Discussion:Population

Population statistique

Peut on préciser le jugement "Paragraphe à la fois totalement erroné et non pertinent." ?--Jct (d) 11 avril 2013 à 08:29 (CEST)

Bonjour. C'est simple (beaucoup plus que les subtilités de la page de discussion de Loi de probabilité à plusieurs variables. Le paragraphe contenait deux phrases :

• 1. En statistique mathématique, pour utiliser la notion de probabilité, la population est supposée infinie.

  C'est évidemment faux.

• 2. Dans ces conditions, l'échantillon est défini comme un ensemble de variables aléatoires dont les valeurs observées représentent des réalisations.

  Difficile de voir une pertinence à « Dans ces conditions » ; ni à l'apparition soudaine de « l'échantillon ». Est-on passé à un article sur les sondages ?

Ceci dit, il y aurait beaucoup de choses à développer sur les « populations statistiques ». En vrac : relations entre populations statistiques et unités statistiques, sous-populations, relations entre populations statistiques imbriquées (population de jumeaux et de mères de jumeaux ; individus, ménages, familles, logements ...), populations statistiques dans les banques de données, populations de dyades, triades, etc., populations cibles vs. populations enquêtées, populations mouvantes, populations non définies, non définissables, virtuelles, populations statistiques dans les enquêtes longitudinales, populations d'évènements, populations d'intervalles de temps, populations statistiques en théorie des graphes, dans les séries temporelles, concept d'homogénéité dans une population statistique, et, bien sûr, échantillonnage, inférence etc. - à condition de ne pas dupliquer les articles correspondants. On peut aussi parler de choses plus compliquées : « population hypothétique » au sens de Fisher, débats récents sur les populations statistiques et l'inférence (Robert E. Kass - par exemple ici), ou aspects idéologiques du choix d'une population statistique, mais on devient moins pertinent pour le lecteur. Comme l'a dit quelqu'un très justement sur les encyclopédies : Est-ce un monument rédigé pour les seuls spécialistes capables de relever la moindre imprécision et qui, je l'espère pour eux, n'en ont pas besoin pour s’informer ? Ou pour les non-spécialistes qui cherchent à s'informer sur une notion qu'ils maîtrisent mal, ce qui impose des approximations ?... Touchatou (d) 12 avril 2013 à 01:59 (CEST)

Il y aurait beaucoup de choses à développer sur les « populations statistiques ». Conclusion : il faut impressionner le lecteur par une liste exhaustive, pour finalement réduire le problème à la seule statistique descriptive. Il reste qu'on distingue généralement statistique descriptive et statistique mathématique, qu'on préfère appeler aujourd'hui statistique inférentielle.

J'avais créé en 2005 un article simpliste Statistique mathématique qui tentait de présenter un certain nombre de problèmes. Depuis, il a été remanié jusqu'à ce que je ne le comprenne plus. En ce sens j'admets que le lien n'apporte plus rien mais il me semble que Statistique#Statistique descriptive et statistique mathématique apporte des informations plus précises, à corriger si on y trouve des erreurs et pas à censurer.

Le problème n'est visiblement pas d'essayer d'améliorer l'article mais de montrer la nullité des contributeurs précédents. Dans le même ordre d'idées j'ai du mal à comprendre à qui s'adresse le commentaire « réponse trop longue ». J'ai aussi du mal à comprendre ce que viennent faire « les subtilités de la page de discussion de Loi de probabilité à plusieurs variables », un coup de patte qui n'apporte rien à la discussion de cet article. Ou plutôt si : il s'agit par ce détour de montrer que la statistique inférentielle est beaucoup plus savante que la statistique descriptive, c'est un point de vue qui n'est pas partagé par tout le monde.--Jct (d) 12 avril 2013 à 14:23 (CEST)

Bonjour. Que de procès d’intention !

1. Je ne veux pas impressionner le lecteur, je veux encourager Utilisateur:Jct à se lancer dans la rédaction de cette section, puis du futur article Population statistique. Et ma liste à la Prévert sans queue ni tête n’est ni impressionnante ni exhaustive, et toute aide pour la structurer est bienvenue (idem pour la liste à la Prévert ici, et cette autre ici).
2. Je n’ai nullement l’intention de « réduire le problème à la seule statistique descriptive ».
3. « Le problème n'est visiblement pas d'essayer d'améliorer l'article » : mais si, mais si !
4. Mon problème est d’expliquer le retrait du paragraphe en question, puis d’encourager ceux qui passeraient par ici de rédiger une meilleure section « Population statistique », pas de « montrer la nullité des contributeurs précédents ».
5. D’où vous viens l’idée que mon plan secret est de « montrer que la statistique inférentielle est beaucoup plus savante que la statistique descriptive » ? Question bizarre, d’ailleurs. Pls savant ? moins savant ? Là, on tombe dans la logique floue. Au fait, c’est quoi une population statistique en logique floue ? Arrête, on va revenir au procès d’intention n° 1 !

Plus une accusation de censure : quand je trouve une phrase manifestement fausse, suivie d’une autre non pertinente (et de plus incompréhensible pour le lecteur lambda), je l’enlève.

Pour le reste :

Je ne connaissais pas la section Statistique#Statistique descriptive et statistique mathématique. Elle ne « colle » pas très bien avec la définition donnée en introduction (La statistique comprend : la collecte des données, etc.). Dommage qu’elle n’ait pas de source.

Le commentaire « réponse trop longue » s’adresse à moi et à ceux qui voudraient me critiquer sur mes développements pagailleux qui ne répondent pas à votre question. D’ailleurs j’avais raison : votre réponse ne concerne que ce rajout. Cette fois ci, je mets « je n’ai pas le temps d’être bref ».

Les « subtilités de la page de discussion de Loi de probabilité à plusieurs variables » font référence à mon accord total avec votre intervention sur cette page. J’en reprends d’ailleurs une phrase entière à la fin de ma réponse. Ça me rappelle une discussion d’il y a deux ans.

On la rédige, cette section sur les populations statistiques ? Touchatou (d) 12 avril 2013 à 17:44 (CEST)

La section Population statistique voulait opposer en termes simples les populations finies et les populations supposées infinies. Elle oppose aujourd'hui les premières à elles-mêmes et réduit donc explicitement le problème à la seule statistique descriptive. Pour diverses raisons que j'ai tenté d'expliquer l'article Statistique mathématique fournit aujourd'hui un lien non pertinent. Il me semble qu'en pareil cas la solution wikipédia résiderait dans une réécriture de l'alinéa, sans multiplier à chaque intervention les « totalement erroné », « non pertinent », « manifestement fausse » et sans allusion à un texte qui n'éclaire en rien le problème des populations infinies mais tente simplement de me mettre en contradiction avec moi-même. Cette avalanche de justifications abstraites, sans rapport avec le problème (mineur) posé, est trop subtile pour moi et il est hors de question que je participe sous la menace.--Jct (d) 13 avril 2013 à 10:44 (CEST)

Je suis assez réservé quant à la pertinence de faire cohabiter les notions de population démographique et population statistique au sein d'un même article. Si besoin est, on peut créer une page d'homonymie. Il me semble qu'une population au sens statistique est un ensemble sur lequel sont définies diverses fonctions (pas nécessairement toutes numériques, d'ailleurs), ce qui peut s'appliquer à une population humaine ou à une colonie de bactéries, mais je préfèrerais trouver ici des explications sur les enjeux démographiques et sur l'article « Population statistique » les différents aspects évoqués par Touchatou plus haut. Ambigraphe, le 12 avril 2013 à 21:57 (CEST) Je me suis permis de réindenter vos interventions parce que je n'arrivais pas à y voir qui disait quoi.

Bonjour ! Mais l’article est déjà de fait « une page d’homonymie qui ne dit pas son nom », ... à améliorer sérieusement (on y apprend qu’en biologie, le terme population est synonyme de démographie, et la démécologie n’est pas mentionnée). Amha, les enjeux démographiques n’ont pas à être traités ici : il y a l’article Démographie, et les articles liés ; on peut aussi fouiner dans Catégorie:Démographie (mais ne pas cliquer sur Population totale, qui est totalement française !). Quant à créer « Population statistique », il faudrait que quelqu'un s'y mette... Et merci pour l’indentation. Touchatou (d) 13 avril 2013 à 01:43 (CEST)

Alors « Population statistique » ou « Population (statistique) » ? Je pencherais légèrement pour la seconde option. Ambigraphe, le 13 avril 2013 à 09:19 (CEST)