Discussion:Pierre (apôtre)

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Neutralité[modifier le code]

Certains ont de la difficulté à rester neutres dès lors qu'il s'agit d'une figure historique ET biblique qui est à l'origine d'une institution qui a traversé l'histoire - l'Eglise, spécifiquement l'Eglise catholique, la Papauté - et qui rassemble plus d'un milliard de fidèles.

Avant que je ne sois intervenu dans le texte, la position exposée était "hypercritique", niant l'évidence (la tombe de Pierre à Rome, la primauté de Pierre dans le Nouveau Testament). Pour un non-catholique (orthodoxe, protestant, agnostique, etc.), le "négationnisme" n'est pas une voie raisonnable et il relève même d'une dangereuse naïveté : cela reviendrait à dire que si Matthieu 16:18 figurait dans l'original et si la tombe de Saint-Pierre est celle de l'Apôtre, la preuve scientifique de la validité de la Papauté est faite. Le débat porte en fait plutôt sur le sens de cette primauté et de cette romanité de saint Pierre. Attention : ne pas oublier que la "tradition catholique" est largement la "tradition" tout court, partagée pendant près de mille ans voire au-delà avec les orthodoxes, sans qu'il y ait d'autre tradition (juive, païenne, musulmane...) concurrente.

Mon intervention a cherché à simplifier la structure de l'article, à mettre en perspective ce débat (en termes moins durs que ci-dessus) et à apporter des éléments de nature scientifiques propres à contrebalancer ou plutôt à nuancer les thèses hypercritiques. J'espère ne pas avoir outrepassé les règles de la neutralité et regretterais que "Pierre (apôtre)" ne devienne une entrée polémique dans Wikipédia. --Y.E. Clément 11 août 2005 à 18:15 (CEST)


Discuter:Pierre (apôtre)/Pierre dans les textes

Dans les textes[modifier le code]

Il faudrait préciser de quel texte (quel traduction) il s'agit, non? Marc Mongenet 15 jun 2004 à 15:17 (CEST)
  1. Il s'agissait d'abord de sauver un passage de l'article supprimé au seul prétexte qu'il était trop lourd et illisible. Il y a peut-être des amateurs ?
  2. le seul texte libre de droit est la Segond 1902.

Stuart Little 15 jun 2004 à 15:30 (CEST)

Je m'interroge sur l'interêt de citer tous ces passages. Treanna 10 jan 2004 à 15:15 (CET)

Il n'y en a aucun. Mieux vaut se référer au Nouveau Testament. Gérard 10 jan 2004 à 17:49 (CET) Non, en fait, je n'ai pas assez réflechi, c'est pour dissuader de lire l'article ... parce que en tableau comme ça, c'est véritablement illisible.

Excellente idée... il fallait y songer : avec de tels articles moins de visiteurs, le serveur ralentira moins ;oP Treanna 10 jan 2004 à 17:59 (CET)

- Sur la date de la mort de Saint-Pierre, crucifié à Rome, il paraît possible d'opter pour le 29 juin 64, c'est-à-dire peu de temps avant le grand incendie de Rome qui donnera à l'empereur Néron le prétexte d'une grande persécution à l'encontre des Chrétiens. Dans la biographie que consacre l'académicien Alain DECAUX à Saint-Paul, il y est joint en annexe un texte sur le martyr de "l'apôtre des Gentils" qui laisse entendre que Saint-Paul fut décapité en 67, trois ans jour pour jour après Saint-Pierre. [Yann KERMABON, 23 avril 2005].

Le 29 juin 64, mais à quelle heure ? Clin d'œil Plus sérieusement, il y a désormais quasi consensus chez les historiens pour placer la date de la mort de Paul en 67 - 68 (comme le disent toutes les sources) et pas vers 61-62 comme le disait la tradition chrétienne depuis des siècles. Les historiens considèrent comme impossible les écrits (Actes de Pierre et Paul) qui les font mourir le même jour (mais à 2 endroits différents et avec des modes d'exécution complètement différents). Les autres traditions disent qu'il est mort entre 1 et 3 ans après Paul. Aucun texte ne lie, ne serait-ce que par une allusion, la mort de Pierre à l'incendie de Rome déclenché par les chrétiens (que l'accusation soit une erreur ou pas). Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 11:56 (CET)

Ekklésia[modifier le code]

Je ne comprends pas comment on peut tirer de l'emploi de ce mot une datation du texte de Matthieu. Je l'ai vérifié : le mot grec a continuellement le même sens, depuis Homère, celui d'assemblée, qu'il s'agisse de soldats, de citoyens, d'amis, de parents ou de femmes. Il n'y a rien de nouveau à ce propos ni au Ier, ni au IIe, ni au IIIe siècles, avant ou après J.-C. Outis 20 avr 2004 à 01:01 (CEST)

P-S : La présentation en tableau est en effet peu lisible : il serait bon de la faire précéder ou suivre d'explications plus précises.

PP-S : Je ne comprends pas non plus l'affirmation à propos d'epi + datif. La préposition suivie de ce cas signifie bien "sur" (et en contact). Certes, en grec classique l'usage est plutôt poétique, mais il est aussi attesté en prose chez Platon et Xénophon : la seule chose qu'on puisse en déduire pour la datation de Matthieu, c'est que ce texte n'a pas été écrit par un Athénien strictement atticisant du Ve siècle avant J.-C... Outis 20 avr 2004 à 10:03 (CEST)

Religion[modifier le code]

Une précision que cet article parle de religion et peut-être de religion catholique serait utile non ? Avec une catégorie ? Black Fox 4 jul 2004 à 15:01 (CEST)

Le coin des pompiers[modifier le code]

Feuerwehreinsatz-gan1.jpg
Bonjour, ce bandeau indique que Michelet a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Mogador99 (d · c · b) et Ae55 (d · c · b), vous n'êtes manifestement pas d'accord sur ce que doit être le contenu de cet article. Pouvez-vous en discuter sur la page de discussion, au lieu de faire une guerre de "revert" sans commentaires? Michelet-密是力 1 octobre 2006 à 07:28 (CEST)

Reprise de l'article[modifier le code]

....qui en avait bien besoin. Il était particulièrement confus et comprenait de nombreux passages polémiques malgré l'appel à la neutralité ci-dessous. Ae55. (25 septembre 2006 à 14:05 Ae55)

L'article a été remis dans son état antérieur. Je ne suis pas d'accord ! Si je l'ai modifié c'est qu'il n'était pas correct. Je suis prêt à participer à une discussion pour arriver à un accord mais pas pour accepter une présentation confuse et tendancieuse. S'il y a des divergences de vue irréductibles, elles doivent être exprimés honnêtement et de préférence dans des sous-sections indépendantes. Ae55. (29 septembre 2006 à 12:24 Ae55)

La primauté romaine[modifier le code]

J'ai ajouté un paragraphe sur cette question dont je crois qu'il est difficile de la passer sous silence quand il est question du séjour de Pierre à Rome. Mais c'est bien pour dire qu'elle est hors sujet ! Ae55. ( 1 octobre 2006 à 00:44 Ae55)

Suppression d'une falsification[modifier le code]

Celle qui disait que le verset Mt 16, 18 est une interpolation du IIIe siècle. C'est ce qui m'avait choqué quand j'ai décidé de refaire l'article (et qui a conduit au petit accrochage qui a nécessité une intervention anti-wikiincendie) . Il s'agit d'une affirmation appuyée sur une argumentation, assez grossière sous les apparences de l'érudition, concernant l'emploi des cas en grec. Le jeu de mot n'a en fait de sens que dans la langue araméenne, et Pierre est appelé Céphas à plusieurs reprises dans le Nouveau Testament. En bref, l'exemple type de la fausse information ! Ae55 5 octobre 2006 à 20:35 (CEST)

Article de synthèse[modifier le code]

Maintenant que le calme est revenu, il faudrait reprendre l'article pour qu'il soit cohérent. Avoir deux rédactions superposées sur le même sujet n' a aucun sens dans la mesure où il n'y a pas deux versions opposées des faits : Les révocations successives n'étaient pas tant liées au contenu qu'à des positions de refus de dialogue. En cas de désaccord, merci d'en parler pour arriver à un compromis Ae55 8 octobre 2006 à 11:01 (CEST)

Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église[modifier le code]

J'ai retiré un ajout de Benoît Montfort à propos de Mt 16, 18, qui, comme à son habitude, intervient de façon brutale pour imposer sa vision des choses. D'abord, ce n'est pas normal de mélanger la présentation du contenu des textes et les interprétations, ensuite celle qui conteste l'authenticité de ce verset est bien mal fondée : c'est une idée particulièrement douteuse que de penser que le verbe bâtir implique l'existence d'églises en tant que bâtiments (ainsi, il est employé dans le même sens en Ep 2, 20), la formule se trouve dans tous les manuscrits de Matthieu et surtout le jeu de mot n'a de sens qu'en araméen. Que Pierre ait été appelé Kepha par Jésus est attesté par d'autres passages du NT (Jn 1, 42 ; Mc 3, 16 ; Lc 6, 14 ; 1 Co 1, 12 ; Ga 1, 18), de même que sa prééminence sur les autres apôtres. Il ne faut pas confondre une hypothèse hasardeuse, surtout quand elle sert des positions tendancieuses, et la vérité ! Ae55 2 mai 2007 à 13:59 (CEST)

Ce passage a été ajouté dans les Evangiles au IIIe siècle.

La femme de Saint-Pierre et le nom complet de l'apôtre[modifier le code]

Saint-Pierre était marié. Dans Math.VIII; 14, on lit "Jésus se rendit à la maison de Pierre. Il y trouva la belle-mère de Pierre au lit". Belle-mère écrit "πενθερά", qui signifie la mère de l'époux/épouse. Dans plusieurs passages des Evangiles on peut lire que sa femme l'a suivi, en se tenant toujours derrière le groupe avec les femmes. Pourquoi n'y a-t-il aucune mention de ce point important dans l'article ?

De plus, on a indiqué que le nom complet de Saint-Pierre est donné par Matthieu : Simon Barjona (Math.XVI; 17 par exemple), ce qui voudrait dire Simon fils de Jonas. D'autres sources rapprochent ce nom aussi de baryonim, c'est à dire une sorte de sicaire, un zélote. Son frère André n'est étrangement jamais appelé par ce nom.

Oui, Simon Pierre avait probablement une femme comme l'indique les évangiles synoptiques, mais aussi d'autres sources, ce qui n'a d'ailleurs rien d'exceptionnel, ça serait plutôt le contraire qui serait exceptionnel. Un des pères de l'Église signale d'ailleurs qu'une fois où sa femme avait été arrêtée par ses adversaires, Pierre lui criait de loin (pour lui donner du courage et de l'espoir): "Souviens-toi du Seigneur". Si ce n'est pas écrit dans l'article, il faut l'ajouter, en effet. Michel Abada (d) 13 mai 2015 à 05:34 (CEST)

Tu es Pierre et sur cette pierre...[modifier le code]

Si j'ai bien compris, Matthieu écrivait ses évangiles en français. Je ne connais pas l'araméen mais je ne vois pas comment faire un jeu de mot avec Pierre et pierre en une autre langue que le français: You are Peter and on that stone.... U bent Pieter en op dit steen...--91.182.241.199 (d) 20 mai 2009 à 12:02 (CEST)

Apparemment le jeu de mot existe en grec, langue des évangiles, passe facilement en latin et aisément en italien et en français mais pas en anglais.86.212.179.140 (d) 16 février 2010 à 22:27 (CET)

Question de Hervé:Il me semble qu'il y a une imprécision dans l'article:

au début on lit "aussi appelé Kepha (en grec)"

et un peu plus loin: "Il recevra de lui le nom de « Képha » (Jn 1. 42 ; Mc 3. 16), mot qui signifie en araméen « rocher » traduit par Πετρος, « pierre », en grec, "


Kepha, c'est du grec ou de l'araméen? Ou bien le mot existe-t-il dans les deux langues avec peut-être des sens différent?

Fait : C'est corrigé et sourcé; merci de la remarque. Mogador 29 mai 2010 à 15:31 (CEST)

Contradiction ?[modifier le code]

Je ne comprends pas la balise "Contradiction" apposée lorsqu'il est fait mention des lettres grecques retrouvées dans le tombeau de Saint Pierre de l'époque de Constantin. Les premiers chrétiens ont toujours laissé des écrits en grec, surtout lorsqu'il s'agit de graffitis et de gravures, les exemples sont innombrables... (Catacombes romaines, autres tombeaux que l'on peut trouver au gré des basiliques Romaines, musée du Vatican etc).

Je suis tout a fait d'accord. Il n'y pas de contradiction à trouver du grec à Rome, surtout que cette langue était trés utilisé, notamment par les romains éduqués. BenJB 19 29 décembre 2012

Problème d’arithmétique[modifier le code]

Quelqu’un pourrait-il m’expliquer comment le pape actuel, qui est le 266e, peut être le 266e successeur de saint Pierre, qui est le 1er pape ? J’ai essayé de corriger 2 fois cette erreur mais ma modification a été révertée deux fois, sans justification, d’abord par 2.2.243.105 puis par Séb.

Je ne vais pas faire une liste jusqu’à 266 mais il ne me parait pas compliqué de comprendre que le 2e pape était le 1er successeur de saint Pierre, le 3e pape son 2e successeur etc.

Je ne sais pas si 2.2.243.105 et Séb ont des problèmes d’arithmétique ou de français mais il faudrait qu’une personne ayant un niveau scolaire supérieur au CM1 tranche ce débat.

Cordialement. François Ier.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.76.237.221 (discuter).

Je vous conseille de leur écrire plutôt sur leurs pages de discussions respectives.
Cordialement.--Mattho69PatrouilleurRC me joindre 14 mars 2013 à 02:55 (CET)
C'est exact, le 266e pape est le 265e successeur de Pierre. Je vais virer le nombre, qui devra de toute façon être réactualisé à chaque pape et n'apporte rien à l'article. --MathsPoetry (d) 24 mars 2013 à 16:55 (CET)

Apocalypse[modifier le code]

Bonjour,

« L'apôtre Jean emploiera la même image, dans son Apocalypse. »

Je suis un ignorant en matière religieuse, mais je croyais que l'Apocalypse n'était pas de l'apôtre Jean, mais d'un autre Jean ? Si j'ai raison, c'est là une énormité qu'il convient de corriger. Cordialement. --MathsPoetry (d) 24 mars 2013 à 16:52 (CET)

Une question...[modifier le code]

Bonjour, hier en passant sur l'article j'ai remarqué que l'infobox ne précisait pas que Pierre est un saint. Petit ajout de ma part (saint catholique)... Mais, cette nuit, je me suis posé la question : Pierre est-il considéré comme saint que par les Catholiques ? Si oui, ouf ! Sinon, ne vaut-il pas mieux apposer la mention saint (tout court). Voilà, je ne voudrais pas avoir commis une boulette offensante pour quiconque. Merci de vos réponses poser une question c'est rester bête cinq minutes. Bonne journée. BonjourSg7438supercondriaque! 6 juin 2014 à 08:02 (CEST)

Pierre est considéré comme un saint par tous les chrétiens et pas seulement par les catholiques, il vaudrait dont mieux écrire saint chrétien. D'autre part, singulièrement il est considéré comme un rabbi très sage dans le judaïsme, sous le nom de Simon haKaplus (Simon le séparateur), son souvenir est fêté dans le judaïsme le 9 teveh, qui est un jour triste, bien qu'il ne faille pas dire pourquoi il est triste. Michel Abada (d) 6 juin 2014 à 11:42 (CEST)
Oui, j'me disais aussi (je rectifie comme tu suggères) : merci de tes précisions (ouf, personne ne m'a tapé dessus)... Cordialement BonjourSg7438supercondriaque! 6 juin 2014 à 11:57 (CEST)
Alors pour être précis, les protestantismes ne reconnaissent pas les saints. Il existe une catégorie "Saint catholique et orthodoxe" pour les saints reconnus par ces deux branches du christianisme. Je l'ajoute: elle n'était pas présente sur cet article. Werewindle (discuter) 17 juin 2014 à 16:52 (CEST)
Au temps pour moi: il y est déjà. Werewindle (discuter) 17 juin 2014 à 16:53 (CEST)
Ne faudrait-il pas ajouter dans l'article que Pierre est reconnu comme un rabbi très sage etc.. dans l'article ? C'est intéressant. Une section "Pierre et le judaïsme" ou qqchose du genre. Quelles sont les sources, Michel ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2014 à 17:33 (CEST)
Tu devrais ouvrir une autre section et poser la question : elle aurait plus de visibilité et d'autres utilisateurs, ainsi que Michel Abada (d · c · b), pourraient mieux t'y répondre ! Bonne soirée BonjourSg7438supercondriaque! 17 juin 2014 à 17:41 (CEST)

Pierre dans la littérature patristique[modifier le code]

Cette section comporte une sous-section "D'Antioche à Rome" qui paraît mal documentée (comme bien d'autres parties de l'article d'ailleurs). Le contributeur qui a rédigé ce passage semble croire que l'on peut établir une chronologie précise des voyages de Pierre ; résultat, on s'embrouille. Selon Eusèbe, y a-t-il un seul ou deux voyages de Pierre à Rome ? La prudence voudrait selon moi, que l'on s'abstienne de toute indication chronologique.

J'avoue que dans ma modification de ce passage, je n'ai pas su quoi faire de 2 paragraphes consécutifs qui commencent par "Selon André Méhat..." et "En 48...". Je les ai placés un peu au hasard.

Au sujet d'André Méhat, peut-il servir de source en ce qui concerne la chronologie des voyages de Pierre ? Il est l'auteur d'une traduction d'Origène, et d'une étude d'un ouvrage de Clément d'Alexandrie. Plus de 20 ans après son 2nd ouvrage savant, il publie une biographie de Pierre... Je me permets d'ajouter dans ma prochaine modif "réf insuffisante".--Sourceclaire1 (discuter) 6 janvier 2016 à 23:17 (CET)

Concernant les séjours de Pierre à Rome, il faudrait évoquer le fait qu'il faut attendre la fin du IIe siècle pour que des textes parlent de ces séjours à Rome et encore ces textes (Actes de Pierre, Itinéraire de Pierre) ne sont pas écrits à Rome mais en Syrie et seront déclarés apocryphes par la « Grande église ». Il faudrait aussi évoquer le fait étrange que les 3 auteurs successifs des Actes des Apôtres évitent soigneusement d'évoquer le moindre événement se passant à Rome, alors que Pierre est un des deux héros des Actes et que l'intention des deux derniers auteurs est clairement de suggérer que l'église de Rome doit prendre la succession de celle de Jérusalem. Il faudrait aussi évoquer le fait que sur le moment aucun chrétien de Rome n'ait semble-t-il été au courant de l'exécution de Pierre. Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 06:04 (CET)

Introduction : "mort à Rome selon la tradition entre 64 et 70"[modifier le code]

Peut-on mettre dans l'introduction qqchose d'aussi hasardeux, quand même on a précisé "selon la tradition" ? Les contributeurs antérieurs veulent absolument que Pierre soit allé à Rome, ce qui se comprend, parce que dans le cas contraire, il n'est pas le premier Pape. Mais enfin, les historiens ont tendance à considérer que le premier "pape" est Jacques frère de Jésus (j'ai oublié d'ajouter ce propos lu chez Mimouni ou Vermes je ne sais plus), et que personne n'est allé à Rome. Je propose le compromis suivant : on n'en dit rien dans l'intro.--Sourceclaire1 (discuter) 6 janvier 2016 à 23:22 (CET)

Le "hasardeux" dont vous parlez est une plage de 6 années tout de même et en plus mis sous l’expression "selon la tradition chrétienne". Là en supprimant carrément cela, on dirait que vous contestez qu'il soit mort à Rome (je ne pense pas que vous contestiez qu'il soit mort) Clin d'œil). En tout cas uneplage de 6 ans est autrement moins hasardeux que ce que dit l'article Jésus de Nazareth qui prétend, sans manifester le moindre doute que l'on connaît la date de naissance de Jésus à un an près !!! Et là, on ne parle pas de date de mort, mais de date de naissance, en général autrement plus incertaine et malgré les 4 indications chronologiques totalement incompatibles que l'on trouve dans les textes chrétiens. Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 05:37 (CET)
"Selon la tradition" : l'espression n'est pas assez parlante pour le lecteur ordinaire. Ce lecteur sait-il que selon cette même "tradition", Pierre a ressuscité la femme de Dorcas (Actes, 9, 36) ?--Sourceclaire1 (discuter) 7 janvier 2016 à 09:16 (CET)
Pierre n'a pas ressuscité la "femme de Dorcas", mais « une femme du nom de Tabitha, en grec Dorcas ». Il faudrait aussi le dire dans l'article. Selon la tradition (et plus probablement la légende) Jésus, Pierre et Paul (mais aussi Appolonios de Tyane, Appolos ?) ont ressuscité — au moins — une personne morte. Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 10:00 (CET)

La section "fouilles archéologiques" est faible[modifier le code]

Faut-il vraiment la garder ? On a trouvé un tombeau à Rome.

"Mais s'agit-il de Pierre ? Trois détails vont dans ce sens, sans cependant imposer une conclusion incontestable : -les ossements ont été conservés dans un tissu précieux de couleur pourpre, et brodé de fil d'or : un tel tissu ne peut avoir servi qu'à envelopper les restes d'un personnage illustre54 ; -aucun os des pieds n'a été retrouvé : cela pourrait indiquer qu'on a coupé ceux du défunt (ce qui était commun aux suppliciés qui mouraient la tête en bas)55 ; -les rotules étaient abîmées comme peuvent l'être celles de pêcheurs qui poussent leur bateau à la mer56."

Qu'Est-ce que ça prouve ? Combien y a-t-il eu de morts enterrés à Rome au Ier siècle... ?--Sourceclaire1 (discuter) 6 janvier 2016 à 23:30 (CET)

Il me semble que cette section n'apporte rien en effet. Personne ne doute qu'au IIe siècle, lorsque les chrétiens ont construit un "trophée" sur cette tombe, celle-ci contenait bien le corps de quelqu'un. On ignore en revanche ce qui leur a fait penser que c'était le tombeau de Pierre. Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 05:45 (CET)
Il faudrait en revanche souligner que les chrétiens de Rome ne savaient pas où Pierre a été exécuté. Le sources du IIe siècle disent qu'il a été emmené dans une Naumachie, ce que n'est absolument pas le Cirque de Caligula et de Néron, qui est retenu par la tradition chrétienne comme le lieu d'exécution, simplement parce qu'il se trouvait près du trophée dédié à la tombe de pierre, alors que de toutes façons, il était obligatoire d'enterrer les morts à l'extérieur du Pomerium qui à l'Ouest et au Nord était justement le Tibre. Si Pierre a été exécuté dans la Naumachie qui se trouvait à l'intérieur de Rome, son cadavre a obligatoirement été emmené à l'extérieur du Pomerium et donc pourquoi pas à cet endroit qui est juste au delà de cette limite. Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 06:29 (CET)

Expulsion des Juifs de Rome[modifier le code]

Les seules dates qui sont en débat chez les historiens, sont soit 41, soit en 49. Précisons que comme à chaque fois pour les débats sur ces dates, cela vient de l'interprétation par la tradition chrétienne d'un texte chrétien, en l'occurrence les Actes des Apôtres. L'interprétation de la tradition chrétienne de la mention de l'expulsion de Aquila (mari de Priscille) et de Priscille (épouse d'Aquila), c'est qu'ils auraient été expulsés à la suite de la décision que mentionne Suetone de façon chronologiquement très vague (dans une énumération de faits non-datables) en disant que le dénommé Christus fomentait alors des troubles à Rome, toujours vivant après sa crucifixion. Pour les défenseurs de la date de 49, ce serait naturellement Dion Cassius qui se tromperait en plaçant cette expulsion au début du règne de Claude. Comme pour les autres débats de ce type, celui-ci dure depuis plus de deux siècles. Or, on choisit André méhat — qui n'est pas historien — pour placer cette expulsion des juifs de Rome « vers 45 ». De plus, on reprend une supposition tout à fait hypothétique, selon laquelle Pierre aurait été contraint de quitter Rome du fait de ce décret. Cela me semble très problématique (je peux vous fournir les références d'historiens et vous verrez que le seul débat qui existe, c'est entre 41 ou 49). Je place ici la citation problématique:

« Selon André Méhat, il (Pierre) se serait ensuite réfugié à Rome, où il espérait n'être pas poursuivi. Mais vers 45, l'empereur Claude (41-54) expulse les juifs de Rome (Ac 18,2). Comme Priscille et Aquila, Pierre se rend alors en Achaïe, et il a l'occasion de visiter Corinthe (1 Co 1,12). »

Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 11:11 (CET)

Je précise que selon les historiens, Pierre « qui passait partout » s'est très probablement rendu à Corinthe après une première mission à Rome. La véritable question, c'est pourquoi les textes chrétiens de l'Église de Rome (notamment les [[Actes des Apôtres])) évitent soigneusement d'en parler, alors qu'ils se réclament justement de l'autorité de Pierre, et pourquoi faut-il attendre la fin du IIe siècle pour que des ébionites de Syrie commencent à raconter cela dans des textes qui seront d'ailleurs rejetés comme apocryphes par la Grande église. En revanche, prétendre que c'est vers 45 que Pierre quitte Rome est totalement fantaisiste. Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 11:27 (CET)
Pour voir le débat entre les dates de 41 et 49 pour cette expulsion des Juifs de Rome et le débat sur le nombre d'expulsions — une seule en 49 ou deux, une en 41 l'autre en 49 — voir par exemple Lester L. Grabbe, Judaïsm from Cyrus to Hadrian, Vol. II, Fortress Press, Mineapolis, 1992, p. 397-399. Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 11:41 (CET)

Proposition de réorganisation (la section "Rome siège de Pierre")[modifier le code]

J'ai renommé une section qui s'appelait "Rome siège de Pierre" parce qu'à l'exception d'une phrase (que du coup j'ai déplacée) il n'y est nullement question de Rome, mais de la question de la primauté de Pierre aux yeux des différentes Eglises chrétiennes. Je l'ai rebaptisée "Importance ou prééminence de Pierre", mais on peut trouver un autre titre.

La seule phrase qui parle de Rome, sourcée avec l'exégète O. Cullmann, se trouve à présent dans "La tradition du martyre à Rome".

J'ai remonté dans le plan la section "écrits attribués à Pierre" : ne serait-ce qu'en termes chronologiques, la question des écrits attribués à Pierre, qui datent des Ier-IIe siècle, vient avant celle de l'importance ou de la prééminence de Pierre selon les différentes Eglises --Sourceclaire1 (discuter) 7 janvier 2016 à 18:55 (CET)

Distinction écrits canoniques écrits apocryphes[modifier le code]

L'article distingue les écrits canoniques et les écrits apocryphes, ce qui est considéré comme une distinction non-pertinente par les historiens. D'autant plus, que la plupart des écrits "apocryphes" ne le sont devenus que bien après qu'ils aient été écrits (souvent au VIe siècle). Pour les historiens les écrits déclarés apocryphes par la Grande Église comportent a priori autant d'éléments historiques que les écrits canoniques. Chaque écrits étant évalué en fonction de son genre littéraire, de sa datation, de la connaissance que l'on a de son milieu d'écriture et des motivations qui ont guidés son écriture, etc. Donc, il faut supprimer cette distinction non-pertinente dans cet article et faire état des travaux des spécialistes sur les différents niveaux de rédactions ou par exemple sur la nature des écrits en général et en particulier des évangiles (Un travail qui devrait commencer par les articles sur les évangiles justement et qui malheureusement n'est pas fait.). Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 21:56 (CET)

Pierre a-t-il fait le voyage à Rome ? (et la section archéologie)[modifier le code]

L'historien S. C. Mimouni est parfaitement au courant de la découverte par les archéologues d'un tombeau que l'Eglise considère comme étant celui de Pierre. Il n'en parle que dans les toutes dernières lignes de son chapitre consacré à Pierre (Le christianisme des origines). S'il y voyait une preuve décisive, il aurait fondé son propos sur cette "découverte", et se serait épargné les formules diplomatiques par lesquelles d'un côté il laisse entendre qu'on ne sait pas grand chose de Pierre, et de l'autre, il ménage l'Eglise catholique et les tenants de la tradition du martyre à Rome. L'historien G. Vermes délègue à Eusèbe la responsabilité de dire que Pierre serait mort à Rome ; pour sa part, il n'affirme rien de tel--Sourceclaire1 (discuter) 16 janvier 2016 à 23:42 (CET)

P.S. : l'Eglise affirme que ce tombeau est celui de Pierre ; la même Eglise en 2013 a reconnu Jean Paul II comme l'auteur de deux miracles (en vue de sa béatification). On aimerait être sûr que l'identification du tombeau relève d'une expertise scientifique et qu'il ne s'agit pas d'un article de foi.

Je ne sais de quel livre de S. C. Mimouni vous parlez. Je suppose que vous parlez du livre qu'il a co-écrit avec Pierre Maraval. En tout cas, dans les nombreux livres et articles que j'ai lus, Mimouni n'émet aucun doute sur la venue de Pierre à Rome qu'il situe comme les autres historiens « dans les années 40, sous le règne de Claude ». (cf. Mimouni, 2012, p. 753). Michel Abada (d) 17 janvier 2016 à 11:26 (CET)
Le livre est celui qui est cité dans mon message, 2ème ligne : Le christianisme des origines. Mimouni n'affirme rien. Voir ce que j'ai déjà écrit. Je n'ai pas encore lu ce qu'il dit de Pierre ds Le Judaïsme ancien, mais je compte le faire dans les prochaines semaines--Sourceclaire1 (discuter) 17 janvier 2016 à 14:17 (CET)
Plutôt que répéter ce que vous aviez écrit, il était plus facile de répondre "oui" (ou "non") à ma question puisque vous ne fournissez qu'un seul nom d'auteur (alors qu'ils sont 2) et que le titre que vous fournissez est tronqué. Je considère donc que le livre dont vous parlez est : Le christianisme des origines à Constantin, écrit par Mimouni et Pierre Maraval. Michel Abada (d) 18 janvier 2016 à 06:22 (CET)

Selon la tradition ou selon « certains Pères de l'Église »[modifier le code]

Notification SourceClaire1 : Pour la mort de Pierre, dans le RI vous remplacez la formule « selon la tradition chrétienne » par « serait mort selon certains Pères de l'Église vers 64-70 à Rome. » Ce remplacement me semble malheureux. Aucun Père de l'Église ne fournit des indications chronologiques qui pourrait être interprétées comme vers 64-70. Jérôme de Stridon (saint Jérôme) donne des indications qui situe la mort de Paul en 67-68 et dit que Pierre est mort quelques temps après, contrairement à la tradition chrétienne telle qu'elle nous était parvenue à la naissance de la critique historique il y a deux siècles, qui situait la mort de Paul mort vers 64 et celle de Pierre vers 65, en lien avec la répression qui a suivi l'incendie de Rome. Cette date de 67-68 pour la mort de Paul fait désormais quasi-consensus chez les historiens, qui rectifient donc la tradition chrétienne telle qu'elle nous était parvenue. Dans un commentaire de revert, vous renvoyez outre à Jérôme (qui ne dit rien de ce que vous voulez lui faire dire) aussi à Eusèbe de Césarée. Je n'ai pas souvenir de cette indication chronologique fournie par Eusèbe, mais de toutes façons, cette fourchette de 64-70 tente de tenir compte de la totalité de la tradition chrétienne et notamment de celle qui nous est parvenue au fil de 2000 ans de transmission et dont on vient de voir avec l'exemple de Paul qu'elle pouvait s'être altérée au cours de la transmission (quelles que soient les motifs de cette altération). En effet, que ce soit pour Paul ou pour Pierre, les historiens soulignent qu'aucun texte chrétien antique n'évoque le moindre lien entre leurs exécutions et l'incendie de Rome, comme c'est pourtant ce que disait (ou dit encore ?) la tradition chrétienne. Voilà pourquoi il me semble que la formule la tradition chrétienne est préférable à ce que vous écrivez.
Toute autre formulation devrait être précédée d'une section qui exposerait la problématique de la date de la mort de Pierre sourcée avec des historiens référents. Ce qui clairement manque à l'article. Michel Abada (d) 17 janvier 2016 à 11:48 (CET)

Je n'ai pas manifesté d'opposition ; l'essentiel à mes yeux est de dire que "la tradition chrétienne" ne constitue pas l'unique source d'informations ; dans la version initiale, on trouvait "la tradition" seule, comme référence indiscutable, tel était le problème. En parlant d'Eusèbe, je pensais au voyage à Rome, en fait plutôt qu'à la date de la mort de Pierre.--Sourceclaire1 (discuter) 17 janvier 2016 à 14:13 (CET)

Figure de Pierre opposée à celle de Paul et autres problèmes[modifier le code]

Notification Sourceclaire1 écrit dans cet article : « Simon Mimouni souligne l'intérêt que pouvait avoir la communauté chrétienne de Rome de « s'approprier » l'apôtre Pierre : dans un contexte doctrinal où la figure de Pierre est opposée à celle de Paul ». Je lui demande de citer exactement la phrase qui lui permet d'écrire cela et notamment de préciser le « contexte doctrinal » « où la figure de Pierre est opposée à celle de Paul » ? Parce que là, tel que c'est écrit on ne comprend pas ce que pourrait éventuellement dire Mimouni.
De même, pourrait-il citer - au moins - une phrase qui lui permet de sourcer: « Les historiens modernes se bornent à recenser les textes, tous chrétiens, qui font état de la venue de Pierre dans la « ville éternelle » ».
Ayant quelques mauvaises expériences avec Sourceclaire1, je m'empresse d'ajouter qu'une section qui se pose la question : « La présence de Pierre à Rome a-t-elle un caractère historique ? » est tout à fait légitime ici. Ce n'est pas le problème. Il serait bien d'ailleurs de pouvoir exposer cela plus globalement et poser les questions:

  • Pourquoi alors que les auteurs du mouvement sont pris d'une sorte de « frénésie » d'écriture à partir de la révolte juive ou plutôt de sa défaite attendent-ils au moins la date de 160 (et même plus tard) pour écrire les Actes de Pierre à Rome, qui est pour eux le personnage apostolique le plus important ?
  • Pourquoi les Actes des Apôtres évitent-ils soigneusement de parler de l'action de Pierre en dehors de l'espace palestinien ?
  • Pourquoi ce sont des auteurs que la « Grande Église » considérera comme « hérétiques » qui ont écrits au sujet de Pierre à Rome ?
  • etc.

Mais en revanche, il ne faut surtout pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. Michel Abada (d) 16 février 2016 à 22:40 (CET)

Michel Abada écrit une phrase à la légère : " la mort de Pierre à Rome est en général acceptée par la critique" que je lui demande de sourcer (16/1 à 23h32), ce qu'il fait le 17 janvier à 10h27, avec une référence à un ouvrage de Mimouni, que je ne possédais pas. Vérification faite, cette source ne convenait pas du tout !! car Mimouni ne reprend pas à son compte l'idée que Pierre est mort à Rome ; de plus, Mimouni ne parle pas de l'opinion des autres critiques à ce sujet ! Et Mimouni ne représente quand même pas à lui tout seul la critique ! Que veut donc dire cela ?!!! Que M. Abada a mal sourcé. Idée qui lui est insupportable, il balance donc à l'autre ce qu'il refuse d'admettre pour son propre compte : "il ne faut surtout pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas" ... Insupportable donneur de leçons !

Il traîne les contributeurs en pdd alors même qu'il y a des sources en note : 4 ouvrages historiques pour justifier l'assertion selon laquelle "Les historiens modernes se bornent à recenser les textes, tous chrétiens, qui font état de la venue de Pierre dans la « ville éternelle". STOP.--82.120.93.236 (discuter) 16 février 2016 à 23:25 (CET)

Comme cela vous a déjà été expliqué, je ne vous « traîne » pas en pdd. Demander des explications et des sources en pdd est le mode de fonctionnement normal. C'est le seul moyen, avec l'exigence d'un sourçage rigoureux, que la communauté a trouvé pour permettre à des gens qui sont a priori non-spécialistes de quand même écrire des articles qui tendent vers un niveau encyclopédique. Une fois de plus vous refusez de répondre à des questions précises, au sujet de sources, ou au sujet d'une phrase non sourcée dont vous attribuez vaguement le propos à S.-C. Mimouni.
De plus, vous commencez par une longue diatribe qui n'a rien à voir. Si selon vous, la phrase " la mort de Pierre à Rome est en général acceptée par la critique" est mal sourcée, ça ne vous autorise absolument pas de ne pas répondre aux questions qui vous sont posés à propos de votre propre sourçage (ou non-sourçage, pour une des deux phrases). J'ouvre d'ailleurs une section spéciale ci-dessous en y reportant votre intervention ci-dessus pour répondre plus complètement à ce que vous énoncez, sur cette phrase dont d'après vous la « source ne convient pas du tout ». Michel Abada (d) 17 février 2016 à 05:08 (CET)
Sourceclaire1 (d · c · b) On ne peut pas refuser d'apporter les sources demandées (dans cette section même, ci-dessus) concernant par exemple la phrase: « Simon Mimouni souligne l'intérêt que pouvait avoir la communauté chrétienne de Rome de « s'approprier » l'apôtre Pierre : dans un contexte doctrinal où la figure de Pierre est opposée à celle de Paul » et tempêter ensuite parce que je pose un refnec sur cette phrase et bien-sûr, il ne vous est absolument pas possible d'enlever ce refnec comme vous l'avez fait. Le mieux étant que vous citiez ici le passage où Mimouni parle de ce « contexte doctrinal », car je ne retrouve absolument pas cette idée chez Mimouni et je pense qu'il y a quelque chose qui ne va pas (probablement justement le contexte qui n'est probablement pas le même que celui de la section). J'avais déjà pris le temps de vous l'expliquer, mais vous refusez de répondre en vous emportant et en formulant à la place de nouvelles accusations contre moi. Je retente une explication calme et posée, mais je ne continuerais pas éternellement comme cela.
De même on ne peut pas refuser de répondre ici et s'emporter comme vous le faite dans ce commentaire de diff. Il est évident que si je vous ai posé cette question c'est qu'il y avait un problème. Si j'ai enlevé votre réf et que j'ai mi un refnec, c'est à la fois parce que vous refusiez de répondre ici, mais aussi parce que vous faisiez dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. D'ailleurs, vous avez très bien compris au moins une partie du problème, puisque tout en pestant et en écrivant « Il est incroyable d'un contributeur se soit permis de supprimer quatre 2 sources de la section (non pas 4, mais 2) », vous modifiez ce que vous aviez écrit en supprimant l'affirmation qui ne vient que de vous. Si vous n'aviez pas compris que ce que vous avez écrit n'était pas sourcé par la référence que vous aviez mise, vous n'auriez pas modifié votre texte en conséquence. Donc, il est au contraire de ce que vous dites, tout à fait possible d'enlever votre réf, car en l'état c'était un abus sur les sources (et ça l'est toujours d'ailleurs, mais d'une façon moins criante).
Toutefois, sur la phrase sur le contexte vous refusez d'apporter des explications et la moindre source, et sur l'autre phrase vos modifs ne suffisent pas, même si elles vont dans le bon sens (Ce qui montre d'ailleurs que vous seriez tout à fait capable de contribuer correctement si vous adoptiez une posture différente.). Je vais vous expliquer pourquoi dans une section spéciale ci-dessous. Michel Abada (d) 18 février 2016 à 23:57 (CET)

Contestation du sourçage d'une phrase par Sourceclaire1[modifier le code]

Michel Abada écrit une phrase à la légère : " la mort de Pierre à Rome est en général acceptée par la critique" que je lui demande de sourcer (16/1 à 23h32), ce qu'il fait le 17 janvier à 10h27, avec une référence à un ouvrage de Mimouni, que je ne possédais pas. Vérification faite, cette source ne convenait pas du tout !! car Mimouni ne reprend pas à son compte l'idée que Pierre est mort à Rome ; de plus, Mimouni ne parle pas de l'opinion des autres critiques à ce sujet ! Et Mimouni ne représente quand même pas à lui tout seul la critique ! Que veut donc dire cela ?!!! Que M. Abada a mal sourcé. Idée qui lui est insupportable, il balance donc à l'autre ce qu'il refuse d'admettre pour son propre compte : "il ne faut surtout pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas" ... Insupportable donneur de leçons !

Il traîne les contributeurs en pdd alors même qu'il y a des sources en note : 4 ouvrages historiques pour justifier l'assertion selon laquelle "Les historiens modernes se bornent à recenser les textes, tous chrétiens, qui font état de la venue de Pierre dans la « ville éternelle". STOP.--82.120.93.236 (discuter) 16 février 2016 à 23:25 (CET)

@ Notification Sourceclaire1 : Il se trouve que si j'ai choisi Simon Claude Mimouni c'est parce que comme tous les historiens (ou tout au moins les historiens reconnus par leurs pairs), quand un sujet est en débat, Mimouni le mentionne et mentionne même, éventuellement succinctement, les arguments de ceux qui supportent un autre point de vue que lui. Donc, le fait qu'il ne donne pas le point de vue d'autres critiques a plutôt tendance à montrer que "la mort de Pierre à Rome est en général acceptée par la critique". Surtout qu'il a "la place" nécessaire, puisque ce livre comporte plus de 955 pages !
À partir de là, puisque depuis plusieurs semaines vous intervenez ici en tendant à écrire que la venue à Rome de Pierre est contestée (et si je comprends bien vous pensez que sa mort à Rome est contestée), donc c'est à vous de fournir au moins un historien qui le conteste.
Je vais même ajouter une chose, si j'ai écrit la phrase ci-dessus c'est que je pense — en fonction des historiens que j'ai lu — que c'est l'état de l'historiographie. Maintenant, c'est une chose de (plutôt) bien connaître le sujet et les arguments des uns et des autres, c'est autre chose de connaître l'état de l'historiographie sur chacun des points en débat (il y en a plusieurs centaines). Avant, de venir sur wp, je me moquais totalement de l'état de l'historiographie, je n'accordais de l'importance qu'à la qualité et la cohérence des arguments. Je ne pense pas me tromper sur l'état de l'historiographie sur ce point, mais si c'était le cas, je serais le premier à être intéressé par les arguments d'un historien référent et spécialiste du sujet sur ce point. (J'insiste sur l'historien référent, car bien entendu je connais les arguments que l'on trouve dans les livres grands publics sur ce sujet).
Ceci étant, je veux bien mettre une deuxième source pour cette affirmation et je m'engage à la prendre dans un livre que vous possédez, puisque qu'à la longue je sais à peu près quels sont les livres que vous possédez. Mais je vous rappelle quand même que c'est à vous de trouver un historien référent qui conteste la venue de Pierre à Rome et sa mort dans la même ville. Michel Abada (d) 17 février 2016 à 05:35 (CET)
Il suffit de trouver une source qui dise que la mort de Pierre à Rome est généralement acceptée par la critique. C'est tout. Quant au Judaïsme ancien p.753-754, il ne dit pas cela : il rend compte de ce que disent les textes chrétiens anciens, point barre. Si vous y voyez une phrase où Mimouni reprend à son compte cette idée, il suffit de la CITER (personnellement, je ne la trouve pas) en ajoutant que "certains historiens acceptent la version d'une mort de Pierre à Rome". Si l'on veut généraliser, "la critique", il faut cumuler plusieurs sources. Normal. --Sourceclaire1 (discuter) 18 février 2016 à 19:05 (CET)
Sauf que ça ce sont des raisonnements de sophiste. N'importe qui, même commençant à peine à s'intéresser au sujet sait que ce fait n'est pas contesté. Il n'est donc pas étonné comme vous prétendez l'être, que Mimouni ne dise rien des autres critiques, puisque justement il n'y a pas de contestation sur ce point précis. Vous disposez de 2 livres de Mimouni de plusieurs centaines de pages et vous savez très bien que lorsqu'il y un débat sur un point, Mimouni le mentionne et donne même les arguments des autres historiens. Le débat et les contestations portent sur tout à fait autre chose. La critique se divise entre ceux qui prétendent pouvoir dire quand Pierre est venu à Rome, d'autres ou les mêmes, qui prétendent pouvoir dire combien de fois il est venu et quelle sont les périodes où il est restée. D'autres qui prétendent dirent où il a été exécuté et qui valident sans sourciller la crucifixion avec la tête en bas, etc...
Comme vous le savez Sourceclaire1 (d · c · b), je pourrais — aidé par les autres contributeurs de cet article — remplir une page complète rien qu'avec les appels de sources renvoyant à des critiques qui acceptent sa venue à Rome et son exécution dans la même ville. Mais cela n'est pas une méthode car peut-être qu'aucun ne formule une appréciation générale sur ce que pense la critique car justement ce point là n'est pas discuté.
Donc, puisque vous prétendez qu'il y a un certain débat à ce sujet, c'est à vous de trouver au moins UN historien référent qui doute sérieusement de cela et surtout c'est à vous de collecter très précisément ses arguments, car ce sont avec les arguments des historiens spécialistes que l'on écrit les articles tel que celui là. Michel Abada (d) 18 février 2016 à 22:45 (CET)
Je n'ai pas à sourcer les phrases que vous écrivez dans les pages WP. Il suffit que vous citiez les propos de Mimouni Judaïsme ancien p.753 qui vont dans ce sens et c'est bon, on n'en parle plus. Moi, je ne les trouve pas. Donc, citer exactement, ou évoquer un historien qui dise simplement : "Pierre est venu à Rome" ; et non pas : "tel texte chrétien du 2e siècle dit que Pierre est venu à Rome". Pour ma part j'ai bien écrit à propos des 4 textes d'historiens auxquels je fais référence qu'ils ne récusent pas les témoignages chrétiens, mais qu'ils ne les valident pas non plus.
Peut-être que le hasard m'a fait tomber sur 4 historiens particulièrement prudents ; ce qui m'incite à la prudence, pour ma part, c'est que nombre de chrétiens de Rome avaient INTERET à dire que Pierre, figure prestigieuse, était venu dans la capitale impériale ; cela renforçait le parti des chrétiens pétriniens de Rome, contre les chrétiens pauliniens. La présence en un lieu d'un personnage saint quel qu'il soit est toujours avantageuse pour les personnes qui habitent le lieu en question. --Sourceclaire1 (discuter) 19 février 2016 à 00:11 (CET)
@Sourceclaire1 (d · c · b) Pour respecter mon principe qui veut que je ne fasse pas plus d'un revert (R1R), j'ai ajouté une réf, mais je vous signale que je ne jouerai pas à ce jeu jusqu'à en ajouter 50, ni même 10). Puisque vous prétendez insérer dans cet article qu'il y aurait un débat chez les historiens sur le fait que Pierre est venu à Rome ou sur le fait qu'il y a finalement été tué, c'est à vous de trouver au moins UN historien qui soutienne votre POV.
De plus, vous parlez à nouveau de 4 historiens, mais personnellement je ne vois qu'un historien parmi les deux auteurs que vous citez: Simon Claude Mimouni et justement, il ne supporte pas votre POV, contrairement à ce que vous tentez de faire croire. Michel Abada (d) 19 février 2016 à 02:32 (CET)
Et je rappelle que lorsqu'il y a débat sur une question Mimouni non seulement le signale mais expose la position de ceux qui n'ont pas le même point de vue que lui. Cela vous est facilement vérifiable puisque vous possédez deux livres de Mimouni et le fait que vous ne disiez pas un mot à ce sujet montre que ce petit jeu n'est là que pour tenter de vous venger du fait que j'ai déposé une requête contre vous pour vos accusations d'antisémitisme à mon égard qui sont inacceptables. Michel Abada (d) 19 février 2016 à 02:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour information: Sourceclaire1 (d · c · b) a été bloqué 15 jours pour les propos qui suggèrent fortement que je suis antisémite sur la pdd de Jean le Baptiste. Michel Abada (d) 19 février 2016 à 09:17 (CET)

C'était bien de la manipulation de source[modifier le code]

Voilà in-extenso ce qu'écrit Mimouni dans un § de 2 pages intitulé « Groupes chrétiens de Rome »:
« Sur la présence de Pierre à Rome, seuls des textes postérieurs font état de sa venue, notamment Clément de Rome (Epître aux Corinthiens, fin du Ier siècle) et Irénée de Lyon (fin du IIe siècle). La mission et le martyre de Pierre dans la ville éternelle sont développés dans les écrits pseudo-clémentins, dans les Actes de Pierre, et dans les Actes de Paul, qui datent, dans le meilleur des cas, de la deuxième moitié du IIe siècle. L'insistance sur la mission de Pierre à Rome est sans doute significative du type de christianisme qui s'est répandu dans la capitale impériale - autrement dit un christianisme de type pétrinien, plus attaché à la loi, et non de type paulinien, moins attaché à la loi<"Mimouni2012_p753">Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère, Paris, 2012, éd. PUF, p. 753.</ref>. »

Sous le clavier de sourceclaire1 (d · c · b), cela devient:
« Les historiens modernes se bornent à recenser les textes, tous chrétiens, qui font état de la venue de Pierre dans la "ville éternelle" : pour les plus anciens, ceux de Clément de Rome (Epître aux Corinthiens, vers 95-96), d'Irénée de Lyon (fin IIe siècle), les écrits pseudo-clémentins, les Actes de Pierre, les Actes de Paul, qui tous datent de la deuxième moitié du IIe siècle. Si les historiens ne récusent pas ces témoignages, ils ne leur apportent pas leur caution.

Simon Mimouni souligne l'intérêt que pouvait avoir la communauté chrétienne de Rome de "s'approprier" l'apôtre Pierre : dans un contexte doctrinal où la figure de Pierre est opposée à celle de Paul, "l'insistance sur la mission de Pierre à Rome est sans doute significative du type de christianisme qui s'est répandu dans la capitale impériale - autrement dit un christianisme de type pétrinien, plus attaché à la loi" que le christianisme paulinien, moins attaché à la loi. »

Les parties soulignées sont très problématique à divers titres et deux d'entre-elles sont simplement complètement inventées. Il est clair que l'on fait dire aux sources autre chose que ce qu'elles disent et même sacrément. Surtout si l'on sait que dans le livre de Mimouni - Maraval, Mimouni écrit un § complet sur le martyr de Pierre, dont Sourceclaire1 ne dit pas un mot.

De plus, dans le livre sur le judaïsme ancien que Sourceclaire1 a placé aux 2 endroits où il a placé des réfs en affirmant à plusieurs reprises que ce qu'il avait écrit était sourcé par les sources présentes, on peut lire après un développement pour dire que la répression de 64 n'est pas une persécution:

Simon Claude Mimouni: « la tradition chrétienne la plus ancienne affirme que Pierre a été tué en 68 et que Paul l'a été en 64, mais il est tout à fait envisageable de penser que c'est Pierre qui a disparu le premier en 64, et Paul le second en 68<"Mimouni2012_p754"/>. »

C'est loin d'être la première manipulation de source que je détecte chez ce contributeur, ainsi par exemple sur l'article Ponce Pilate (lire les 2 sections de cette pdd qui se suivent), plus d'autres que j'ai rectifiées sans rien dire. Question: Que se passe-t-il quand il n'y a pas quelqu'un comme moi qui va effectivement vérifier, ou quand personne ne peut accéder au livre mis en référence ? Michel Abada (d) 19 février 2016 à 16:06 (CET)

PS: Je précise que ce qui pose problème dans la phrase sur « l'appropriation de Pierre par la communauté chrétienne de Rome », ce n'est pas la mention de cette tendance à l'appropriation, c'est le fait que cette phrase est citée dans in contexte qui est tout à fait différent de celui dans lequel elle a été écrite. Les deux autres parties soulignées, sont en revanche bien des inventions pure et simple pour donner de POV de SourceClaire1 en tentant de le mettre sous le nom d'un historien référent. Michel Abada (d) 19 février 2016 à 16:14 (CET)