Discussion:Préfectures du Japon

Bonjour,
Comment organiser les villes du Japon ? Y a-t-il une autre page pour les villes qui ne sont pas des préfectures ? Quelle(s) pages faut-il mentionner dans Villes du monde ? Yann 10:08 fév 12, 2003 (CET)

En fait, j'hésite. Le concept de "ville" s'applique mal au Japon. Par exemple, en fait il n'existe pas de ville de Tokyo. Pourtant pour tout le monde, il s'agit bien de la capitale du Japon. Peut-être devrions nous mettre les préfectures et les villes japonaises. Aoineko 11:32 fév 12, 2003 (CET)

Tu veux dire "pas de ville de Tokyo" d'un point de vue administratif ? Car il y a certainement une ville de Tokyo d'un point de vue démographique, non ? Le classement "préfecture vs. non préfecture" n'a d'intérêt que pour des personnes qui s'intéressent à l'organisation administrative du Japon. Perso, si je recherche des infos sur une ville japonaise, le fait qu'elle soit ou non une préfecture est secondaire. Yann

Non, non, je confirme, il n'existe pas de ville de Tokyo ni administrativement ni démographiquement. Tokyo-to est une prefecture. Certaines prefectures (comme Yokohama) ont une ville qui porte le meme nom (ex: Yokohama City) mais c'est pas toujours le cas. Le pire, c'est que ce qu'il appel ville (shi), correspond plus a notre notion de departement qu'a une ville. Pour en revenir a notre liste, je pense que le plus simple est de mettre les noms de ville et les noms des prefectures. Sinon, c'est claire que ne pas trouve Tokyo dans la liste des villes du Japon risque d'en choquer plus d'un ;o) Aoineko

Je me permets d'intervenir.

Il existe une ville de Tokyo. pour preuve, il y a des arrondissements. Cependant, comme les communes rattachees a la ville de Tokyo se trouvent dans le meme departement (a l'inverse de Paris), les communes et les arrondissement sous tous places sous la tutelle de la prefecture qui se trouve a Shinjuku. Je vous prierez de bien verifier vos information s'il vous plait.

Manu

Deuxieme intervention de ma part. Le terme "prefecture" est utilise pour les "departements" au Japon et je dois vous dire que c'est une erreur. Quand le gouvernement japonais a change le systeme de fief par celui des departement a l'epoque de meiji, il s'est base sur le systeme francais des departements (une des rares fois ou il s'est base sur quelque chose venant de la France d'ailleurs). Le terme prefecture est souvent utilise mais cela est une erreur, venant d'un faux amis anlais. Je vous prierais de verifier la definition du mot prefecture. merci.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www,nga,gr,jp/
  • Dans Préfectures du Japon, le Fri Jan 27 20:06:51 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Préfectures du Japon, le Tue Jan 31 22:11:06 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:23 (CET)

Discussion 都道府県 = départements ou プリフェクチャー? =

Attention, en français, une préfecture n'est pas synonyme de département! Est-un anglicisme?

Le mot préfecture en français designe la VILLE où réside le préfet, généralement le chef-lieu de département.

Le département 県　est la portion de territoire soumise à son autorité, intermédiaire entre la Région 地方 et la ville 市.

Exemple : Osaka n'est pas une capitale (sauf naniwa dans le passé, ou par emphase, mais pas dans une définition : Osaka c'est quoi???) de préfecture (c'est vraiment de l'anglais mal traduit), mais le chef-lieu du département d'Osaka.

La dénomination des catégories est à revoir dans ce sens, sinon, c'est la tour de babel assurée (lol)

Préfectures/Départements du Japon

Discussion : Collé de ma réponse à Eden

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Je m'excuse pour les chamboulements. Je n'ai pas réussi à empêcher les doubles redirections, faute de maîtrise du fonctionnement de wiki.

Pour l'usage de "Prefecture", il s'agit bien d'un malheureux anglicisme. Jamais ce mot n'a été utilisé en français pour désigner une fraction du territoire géographique ou administrative d'un pays quelconque. Le fait que les préfets soient élus au Japon, comme les maires chez nous, ne justifient nullement ce bouleversement, source de confusion pour tout lecteur francophone. Si on adopte cette grave entorse à l'usage courant et au dictionnaire français, il faudrait alors remplacer le mot "Ville" par "Mairie" (ou par "city" :))

On ne peut donc pas transformer une faute (courante?) en usage courant dans ce cas, où le mot "département" recouvre entièrement les sens des découpages pour la plupart des pays, comme le reflètent les pages sur wikipédia.

Sources incontournables: J'ai fait un rapide tour d'horizon sur les termes utilisés pour décrire le Japon physique et administratif par les autorités de mon époque (Augustin Berque EHESS, Francine Hérail INALCO, Jean-Jacques ORIGAS, Bunkichi FUJIMORI, Masayuki NINOMIYA...). Ils adoptent toujours département dans leurs cours et ne mentionnent aucune entorse métonymique ou concession à l'hégémonie galopante de la langue anglaise (je suis pourtant aussi anglophone de naissance, mais cette brave langue est en passe de disparaître par utilisation non-native abusive...)

Un exemple tiré du cours de Francine Hérail dans "Civilisation japonaise", chapitre LIQUIDATION DU REGIME ANCIEN - CENTRALISATION a. Les improvisations institutionnelles p. 503)

- L'empereur accepte la remise (des fiefs par les daimyō) en juillet 1869, mais conserve la division en fiefs. Les difficultés économiques que connaissaient la plupart des fiefs conduisirent promptement en juillet 1871 à leur suppression et au remodelage du pays en départements, qui ne coïncidaient que rarement avec les anciennes provinces. [...] Ces divisions administratives furent à plusieurs reprises remaniées entre 1871 et 1888, date à laquelle il existait, outre Hokkaido, 43 départements et trois districts urbains : Tōkyō, Kyōto et Ōsaka.

C'est donc très sincèrement, et pas par pinaillage que j'imagine mal Wikipédia (libre, donc responsable) laisser passer une entorse de cette taille. Ce serait pour le coup que Wikipédia "crérait" un usage :)

Sur la notion d'usage courant et ses abus, voir http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?p=57172&highlight=melot&sid=d25b233ab50d016ca387c359807fe9ff#57172

Amicalement Japonica 23 août 2006 à 01:55 (CEST)

Je pense que le terme « Todōfuken du Japon » serait plus approprié. — Poulpy 30 août 2006 à 23:02 (CEST)

J'ai toujours entendu parler des 43 préféctures du japon. Et j'ai pourtant fait Langues O (INALCO) d'ou viennent certaines de vos sources.

DarkoNeko le chat いちご 30 août 2006 à 23:08 (CEST)

Wikipédia se DOIT d'adotper l'usage courant de toute façon. Maximini Discuter 30 août 2006 à 23:09 (CEST)

Salut, on se connaît déjà par les forums spécialisés :)

C'est vrai que mettre le mot japonais, ça éviterait bien des migraines. Je vois ça d'ici, le titre de page wiki : Les todofuken du Japon... hihi Comme sur le blog : Les neko du Japon (les échos, c'est déjà pris), chat en jette quand même :)

Plus sérieusement,

Mais oui, comme tous les termes en -TURE (Dictature, investiture...), PREFECTURE est correct en langue française (langue de la page) pour indiquer la NATURE (état) politique et juridique du DEPARTEMENT (délégation du pouvoir juridique et exécutif attribué au département dans certains pays, dont la France et le Japon). Il correspond à la MUNICIPALITE (pouvoir juridique du Maire) pour la VILLE (circonscription).

Mais pas la circonscription territoriale!

Or cette page wiki avec sa carte du Japon est une page sur les départements, comme toutes celles de l'atlas géographique de Wikipédia. Les deux termes sont justifiés et complémentaires, donc irremplaçables pour saisir à la fois la circonscrpion géographique et et politique.

Vous invoquez l'usage courant dans votre entourage scolaire, mais sans citer aucune source.

Je vous cite les sources de Japonologistes notoires (dont Augustin Berque qui n'est pas le premier venu dans les domaines de géographie et socio-politique, Philippe Pons, Origas...)

Le dictionnaire français, lequel atteste en plus du sens habituel de prefecture cité plus haut, d'un usage par usure de "prefecture" pour la ville : Toulon (VILLE) est la préfecture du département du Var. Dans ce sens métonymique, la préfecture est une commune du département, une ville, chef-lieu sauf dérogation ponctuelle, le pour sa position centrale (en France par exemple, localité à une journée de cheval maximum depuis la périphérie du DEPARTEMENT). Mais en aucun cas pour désigner ou sous-entendre le département lui-même.

En l'absence de sources, c'est un abus de langage. Et surtout, comme vous le faites, modifier la SOURCE citée dans votre rage d'imposer un mot. Vous demandez des sources mais vous ne les respectez même pas, au point d'en taguer la citation en remplaçant toutes les occurrences 'départements' en prefecture dans l'ouvrage de Françine Hérail. De telles pratiques jetent le discrédit sur l'ensemble de l'encyclopédie, au moins de ses pages sur le Japon. Mais, ne comptez pas sur moi pour jouer à touche-pipi, et à nettoyer encore les citations d'auteurs falsifiées.

Bref, distinguez-vous des vandales! Citez des auteurs (des noms, des noms!). Japonica 31 août 2006 à 23:02 (CEST)

Je joins mon commentaire, en esperant que c'est le lieu:

Je suis choqué que Wikipedia se borne à reproduire l'erreur de traduction des départements japonais (crées sur le modèle français, c'est même écrit dans l'article), en reprenant l'anglicisme qu'est la traduction de l'anglais "prefecture" par "préfecture" en français. Bourg en Bresse est bien la préfecture du département de l'Ain, et non de la préfecture de l'Ain. Même si l'article ne parlait pas specialement du Japon, ce reste une erreur de traduire le "prefecture" anglais par "préfecture" en langue française (cf le wikitionaire sur http://fr.wiktionary.org/wiki/pr%C3%A9fecture et et cette erreur est d'autant plus grossière qu'elle contredit le modèle historique du découpage administratif japonais. C'est certe une erreur courante et ancienne, mais cela reste une erreur, que j'aimerais vraiment voir enfin corrigée ici. Ne serait-ce que par respect de la langue française. Je pense vraiment qu'il faudrait remplacer votre "préfecture du Japon" par "département" dans la version francophone et mentionner l'usage courant mais néanmoins etymologiquement et historiquement faux de la traduction de 県 par "préfecture" en français. Quand a devoir du "respect de l'usage courant" comme on dit, two wrongs don't make a right.

Usage francophone

Recension (ajoutez vos sources)

Uniquement département

• P.-F. Souyri, Nouvelle Histoire du Japon, Perrin, 2010, p.447 : La nécessité d'un État centralisé capable de se moderniser s'impose et, en 1871, on fait décréter par l'empereur le haihan chiken, « la suppression des fiefs et la création de départements ». Les anciens fiefs sont définitivement supprimés et remplacés par des départements dirigés par des préfets nommés par le gouvernement à la place des anciens daimyô à qui l'empereur demande de résider à Tôkyô. +p.577 le département de Niigata (à propos de Minamata)
• Archéologie et patrimoine au Japon Par Jean-Paul Demoule, Pierre-François Souyri (cf. Google books) : exclusivement département (nombreuses occurrences) ;
• Francine Hérail, dans "Civilisation japonaise", INALCO (1983) : utilise "département" ;
• Gonon Anne. "Noms et changements de noms. Un aspect de la construction institutionnelle de l'identité japonaise (1868-1945)". In: Genèses, 13, 1993. L'identification. pp. 54-75.

Uniquement préfecture

• Le collectif sous la direction d’Augustin Berque, dans le Dictionnaire de la civilisation japonaise, Éditions Hazan, 538 p. (1994) (ISBN 2850253480) : utilise « préfecture » ;
• Lonely planet ;

Usage ambivalent ou différencié selon le contexte

• Le Japon : Géographie, géopolitique et géohistoire Par Philippe Pelletier (Google books) : à priori, il utilise (sans explication) ken = département, fu = préfecture : le 1er juillet 1943, la préfecture (fu) et la ville (shi) de Tôkyô sont fondues en une seule et même entité, le to, le « Tôkyô-to », to signifiant « capitale ». Chaque arrondissement du centre se voit attribuer le statut de ville, et le préfet a la charge d'administrer l'ensemble du département. [...] Après 1945, la préfecture ne perd pas ce statut de « to », unique au Japon. L'assemblage entre la ville de Tôkyô elle-même, réduite à 23 arrondissements [...] au lieu de 35, et le reste du département est maintenu.
• France-Japon : regards croisés : échanges littéraires et mutations culturelles publié par Catherine Mayaux (cf. Google books) : 5x préfectures et 1x département (d'Osaka).
• Petit Futé Japon et Petit Futé Tokyo : les deux, mais systématiquement préfecture de Tôkyô. Dans le glossaire, ken = département.
• Louis Frédéric, dans Le Japon : dictionnaire et civilisation, Éditions Robert Laffont, collection Bouquins, 1470 p., (1999) (ISBN 2221067649) : utilise indifféremment l’un ou l’autre ;
• JDICT et un dictionnaire papier traduisent ken indifféremment par « préfecture » ou « département » ;

Discussion sur les sources recensées

Bon il faudrait d'autres sources sérieuses, ensuite on compte les points et on décide préfecture ou département. J'ai ajouté ci-dessus une citation de Souyri et j'ai recopié aussi les sources de l'état actuel de l'article. Bourrichon 21 décembre 2014 à 15:00 (CET)

Pas trop le temps (ni à coté d'une bonne bibliothèque) pour aller à la pêche aux sources, mais globalement j'ai plutôt l'impression que « préfecture » est de loin plus largement utilisé que « département » (mais travaillant le plus souvent avec des sources en anglais, l'impression est peut être un peu faussée). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 décembre 2014 à 17:41 (CET)

A vue de nez, l'ambassade de France à Tokyo utilise préfecture pour le Japon et département pour la France ou dans une autre sens que division régionale.--Toyotsu (discuter) 23 décembre 2014 à 12:49 (CET)

Départements

Bonjour, combien de temps faudra-t-il encore attendre avant que l'on voie ici écrit correctement département et non pas cet anglicisme qu'est préfecture, pour traduire le japonais 県. Le drame est que nous trouvons la même erreur sur d'autres pages, a priori n'ayant rien à voir, pas le biais des liens. Par exemple on lit que Mitsumasa Anno est né dans la préfecture de Shimane, avec le lien vers la page en question. Je vois que cette discussion dure depuis très longtemps, cela devient absolument ridicule. Comment Wikipedia peut-il se targuer du moindre sérieux, dans ces conditions.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 115.178.117.63 (discuter)Yves Maniette

Le journal Le Monde parle de préfecture, comment peut-il se targuer du moindre sérieux.

Le journal Le Temps parle de préfecture, comment peut-il se targuer du moindre sérieux...

Le journal Le Soir parle de préfecture, comment peut-il se targuer du moindre sérieux...

L'ambassade de France parle de préfecture, comment l'Etat français peut-il se targuer du moindre sérieux...

En fait, les contributeurs de Wikipédia ont sans doute constaté que deux usages existent, et l'un des deux s'est imposé ici. XIII,東京から ^[何だよ] 23 octobre 2016 à 20:06 (CEST)

À noter que le service français de NHK World utilise aussi « préfecture » sur son site et à la radio. Comment le service public japonais peut-il se targuer du moindre sérieux… — Thibaut (discuter) 7 mai 2021 à 16:44 (CEST)