Discussion:Place des femmes dans l'Église catholique

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Discussion[modifier le code]

Cet article est scandaleux, il a ete certainement ecrit par des revisionnistes. La place de la femme dans le christianisme a ete pendant longtemps reduite a un sous-homme. Cet article falsifie tout. C est une honte !

(Discussion copiée de L'Église catholique et les femmes dans l'Histoire)[modifier le code]

Bonjour. J'aimerais bien avoir les sources de ce que dit cet article, est-possible ? Merci ! --O. Guédel 16 août 2005 à 14:32 (CEST)

Ceci:

la femme acquiert théoriquement une égale dignité face à l'homme.

est faux. Il est dit dans la Bible "c'est la femme qui est faite pour lhomme et non l'homme pour la femme".--fl0 24 novembre 2005 à 18:23 (CET)fl0

Je pense que certains pourront t'opposer des citations contraires, mais en l'occurrence, le paragraphe ne dit pas que c'est la bible qui implique cette égalité, mais le mariage chrétien du fait qu'il interdise la répudiation. Werewindle 25 novembre 2005 à 10:41 (CET)
Ce que tu "penses" ne "prouve" rien. Je n'aime pas cet article parce qu'il est tendencieux et fort incomplet, une simple ébauche. Si donc il ne sera pas complété (ce que je laisse à tes bons soins puisque tu es ici sur ton terrain de prédilection) et restera en l'état, je ne me gènerai pas pour y coller un NPOV.--fl0 25 novembre 2005 à 12:46 (CET)fl0
Non, ce que je pense ne prouve rien, et je ne l'ai jamais prétendu. Pourrais-tu lister les points qui te semblent non neutres? Werewindle 28 novembre 2005 à 11:47 (CET)

Amandine: Moi non plus je n'aime pas cet article, je le trouve "trop neutre", sans donner dans le féminisme primaire il serait bon tout de même de faire une allusion à l'aliénation de la femme par la religion catholique plutot que "certaines abesses avaient un rôle important.." cela frise l'hipocrisie!

Bien. Que trouves-tu de non neutre ou de manquant dans cet article? Werewindle 8 mars 2006 à 10:40 (CET)
  • ce qui est déjà signalé ci-dessus, et qui est tout à fait en contradiction avec tout ce que dit Saint Paul.
  • confinaient les femmes au rôle d'objet érotique ou au rôle de génération non seulement aucun message ecclésial ne vient confirmer ces dires, mais c'est en plus archi-faux du point de vue de l'anthropologie. Ce sont bien au contraire les religions patriarcales, y compris le christianisme, autant que les religions paiennes classiques qui les y réduisent, et le christianisme n'échappe pas à la règle. Les cultes de déesses antérieurs, résidus du culte plus vaste et général de la Déesse ne prévoyaient rien de ce genre.--fl0 28 novembre 2005 à 15:03 (CET)fl0
  • Que tu penses que c'est en contradiction avec ce que dit saint Paul est une chose. Cependant la phrase ne cite pas saint Paul, mais bien le mariage chrétien. Et saint Paul n'a jamais autorisé le divorce, si tu veux tout ramener à lui.
  • Donc tu dis bien la même chose que le texte: "les religions patriarcales, (...) autant que les religions paiennes classiques qui les y réduisent". Nous sommes donc d'accord sur le fait qu'avant la naissance du christianisme, les "cultes païens" étaient dans cet état. Après, tu penses que le christianisme agit de la même manière (je me trompe?). Mais l'article emploie le mot: "considérant que", c'est à dire qu'il s'agit du point de vue chrétien. Pas d'une vérité universelle. Werewindle 29 novembre 2005 à 11:31 (CET)

Non je dis exactement le contraire mais j'ai l'habitude de ne pas parler la meme langue que toi en parlant français. Je pense qu'on enlèvera le bandeauNPOV que je ne vais pas tarder à mettre le jour ou tu auras appris à accepter le point de vue de tes contradicteurs sans prétendre avoir la volonté de discuter réellement en faisant exactement le contraire, ce qui n'est pas demain la veille--fl0 29 novembre 2005 à 12:06 (CET)fl0

Bon, alors j'ai mal compris ce que tu avais dit. Que signifie pour toi ta phrase: "Ce sont bien au contraire les religions patriarcales, y compris le christianisme, autant que les religions paiennes classiques qui les y réduisent, et le christianisme n'échappe pas à la règle."?
Moi, j'y comprends:
  • "les religions païennes classiques réduisent..."
  • "le christianisme aussi réduit..."
Où est-ce que j'ai faux? Werewindle 29 novembre 2005 à 12:34 (CET)

Le fait est que celui-ci est un article bien ambitieux (que personnellement je n'aurais jamais entrepris par manque d'intéret) qui nécessite une somme de connaissances considérables. Je ne suis pas très au fait du catholicisme que je ne connais que dans les grandes lignes, suffisemment cependant pour savoir contrairement à de nombreuses ouailles qu'il est tout à fait impossible de parler des femmes et du catholicisme sans considérer saint Paul qui est un des principaux exposants de la doctrine concernant le mariage et la place des femmes. Or saint Paul est très clair à ce sujet. Les veuves ne doivent pas rester seules longtemps et ainsi de suite.

Pour ce qui est des religions paiennes, c'est très complexe et il est tout à fait impossible d'expédier la chose en quelques lignes. Celles-ci sont en effet nombreuses et dissemblables. Le mithraisme exclut les femmes de son expérience religieuse, les fondements de la religion romaine antique, comme ce qui a trait aux vestales par exemple est extrèmement rigide. Mais tous les cultes qui sont un prolongement du culte de la Déesse déjà en voie de patriarcalisation à l'époque classique sont réducteurs de l'épanouissement des femmes par rapport au paléolithique et au néolithique, certes, mais les cultes de Isis et autres qui en sont l'héritage ne sont absolument pas ce que tu en dis.--fl0 29 novembre 2005 à 15:23 (CET)fl0

Effectivement il y a de nombreux et très divers cultes païens, qui n'ont rien à voir les uns avec les autres. Pour ce qui est des débuts du christianisme, il semble pourtant pertinent de se limiter aux religions présentes à cette époque sur le territoire de l'empire Romain. Qu'en penses-tu? Werewindle 30 novembre 2005 à 10:14 (CET)
Que sur le territoire de l'empire romain au début du christianisme, qui est immense, du mur d'Hadrien à la Baktriane, du Rhin et Danube au Sahara, de la Mer Noire à la première cataracte du Nil, les religions et cultes sont légions.--fl0 30 novembre 2005 à 21:02 (CET)fl0

Avis aux contributeurs ![modifier le code]

Il faudrait changer le plan de cet article, et l'enrichir. En effet, je l'avais d'abord écris comme une section de l'article Féminisme. Il manque par exemple une étude "anthropologique" (je n'ai pas le bon mot en tête...) de la femme dans la théologie catholique. --O. Guédel 15 août 2005 à 17:11 (CEST)

A part la mienne (et encore...) j'y connais rien en femme et peu en catholicisme, je peu donc difficilement contribué. Par contre, il faudrait vraiement étoffer et exprimer d'autres points de vue parceque là j'étais à deux doigts de mettre un bandeau neutralité. Heureusement que je suis passé par la page de discussion, car je t'accorde le bénéfice de la jeunesse (de l'article, pas de toi)--Lisaëlcauser 2 septembre 2005 à 03:41 (CEST)

Pour Orthodoxe[modifier le code]

Bonjour Pour quelle raison avez-vous supprimé le paragraphe sur le refus par l'Eglise catholique de l'avortement ? Le modifier, c'est normal. Je pense que ce sujet a sa place, même si en soit la conception du foetus par l'Eglise n'a rien à voir avec ses positions sur les droits des femmes. Encore faut-il le dire ? --O. Guédel 26 août 2005 à 17:07 (CEST)


Devant l'absence de réponse de la part d'Orthodoxe, après un mois d'attente, je réintroduis les paragraphes sur l'avortement et la contraception. La discussion reste ouverte...

--O. Guédel 23 septembre 2005 à 11:24 (CEST)


Article et citations[modifier le code]

Ceci est un recueil de citations, pas un article.--fl0 14 décembre 2005 à 16:32 (CET)fl0

Je dirais plutôt un article s'appuyant largement sur des données vérifiables. Et puis ce n'est qu'une ébauche, qui sait comment ça va évoluer ? --O. Guédel 14 décembre 2005 à 16:48 (CET)
Sous les auspices d'un bandeau de non-neutralité apparament, ce qui ce conçoit bien, on dirait une page sortie d'un manuel de catéchisme. Pas très encyclopédique.--fl0 14 décembre 2005 à 17:12 (CET)fl0
Cet article n'est pas neutre, puisqu'il expose (trop partiellement c'est vrai, mais j'espère que cela changera) explicitement un point de vue officiel. Il est par contre (ou deviendra), je l'espère, objectif. --O. Guédel 14 décembre 2005 à 18:45 (CET)

NPOV[modifier le code]

Le bandeau NPOV est il encore d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 09:55 (CEST)

Bandeau retiré car aucune réaction, pas de discussion. C'est moi qui ai compilé cette série de citations que j'espérais être un condensé des positions officielles de l'Eglise. Je me pose la question de la supprimer tout simplement, d'un autre côté je me dis qu'il peut être utile de disposer de cette "synthèse". Qu'en pensez-vous ? Utile, inutile ? -~~
Bonjour, en fait, la règle implicite indique qu'il est préférable d'attendre une semaine sans réponse avant d'ôter un bandeau.
Ensuite, je n'ai pas d'avis sur ces articles (les articles non neutres) outre le fait que pour la plupart le bandeau a été posé là et oublié. Suite au retrait du bandeau, je me suis quand même penchée sur cet article, dans un premier temps, j'ai fait un petit passage de wikification sur l'article (titre en gras, wikiliens, etc.) et j'ai remplacé les deux titres contre en à propos. Pour la suite à donner à l'article tu es tout à fait libre de le proposer à la supression ce qui te permettra d'avoir de véritables avis tranchés sur l'article.
Et sinon pour la neutralité, je suggère de peut-être revoir la section À propos du féminisme radical qui n'est pas de la citation pure et qui est émaillée de commentaires qui pourraient être percus comme non-neutres. Parce que je ne connais pas le sujet (et ne désire pas le connaitre) mais de ce que je lis et de mon point de vue de néophyte, il me semble plus que l'église condamne le versant lutte du féminisme plus que le féminisme lui-même , ce qui n'est pas supprenant de la part d'une église qui prône un amour de tous que de condamner un aspect combattant.
Mes deux centimes. sand 13 mai 2006 à 08:14 (CEST)

Filiation[modifier le code]

Selon l'intro du paragraphe, « les prises de position suivantes sont les conséquences logiques des principes chrétiens, indépendamment de la place de la femme dans l'Église catholique. » Donc c'est du hors sujet avoué, qui devrait être dans Doctrines de l'Église catholique sur la sexualité. Pour le reste, je ne vois pas trop pourquoi il faudrait distinguer la position historique (dans L'Église catholique et les femmes dans l'Histoire) de cet article ? Mica 7 décembre 2007 à 21:49 (CET)

Fusion[modifier le code]

Comme dit ci dessus, je pense demander la fusion avec L'Église catholique et les femmes dans l'Histoire. Je pense qu'il est difficile de parler de la situation actuelle indépendemment de l'historique; et les deux articles sont au stade d'ébauche. Mica 19 décembre 2007 à 01:25 (CET)

(Discussion copiée de L'Église catholique et les femmes dans l'Histoire)

Sauf opposition, je pense demander la fusion avec Place des femmes dans l'Église catholique. Il me parait difficile de parler indépendemment de la situation actuelle et de l'historique; et les deux articles sont au stade d'ébauche. Mica 19 décembre 2007 à 01:27 (CET)

Ce n'est pas moi qui irait m'y opposer. Je crois d'ailleurs que cet article est le résultat d'une vieille scission plus que contestable.
J'ai mis l'article dans ma liste de suivi après l'avoir découvert par hasard. Pour moi c'était (je vais être sincère) du grand n'importe quoi et cela l'est resté mais tu n'y es pour rien. Je vois au contraire que tu essayes de le rattraper alors que je n'ai rien fait. C'est bien là le problème, comme du reste avec d'autres articles. J'ai l'impression que l'article ne vaut pas grand chose en l'état, pourtant le sujet est encyclopédique, mais je n'ai pas de sources pour l'améliorer et je préfère, je l'avoue, me consacrer à des sujets que je maîtrise mieux. Mais là, honnêtement, l'article est à revoir complètement, et tu as ma bénédiction si tu veux le faire.
De toute façon, ce que tu as déjà fait va dans le bon sens, mais citer hors contexte des passages bibliques en les accompagnant d'interprétations non sourcées n'est sans doute pas la meilleure méthode.
Quant aux femmes médecin ou artisan au Moyen Âge : (1) je demande une source, parce que cela m'étonne beaucoup. (2) de toute façon, je pense que c'est hors sujet.
Bon courage !
O. Morand (d) 19 décembre 2007 à 01:44 (CET)
Merci pour les encouragements Sourire. Je suis à peu près d'accord avec ton analyse et je n'ai pas l'intention d'aller très loin, juste d'établir une base un peu plus saine pour les suivants. En l'état çà ne donne vraiment pas envie.
Concernant les femmes artisans cela me parait correct, je n'ai pas lu La femme au temps des cathédrales qui est cité en biblio, mais Decaux dit la même chose dans Histoire des françaises en citant des exemples issus des registres des corporations. Selon lui outre les corporations essentiellement féminines, certaines étaient mixtes et dans d'autres les veuves pouvaient reprendre l'atelier du mari. Il parle aussi d'apothicairesses, et de quelques femmes médecins (mirgesses). C'est un peu hors sujet, mais peut être évoqué pour situer le contexte. Mica 19 décembre 2007 à 14:48 (CET)
Un document en ligne sur le sujet. Mica 19 décembre 2007 à 14:51 (CET)
Je confirme ce que Mica disait il y a 9 mois : avant le retour en force du droit romain à la toute fin du MA et surtout à la Renaissance, la femme disposait de droits juridiques et économiques très étendus, qu'elle n'a retrouvé qu'XXe siècle souvent (la capacité juridique). J'ai eu pas mal d'éléments dessus il y a qques années.--Dauphiné (d) 5 septembre 2008 à 00:20 (CEST)

Sources à exploiter[modifier le code]

Issu de Légende du Concile de Mâcon

  • Dieu est-il misogyne ? in L'Express du 09/03/2000
  • [http://www.missa.org/inter_insigniores.php Ordinatio Sacerdotalis du pape Jean-Paul II sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes
  • D. Singles, L'Église face aux femmes. Survivance d'une discrimination, Concilium Paris, 1979, no150, pp. 89-97 : En raison de leur sexe, les femmes dans l'Eglise catholique sont rigoureusement exclues de toute instance officielle assurant les fonctions sacramentelles, gouvernementales et magistérielles.
  • Suzanne Tunc, Brève histoire des femmes chrétiennes, éd. du Cerf, 1989 : [le livre] montre comment, à partir des disciples égaux du « mouvement Jésus» (Mt 12, 50; Mc 3, 35), s’est progressivement constituée une structure hiérarchique et masculine (...). On ne « permit » aux femmes d’agir que lorsqu’il était « nécessaire » et « convenable » de faire appel à elles, avant de les enfermer derrière les grilles des monastères. Infériorité, soumission, obéissance, silence, sont les mots-clés de la Tradition.

Proposition de plan[modifier le code]

Je pense que l'intérêt de cet article est qu'il puisse résumer les conceptions actuelles de l'Église par rapport aux femmes. C'est pourquoi, je propose trois parties:

  • I.La femme et le début du christianisme. où nous devrions insister sur l'image de la femme dans le nouveau testament puis la place de l'épouse dans les premières communautés chrétiennes.
  • II. La femme et le catholicisme au cours de l'Histoire avec quelques mots sur la progressive introduction de la figure féminine laïque à l'époque moderne. Puis enfin
  • III. Débats et controverses actuelles sur le rôle des femmes dans le catholicisme.

--cibdat (d) 9 février 2008 à 22:10 (CET)

Pourquoi pas : une lecture historique de la place des femmes dans le christianisme. Quid des éléments dogmatiques (qui sont important dans l'Eglise catholique).
La place de la Vierge Marie doit être développé non seulement par sa place au sein du Catholicisme : Mère de Dieu, Assomption, Immaculée Conception (entrez dans une église pour voir).
Le développement de la "théologie de la femme" notamment par Jean-Paul II inspiré par Edith Stein pour un livre complet (mais assez philosophique)
On peut faire une partie sur les contreverses mais la place des femmes doit aussi montrer celle qui a existée dans l'Eglise (et pas seulement l'institution hiérarchique !
Passionnant Bon courage !--Babouba Envie de me répondre ? 4 janvier 2012 à 01:06 (CET)

Section "selon des représentants de l'Islam"[modifier le code]

En quoi l'avis de Talbi a-t-il une pertinence particulière ? Je lis dans sa fiche que c'est un islamologue qui demande de "prendre en compte l'intentionnalité du [Coran] et non pas les jugements émis à une époque révolue." Je ne pense donc pas très malin ici de l'utiliser pour justifier 3 longues citations de sources primaires sans contexte : il est évident que les passages de St Paul présentés ici sont à mettre en balance avec d'autres. J'ignore si ce paragraphe rend bien compte des idées de Talbi (ce qui serait surprenant), mais indépendamment de cette question je pense qu'il est très discutable d'utiliser ledit avis pour se livrer à ce piochage arbitraire de citations, qui ne rend certainement pas compte de la source St Paul. 78.124.41.53 (d) 4 janvier 2012 à 17:24 (CET)

Idem je suis pour la retirer ! --Babouba Envie de me répondre ? 4 janvier 2012 à 21:40 (CET)
Je suis aussi d'avis de la retirer ; de toute façon une telle section est proche du hors sujet, mais en outre une série de citations n'est pas une explication. O. Morand (d) 4 janvier 2012 à 23:50 (CET)

Ouverture : virilité et études de genre[modifier le code]

Bonjour
Cet article est à l'heure actuelle ce qui se rapproche le plus d'une étude du genre au sein du catholicisme. Du coup j'envisageais d'y inclure des éléments sur la virilité dans le catholicisme (la place de la femme définissant en creux la place de l'homme) mais aussi sur la relation de l'Eglise catholique avec les études de genre, notamment la polémique sur la « théorie du genre ».

J'ai conscience cependant qu'il s'agit de sujets connexes plus que de l'objet de cet article. Je ne sais pas encore comment procéder (une section ? un article plus général ? des articles connexes ?), par conséquent j'ouvre la discussion.

Les sources dont je dispose :

  • Existe-t-il un genre catholique ?, conférence d'Anthony Favier pour FHEDLES ;
  • « La virilité des clercs » par Jean-Marie Le Gall in Histoire de la virilité, tome 1 (centré sur le 17ème siècle)
  • « La virilité du prêtre catholique : certaine ou problématique ? » par Paul Airiau in Histoire de la virilité, tome 2 (19ème siècle, pas encore lu)
  • « La réception catholique des études de genre », Anthony Favier, 28 septembre 2012
    • plus quelques autres sur le rapport de l'Eglise au gender.

J'espère avoir le temps et l'énergie d'attaquer dans les semaines qui viennent, d'ici là n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez !
Cordialement, Matou91 (d) 14 juin 2013 à 19:58 (CEST)

Bonjour Matou91,
Je pense que les thèmes du « genre » (et encore plus de la virilité) sortent du cadre de cet article.
Peut-être faudrait-il créer le pendant en français de l'article de WP:en:Gender roles in Christianity.
Attention à la neutralité des sources. Anthony Favier est un des responsables de David et Jonathan (association). Je ne dis pas qu'il ne faut pas utiliser ses écrits, mais qu'il est militant et que cela s'en ressent dans ses écrits. Il faut au minimum compléter avec d'autres auteurs contemporains pour représenter l'ensemble des points de vue.
Bon courage ! Cordialement. Peter17 (d) 14 juin 2013 à 23:12 (CEST)

Place dans la société[modifier le code]

Bonjour, ne trouvez-vous pas que la section "place dans la société" est assez hors sujet ? En revanche, il pourrait faire l'objet d'un article spécifique. Outre le titre même de l'article, je suis conduit à dire cela parce que les positions de l'institution catholique sur la place des femmes sont très différentes selon qu'il s'agit de l'Eglise elle-même ou de la société. Bien cordialement, --Etdonaferentes (discuter) 4 février 2015 à 21:52 (CET)

Je trouve au contraire que cette section a tout à fait sa place dans l'article. Le but de cet article est, à mon humble avis, de dresser le tableau général de la place qu'occupent les femmes dans la vision ecclésiale — je comprends le titre comme "Place des femmes dans la vision de l'Église catholique". Je pense qu'il faut que l'article soit le plus exhaustif possible sur ce sujet. Je ne pense pas qu'il y ait, en tout cas en l'état, matière à subdivisions. Cordialement, Matou91 (discuter) 5 février 2015 à 10:04 (CET)
Il me semble que la question de la place des femmes dans l’Église catholiques est un thème en soi – sur lequel portent de nombreux articles et ouvrages. Les questions de la vision de la femme en général et de la place de la femme dans la société sont distinctes.
C’est peut-être mon côté prof, mais je trouve que des développements qui ne sont pas appelés par le sujet, c’est un problème. Un article wikipedia ne doit pas être un fourre-tout, il doit traiter la question annoncée.
On peut changer le titre, certes. Mais si cela devient « Place des femmes dans la vision de l'Église catholique », ou simplement « la femme dans la vision de l’Église », alors on aura un article qui ne portera que sur les représentations, et il faudra supprimer toutes les analyses factuelles.
En définitive, je propose un article titré « place des femmes dans l’Église » (article actuel moins la section 2) et un article titré « La femme dans la famille et la société selon l’Église catholique » (qui aurait l’actuelle section 2 comme point de départ). Cordialement, --Etdonaferentes (discuter) 5 février 2015 à 15:29 (CET)
Réponse rapide (pas vraiment le temps de me pencher sur le sujet dans les prochains jours). Ahma la place que la femme devrait avoir (et a eu dans les sociétés chrétiennes) dans la société et la place de la femme dans l'Église sont intrinsèquement liées et la séparation me semble arbitraire : une moniale comme une femme mariée ont un rôle social ET religieux. De plus, ces deux sujets découlent directement de l'idée qu'à l'Église de la nature et de la destinée féminine. Je reste donc favorable à un article-chapeau, auquel il faudrait peu-être trouver un meilleur titre. Mais peut-être n'ai-je pas compris comment vous délimitiez les deux sujets ? Cdt, Matou91 (discuter) 6 février 2015 à 11:21 (CET)
PS : on pourrait peut-être tout simplement rebaptiser "Place des femmes dans le catholicisme", sur le modèle d'd'autres articles similiares. Matou91 (discuter) 6 février 2015 à 11:27 (CET)
Plutôt d’accord avec Etdonaferentes. Certes, il y a un lien entre la question de la place des femmes dans l’Église (au sens du rôle des femmes dans la vie ecclésiale) et celle de la vision de la femme mariée et de la femme dans la société, mais c’est quand même un lien indirect. Et l’intérêt de wikipedia est justement de pouvoir faire des articles à la fois ciblés et détaillés. Cdt,--Lafontas3 (discuter) 7 février 2015 à 18:56 (CET)
Aucune objection de principe contre un vaste article sur « L’Eglise catholique et les femmes », mais peut-on vraiment s’attendre, alors, à un résultat satisfaisant ? A mon avis, l’expérience de l’article actuel, qui est d’un faible niveau, montre qu’il vaut mieux approfondir un sujet précis que de tenter une synthèse immense. (Sans compter qu’une telle synthèse serait multiplement redondante avec d’autres articles de wikipedia). Cordialement,--Etdonaferentes (discuter) 9 février 2015 à 16:12 (CET)
Je propose la solution suivante, ne serait-ce qu'à titre temporaire : on renomme l'article en "Place des femmes dans le catholicisme", conformément à ce qui se fait sur les articles similaires, et vous créez un article détaillé sur la place des femmes dans la vie religieuse de l'Église catholique (ou tel que vous souhaitez le délimiter), en prélevant tout contenu qui vous serait utile. On avise ensuite si le découpage est pertinent. Matou91 (discuter) 10 février 2015 à 09:40 (CET)
On ne peut pas se contenter d’un deal (qui serait instantanément révoqué par d’autres utilisateurs). Il faut une argumentation rationnelle. A mon humble avis, la question du mariage chrétien est seulement connexe. En outre, elle est traitée déjà dans au moins deux articles, que j'ai mentionnés dans la rubrique "articles connexes" : mariage chrétien et mariage catholique. Cdt, --Lafontas3 (discuter) 12 février 2015 à 15:28 (CET)
Pardon, mais j'ai présenté des arguments et ne crois pas mériter de me faire taxer d'irrationalité, ce n'est pas très agréable. Ce n'est pas un deal, c'est une solution de travail pour que chacun puisse juger votre proposition sur pièce, et qui personnellement me paraît la plus logique (article chapeau → articles détaillés).
La place de la femme mariée est un point important de la doctrine chrétienne, notamment dans les écrits théologiques récents. C'est unepart non négligeable de Mulieris Dignitatem par exemple. Evoquer la place de la femme dans l'Église en se limitant à la vie consacrée, c'est fallacieux. De même que l'influence du féminisme sur cette place mérite d'être évouquée.
N'ayant pas reçu d'objections, je renomme l'article comme je l'ai proposé deux fois. Matou91 (discuter) 12 février 2015 à 22:45 (CET)
Matou60, Edonaferentes avait fait une objection à votre proposition le 9 février et moi le 12 février !
Pardon cependant si mes mots vous ont semblé durs, je ne voulais pas être désagréable.
Mais je suis d’accord sur le fait que la question du féminisme doit être incluse dans l’article. Pareillement, d’accord sur le fait que la question de la place des femmes laïques dans l’Eglise, et pas seulement celle des femmes consacrées, doit être traitée ici.
En revanche, la question est de savoir si l’article concerne seulement la place des femmes dans la vie de l’Eglise ou s’il concerne également la vision qu’a l’Eglise du mariage chrétien et de la place des femmes dans la société. Pour moi, la première hypothèse est la bonne. Cdt. --Lafontas3 (discuter) 14 février 2015 à 19:58 (CET)
Entièrement d'accord avec Lafontas3. Mais puisque nous ne parvenons pas à nous entendre tous – si décevant que soit ce constat – le mieux est d’en rester là : on garde le titre "place des femmes dans l'Eglise catholique" (qui a une signification spécifique), on ne supprime pas les sections sur le mariage chrétien et sur la vie de couple (qui ont bien un rapport avec le titre).
Je propose alors le plan suivant :
1) La vision catholique de la femme
- Egalité de dignité et différence de fonction
- Le modèle marial
- La question du féminisme
2) Arrière-plan : la femme dans le Nouveau Testament et dans la tradition théologique
3) Religieuses et laïques dans la vie ecclésiale
4) Le refus de l’ordination des femmes
5) La vision catholique du mariage
Bien cordialement,--Etdonaferentes (discuter) 15 février 2015 à 12:57 (CET)

┌───────────────────────┘
Merci de vos efforts. Pour l'absence d'opposition, je parlais du renommage en "catholicisme", vous avez clairement exprimé votre désaccord sur le reste. Qu'entendez-vous par « signification spécifique » du titre actuel ? Au passage, amha c'est le titre qui doit s'adapter au contenu et non l'inverse.
Je vois mal la pertinence de « l'arrière-plan », à moins de sources qui étayent en quoi la place de la femme s'appuie directement sur la Bible, ça a la place dans d'autres articles (Femmes dans la Bible par ex.). Autrement c'est un travail inédit. Par ailleurs, je trouve que placer les informations dont nous avons discuté dans une section finale « la vision catholique du mariage » n'aide pas à comprendre le lien avec l'article.
Je propose un plan alternatif :

  1. Dignité et fonction
    1. Égale dignité de la femme et de l'homme
    2. Différence de fonction
    3. Les modèles (pas trop sûre pour cette section)
      1. Le modèle marial
      2. Les saintes
      3. Les docteurs
  2. Rôles
    1. La femme mariée
    2. La vie consacrée féminine
    3. L'Eucharistie
      1. Le refus de l'ordination
    4. Des rôles en évolution

Je pense que cela devrait pouvoir permettre de "recycler" toutes les infos actuelles (j'espère n'avoir rien oublié) et de comprendre le lien avec le titre. La section "Position de l'Église catholique face à l'émancipation féminine" serait répartie entre les différentes sections.
C'est une proposition alternative pour la réflewion, qui a pour moi l'avantage d'être claire; mais pour moi l'essentiel est de ne pas supprimer d'éléments que je juge importants à la compréhension du sujet. Matou91 (discuter) 15 février 2015 à 22:53 (CET)

Pas du tout d’accord. Matou91, je m’étais opposé au renommage. Mon argument était celui-ci : même si un article très large est en soi intéressant, il est beaucoup plus difficile de faire un bon article de synthèse qu’un bon article ciblé. En outre, la question de la place des femmes dans l’Église est une vraie question. C’est un sujet parallèle aux sujets sur la place des femmes en politique, dans les sciences, etc. En un mot : c’est la question du rôle des femmes dans la vie ecclésiale – ce qui inclut bien évidemment le rôle des femmes non consacrées.
Vous étiez minoritaire et vous êtes passée en force. Il faut revenir au titre antérieur. --Etdonaferentes (discuter) 16 février 2015 à 09:46 (CET)
Il y a eu malentendu alors, je cherche encore le passage où vous vous dites opposé au renommage. Je ne peux pas effectuer le renommage moi-même car le nom précédent est devenu une redirection, il faudra que vous demandiez à un administrateur. Désolée pour la perte de temps induite.
Cela dit, si j'étais vous, j'écrirais un article sur les femmes dans la vie ecclésiale, s'il y a différence avec l'article actuel, sous Place des femmes dans l'Église catholique (h · j · ). Pour rappel, il existe les articles Place des femmes dans l'hindouisme et Place des femmes dans le sikhisme.
N'hésitez pas à commenter le plan que j'ai proposé. Cordialement, Matou91 (discuter) 16 février 2015 à 10:19 (CET)
J'ai fait la demande de renommage.--Lafontas3 (discuter) 16 février 2015 à 16:07 (CET)
D'accord avec le plan de Etdonaferentes. Sauf que je persiste à penser que la section sur le mariage est hors-sujet et devrait être supprimée. Cdt, --Lafontas3 (discuter) 17 février 2015 à 23:45 (CET)
Dans un souci d'apaisement,il vaut mieux garder la section sur le mariage. Cordialement,--Etdonaferentes (discuter) 18 février 2015 à 08:05 (CET)
Ce n'est pas une section sur le mariage, c'est une section sur la place de la femme mariée (et mère) dans l'Église... Matou91 (discuter) 18 février 2015 à 09:33 (CET)
PS : En fait à la relecture, la section intitulée "le mariage chrétien" dans le plan actuel est constituée exclusivement d’éléments non sourcés, donc il n'y pas de dommage à la supprimer à mon humble avis. Matou91 (discuter) 18 février 2015 à 09:46 (CET)
PPS : mais je continue à penser qu'il faut inclure le rôle d'épouse et mère dans l'article. Pouvez-vous expliciter Etdonaferentes et Lafontas3 ce qui ne fonctionne pas dans le plan que j'ai proposé ? Merci d'avance Matou91 (discuter) 18 février 2015 à 09:55 (CET)
Bonjour Matou91. Dans votre plan, je ne saisis pas la fonction de la section "Eucharistie". Bien cordialement,--Etdonaferentes (discuter) 19 février 2015 à 22:49 (CET)
C'est pour évoquer la place des femmes dans la célébration : servantes d'autel (où les garçons sont prioritaires), lectures (autorisés mais pas partout), distribution de la communion... plutôt que de parler juste de la question de l'ordination. J'ai une ou deux sources sur le sujet. CdtMatou91 (discuter) 20 février 2015 à 09:29 (CET)
Tout à fait d'accord, c'est un sujet important. Il y a un article de Céline Béraud sur ce thème dans Catholicisme en tension. Mais, à mon avis, cela entre dans la section "l'absence de visibilité". Je mets quelques lignes sur ce sujet, dites-moi de ce que vous en pensez. Bien cordialement,--Etdonaferentes (discuter) 21 février 2015 à 14:27 (CET)
L'ajout me semble bien. Le plan actuel me semble un peu "étalé" et manquer de cohérence interne, mais je le laisse à votre jugement (pas vraiment le temps et l'énergie en ce moment de m'investir sur un article). Je suggèrerai simplement de répartir la section "Réflexion de laïcs sur la place des femmes dans l'Église catholique" entre les différentes sections pertinentes. Bon courage et bon travail, Matou91 (discuter) 21 février 2015 à 17:34 (CET)

Arrière-plan : les femmes dans le Nouveau Testament et dans la théologie traditionnelle[modifier le code]

Cette section me semble utile. Bien cordialement, --Etdonaferentes (discuter) 4 mars 2015 à 07:48 (CET)

Place de la femme dans l'Eglise[modifier le code]

(Passage transféré depuis la pdd de Manacore) :

"Annulation de la modification de Urbain II (d) : rv d'ajout de nombreuses sources primaires"

On ne peut pas trouver de source internet pour tout. Certaines de mes citations sont aisément vérifiables. Par exemple, la somme théologique de saint thomas d'aquin est très connu et reconnu, en traduction française et facile a trouver en pdf sur internet. Les homélies de saint jean chrysostome aussi sont très faciles a trouver sur internet. Le fragment d'Origène aussi est très facile a trouver. Mes sources sont, la plupart du temps, faciles a trouver sur internet ou en bibliothèque. Que veut dire "rv" ? De plus, mes modifications ne portaient pas seulement sur ces sources. Je ne comprends donc pas l'intérêt de tout annuler, si ce n'est pour défendre le carctère originalement biaisé de l'article. Merci de faire preuve d'honnêteté et de ne pas supprimer ce que je publie. (non signé)

Bonjour Urbain II Bonjour Le problème est que vos 8000 octets d'ajouts ne comportent pas de sources secondaires (voir WP:SPS) et sont en fait une accumulation de citations de Pères de l'Eglise, avec parfois des commentaires personnels. Cela ne nous est pas permis sur Wikipédia et ce type d'ajouts est régulièrement révoqué (=rv) parce que notre encyclopédie n'est pas un recueil de citations : nous avons les projets Wikisource ou Wikiquote pour cela. Comme vous semblez ne pas bien connaître nos règles, ce qui est normal pour un débutant, je vous suggère de lire les pages d'aide WP:NOT, WP:NPOV et WP:TI. En ce qui concerne les sources dans le domaine religieux, Internet est ce qu'on peut trouver de plus mauvais. Il existe en revanche de très nombreuses sources secondaires de qualité (là encore, voir WP:SPS) dans les livres et les revues universitaires. Le travail de sourçage et de rédaction est long et minutieux, parfois ingrat, mais c'est à ce prix que notre projet est une encyclopédie et non pas un réseau social. Reste que l'article Place des femmes dans l'Église catholique est bancal et biaisé, nous sommes bien d'accord. Pour l'améliorer, il faudrait trouver des ouvrages ou des revues de qualité qui puissent vous servir de références. En attendant, rien ne vous empêche de supprimer ce qui vous semble en inadéquation avec les règles dont je vous ai fourni le lien. Mais à mon avis il y a beaucoup de ménage à faire : peut-être commencer par proposer un nouveau plan dans la page de discussion de l'article ? Parce que même le plan me semble bizarre - mais ce n'est que mon avis, vous n'êtes pas obligé d'y souscrire ! Cdt, Manacore (discuter) 3 décembre 2018 à 11:25 (CET) PS : pour commencer, au sujet de Paul, vous pouvez lire les livres que Marie-Françoise Baslez et Simon Légasse lui ont consacrés.

--Urbain II (discuter) 3 décembre 2018 à 12:13 (CET)Urbain II : Plusieurs raisons qui pourraient justifier qu'on annule ma contribution :

- Problème de sources mauvaises ? J'utilise des sources primaires ? : J'utilise les références utilisé en milieu universitaires (soit par exemple la référence de saint thomas d'aquin vérifiable. De plus j'ai aussi trouvé des sites internet référençant cela, difficile de faire des imitations des écrits des Pères de l'Eglise, sur un site d'une abbaye bénédictine en plus, difficile aussi de passer a côté aussi des autres sources croisées accessibles en deux cliques sur internet. Donc c'est une citation fiable. Pour saint thomas d'aquin, docteur angelique est un site reconnu, mais j'aurais aussi pu citer newadvent par exemple. Enfin, pour rajouter un autre niveau, la plupart de mes citations sont basées sur le travail universitaire de France Quérée cité en dessous (cela est valable pour les homélies de saint jean chrysostome). Il faut quoi de plus ?

- Les citations des auteurs anciens ou de la bible sont elles recevables ? : A partir du moment ou ça ne posait problème a personne qu'il y en ai dans l'article avant ma modification, ils semble qu'elles le soient. La notion de Tradition est fondamentale en christianisme, le point de vue des Pères/saints/docteurs est fondamental, le point de vue de la sainte écriture aussi. Je pense ne pas avoir à le démontrer mais cela a été bien éxpliqué dans l'encyclique Dei Verbum de Vatican II. On ne peut traiter les auteurs religieux comme les auteurs scientifiques, la Tradition et l'ancienneté est un critère positif en climat religieux, ce qui est a l'opposé du climat scientifique, c'est donc tout a fait pertinant de citer des auteurs du christianisme ancien (ou moins pour saint thomas d'aquin).

- Il ne faut pas faire de recueil de citation ? : Excusez moi mais si vous voulez l'avis de l'Eglise, il faut l'avis de la Tradition, c'est normatif au même titre que l'écriture dans l'Eglise catholique. La Tradition interprète l'écriture et le magistère tranche, on peut donc dire que la Tradition est même au dessus de l'écriture. Le point de vue de la Tradition est fondamental, littéralement. J'ai mis des citations véritablement éclairantes sur la tradition chrétienne, le magistère catholique se base toujours sur les Pères de l'Eglise, les docteurs et les saints. Poster ces citations est donc avisé pour avoir le point de vue traditionnellement catholique, aucune n'est hors sujet. Donc un recueil de quelques autorités fondamentales du catholicisme n'est pas un recueil mais un aperçu en peu de mots de toute la tradition chrétienne qui s'inspire de ces autorités.

- je fait du POV pushing ? : Le seul point de vue que je pousse est celui de la Tradition. Il est donc le bienvenue pour avoir une appréciation de la vision catholique encore actuelle ou de différentes sensibilités catholiques et pour avoir un apperçu de la Tradition catholique passée, parce que tous les mouvements importants catholiques se basaient sur la Traditions (Pères, saints, docteurs). Si quelqun fait du POV pushing ce sont ceux qui essai de cacher ce que dit la Tradition, soit l'article original, clairement partisan et sans doute mes détracteurs. Merci de me prouver que vous êtes de bonne foi en me montrant que vous acceptez finallement que le point de vue de la Tradition soit finalement exposé.

S'il vous plaît, lisez mon message ci-dessus ainsi que les pages d'aide qu'il contient. Wikipédia est une encyclopédie, avec des règles strictes. Cdt, Manacore (discuter) 3 décembre 2018 à 12:50 (CET)

"Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition." Soit, ce que j'ai cité : France Quérée. Amazing ! Je n'ai pas que des sources primaires. De plus les sources primaires semblaient acceptées avant mon arrivée (cf saint augustin, saint thomas d'aquin), étrange ! C'est comme si elles avaient un intérêt fondamental pour l'Eglise et qu'on pouvait se passer d'une source secondaire pour ce sujet... Ou alors, supprimez toutes les citations de saint augustin, de saint thomas d'aquin, de la bible etc, puisque vous supprimez les miennes. Donc, mes sources ne sont pas primaires, je pourrais parler de l'analyse de France Quérée, qui est reconnue et montrer qu'elle analyse bien ces citations. Ce travail a donc fait l'objet d'une édition puisque c'est un livre disponible en bibliothèque. Aussi, est ce que saint thomas d'aquin est une source primaire ou secondaire puisqu'il ne fait que l'analyse de la tradition (Pères de l'Eglise) pour en faire une synthèse ? C'est un professeur universitaire reconnu par l'Eglise catholique, je ne croit pas que ce soit très clair. De plus, selon l'article wikipedia que vous citez "Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont des règles générales. La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. " l'interdiction des sources primaires n'est pas absolu. Et comme il est clair que les sources que je donne sont les bienvenues, il est stupide de les refuser.

Maintenant pour le recueil de citation : "Wikipédia n'est pas un recueil de citations, elle n'est pas destinée à accumuler des citations sans discernement, quelle que soit la valeur de ces citations. " SANS DISCERNEMENT, QUEL QUE SOIT LA VALEUR, ces mots sont importants vous savez. Les citations que j'ai donné sont très précieuses pour comprendre la tradition catholique. Par exemple, saint thomas d'aquin, docteur universel. "Une citation peut avoir sa place dans un article pour illustrer un point de vue ou une prise de position ou encore pour rendre compte synthétiquement de l'analyse d'un auteur de référence." Cela illustre et rend compte SYNTHETIQUEMENT de TOUTE la Tradition chrétienne. Bref, les citations données sont PERTINENTES pour rendre compte SYNTHETIQUEMENT du sujet traité, je ne suis pas concerné par l'interdiction. Merci de rétablir ma contribution. (non signé)

S'il vous plaît, lisez et relisez les pages d'aide. On ne s'improvise pas rédacteur en ignorant les règles. Thomas d'Aquin ? Source primaire, à ne citer qu'enchâssé dans une analyse effectuée par une source secondaire de qualité (et récente, moins de 40 ans environ). France Quéré ? Oui, source secondaire de qualité : parfaite. Mais vous ne la citez pas, vous vous contentez de mentionner des sources primaires qu'elle a elle-même citées. Ce qui nous intéresse, sur wp, c'est ce que dit France Quéré. Manacore (discuter) 3 décembre 2018 à 13:56 (CET)

"Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont des règles générales. La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. " C'est a vous de relire l'article que vous m'avez envoyé, l'interdiction des sources primaires n'est pas absolu tant que les citations sont pertinentes.

"Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus" Ce que je comprends, c'est que c'est pour une fiabilité des sources ou pour avoir un point de vue non parcellaire. Or, l'unanimité de la Tradition des origines permet de dire que ce n'est pas parcellaire. Si vous voulez je pourrait résumé la pensée de France Quéré, dire qu'elle dit bien que c'est le point de vue général. Mais ce qui intéresse wp, ce n'est pas l'avis de France Quérée, mais la place de la femme dans l'Eglise catholique, et pour le dernier on se sert de l'avis des autorités catholiques, c'est comme ça que les catholiques ont toujours fait et font encore, pas de France Quérée mais des autorités servies par France Quérée. Donc ultimement c'est des sources primaires garanties par une source secondaire (elle garantie que ce sont de vraies sources représentatives du consensus). Donc c'est les deux à la fois. Maintenant, il serait possible de résumer un peu France Quéré pour introduire les auteurs cités pour avoir ainsi une garantie plus explicite de la représentativité et sureté des sources.

Vous voulez savoir quel est/était la place de la femme dans l'Eglise catholique ? Il est décrit et dicté par les Pères de l'Eglise, c'est eux qui font l'Eglise. Il est évident (étant donné le nombre d'autorités fondamentales) que les citations données sont représentatives de la théologie traditionnelle catholique. Ces sources primaires, (confirmées par une source secondaire en plus) sont donc pertinentes, en plus d'être valides. J'aimerai donc bien que vous les rétablissiez. (non signé)

Si Notification Jean-Christophe BENOIST : ou Notification Mogador : ou Notification Salsero35 : ou Notification Lebob : (nanniv !) avaient le temps de répondre... Je ne suis pas une bonne pédagogue. Manacore (discuter) 3 décembre 2018 à 15:51 (CET)

Si vous n'avez rien a répondre, je vous saurais gré de rétablir ma contribution, ou tout au moins de cesser votre travail de sape.

Des passages entiers sont sourcés pas des références bibliques ou des Pères de l'Église. Tous ces passages qui ne sont pas étayés et contextualisés par des sources secondaire de qualité sont un WP:POV et WP:TI. Tout wikipédien peut d'autant plus les remettre en cause que la place des femmes dans l'Église est un sujet sensible qui doit privilégier des sources académiques d'auteurs reconnus dans ce domaine. Les Pères de l'Église sont des très grands auteurs et ont produit des écrits remarquables mais au point de vue de cette encyclopédie, ce sont des sources primaires qui sont fortement déconseillées dans les sujets controversés ou polémiques, sauf si leurs écrits et leurs analyses sont reprises par des sources secondaires de qualité. Salsero35 3 décembre 2018 à 16:10 (CET)
Vous l'avez dit vous même : "J'utilise les références utilisé en milieu universitaires". Justement les Wikipédiens ne sont pas sensés faire les même travaux, de la même manière, que les universitaires; c'est un travail de spécialiste pas de Wikipédien. Pour les sujets sensibles, comme cet article, c'est la synthèse de ce que produisent les sources secondaires notables (en WP:Proportion) qui doit être fait. C'est bien l'avis de F. Quérée (et autres sources secondaires notables bien sûr) qui fonde le contenu de Wikipédia, c'est bien ainsi que WP fonctionne. Merci de votre compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2018 à 16:34 (CET)

"sujet sensible qui doit privilégier des sources académiques d'auteurs reconnus dans ce domaine." les Pères de l'Eglises sont des sources académiques qui font autorité dans ce domaine, point. Comme je l'ai montré plus haut, l'interdit des sources primaires n'est pas absolu. La question des sources est de savoir si elles sont suspectes ou non représentatives. Or la théologie des pères est évidemment représentative (ex: saint thomas d'aquin, qui fait la synthèse de Pères, surnomé docteur universel car théologien normatif de l'Eglise catholique) car elle est normative. Connaitre la théologie des saints, des Pères, des docteurs, c'est connaitre la théologie chrétienne. Or je croyait que cet article parlait de cela. De plus cet article cite déja de nombreuses sources primaires (cf : saint augustin, saint thomas d'aquin, la bible, les encycliques). Bref, l'interdit des sources primaires n'est pas absolu, comme d'ailleurs la pratique le montre, mes sources sont de qualité. Donc il n'y a pas de raison de les refuser, si se n'est d'éviter de heurter les sentiments de certains. Je préfère m'en tenir a la vérité.

"les sources secondaires notables" Mais selon l'Eglise, et c'est son avis qui importe ici, saint thomas d'aquin est la source la plus secondaire que tu pourra trouver. Une synthèse de la Tradition qui fait autorité, reconnue académiquement. Si vous voulez, j'ai proposé, pour faire joli et que ça rentre dans la petite case, de faire un résumé de ce que pensait F.Quéré et tous les universitaires au passage, que l'avis des Pères est représentatif. C'est un article sur l'Eglise, les Pères font l'Eglise, pas F. Quéré, on se fiche de son avis, si ce n'est son expertise permettant de confirmer a certains que, oui, les pères de l'Eglises pensaient tous cela et que, oui, ça a un impact majeur sur la théologie catholique.

Bref, c'est une censure arbitraire et injustifié de citations très serieuses et représentative (donc neutres).

Déjà, et pour commencer, il serait bon d'éviter les mots qui fâchent comme « censure arbitraire ». Je ne peux par aillers qu'abonder dans le sens des autres contributeurs qui sont intervenus sur cette page. Ce borner à citer des textes des évangiles ou des docteurs de l'église sans commentaires ou analyses (relativement) contemporains relève d'un usage très déconseillé de sources primaires et relève de surcroît de l'analyse personnelle (et donc du travail inédit. En outre, à la lecture des échanges ci-dessus j'ai l'impression que si vous avez lu les règles et recommandations dont on vous a suggéré la lecture, vous vous refusez à les comprendre ou vous ne voulez en retenir que ce qui vous agrée. --Lebob (discuter) 3 décembre 2018 à 17:25 (CET)
@Urbain :Il est difficile de savoir, a priori, si elles sont vraiment "représentatives", comment le vérifier sans source secondaire qui sélectionnent à notre place les passages "représentatifs" ? Certes les SS peuvent se tromper en sélectionnant et commentant des SP "représentatives", mais un Wikipédien encore 1000 fois plus. C'est tout le problème. Les raisons de refuser (ou décourager) l'exploitation des SP n'est nullement d'"éviter de heurter les sentiments de certains" mais d'être certain que l'exploitation des SP faite par un wikipédien anonyme est bien représentative de l'interprétation qui en est faite par les sources secondaires notables (en d'autres termes, éviter WP:TI). Et être représentatif des sources secondaires notables, en WP:Proportion, n'est pas arbitraire : on est représentatif, ou on ne l'est pas et cela peut se montrer, et cela se montre en parlant en priorité des sources secondaires. En tout cas, puisque vous tenez à la lettre du règlement (plus qu'à son esprit), "la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. ", et nous sommes loin d'un consensus. Je vous invite à contribuer petit à petit à WP, en prenant conscience de sa manière de fonctionner, avant de faire de grosses modifications dans les sujets sensibles. Ainsi vous vous persuaderez vous-même (si vous ne l'êtes pas déjà par les commentaires convergents qui vous sont faits) que tout ce qui vient d'être dit est bien la manière de fonctionner de WP, pas celle que vous décrivez ou que vous voudriez. -Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2018 à 17:36 (CET):
Bonjour. J'ajouterai qu'il est évident que l'usage des sources secondaires est tout à fait problématique et orienté. Quand je lis « on peut donc dire que la Tradition est même au dessus de l'écriture », cela confirme qu'il s'agit de la défense d'un point de vue (minoritaire dans le christianisme et même dans l'Église catholique sauf à laisser accroire, par exemple, que Église catholique romaine se réduirait au thomisme ou au néo-thomisme) qui n'a pas grand chose à voir avec une démarche encyclopédique.
L'article ne porte pas sur la doctrine des Pères sur... ou la place des femmes dans l'Église catholique selon des vues des courants traditionalistes et leur lecture des Pères (d'ailleurs lesquels ?) mais sur la place des femmes dans celle-ci qui a notamment préexisté à bien des Pères et Docteurs... Si la théologie catholique était si figée, les théologiens et théologiennes n'aurait plus de travail ; or, il n'en manquent pas, notamment sur ce sujet. C'est ce qui manque à cet article, un travail de synthèse historien, une approche qui prenne en compte les évolutions théologiques sur le sujet et non une analyse personnelle de la tradition qui, si on en croit le pseudonyme choisi, relève plutôt d'une croisade, sans dire qu'elle ne part pas d'une bonne intention. En cherchant très peu, je trouve un ouvrage de synthèse qui pourrait constituer un début d'approche encyclopédique sur le sujet : Alice Dermience, La "question féminine" et l'Église catholique: approches biblique, historique et théologique, Peter Lang, 2008. C'est une contextualisation un peu plus fine de Thomas d'Aquin, par exemple... Cordialement, Mogador 3 décembre 2018 à 18:16 (CET)

- réponse a lebob : "Ce borner à citer des textes des évangiles ou des docteurs de l'église sans commentaires ou analyses (relativement) contemporains relève d'un usage très déconseillé de sources primaires" La section porte sur la théologie traditionelle. Je présente simplement la théologie traditionnelle sans fard. Et les Pères et docteurs de l'Eglise sont normatifs. Dei verbum "21. The Church has always venerated the divine Scriptures just as she venerates the body of the Lord, since, especially in the sacred liturgy, she unceasingly receives and offers to the faithful the bread of life from the table both of God's word and of Christ's body. She has always maintained them, and continues to do so, together with sacred tradition, as the supreme rule of faith". Donc, quand je cite les écritures et la Tradition c'est tout a fait légitime. Cela ne releve pas d'une analyse personnelle puisque j'utilise les sources les plus objective pour l'Eglise. Leur valeur n'a jamais été contesté (sauf pour Origène, mais même là son impact historique ne l'est pas). Selon la conférence des évêques de France, « la profondeur de leur foi, alliée à la sûreté de leur pensée et la sainteté de leur vie donnent à leurs écrits et leur enseignement un poids et une influence durables et remarquables dans le développement de la doctrine chrétienne1 ». ". Wow, c'est comme si on leur opinion représentait quelquechose... "The Church Fathers, Early Church Fathers, Christian Fathers, or Fathers of the Church are ancient and influential Christian theologians and writers.", ils sont influents sur la théologie ? "In the past, the Church Fathers were regarded as authoritative" et ils faisaient même figures d'autorité en théologie traditionelle ! https://en.wikipedia.org/wiki/Church_Fathers(ils le sont encore dans une moindre mesure). Bref, citer les Pères de l'Eglise et les écritures c'est exposer la théologie tradionnelle catholique (qui n'a bien sûr pas été totalement niée par l'Eglise d'aujourd'hui).

- réponse a lebob Jean-christophe Besnoit : "Il est difficile de savoir, a priori, si elles sont vraiment "représentatives"". Je viens de le démontrer, il n'y a pas plus représentatif que l'opinion des docteurs et des Pères. Il n'y a pas plus représentaif que la somme théologique ou les homélies de saint jean chrystome. La Tradition est une règle suprême de foi. La source secondaire qu'est le magistère te dit que l'opinion des Pères est représentative, au moins de la théologie traditionnelle. "tout ce qui vient d'être dit est bien la manière de fonctionner de WP, pas celle que vous décrivez ou que vous voudriez.". La règle générale s'adapte au cas particulier en fonctioon de la Vérité, n'est ce pas, c'est d'ailleurs ce que l'article wikipedia disait. Et, l'esprit de la lettre c'est de savoir adapter la loi. Le but est d'avoir un point de vue représentatif et sûr, j'ai montré que ça l'est. Pas d'avoir des sources secondaires, puisque ce n'est qu'un moyen. Mais il semble qu'on veux cacher la vérité et laisser un article biaisé.

- J'expose la théologie traditionnelle, c'est le titre même. "Ce que saint Thomas nous enseigne sur la vraie nature de la liberté, qui de nos temps, dégénère en licence, sur la divine origine de toute autorité, sur les lois et leur puissance, sur le gouvernement paternel et juste des souverains, sur l’obéissance due aux puissances plus élevées, sur la charité mutuelle qui doit régner entre tous les hommes ; ce qu’il nous dit sur ces sujets et autres du même genre, a une force immense, invincible, pour renverser tous ces principes du droit nouveau, pleins de dangers, on le sait, pour le bon ordre et le salut public." https://w2.vatican.va/content/leo-xiii/fr/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_04081879_aeterni-patris.html. Maintenant, en effet, le point de vue traditionnel est que la Tradition est au dessus de l'écriture, (d'ou l'interdiction parfois de lire la bible), et pour la section que j'ai édité, c'est le point de vue traditionnel qui importe. Si leur interdépendance (écriture et tradition) a été rappellé à Dei Verbum, l'impact de la Tradition n'en est pas moins grand. Mais ce n'est pas le débat. L'Église catholique c'est la Tradition, au moins en grande partie, et c'est la sous partie de l'article que j'ai étoffé. Cela donne un éclairage important. A vous de rajouter d'autres points, comme les évolutions nouvelles de la théologie, j'en serai ravi. Mais ma partie a sa place car elle expose objectivement la théologie traditionnnelle. Comme je l'ai montré plus haut, les Pères et docteurs catholiques sont des sources très objectives pour la tradition catholique.


--Urbain II (discuter) 6 décembre 2018 à 09:58 (CET)Je vais rétablir ma contribution, faites moi savoir si vous avez encore des objections.--Urbain II (discuter) 6 décembre 2018 à 09:58 (CET)

Vous ne pouvez pas rétablir vos ajouts parce que l'article porte un bandeau "R3R" qui interdit à tout le monde d'effectuer des modifications importantes. Il vous faut d'abord obtenir l'accord des autres contributeurs dans la page de discussion. Or, en l'état, tout le monde vous a expliqué (ou a tenté de vous expliquer) que vos modification sont contraires aux règles de notre encyclopédie. Ce bandeau précise que tout passage en force, autrement dit toute tentative pour rétablir vos ajouts, sera passible d'un blocage en écriture. Cdt, Manacore (discuter) 6 décembre 2018 à 10:25 (CET)

6 décembre 2018 à 11:58 (CET)Il n'est pas contraire aux règles de l'encyclopédie de citer des sources primaires comme je l'ai démontré. A part me bloquer en masse vous n'avez pas d'arguments à m'opposer. Merci de confirmer mon opinion, vous voulez cacher la vérité pour des raisons partisanes. --Urbain II (discuter)

Il y a WP:Consensus sur cette page pour dire que l'ajout de ces sources primaires est problématique. Et parler de censure, de cacher la vérité, ne fait que confirmer que vous êtes ici pour imposer votre WP:POV. Salsero35 6 décembre 2018 à 12:09 (CET)

"Le consensus ne peut fonctionner qu'entre contributeurs raisonnables qui essayent de travailler ensemble de bonne foi pour décrire de manière correcte et appropriée tous les points de vue pertinents sur un sujet. " "Le consensus n'est pas immuable. Il est raisonnable, et parfois nécessaire, que la communauté change d'avis." Votre consensus n'est qu'un argument d'autorité, c'est un argument qui ne justifie rien. Oui, j'aimerais qu'on accepte que le POV de la Tradition soit exposé, tout comme tout autre pertinent.

En mettant en gras de bonne foi, vous remettez en cause WP:FOI chez les personnes qui se sont exprimées. Le POV de la Tradition devient pertinent à partir du moment où il a été analysé, contextualisé, critiqué (de manière positive ou négative) de manière significative pas des universitaires. Cela a été répété par plusieurs personnes sur cette page. Tel est le consensus, qui se dégage d'ailleurs sur beaucoup de pages de discussion de wikipédia qui est une encyclopédie se basant sur des sources secondaires faisant autorité. Salsero35 6 décembre 2018 à 14:07 (CET)

En effet, je la remets en cause, et maintenant, alors que vous bloquez l'article vous allez jouer à la victime offensée ? Je pense que vous êtes de mauvaise foi, et j'ai le droit de le penser, même si wikipedia me conseille de ne pas juger. "Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont des règles générales. La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. " WP:SPS. Bref, il n'y a pas de règle absolue qui interdise de citer des des sources secondaires (la preuve étant qu'il y en avait déja dans l'article.j'ai démontré qu'elles étaient représentatives, pour l'Eglise(c'est le magistère catholique qui le dit) et a fortiori pour la Tradition (le magistère catholique le dit aussi). Il n'y a ici, pas de raison de les refuser. Si ce n'est forcer une application stricte de la règle dans un but partisan.

--Urbain II (discuter) 11 décembre 2018 à 10:14 (CET)Voila, par souci de consensus j'ai laissé tombé les citations primaires des pères de l'Eglise. J'ai seulement corrigé le caractère partisan. Et j'ai permit une vision plus globale de la bible, moins partielle (si on parle de Jesus et que l'on parle parle des autres écrits de l'ancien testament il ne faut pas oublier ce que dit saint Pierre, qui est pourtant fondamental).

Lebob : J'ai renoncé aux sources primaires des Pères de l'Eglise. Il me semblait que c'était bien ce qui posait problème. N'est il pas possible de présenter la point de vue de saint Paul ou de saint Pierre dans une partie qui y est consacrée ? La bible n'est pas utilisable dans une partie sur la bible ?