Discussion:Porte des Maghrébins

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Nom de la porte en arabe et son sens[modifier le code]

Bonjour,

Suite à ce revert, je tiens à faire remarquer à MoorNextDoor (d · c · b) deux choses:

  • Le sens français de « Magharbeh » au sein de « Bab al-Magharbeh » n'est aucunement consensuel, qu'il décrive les Maghrébins ou les Marocains ; cependant, les deux sens étant rapportés par la littérature, ils doivent tous deux être présentés ;
  • Les guides touristiques Israël et les territoires palestiniens - Jérusalem et Israël, tels que donnés en références ne sont pas des sources de qualité et n'ont aucun poids au sein d'une encyclopédie.

D'ailleurs, voici des exemples d'articles en français citant la traduction « porte des Marocains »:

Cordialement,
--Omar-toons ¡Hadrea me! 27 février 2014 à 02:12 (CET)

Bab al Maghariba veut simplement dire porte des maghrébins ou porte des maures. Si vous avez besoin de plus de de sources, n’hésitez pas à le demander. MoorNextDoor (discuter) 27 février 2014 à 02:19 (CET)
Ceci est votre avis, opposé à ce que disent Al-Qoraï, A. Samir, Al-Tijani, Abowd et Dumper, dont l'avis compte plus que le vôtre.
Autrement, ceci n'est pas non plus une source de qualité.
Cordialement,
--Omar-toons ¡Hadrea me! 27 février 2014 à 02:29 (CET)
Ceci est l'avis de la majorité. Voici quelques sources, j'en ai d'autres si ça vous intéresse.
http://www.juif.org/societe-israel/164369,jerusalem-la-municipalite-recommande-la-fermeture-de-la-porte-des.php
http://sites.google.com/site/aklsofnews/home/art-et-culture/laportedesmaghrebinsajerusalemvaetreinterditedaccesapartirdecettesemaine
http://www.liberation.fr/monde/2014/02/25/jerusalem-tension-sur-l-esplanade-des-mosquees-avant-un-debat-a-la-knesset_982952
http://www.lefigaro.fr/international/2011/12/12/01003-20111212ARTFIG00553-regain-de-tensions-sur-l-esplanade-des-mosquees.php
http://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/israel-ferme-la-rampe-de-l-esplanade-des-mosquees-indignation-palestinienne_1060596.html
http://www.ism-france.org/communiques/Les-fouilles-a-la-Porte-des-Maghrebins-retardees-en-raison-d-un-appel-d-un-ministre-Arabe-article-7611
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/l-affaire-des-travaux-de-la-porte-22211
http://lfh.edu.gr/histoiregeographie/sites/files/userfiles/file/Ressources_%20pedagogiques/documents_pedagogiques/histoire/jerusalemfranque.pdf
http://www.interbible.org/sebq/philatelie/2006/phi_060224.html
http://www.biblelieux.com/portes_vieille_ville.htm
http://www.etudes-francaises.net/jerusalem/musulmane.htm
http://www.islamictourism.com/PDFs/Issue%2018/French/70%20aqsa%20french.pdf
http://www.controverses.fr/pdf/n7/jaffe7.pdf
http://fresques.ina.fr/jalons/fiche-media/InaEdu05325/les-fouilles-archeologiques-controversees-de-jerusalem.html
http://www.france24.com/fr/20111208-israel-jerusalem-fermeture-rampe-acces-esplanade-mosquees-mur-lamentations-lieu-saint-judaisme-islam/
Cordialement. MoorNextDoor (discuter) 27 février 2014 à 02:36 (CET)
Bien, vous présentez vos sources (encore faudrait-il qu'elles soient toutes acceptables, mais passons), c'est une première étape.
Seconde étape: comprendre que, vu qu'aucun des deux points de vue ne fait consensus, les deux interprétations doivent être mentionnées (merci de lire par la même WP:NPOV).
--Omar-toons ¡Hadrea me! 27 février 2014 à 02:48 (CET)
Il serait peut être temps que vous pressentiez autant de sources pour supporter votre théorie, parce qu'en Arabe, Bab Al Maghariba veut simplement dire porte des maghrébins.
Voici d'autres sources.
http://www.israel-flash.com/2013/12/larabie-saoudite-menace-jerusalem-dune-guerre-de-religion-si-les-juifs-prient-sur-le-mont-du-temple/
http://www.franceinfo.fr/monde/jerusalem-violents-affrontements-sur-l-esplanade-des-mosquees-538243-2012-02-24
http://www.24heures.ch/monde/Scenes-de-guerilla-urbaine-entre-policiers-et-Palestiniens/story/16624749
http://mobile.leconomiste.com/article/903392-m-moire-de-palestineil-tait-une-fois-le-quartier-des-maghr-binspar-mouna-hachim
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/02/24/nouveaux-affrontements-sur-l-esplanade-des-mosquees-a-jerusalem_1648215_3218.html
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1735/Israel-Palestine/article/detail/1361700/2011/12/12/Une-declaration-de-guerre-contre-les-lieux-saints-musulmans.dhtml
http://quebec.huffingtonpost.ca/2014/02/25/jrusalem-tension-sur-l_n_4852625.html?utm_hp_ref=canada-quebec&ir=Canada+Quebec
http://www.elwatan.com/depeches/jerusalem-tension-sur-l-esplanade-des-mosquees-avant-un-debat-a-la-knesset-25-02-2014-247129_167.php
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/2782a10c-9e57-11e3-ba52-65c0f4739e00/J%C3%A9rusalem_tension_sur_lesplanade_des_Mosqu%C3%A9es_avant_un_d%C3%A9bat_controvers%C3%A9_au_Parlement
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rebyz_1146-9447_1904_num_7_46_3528
http://www.rtbf.be/info/monde/detail_jerusalem-israel-a-ferme-la-rampe-d-acces-a-l-esplanade-des-mosquees?id=7229813
http://alyaexpress-news.com/2013/04/jordanie-israel-autorise-une-mission-de-lonu-dans-la-vieille-ville-de-jerusalem/
Cordialement. MoorNextDoor (discuter) 27 février 2014 à 02:55 (CET)
Il me semble que vous ayez du mal à comprendre qu'il ne s'agit pas du jeu de "qui en a la plus grosse".
Les deux interprétations existent, aucune ne fait consensus, donc toutes deux doivent être mentionnées, point.
Wikipédia n'est pas un jeu de "qui va pêcher le plus de sources via Google", donc merci de lire WP:NPOV et WP:CVS.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 27 février 2014 à 03:05 (CET)
Il me semble que vous avez du mal à comprendre que votre parole ne vaut rien devant les centaines de sources que je peux poster. En Arabe, Bab Al Maghariba veut dire porte des maghrébins, point. MoorNextDoor (discuter) 27 février 2014 à 03:09 (CET)
« centaines de sources » prouve que vous n'avez pas (encore) compris ce qu'est WP:CVS et WP:NPOV, donc merci de lire ces deux pages.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 27 février 2014 à 03:11 (CET)
Il n'y a pas que les sources françaises, même ton gouvernement marocain l'appelle parte des maures. MoorNextDoor (discuter) 27 février 2014 à 03:14 (CET)
soupir… --Omar-toons ¡Hadrea me! 27 février 2014 à 03:20 (CET)
Ne le prenez pas mal, je voulais simplement dire que même les autorités marocaines l'appellent porte des maures. Je crois qu'ils connaissent l'histoire et la signification de Bab Al Maghariba mieux que vous. MoorNextDoor (discuter) 27 février 2014 à 03:27 (CET)

Petit recadrage[modifier le code]

Au vu précédent "dialogue" (que je refuse de poursuivre puisque l'autre intervenant évoque ma nationalité pour "argumenter"), il y a une chose qu'on devrait préciser: de quoi parle-t-on?

  • Le nom français de cette porte? C'est « Porte des Immondices », sans appel.
  • Le nom arabe de cette porte? C'est « Bab al-Magharbeh », sans appel.

Quel est donc le problème? C'est le sens de « Magharbeh » au sein de la dernière. Ce n'est pas l'appellation "la plus courante" qu'on cherche à savoir mais le sens dudit mot ; or, moi je ne vois en rien un consensus ou une quelconque position majoritaire à ce sujet qui justifierait un WP:UNDUE. Bref, le nom de « Porte des Maghrébins » et celui de « Porte des Marocains » pouvant être tous deux des traductions justes de l'appellation arabe et étant tous deux rapportés par des sources, tous deux doivent être mentionnés pour la simple raison que WP:NPOV n'est pas négociable. --Omar-toons ¡Hadrea me! 27 février 2014 à 03:43 (CET)

Non, porte des maghrébins ne veut pas dire porte des marocains, même si certains non arabophones peuvent confondre les deux. Un consensus existe déjà, il suffit de se fier aux multiples sources que j'ai cité. Je peux en citer d'autres si vous voulez. MoorNextDoor (discuter) 27 février 2014 à 03:56 (CET)
Deux autres sources extrêmement fiables où porte des maghrébins est clairement précisée:
J'en ai d'autres si vous voulez. MoorNextDoor (discuter) 27 février 2014 à 04:38 (CET)
Lire WP:NPOV et WP:CVS --Omar-toons ¡Hadrea me! 27 février 2014 à 04:47 (CET)
Je vous conseille de les lire, pour le moment tout ce qu'on a c'est votre parole contre des dizaines de sources fiables. MoorNextDoor (discuter) 27 février 2014 à 04:52 (CET)
Lire mes précédents commentaires. --Omar-toons ¡Hadrea me! 27 février 2014 à 06:48 (CET)
Tes commentaires et tes 2 ou 3 sources en anglais contre le Centre de recherche français à Jérusalem et des dizaines de sources françaises, canadiennes, suisses, belges, tunisiennes, algériennes et marocaines. MoorNextDoor (discuter) 27 février 2014 à 07:27 (CET)
Lire mon commentaire du 27 février à 3h05 --Omar-toons ¡Hadrea me! 27 février 2014 à 09:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour à tous. Puisqu'on m'a gentiment demandé mon avis...
L'article devra être renommé en porte des Maghrébins :
  • cette porte, autrefois appelée porte Sterquiline ou portes des Immondices, s'appelle au moins depuis 1837 porte des Maugrabins ([1])
  • André Miquel (« Jérusalem arabe — Notes de topographie historique », Bulletin d'études orientales, T. 16, (1958-1960), p. 8) confirme cela : « La Porte de Siloé, [...] celle qu'on nomme plus communément Porte des Maghrébins (Bâb al-Magâriba) », « Porte des Ordures [étant] la dénomination en usage sous les Francs »
  • « La porte des Maghrébins [...] et la mosquée du même nom [...] témoignent de l'installation ancienne de pélerins venus du Maghreb » (« Le joyau des sultans », L'Histoire, 7/2012, n° 378, p. 48-48).
  • L'UNSECO ne connaît que l'appellation Porte des Maghrébins ([2]), une seule occurrence de l'appellation Porte des Immondices ([3]) et aucune de l'appellation Portes des Marocains ([4]).
  • Idem, en France, pour le ministère de la Culture, qui ne connaît que la Porte des Maghrébins ».
Il est évident que le nom Porte des Marocains est fautif, et s'il doit être mentionné, ce ne pourra être qu'en note de bas de page, pour éviter de lui donner une importance qu'il n'a pas. --Indif (d) 27 février 2014 à 12:54 (CET)
Heu... HS
Que « Porte des Immondices » soit le nom littéraire en français, ce n'est pas le sujet débattu.
On rappellera le paragraphe qui fait polémique:
« Sous la domination musulmane, elle fut baptisée Bab al-Magharbeh (d’après l'ancien quartier homonyme situé à proximité), terme qui signifie, selon les interprétations, « Porte des Maghrébins[Refs] » ou « Porte des Marocains[Refs] » »
La question n'est donc pas l'utilisation des termes « Porte des Maghrébins » ou « Porte des Marocains » mais l'interprétation du terme « Magharbeh » dans « Bab al-Magharbeh ». En d'autre terme, la question est:
« Au sein du terme « Bab al-Magharbeh », à quoi se rapporte le mot « Magharbeh »? »
Ce n'est pas parce que le contributeur X a bombardé cette PdD avec 100 sources qu'il a raison, et quand bien même, je reprends ma remarque d'avant: on ne joue pas à « qui en a la plus grosse »: l'interprétation du terme « Magharbeh » diffère selon les sources le rapportant tantôt aux Marocains tantôt aux Maghrébins.
Qu'en ressort-il? Pas de consensus sur le fait que « Magharbeh » se rapporte aux Marocains ou aux Maghrébins, point.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 27 février 2014 à 14:31 (CET)
Il se trouve juste que les sources de référence ne connaissent pas l'appellation Porte des Marocains, à peine celle de Porte des Immondices, mais sont toutes d'accord sur la dénomination Porte des Maghrébins, qui est de toute évidence la signification donnée à l'appellation « Bab al-Magharbeh ». --Indif (d) 27 février 2014 à 14:46 (CET)
Hors-Sujet (relire le commentaire précédent).
note: quand bien même, [5] [6] (et on passe de zéro citation à quelques unes).
Rappel de la question: « Au sein du terme « Bab al-Magharbeh » en arabe, à quoi se rapporte le mot « Magharbeh »? »
Autre rappel: La question n'est ni le nom de la porte en français ni l'utilisation du terme « Maghrébins » dans les seules sources françaises.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 27 février 2014 à 14:53 (CET)
« La porte des Maghrébins [...] et la mosquée du même nom [...] témoignent de l'installation ancienne de pélerins venus du Maghreb » (« Le joyau des sultans », L'Histoire, 7/2012, n° 378, p. 48-48). --Indif (d) 27 février 2014 à 15:11 (CET)
Bonjour,
Il n'y a pas de doute, dans ce contexte précis, le mot Maghariba n'a qu'une seule explication, Maghrébins. MoorNextDoor (discuter) 27 février 2014 à 15:21 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, Au vu de toutes les sources présentées par moi et par Indif (d · c · b) (que je remercie), je ne comprends pas pourquoi Omar-toons (d · c · b) continue à les ignorer et à vouloir travestir l'histoire. MoorNextDoor (discuter) 27 février 2014 à 16:23 (CET)

Relire plus haut (peu de gens aiment réécrire à l'infini la même chose) --Omar-toons ¡Hadrea me! 27 février 2014 à 16:32 (CET)
Je n'ai pas besoin de te relire, nous sommes deux à t'avoir prouvé que tu as tort, preuves à l'appui. MoorNextDoor (discuter) 27 février 2014 à 16:36 (CET)
Si les sources de référence (encore faut-il s'accorder sur leur nature, mais admettons qu'elles existent) s'accordent sur une interprétation consensuelle (comme souligné par Indif), il faut garder cette interprétation, et pas l'autre, quand bien même elles seraient toutes deux valables dans les faits. Ce sont les sources qui vont décider, pas nous.
Donc si on arrive à montrer que les sources de référence ont choisi "porte des Maghrébins" et non "porte des Marocains", alors il n'y pas lieu à débat : le consensus - en dehors de nous - existe déjà. Nous avons juste à l'acter.
Par contre, si les sources de référence ne sont pas arrivées à se mettre d'accord, nous devons mettre les deux interprétations, sans en mettre l'une plus en avant que l'autre : il n'y a pas consensus.
Toute autre manière de trouver une issue à ce débat est vouée à l'échec.--SammyDay (discuter) 27 février 2014 à 17:30 (CET)
Les sources académiques, le centre de recherche français à Jérusalem, L'UNESCO, Le ministère de la Culture, les dizaines de sources que j'ai déjà cité et des centaines d'autres s'accordent sur une interprétation consensuelle.
  • « Porte des Marocains » n'apparaît sur aucun des principaux sites de publications académiques : Google Scholar, cairn.info, revues.org ou persee.fr.
  • « Porte des Immondices », n'apparaît par sur cairn.info, revues.org ou persee.fr ; il apparaît certes sur Google Scholar, mais ne renvoie pas de sources permettant d'attester de la réalité actuelle du nom (citation en ralation avec Kafka, de citations d'anciennes sources, traduction du nom en hébreu, etc.)
  • Au contraire, « portes des Maghrébins » apparaît bien sur Google Scholar, cairn.info, revues.org et cairn.info
  • cette porte, autrefois appelée porte Sterquiline ou portes des Immondices, s'appelle au moins depuis 1837 porte des Maugrabins ([7])
  • André Miquel (« Jérusalem arabe — Notes de topographie historique », Bulletin d'études orientales, T. 16, (1958-1960), p. 8) confirme cela : « La Porte de Siloé, [...] celle qu'on nomme plus communément Porte des Maghrébins (Bâb al-Magâriba) », « Portes des Ordures » étant « la dénomination en usage sous les Francs »
  • « La porte des Maghrébins [...] et la mosquée du même nom [...] témoignent de l'installation ancienne de pélerins venus du Maghreb » (« Le joyau des sultans », L'Histoire, 7/2012, n° 378, p. 48-48).
  • Le Centre de recherche français à Jérusalem ne connaît que l'appellation Porte des Maghrébins ([8]).
  • L'UNSECO ne connaît que l'appellation Porte des Maghrébins ([9]), une seule occurrence de l'appellation Porte des Immondices ([10]) et aucune de l'appellation Portes des Marocains ([11]).
  • Idem, en France, pour le ministère de la Culture, qui ne connaît que la Porte des Maghrébins ».
Je partage l'avis de Indif (d · c · b), l'article devra être renommé en porte des Maghrébins.
Cordialement. MoorNextDoor (discuter) 27 février 2014 à 18:58 (CET)
Je souscris à l'avis de Indif (d · c · b) et MoorNextDoor. Les sources sérieuses et centrées sont plus nombreuses pour Porte des Maghrébins. L'article doit être renommé. Je me fiche de savoir ce qui signifie le nom en arabe. Ce n'est PAS à nous de donner des interprétations. Nous sommes sur la Wikipédia en français, et nous utilisons la dénomination la plus courante dans les sources françaises. Point. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (me contacter) 27 février 2014 à 20:06 (CET)
Heu, sauf que la question n'est pas le titre de l'article mais la phrase de la seconde section qui explique le nom arabe de la chose: « Sous la domination musulmane, elle fut baptisée Bab al-Maghariba (d’après l'ancien quartier homonyme situé à proximité), terme qui signifie, « Porte des Maghrébins » ».
Si vous voulez lancer une discussion pour renommer l'article en Porte des Maghrébins (d · h · j · · NPOV) je serais même pour ce renommage, mais ce n'est pas de cela qu'on parle mais de la section "Étymologie" --Omar-toons ¡Hadrea me! 27 février 2014 à 21:20 (CET)
Mais dans ce cas c'est encore plus simple. On utilise en priorité l'étymologie la plus admise dans les sources académiques, et on mentionne si besoin la seconde si d'autres sources académiques en parlent. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (me contacter) 27 février 2014 à 21:37 (CET)
Sauf que les sources académiques françaises ne parlent pas de la seconde. On ne va quand même pas insulter l’académie française en nous basant sur une mauvaise traduction anglaise ou chinoise d'un mot arabe. MoorNextDoor (discuter) 27 février 2014 à 22:01 (CET)
Justement Kormin (d · c), c'est bien du fait de mentionner cette interprétation alternative du sens de l'appellation arabe et non pas du titre de l'article qu'il est question, ce qui est refusé par certain(s) --Omar-toons ¡Hadrea me! 28 février 2014 à 02:24 (CET)
Edit/ps: [12][13] --Omar-toons ¡Hadrea me! 28 février 2014 à 02:27 (CET)
L'excellent travail de l'arabisant distingué M. Henri-Joseph Sauvaire, qui a vécu à Jérusalem et à Casablanca et qui est le seul à avoir traduit l'ouvrage du qadi de Jérusalem et historien palestinien Mujir al-Din (1456-1522), ne laisse aucun doute sur la bonne interprétation.
  • « La Porte des Maghrébins (Bâb Al Magharébeh). Elle a été ainsi nommée parce qu'elle est située à cote de la mosquée des Maghrébins ou se fait la première prière, et qu'elle donne accès au quartier du même nom. »
  • Histoire de Jérusalem et d'Hébron depuis Abraham jusqu'à la fin du XVe siècle de J.-C. : fragments de la Chronique de Moudjir-ed-dyn (1876) - page 135 {[14])
L'ouvrage de Mujir al-Din est une référence pour les historiens.
MoorNextDoor (discuter) 28 février 2014 à 03:55 (CET)
Clairement, ce qui fait défaut pour mentionner une possible interprétation alternative, ce sont les sources : sans source, il n'existe pas, au niveau des connaissances actuel, c'est-à-dire au niveau de ce que Wikipédia doit rapporter, de dénomination alternative.--SammyDay (discuter) 28 février 2014 à 12:10 (CET)
re: le problème n'est pas « une dénomination alternative en français » mais la signification du terme « Magharbeh » au sein de la dénomination arabe « Bab al-Magharbeh », comme mentionné dans la section Étymologie. --Omar-toons ¡Hadrea me! 28 février 2014 à 13:45 (CET)
Toutes les sources académiques, le centre de recherche français à Jérusalem, L'UNESCO, Le ministère de la Culture, les dizaines de sources que j'ai déjà cité et des centaines d'autres s'accordent sur une interprétation consensuelle, le mot « Maghariba » veut dire « Maghrébin ». N'importe quel arabisant peut vous le confirmer. MoorNextDoor (discuter) 28 février 2014 à 14:06 (CET)
Notification Omar-toons : là encore, il faut des sources pour préciser la signification du terme, même en arabe. Si nous avons des sources valables, ce ne sera plus un problème...--SammyDay (discuter) 28 février 2014 à 16:44 (CET)
Notification Sammyday : p.95? --Omar-toons ¡Hadrea me! 2 mars 2014 à 10:28 (CET)

Avis sur source[modifier le code]

Tiré de la source présentée par Omar-toons un peu plus haut p.95 : « We come through the Moroccans' Gate (Maghâriba), so called because it led to the Moroccan district. » Pour ma part, je ne suis pas complètement convaincu, mais je reconnais que c'est une source dont la validité mérite d'être étudiée avant d'être rejetée. Qu'en pensent les autres contributeurs ?

(je rajoute deux liens (qui ne doivent servir qu'à l'édification, et non au sourçage) : « The definite form al-maghrib is used for the country of Morocco in particular » (tirée de en:Maghreb) et wikt:المغرب).--SammyDay (discuter) 2 mars 2014 à 17:52 (CET)

La source a déjà été discréditée. [15]
  • Il s'agit d'un guide touristique (l'auteur ne le cache pas) écrit par un professeur de littérature grecque qui se contredit en confondant "maure", "nord africain" et "marocain", témoignant d'une maîtrise inexistante de la langue arabe.
  • Ce guide est jonché d'erreurs. Exemple, il dit que le massacre d'Hébron a eu lieu en 1936 (page 287).
MoorNextDoor (discuter) 2 mars 2014 à 18:30 (CET)
Merci de ta réponse. Donc je confirme ma non-conviction quant à la prééminence de Simon Goldhill face aux autres sources présentées.--SammyDay (discuter) 2 mars 2014 à 18:52 (CET)

Erreurs multiples[modifier le code]

L'article actuel dit

  • La première mention de la porte des Maghrébins se trouve dans le Livre de Néhémie : ce qui prête à sourire.
  • porte des Immondices (Sha'ar Ha'ashpot en hébreu), qui vient du fait que dès le IIe siècle, on sortait les détritus de la ville par celle-ci pour les emmener dans la vallée de Hinnom (Géhenne) : aucun référence
  • Le nom de la porte des Maghrébins fait référence à l'installation ancienne de pélerins venus du Maghreb. à nouveau aucune référence académique, sauf des sites internet. J'en ajoute une, pourquoi la retirer ?
  • Enfin, Dung Gate est le nom utilisé dans la plupart des sources anglaises, qui sont (malheureusement) les plus nombreuses dans le monde académique.

Pour finir, Murphy-O'Connor indique clairement que le nom dépend des communautés (comprendre juive et arabe), donc il semble plus que souhaitable de mentionner les deux noms dès l'intro, même si je suis d'accord avec le renommage. --Chamberí (discuter) 4 mars 2014 à 20:33 (CET)

Je ne veux pas être méchant mais comment peut-on écrire une énormité du genre « la porte des Maghrébins se trouve dans le Livre de Néhémie » qui a été écrit en hébreu biblique plusieurs siècles avant notre ère. Je ne peux que donner raison à Chambéri et rappeler quand même que nous écrivons une encyclopédie. Michel Abada (d) 4 mars 2014 à 22:24 (CET)
Par ailleurs, il me semble plus que raisonnable de mentionner les deux noms pour respecter la NPOV. Michel Abada (d) 4 mars 2014 à 22:26 (CET)
Notification Chamberi :
  • La formulation est certes ambigüe, même malheureuse, mais la phrase peut facilement se lire ainsi : « La première mention de la porte des Maghrébins [sous le nom de « porte du fumier »] se trouve dans le Livre de Néhémie « ; c'est déjà corrigé.
  • J'ai mis un {{refnec}} sur la partie « pour les emmener dans la vallée de Hinnom (Géhenne) » ; le début de la phrase étant déjà sourcé.
  • Les noms à utiliser sont ceux sous lesquelles la porte est connu en français (les noms dans les langues locales étant bien sûr donnés, à titre informatif, dès l'intro) ; est-il nécessaire ou pertinent de citer le nom en anglais ? je n'en sais rien, mais le lien interlangue est déjà une première réponse.
Notification Michel Abada :
  • L'« énormité » est due à ce remplacement en bloc ; ici encore, la phrase peut être lue ainsi : « la porte des Maghrébins se trouve [sous le nom de porte du fumier] dans le Livre de Néhémie ».
  • Les sources sont unanimes pour donner à la porte le nom de porte des Maghrébins. Où y a-t-il controverse sur le nom français pour que soit invoquée la WP:NPOV ?
--Indif (d) 4 mars 2014 à 23:28 (CET)
Sans avoir jeté ne serait-ce qu'un œil sur le moindre bouquin, je suis presque prêt à parier que la contradiction notée par Omar vient d'une simple différence entre deux traductions. Dans l'article, si on ne veut pas perdre le lecteur, il faut s'en tenir à la même formulation. Michel Abada (d) 6 mars 2014 à 10:16 (CET)
Hmm... cela me laisse perplexe... --Indif (d) 6 mars 2014 à 12:28 (CET)
Pourtant cela semble assez clair y compris dans cette source qui dit: "Porte des immondices ou porte du fumier". Cela dit ce qui est dans l'article parle de ce qui est écrit dans le Livre de Néhémie et cette source parle d'une appellation (vivante et orale) et absolument pas de la traduction du Livre de Néhémie. Quel est le spécialiste qui traduit Sha'ar Ha'ashpot par porte du fumier ? Michel Abada (d) 6 mars 2014 à 13:25 (CET)
C'est la suite, « n'est pas encore, de nos jours, localisée avec certitude », qui me laisse perplexe. --Indif (d) 6 mars 2014 à 13:49 (CET)
Confirmation de la simple différence de traduction ici. --Indif (d) 7 mars 2014 à 06:55 (CET)
Pourrait-on ajouter une page précise dans la référence à l'article de Miquel car je n’arrive pas à la trouver (je n’ai probablement pas accès à la totalité de l'article). Merci.--Chamberí (discuter) 10 mars 2014 à 18:24 (CET)
Bonsoir. Pour répondre à ta question :
  • p. 8 : « La porte de Siloé, compte tenu du site de la célèbre fontaine, est, au Sud-Est de l'enceinte, celle que l'on nomme plus communément Porte des Maghrébins (Bâb al-Magâriba) » et en note de bas de page (3) : « Ou encore « des Ordures », dénomination en usage sous les Francs [...] ».
J'insère dans l'article. Cordialement. --Indif (d) 14 mars 2014 à 20:53 (CET)
Et je viens de me rendre compte que dans l'article, la source Miquel, à l'endroit où elle est insérée, ne source rien de ce qu'elle est censée sourcer. Il faut que je regarde d'où vient ce couac. --Indif (d) 14 mars 2014 à 21:02 (CET)
Bonsoir,
  • p. 4 : « La porte de Siloé, compte tenu du site de la célèbre fontaine, est, au Sud-Est de l'enceinte, celle que l'on nomme plus communément Porte des Maghrébins (Bâb al-Magâriba) » [16] et en note de bas de page (3) : « Ou encore « des Ordures », dénomination en usage sous les Francs » [17].
Cordialement. MoorNextDoor (discuter) 15 mars 2014 à 04:11 (CET)
Merci. Cela confirme bien que ce passage n'est pas sourcé. On pourrait d'ailleurs retirer cette référence inutile (et d'ailleurs obsolète)--Chamberí (discuter) 18 mars 2014 à 20:24 (CET)
Le passage cité par Indif (d · c · b) est sourcé (voir mes liens ci-dessus). Si ça ne s'affiche pas pour vous, il faut cliquer sur le bouton "rechercher", le champ doit normalement être pré-rempli.
Cordialement. MoorNextDoor (discuter) 19 mars 2014 à 01:20 (CET)
J'ai parfaitement accès à l'article depuis le début, sauf l'article ne parle pas d'un usage au II siècle. Donc ce n’est pas sourcé.--Chamberí (discuter) 20 mars 2014 à 19:38 (CET)

Autre problème de NPOV : adoption de l'appellation arabe[modifier le code]

Bonjour,

En y réfléchissant un peu plus, une question me taraude l'esprit: n'est-il pas POV, au sein de Wikipédia, que d'adopter l'appellation "arabe" de la porte (Bab al-Magharbeh -> Porte des Maghrébins) au lieu de l'appellation "hébraïque" (Sha'ar ha-Ashpot -> Porte du Fumier), et ce au vu du statut disputé de la ville de Jérusalem? N'y aurait-il pas un moyen de faire un peu plus NPOV?

--Omar-toons ¡Hadrea me! 8 mars 2014 à 14:06 (CET)

Ce n'est pas l'« appellation arabe » qui est « adoptée », mais celle des sources académiques francophone. Qu'importe comment s'appelle cette porte dans les autres langues, en français c'est indéniablement et jusqu'à preuve du contraire « porte des Maghrébins ».
Les contributeurs n'ont pas à adopter une appellation, mais se conformer à celle des sources ; ce n'est que lorsque les sources ne sont pas d'accord sur une seule dénomination (endive/chicon) qu'il faut en appeler à d'autres principes, NPOV ou principe de moindre surprise. --Indif (d) 9 mars 2014 à 15:35 (CET)
Qualifier de anciennement porte des Immondices est un peu dur et manifestement faux, car c'est le nom qui figure dans des cartes francophones de Jérusalem éditées en 2006 et disponibles à l'office de tourisme. --Chamberí (discuter) 10 mars 2014 à 18:24 (CET)
Notification Chamberi : Et pourtant c'est ce qu'affirme par exemple cette source : « Porte des Ordures [étant] la dénomination en usage sous les Francs » (André Miquel, « Jérusalem arabe — Notes de topographie historique », Bulletin d'études orientales, T. 16, (1958-1960), p. 8). L'appellation « porte des Immondices » portée sur les cartes postales ne serait à mon avis qu'une simple traduction mot à mot de l'appellation hébreue. En tout état de cause, les sources de références utilisent explisivement l'appellation « porte des Maghrébins ». --Indif (d) 12 mars 2014 à 16:19 (CET)
L'affirmation « Qu'importe comment s'appelle cette porte dans les autres langues, en français c'est indéniablement et jusqu'à preuve du contraire « porte des Maghrébins ». » m'a interpellé => donc un petit test: recherche dans books.google:
=> donc, je ne vois toujours pas ce qui s'oppose à la mention des deux noms comme deux appellations existantes aujourd'hui, à la fois pour l'usage avérée de l'appellation « Porte des immondices », mais aussi pour respecter la NPOV (comme je l'avais déjà écrit deux sections au dessus de celle-ci). Michel Abada (d) 13 mars 2014 à 12:27 (CET)
Ah, les subtilités des recherches Google Clin d'œil. Il faut aller jusqu'à la dernière page des résultats pour trouver le bon nombre d'occurences (en première page de résultats, Google ne renvoie qu'un grossière estimation, toujours trop optimiste) ; cela donne :
Mais le plus intéressant est dans la nature des résultats : « porte des Immondices » apparaît essentiellement dans des ouvrages anciens, « porte des Maghrébins » dans les ouvrages récents. --Indif (d) 13 mars 2014 à 14:35 (CET)
De toutes façon cela confirme que les deux appellations existent. Je n'ai jamais proposé de remplacer l'une par l'autre. Sinon, je vous demanderai de "sourcer" votre affirmation selon laquelle: « Qu'importe comment s'appelle cette porte dans les autres langues, en français c'est indéniablement et jusqu'à preuve du contraire « porte des Maghrébins ». », affirmation qui justifie, selon vous, de ne pas traiter les deux appellations de la même façon. Michel Abada (d) 13 mars 2014 à 15:54 (CET)
Les sources académiques et étatiques ne traitent pas les deux appellations de la même façon.
  • « Porte des Immondices », n'apparaît pas sur cairn.info, revues.org ou persee.fr ; il apparaît certes sur Google Scholar, mais ne renvoie pas de sources permettant d'attester de la réalité actuelle du nom (citation en ralation avec Kafka, de citations d'anciennes sources, traduction du nom en hébreu, etc.)
  • « Porte des Maghrébins » apparaît bien sur Google Scholar, cairn.info, revues.org et cairn.info
  • Le Centre de recherche français à Jérusalem (un un établissement de recherche sous tutelle du Ministère des Affaires Étrangères) ne connaît que l'appellation « Porte des Maghrébins » ([18]).
  • L'UNSECO ne connaît que l'appellation « Porte des Maghrébins » ([19]), une seule occurrence de l'appellation « Porte des Immondices » dans un document qui mentionne plusieurs fois « Porte des Maghrébins » ([20]).
  • le ministère de la Culture ne connaît que l'appellation « Porte des Maghrébins » [21] ».
  • Le Centre National de la Recherche Scientifique (un organisme sous la tutelle du Ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche) ne connaît que l'appellation « Porte des Maghrébins » [22], [23].
Cordialement. MoorNextDoor (discuter) 13 mars 2014 à 23:39 (CET)
Je ne parlais pas de cartes postales mais des plans de la ville. Quant à "en usage sous les Francs", j'avoue ne pas comprendre ce que cela signifie. La périodes des Croisades ? Les commentaires de la Bible ? D'ailleurs, comme je l’ai écrit plus haut, pourrait-on ajouter une page précise dans la référence à l'article de Miquel car je n’arrive pas à la trouver.--Chamberí (discuter) 14 mars 2014 à 20:28 (CET)
Je souligne au passage que bons nombres de références Internet ci-dessus à la porte des Maghrébins ne font pas allusion à une porte de Jérusalem mais à celle du l'enceinte de l'Esplanade des Mosquées (ah, les subtilités des recherches Google Clin d'œil) --Chamberí (discuter) 14 mars 2014 à 20:39 (CET) Pour être précis, les références ci-dessus du CRFJ, de l'UNESCO et de google scholars et de cairn sont hors sujet.
Plutôt que d'aller à la pêche aux références sur google, il existe plusieurs ouvrages modernes qui utilisent « porte des Immondices » :
  • Jérusalem de Simon Sebag Montefiore (2011) dans les deux plans de la ville dans la fin de l'ouvrage
  • Jérusalem d'André Chouraqui qui parle de porte des Détritus et précise « les Arabes l'appellent porte des Maghrébins » (p. 167). Ce qui correspond exactement à ce que dit Jérôme Murphy-O'Connor dans son Guide archéologique de la Terre Sainte (p. 21 dans l'édition anglaise)
A minima, il faudrait faire figurer les deux noms dans l'introduction suite au renommage et supprimer le « anciennement ». L'usage en français semble même plutôt être porte des Immondices. --Chamberí (discuter) 18 mars 2014 à 20:47 (CET)
En somme, vous nous proposez d'oublier les sources académiques et étatiques et de considérer deux livres "récents" écrits par un spécialiste dans l'histoire de la Russie et un écrivain/avocat.
Cordialement. MoorNextDoor (discuter) 19 mars 2014 à 01:30 (CET)
Je crois qu'il y a un léger problème avec la compréhension de ce qu'est une source de qualité. Une source, c'est aussi un auteur ce qui permet de vérifier la compétence qu'il a du sujet. L'UNESCO, CRFJ, etc. sont des institutions, ce qui ne les transforme pas en source dites académiques (répété en boucle sur cette pdd). Il y a clairement 2 appellations et comme cela a été montré, il n'est pas du tout sûr que l'appellation: "porte des immondices" soit la moins fréquente en français, on dirait même que c'est plutôt le contraire. Donc, je ne vois pas ce qui justifie de ne pas mentionner les deux appellations (comme indiqué depuis le début). Michel Abada (d) 19 mars 2014 à 03:54 (CET)
Si je comprends bien, selon vous, le ministère de la Culture, le Centre de recherche français à Jérusalem (un établissement de recherche sous tutelle du Ministère des Affaires Étrangères) et le Centre National de la Recherche Scientifique (un organisme sous la tutelle du Ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche) ne sont pas des sources de qualité.
Cordialement. MoorNextDoor (discuter) 19 mars 2014 à 04:14 (CET)
Non, vous avez très bien compris ce que j'écris, vous prétendez que ce sont des source académiques (et même vous le répétez plusieurs fois sur cette pdd) et elles n'en sont pas. Pour ça vous jouez sur la confusion « institutions » / « académiques ». Pour le reste, chaque source s'apprécie en fonction de leur auteur et de sa compétence sur le sujet considéré. Pour ces sources là, comme pour les autres. Michel Abada (d) 19 mars 2014 à 05:13 (CET)
C'est faux. J'ai cité plusieurs sources journalistiques, académiques et étatiques, sans pour autant les classifier; j'estime que le lecteur est assez intelligent pour faire la distinction entre les trois. Le but étant de prouver qu'une certaine dénomination (« porte des Maghrébins » dans ce cas) est la plus courante dans les sources françaises et non de jouer les historiens.
Cordialement. MoorNextDoor (discuter) 19 mars 2014 à 19:44 (CET)
C'est vous qui dites des choses fausses. Je viens de compter sur cette pdd pas moins de 6 posts de votre part où vous martelez que vous fournissez des sources académiques [sic]. Le premier d'entre eux commence comme ceci: « Les sources académiques, le centre de recherche français à Jérusalem, L'UNESCO, Le ministère de la Culture, les dizaines de sources que j'ai déjà cité et des centaines d'autres s'accordent sur une interprétation consensuelle. » Il est donc extrêmement clair que vous essayer d'impressionner vos interlocuteurs en jouant sur la confusion « institutions » / « académiques ». Toujours est-il que pour le moment je ne vois aucune raison (et là on parle bien de source, même si elles ne sont pas académiques malheureusement) de ne pas traiter les deux appellations de la même façon et je suis étonné, à la fois du renommage intempestif, mais encore plus, de l'obstination à ne pas traiter les deux appellations sur le même plan. Michel Abada (d) 19 mars 2014 à 21:18 (CET)
J'ai cité plusieurs sources journalistiques, académiques et étatiques, il suffit de lire doucement pour les voir.
Cordialement. MoorNextDoor (discuter) 19 mars 2014 à 21:47 (CET)
Commençons donc par les sources que vous appelez « académiques ». Pourriez-vous les mentionner SVP et dire en même temps à quel domaine académique appartient leur auteur (seule façon de savoir s'il s'agit de « source académique »). Michel Abada (d) 19 mars 2014 à 22:07 (CET)
Non, il faut prendre toutes les sources journalistiques, académiques et étatiques en considération. Le but étant de prouver qu'une certaine dénomination (« porte des Maghrébins » dans ce cas) est la plus courante dans les sources françaises et non de jouer les historiens.
Cordialement. MoorNextDoor (discuter) 19 mars 2014 à 22:16 (CET)
Conclusion: Vous êtes strictement incapable de mentionner les soi-disant « sources académiques » (ni même me dire dans quel domaine elle sont académiques), tout simplement parce que vous savez très bien que c'est mot ronflant que vous utilisez pour impressionner vos interlocuteurs. Donc de nous deux, celui qui dit des choses fausses et qui en plus ne cesse de les répéter, ce n'est pas moi c'est vous. Michel Abada (d) 19 mars 2014 à 22:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour revenir au fond, il y a donc des sources qui utilisent chacune des deux formulations et parmi elles les plus « académiques » sont celles emmenés par Notification Chamberi :. Il n'y a donc aucune raison légitime à s'opposer comme vous le faites depuis le début à ce que ces deux formulations soient mises sur le même plan. (Au début, vous aviez même supprimé l'appellation « Porte des immondices » qui en plus était initialement le titre de l'article.) Michel Abada (d) 19 mars 2014 à 22:37 (CET)

Conclusion: hormis du vent et des attaques personnelles, vous n'avez absolument rien apporté à la discussion.
Cordialement. MoorNextDoor (discuter) 19 mars 2014 à 22:58 (CET)
Conflit d’édition Bonsoir. C'est moi qui ai procédé au renommage, pas MoorNextDoor. Le même problème soulevé pour l'appellation « porte des Immondices », discuté plus haut, se pose pour l'appellation « porte des Ordures ». On n'en trouve trace sur aucun des principaux sites de publications académiques utilisés supra : cairn.info, revues.org, persee.fr ou Google Scholar (il apparaît un faux positif avec l'expression « porte à porte des ordures [ménagères] »).
Je n'ai pas accès aux deux sources citées par Chamberi, mais il est certain qu'André Chouraqui n'est pas historien... Il est fort possible que le registre d'utilisation de l'appellation « porte des Ordures » soit le même que celui de l'appellation « opérations de maintien de l'ordre » pour désigner la guerre d'Algérie (exemple récent). Tout est question de contexte.
Cordialement. --Indif (d) 19 mars 2014 à 23:13 (CET)
Quel rapport entre une construction appelée « Porte des immondices » plusieurs siècles avant notre ère et qui s'est perpétuée jusqu'à nous comme de très nombreuses autres appellations de lieux, de monuments ou de construction et le viol de femmes pendant une guerre (en l’occurrence en Yougoslavie et en Algérie, ou malheureusement presque partout ailleurs où de telles guerres ont eu lieu) ? Cette dernière remarque, est en train de lever pour moi tout doute sur les motivations tant de ce renommage que cette opposition, malgré les sources abondantes, à l'utilisation des deux appellations. Depuis déjà un bout de temps que dure cette situation bloquée, je craignais de plus en plus quelque chose de ce type. Malheureusement, vous m'en apportez la confirmation. Michel Abada (d) 20 mars 2014 à 07:28 (CET)
Peu importe, André Chouraqui n'est pas un historien, point barre.
Cordialement. MoorNextDoor (discuter) 20 mars 2014 à 14:51 (CET)
  • D'abord, on oppose que le nom porte des Immondices est ancien. C'est une erreur comme prouvé.
  • Ensuite, les sources que j'apporte n'ont pour but que de rappeler qu'il existe deux appellations en usage. Murphy O'Connor, qui est un historien, est clair à ce sujet. Je peux fournir d'autre sources en français. Atlas des Palestinien aux édition Autrement de 2011 p 70 et encore p81 utilise Porte des Immondices. Qu'il y ait deux noms en usage est la réalité. D'ailleurs, il n'est pas nécessaire d'être un historien pour faire autorité. La question ici est le nom en usage, pas l'histoire du monument. On ne peut pas parler de sources journalistiques puis vouloir disqualifier ce qui n'est pas un ouvrage d'historien.
  • Je propose simplement de présenter les deux noms de la manière suivante pour respecter les sources : la porte des Maghrébins ou la porte des Immondices
  • Il n'est pas nécessaire de s'énerver. Et surtout pas de de vouloir imposer ses propres sources. D'ailleurs, je les ai lu et elles auraient été plus crédibles si elles n'avaient pas mélangé deux monuments qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre. --Chamberí (discuter) 20 mars 2014 à 19:17 (CET)
Enfin, au lieu de vouloir imposer un usage unique ici, aller voir Porte de Jaffa ou Porte d'Hérode pour me dire si on peux trouver autant de sources sérieuses qui utilisent les noms présentés comme alternatifs.--Chamberí (discuter) 20 mars 2014 à 19:29 (CET)
Conflit d’édition Notification Michel Abada : Je pense qu'il y a maldonne, ou incompréhension... J'ai pris comme exemple l'appellation de « la guerre d'Algérie, anciennement “opérations de maintien de l'ordre” « tout comme j'aurais pu prendre comme exemple « la place Charles-de-Gaulle, anciennement place de l'Étoile ». Ces deux appellations, tout comme porte des Immondices ou porte des Ordures, se sont perpétuées jusqu'à nos jours, sans pour autant être les appellations communément utilisées de nos jours. Je ne comprends pas comment tu as pu dévier vers le viol de femmes pendant une guerre... Mais passons.
La situation est bloquée ? Non, je ne pense pas ; nous sommes entrain de discuter et d'argumenter, en nous appuyant sur des sources. Celles présentées par Chamberí datent d'à peine avant-hier, et j'en ai présenté d'autres plus tard qu'hier. Dévier vers le terrain glissant des motivations est à ce stade dispensable.
Ceci dit, intéressons-nous maintenant à l'ouvrage de Simon Sebag Montefiore, Jérusalem : Biographie, cité ci-dessus par Chamberí. Certes, on y trouve des mentions de la porte des Immondices, mais on y trouve aussi des mentions de la porte des Maghrébins. Tout comme on trouve, ailleurs, des mentions de la place de l'Étoile au lieu de l'actuel nom place Charles-de-Gaulle. Dans les deux cas, il existe un nom actuel, le plus largement utilisé (porte des Maghrébins et place Charles-de-Gaulle), et un ancien nom, encore rencontré parfois dans les sources. Mais il n'est pas possible de les mettre sur un même pied d'égalité.
Je rappelle une dernière fois : aucune mention de la porte des Ordures ou des Immondices dans cairn.info, revues.org, persee.fr ou Google Scholar ; de nombreuses mentions de la porte des Maghrébins (1 dans cairn.info, 2 dans revues.org, 1 dans persee.fr, 13 dans Google Scholar). Que dire de plus ? --Indif (d) 20 mars 2014 à 19:52 (CET)
Et voilà, tu confonds encore deux monuments différents. Je l'ai déjà fait remarquer il y a plusieurs jours. --Chamberí (discuter) 20 mars 2014 à 19:54 (CET)
Et merci de changer de ton, j'apporte honnêtement des sources que je maîtrise, et tu m'opposes des sources sans même les lire ou les comprendre.--Chamberí (discuter) 20 mars 2014 à 19:58 (CET)
Changer de ton ? Qu'est-ce qui peut bien t'indisposer dans mon message ci-dessus, qui ne t'est pas adressé soit dit en passant ? --Indif (d) 20 mars 2014 à 20:02 (CET)
le « intéressons-nous maintenant » comme si je manipulais une source ou je taisais des éléments. Tu me cites nommément.--Chamberí (discuter) 20 mars 2014 à 20:04 (CET)
C'est pour cela que WP:FOI ne doit jamais être perdu de vue. Le « intéressons-nous » ne signifie rien d'autre qu'une invitation à la critique d'une source et rien d'autre. Je n'ai jamais prétendu, et je ne l'ai même jamais pensé, que tu manipulais une source. Et si on s'octroyait une journée de repos, et revenir demain ou après-demain l'esprit plus clair ? --Indif (d) 20 mars 2014 à 20:12 (CET)
Notification Michel Abada : Je viens de comprendre pourquoi tu as mentionné le viol de femmes pendant une guerre : c'est le sujet de l'article que j'ai donné en exemple. Cependant, ce n'était pas le sujet de l'article que je pointais et prenais en exemple, mais l'utilisation dans l'article de l'ancienne appellation « opérations de maintien de l'ordre » (utilisation tout à fait justifiée dans son contexte, faut-il le préciser ?). --Indif (d) 20 mars 2014 à 20:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il est grand temps d'en finir avec cette section. Une source bête et évidente capable de répondre à la question posée dans cette section est celle de la presse francophone. Le Monde connaît la porte des Maghrébins mais pas la porte des Immondices, ni la porte des Marocains. Même constat avec les autres titres de la presse française, et la presse écrite d'autres pays francophones (par exemple, pour la presse belge, La Libre Belgique : porte des Maghrébins, porte des Immondices, porte des Marocains)...

La formulation de l'intro de l'article suit celle, par exemple, de l'article Place Charles-de-Gaulle : « La place Charles-de-Gaulle, anciennement place de l’Étoile... ». « Place de l'Étoile » est bien l'ancien nom de la place, alors même qu'on peut toujours des sources récentes l'utilisant. Il n'y a nul travail inédit dans la formulation adoptée, indiquant que porte des Immondices est l'ancien nom de l'actuelle porte des Maghrébins ; je supprime donc l'étiquette. --Indif (d) 20 avril 2014 à 20:42 (CEST)

Vote[modifier le code]

On pourrait voter sur ce sujet.--Io Herodotus (discuter) 13 mars 2014 à 15:18 (CET)

Oui, mais Wikipédia:Discuter au lieu de voter... --Indif (d) 13 mars 2014 à 15:25 (CET)

Renommage prématuré[modifier le code]

Le titre d'un article reflète son contenu. Cet article a tout entier été écrit pour parler de la « Porte des immondices ». Il ne comporte d'ailleurs que deux sections:

Changer brusquement le nom de l'article implique que celui-ci ne veut plus rien dire. Il est évident par exemple qu'une section conçue pour parler de l'origine du nom « Porte des immondices » n'a plus aucun sens si l'article parle d'une « Porte des Maghrébins ». C'est d'ailleurs parce que j'ai lu ce que j'ai appelé une énormité, c-à-d. la phrase: « La première mention de la porte des Maghrébins se trouve dans le Livre de Jérémie » que je suis venu sur cette pdd. Toutefois, je n'avais pas mesuré l'ampleur du problème. Dans la mesure où plusieurs contributeurs semblaient d'accord pour le renommage, je leur ai fait confiance et je n'ai pas lu l'article à ce moment là, je me suis juste arrêté à la première phrase, qui m'a fait réagir.
Donc, je m'aperçois que ce renommage n'est absolument pas justifié par le contenu de l'article. Je pense qu'il vaudrait donc mieux revenir au titre initial de l'article. Charge à ceux qui pensent qu'il y a matière à développer un contenu encyclopédique au sujet de la « Porte des Maghrébins » de commencer par le rédiger à l'aide de sources bien entendu. S'il s'avère alors, que l'article porte principalement sur la « Porte des Maghrébins », il sera toujours temps de renommer l'article. Le rafistolage en cours actuellement, impliqué par le renommage, ne peut à mon avis, que déboucher sur quelque chose de mauvais d'un point de vue encyclopédique. De plus, l'article est du coup dans un état que l'on pourrait qualifier de ni fait ni à faire, alors qu'initialement, il était cohérent. Michel Abada (d) 19 mars 2014 à 05:07 (CET)

Bonjour. Heu, non, le titre de l'article doit certes refléter son contenu, mais il doit aussi et surtout refléter les usages de la littérature, charge aux contributeurs d'adapter le contenu au titre. Si le contenu n'a pas été reformulé, ou mal reformulé, le remède dans ce cas est de corriger l'éventuel contenu déficient, pas de défaire le renommage. Cordialement. --Indif (d) 19 mars 2014 à 05:35 (CET)
  • Soyons honnêtes. Lorsque j'ai corrigé, tu as annulé ma modification.--Chamberí (discuter) 20 mars 2014 à 19:39 (CET)
  • Je ne pense pas que le renommage soit le problème. S'il existe deux noms, il faut bien choisir, informatiquement parlant. Si certains utilisateurs tiennent à l'un plus qu'à l'autre, il est inutile de perdre notre temps à se battre. Pas contre, laisser penser que l'un des usages est plus correct que l'autre est un problème car ce n'est pas conforme aux sources. --Chamberí (discuter) 20 mars 2014 à 19:24 (CET)
Soyons encore plus honnêtes : je me suis rapidement auto-reverté, et j'ai même présenté mes excuses. Cela ne suffit-il pas ? --Indif (d) 20 mars 2014 à 19:57 (CET)

Confusion[modifier le code]

Cette confusion entre marocains (Maghribi) et maghrébins (Maghariba) a hélas pris d'énorme proportions vu que maintenant certains appellent le quartier des maghrébins le quartier des marocains dans une total méconnaissance de la langue arabe. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlMansour13 (discuter), le 7 septembre 2014 à 19:16‎.

Titre de la page[modifier le code]

PRiere de changer le titre de cette page en porte des marocains, sur la photo (http://www.generationword.com/jerusalem101-photos/morocco-mugrabi-gate.jpg) c'est gate of morocco. The Moroccans' Gate (Arabic: Bab al-Magharbeh ; Hebrew: Shaar HaMughrabim ), is located on the Western Wall. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hamza.Morocco (discuter), le 24 avril 2017 à 01:35 (CEST).

J'ai bien lu l'ensemble du débat

Je tiens à insister sur un point: Ceux qui parlent de totale méconnaissance de la langue arabe devraient s'assurer de leur propre connaissance. En effet maghrib/maghreb (distinguo absent en arabe) est le nom marocain donné au Maroc. Depuis des siècles les marocains appellent leur pays maghrib/maghreb. Le mot Maghreb a été inventé par les géographe français autour de la fin du XIXè siècle. Auparavant Maghrib/maghreb signifiait Maroc (des fois appelé Maghrib el Aqsa) avec des frontières est fluctuantes, et Ifriqyah signifiait Tunisie. L'Algérie, province ottomane a été nommée ainsi par les Turques, Cezayr el Garp, signifiant les ïles de l'ouest, par opposition à un province grecque Cezayr charq, qui signifie "iles de l'est". Lorsque Mansour 13 parle de différence entre Maghribi (Maroc) et maghariba (maghrebins) il prouve une ignorance totale et absolue de la langue arabe. Car Maghribi est tout simplement le singulier de Maghariba, et Maghariba est le pluriel de Maghribi. Anisi rien, grammaticalement parlant ne laisse supposer que la porte des Maghrebin, ne se nommait pas en fait porte des marocains, la différence n'existant uniquement que dans la langue française, et pas dans les autres langues, notamment l'arabe. Les autres pages en langues différentes sur Wikipedia parlent bien, ou au moins mentionnent, la porte des "marocains". L'UNESCO également fait part de la mention "marocain" dans de nombreux articles liés à Jerusalem dont celui-ci: http://whc.unesco.org/fr/soc/1997 Extraits: "Des travaux ont également été entrepris au Saint-Sépulcre (sous la conduite du Patriarcat grec orthodoxe), à l’église Saint-Alexandre-Nevski, l’église du Rédempteur, la Citadelle, la piscine des Marches et le Cardo occidental dans le quartier juif, un hammam près de la Porte de Jaffa, la Maison du patrimoine marocain sur la Via Dolorosa." ou encore toujours l'UNESCO: ""Bon nombre de ces fouilles sont liées à des projets de construction ou de réhabilitation, sont qualifiées de « fouilles de sauvetage », à l’Hospice autrichien, dans le quartier juif, le quartier musulman (Maison de Musa Effendi), l’ensemble du Patrimoine marocain et le Patriarcat arménien.""

Il n'ya aucune mention de patrimoine algérien ou tunisien ou autres relatifs au(x) Maghreb.

Il est donc d'une infinie malhonnêteté intellectuelle, de ratisser le net, pour prouver que le Maroc n'y est pour rien dans "porte des maghrebins" ou marocains. Sans parler de l'Histoire, qui elle tranche définitivement ce débat, mais cela ne semble pas intéresser, les amoureux des sources académiques franco-françaises et leurs fourvoiements perpétuels lorsqu'il s'agit de l'Histoire du Maroc: http://www.palestine-studies.org/jq/fulltext/78159

"In 1352, the Marinid sultan of Morocco, Abu Inan Faris, established a smaller waqf—a Qur'an donated to the al-Aqsa Mosque, together with a representative to ensure that it was read from regularly." see: F. E. Peters (1984). Jerusalem. Princeton, New Jersey: Princeton University Press. pp. 357–359, 394–396. one of the best documented endowments, one that embrace the entire quarter of Western muslims or Maghrebis

Ainsi exclure le Maroc de l'article est simplement un déni d'Histoire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par HfedBo (discuter), le 29 septembre 2017 à 14:05 (CEST).


le titre de cet article doit être changé. c'est porte des marocains plutôt et non des maghrebins.

--History21st (discuter) 13 mai 2018 à 23:46 (CEST)

Bonjour,
Qu'avez-vous de nouveau à apporter par rapport à cette discussion ultérieure et merci de nous éviter vos lectures personnelles de l'histoire qui consiste un POV pusher. Cordialement.--Waran(d) 14 mai 2018 à 13:32 (CEST)


Notification Waran18 :

1.il est clairement écrit "morocco gate" sur l'image posté plus haut.

2.khaled mechaal, leader palestinien, durant une vidéo ou il s'est adressé aux marocains a dit 'lakoum ya ahl al Maghrib fi al Qods wa Filistine bab wa ayou bab".

lien de la vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=TlGbyXmpIdg

3.il n'y a pas que la porte qui porte le noms des marocains mais aussi un quartier à Jerusalem, appelé harat al maghariba, quartier des marocains, moroccan quarter en anglais(sur la page wiki anglais il est écrit moroccan quarter aussi).

4. maghariba = marocains en français.

  maghrébins = magharibyin et non pas maghariba en arabe

5. merci de changer le titre de l'article.

--History21st (discuter) 14 mai 2018 à 21:10 (CEST)

En fait, si j'ai bien lu, la longue discussion ci-dessus dit que l'usage académique en France est d'appeler cette porte « Porte des Maghrébins », peu importe la traduction anglaise ou la façon correcte dont on doit traduire maghariba depuis l'arabe. Donc respectons l'usage académique, avant d'essayer de devenir des experts linguistes. --Le Petit Chat (discuter) 14 mai 2018 à 22:17 (CEST)

je t'ai posté le lien d'une vidéo d'un leader palestinien qui s'adresse aux marocains en leur disant que vous avez une porte en votre nom à jerusalem, tu ne vas quand même pas me dire que tu connais ce sujet mieux que khaled mechaal qui est né la bas.un peu de sérieux.

--History21st (discuter) 16 mai 2018 à 02:47 (CEST)

Une fois de plus, la phrase citée étant en Arabe, il est logique que le nom arabe de la porte y soit utilisé, nom qu'on traduirait mot-à-mot, et à juste titre, par "porte des Marocains". Sauf que, même si la traduction "porte des Maghrébins" est fausse, elle est en usage en Français. Inutile donc de tourner en rond à moins de prouver que d'autres noms, en français, tendent à remplacer régulièrement et majoritairement "porte des Maghrébins", et ce dans des ouvrages de référence. Alchemica (discuter) 16 mai 2018 à 10:22 (CEST)
Bonjour. Le nom en arabe Porte des Maghrébin est un nom du Moyen Age qui désigne tout le Maghreb et pas que le Maroc. Aujourd'hui en arabe le Maghreb et le Maroc ont le même nom: Maghreb. On fait la différence en écrivant Maghreb (=Maroc) et Maghreb Arabe ou Grand Maghreb Arabe (=Maghreb). mais avant au Moyen Age le nom Maghreb désignait tout le Maghreb qui était partagé en 3: le Maghreb Extreme (=Maroc) - le Maghreb Moyen (=Algérie) - le Maghreb Bas (La Tunisie et la Libye). --Buxlifa (discuter) 16 mai 2018 à 12:34 (CEST)
Notification History21st : Le problème n'est pas qu'en arabe cette porte s'appelle des Marocains mais que les auteurs universitaires francophones parlent de « porte des Maghrébins ».--Le Petit Chat (discuter) 16 mai 2018 à 17:42 (CEST)