)
Parlons alors de manques répétés de modestie, pour parler par euphémisme. --Cyril-83 (discuter) 8 juin 2018 à 12:42 (CEST)

Poursuite de la discussion[modifier le code]

Comme cette DR n'a pas pu être traitée, je reprends ici la demande, en considérant notamment que les Sources qu'elle contient permettent d'avoir tous les éléments pour alimenter le débat.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juin 2018 à 01:43 (CEST)

Bonjour à tous, Je ne voulais pas participer à cette discussion que je trouve trop à couteaux tirés entre les utilisateurs. Néanmoins, en tant que créateur de l'article (ça ne me procure aucun droit bien entendu, mais justifie aujourd'hui mon unique intervention), je peux dire que « président de l'Ukraine » me semble plus juste si on se base sur les éléments indiqués. De plus, si on doit se baser sur l'usage, je vois plus d'1,8 million d'occurrences pour la forme avec "de l'" et seulement 41000 pour "d'". Cela ne justifie pas un renommage, certes, mais vient s'ajouter aux éléments. Bonne journée à tous et bonne continuation de la discussion Treehill Opérateur - PdD 8 juin 2018 à 10:27 (CEST)
@Treehill, merci de votre contribution (initiale), les éléments donnés (mais très fortement contestés) sont en plus ceux de tous les pays dont le genre est féminin et qui commencent par une voyelle. L'Ukraine est la dernière exception (plus que minoritaire).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juin 2018 à 11:14 (CEST)
 Neutre Juste pour dire que j'ai lu cette page et que je n'ai pas d'avis. --Éric Messel (Déposer un message) 8 juin 2018 à 12:35 (CEST)

Je fais remarquer à la communauté qu'Enzino renomme de façon isolée ici alors que la discussion est en cours. Je ne suis pas fier de dénoncer ce fait, mais on ne peut pas laisser passer sans rien dire non plus. --Cyril-83 (discuter) 9 juin 2018 à 19:11 (CEST)

c'est également le cas de Liste des présidents de l'Azerbaïdjan, Liste des présidents de l'Irlande, Liste des chefs d'État de la Gambie, Liste des présidents de la Finlande. --Panam (discuter) 9 juin 2018 à 21:44 (CEST)
J'ai vraiment l'impression qu'on se dispute pour pas grand-chose. Il me semble que l'usage de l'article est plus adapté en Français : on dit "premier ministre de la' France'" et pas "premier ministre de France". Justin Trudeau est l'actuel premier ministre du Canada et pas de Canada. Donc a priori "Président de l'Ukraine" me semble plus correct : "Président d'Ukraine" ressemble un peu à une traduction de l'anglais. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 juin 2018 à 21:45 (CEST)
Argument qui montre que vous n'avez pas bien lu la discussion ici et sur le cas de l'Islande... --Cyril-83 (discuter) 10 juin 2018 à 21:54 (CEST)
Désolé, je n'ai ni le temps ni l'envie de tout lire. Par contre, quand je vois qu'il faudrait écrire Président d'Islande sous prétexte qu'en anglais on écrit President of Iceland, bof... (Ca revient à oublier que President of the Iceland ne se dit tout simplement pas en anglais). Je dis juste qu'il faut privilégier ce qui est le plus correct grammaticalement en français, c'est tout. Je me trompe peut-être mais il me semble que c'est la forme avec l'article qui est la plus adaptée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 juin 2018 à 08:46 (CEST)
Je conçois qu'on n'ait pas envie de toute lire. Dans ce cas, la participation au débat est faussée car basée sur de mauvaises interprétations. Notamment celle de l'inspiration ou de la ressemblance avec l'anglais (qui n'est que fortuite). Quant à la forme la plus correcte grammaticalement, je répète que davantage que de grammaire, il s'agit davantage de syntaxe, ce qui est extrêmement différent, vous le concevrez. Et c'est justement la question sur la forme la plus correcte qui est en débat en fonction de comparaisons adaptées. --Cyril-83 (discuter) 11 juin 2018 à 19:34 (CEST)

Je n'ai pas lu les débats en intégralité (surtout si je compte le renvoi à la discussion sur l'Islande), mais il me semble bien qu'il n'y a pas d'erreur à écrire/dire "président d'Ukraine", même si "président de l'Ukraine" est priori grammaticalement correct. L'utilisation d'articles dans les compléments du nom n'est pas automatique. Exemples : on dit "chanteur d'opéra" et pas "chanteur de l'opéra", "un tour de manivelle" et pas "un tour de la manivelle", "bonnet de bain" et pas "bonnet du bain". Dans d'autres exemples, les deux formes existent : on peut tout autant écrire/dire "barreaux de chaise" et "barreaux de la chaise". Je pense d'ailleurs que ce dernier exemple est emblématique pour comprendre l'enjeu : on dira "barreaux de chaise" quand on parlera de barreaux de façon générale, sans pointer du doigt une chaise en particulier, alors que "barreaux de la chaise" sera utilisé à propos d'une chaise spécifique dont on parle. Il me semble donc que, dans le type de cas qui nous préoccupe ici, l'utilisation d'un article est superflue puisqu'il n'existe pas plusieurs Ukraines. En quelque sorte on parle donc de l'Ukraine en général, et pas d'une Ukraine spécifique, sauf si l'on précise que Petro Porochenko est le président de l'Ukraine indépendante et non d'une Ukraine qui voudrait être rattachée à la Russie. Le terme "Président d'Ukraine" est donc a priori plus correct, et ce sont plutôt l'ensemble des autres articles qui sont mal intitulés. D'ailleurs, je pense que ça ne viendrait à personne de proposer le renommage de Roi d'Espagne en Roi de l'Espagne (et autres exemples équivalents), donc pourquoi voudrait-on introduire des articles pour les présidents ou les ministres ? -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 juin 2018 à 17:50 (CEST)

quand on ne lit pas une discussion et on fournit une argumentation personnelle et non-sourcée, il faut avoir un peu plus de modestie et enfoncer moins de portes ouvertes. Les deux manières de dire sont bien évidemment grammaticalement correctes (personne ne le conteste), mais on dit de préférence roi de Portugal et président du Portugal — comme le démontrent toutes les Sources correctement rédigées.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 juin 2018 à 18:31 (CEST)
Pourrais-tu simplement réagir de manière plus agréable à l'avenir ? Merci. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 juin 2018 à 18:50 (CEST)
À part ça, que sont ces « Sources correctement rédigées » (NB : étrange utilisation de la majuscule...) dont tu parles ? Parce que c'est bien beau de critiquer les autres de façon aussi frontale quand on est soi-même tenté d'écrire « je me sens intuitivement obligé (...) Je ne suis pas certain » ou encore d'imposer des formes trouvables nulle part (cf. l'exemple de Svetlana Boginskaya dont le renommage unilatéral, hasardeux et non sourcé a fini par être justement retoqué). Avant de critiquer les autres avec une telle volonté de les discréditer, il serait bon de faire un peu preuve de modestie soi-même. Je ne me place pas au-dessus de toi, mais fais-en de même, merci. Ceci dit, je t'accorde que j'ai du mal à imaginer dire "président de Portugal". À creuser... -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 juin 2018 à 19:02 (CEST)
Sommes-nous d'accord pour dire que la question se pose presque exclusivement pour les noms propres de pays féminins ? Le Portugal n'en fait pas partie, tout comme le Luxembourg ou le Liechtenstein (etc.) ; exception non identifiable : l'Andorre, dont j'ignore si le nom est masculin ou féminin, mais en tout cas j'ai rarement lu chef du gouvernement de l'Andorre, mais bien chef du gouvernement d'Andorre. --Cyril-83 (discuter) 12 juin 2018 à 19:43 (CEST)
J'ai trouvé deux pistes pour faire avancer le débat (mais pour être franc, je ne suis pas sûr de leur validité). Cette source donne des exemples (« café de Colombie » et «  café du Brésil ») qui auraient tendance à montrer qu'il y a un usage différent sur le pays est masculin et féminin. Du coup, on dirait « président d'Ukraine » mais « président du Portugal ». Mais cette autre source indique une autre règle un peu plus complexe : « La préposition de n’est généralement pas suivie d’un article devant les noms féminins, ni devant les noms masculins commençant par une voyelle », tout en montrant qu'il y a des formulations où cette règle ne s'appliquerait pas. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 juin 2018 à 20:41 (CEST)
PS : je n'ai aucune idée de ce qu'a écrit Cyril-83, mais je préfère rappeler que, à la suite d'un débat (très) houleux, je me suis promis d'ignorer ses propos pour éviter des relations inutilement conflictuelles (peut-être n'y a-t-il rien de problématique ici, mais c'est une précaution de ma part et je préfère en informer tout le monde au cas où je donne l'impression d'ignorer ses messages). Merci de votre compréhension.
Si ce n'est qu'il n'est pas correct, dans les usages, de parler du président du Portugal, puisque le titre de la fonction est président de la République portugaise. La volonté de tout résumer ou raccourcir nous emmène précisément sur un terrain qui, lui, s'apparente à la façon anglo-saxonne. Seuls les États sans forme longue ou dont les institutions précisent cette façon de rédiger doivent prendre la forme « président + nom de pays direct ».
Pour ma part, j'ai complètement oublié le conflit qui m'a opposé à TwoWings, même si le fait d'en parler me dit vaguement quelque chose... --Cyril-83 (discuter) 12 juin 2018 à 20:50 (CEST)
Au fait, après réflexion, je reste finalement perplexe sur l'expression "Roi de Portugal". Il me semble que "Roi du Portugal" est plus correct et cela correspondrait aux règles de la source que j'ai apportée. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 13 juin 2018 à 20:08 (CEST)
Les deux sont grammaticalement et syntaxiquement corrects, mais un usage ancien et qui perdure tend à préférer roi de Portugal, tout comme pour roi de Danemark, prince de Liechtenstein ou grand-duc de Luxembourg. En revanche, ce qui est certain, c'est le caractère fautif de la majuscule à « roi ». --Cyril-83 (discuter) 13 juin 2018 à 20:31 (CEST)
Si cela peut aider, je signale cette traduction de la constitution ukrainienne, sur le site de l'université de Perpignan. On pourra constater que la forme "président de l'Ukraine" n'est en rien une hérésie. Elle me semble de toute manière plus correcte en français sur tous les plans (grammaire, syntaxe, etc). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 juin 2018 à 23:43 (CEST)
commentaire un peu superflu qui n'apporte pas grand-chose à la discussion ci-dessus mais permet peut-être à certains de se nourrir des usages en français en la matière :pour ceux qui affirment, hélas sans donner de source (une habitude ?), qu'on ne dirait pas roi de Portugal (et des Algarves), je rappelle que cette forme existe en français déjà du temps du tremblement de terre de Lisbonne, et sans doute bien avant [2] !, et n'a jamais été contestée sur WP (sauf une fois pour pouvoir "accorder", de Portugal, du Brésil et des Algarves, un contributeur ne comprenant pas que dans le même titre on est un "de", un "du" et un "des").-ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 juin 2018 à 23:53 (CEST)