Discussion:Peter Stuyvesant (cigarette)/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Peter Stuyvesant (cigarette) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 16 octobre 2019 à 11:40 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 octobre 2019 à 11:40 (CEST).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Peter Stuyvesant (cigarette)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Peter Stuyvesant (cigarette)}} sur leur page de discussion.

Peter Stuyvesant (cigarette)[modifier le code]

Proposé par : Ydecreux (discuter) 9 octobre 2019 à 11:40 (CEST)[répondre]

Aucune source depuis la création de l'article en 2006. Très peu d'articles sur d'autres Wiki. La version anglaise comporte quelques sources mais la plupart (Cigarettespedia, etc.) ne seraient pas considérées admissibles sur le Wikipédia français.

Conclusion

Conservation Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 23 octobre 2019 à 11:40 (CEST)[répondre]
Raison : Consensus en conservation : 12 avis exprimés en conservation, pour lesquels la notoriété ne fait aucun doute, pour 2 en suppression. Des sources sont citées et apportées dans l'article

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Face à un article non sourcé et limité à une phrase depuis 2006, dont il est apparu depuis qu'elle contenait une information fausse, et alors qu'il n'existait que quatre autres articles dans d'autres langues sur le sujet, il m'a paru assez logique de proposer la suppression. Depuis, certains contributeurs ont enrichi l'article, notamment avec des informations sur la fondation associée à la marque. Compte tenu des premiers votes, il est probable que l'article sera conservé, même s'il n'y a toujours pas de source centrée, à part une source assez courte sur la Fondation Peter Stuyvesant, qui est un sujet connexe. Le lien officiel renvoit aussi vers cette fondation et pas vers la marque de cigarettes. Ydecreux (discuter) 15 octobre 2019 à 09:43 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Peter Stuyvesant (cigarette) » :

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver[modifier le code]

  1. Marque de cigarettes notoire (pour les gens de ma génération) mais les quelques lignes indigentes auxquelles la page se résume ne permettent pas d'en juger. --Elnon (discuter) 11 octobre 2019 à 09:23 (CEST)[répondre]
  2.  Conserver: Prosélytisme de la part du proposant. Et pourquoi pas aussi supprimer les autres clopes comme Gauloises, Gitanes ou P4. La version non édulcorée par propososant est celle ci : [1] --DDupard (discuter) 15 octobre 2019 à 21:35 (CEST)[répondre]
    Vous vous trompez de version, celle que vous avez indiquée est la version actuelle (au moment où j'écris ce message). Celle que vous aviez écrite au départ puis que vous avez rétablie ensuite était la suivante : [2]. Elle présentait l'inconvénient d'être un copié-collé presque intégral de la source Le Delarge, ce qui constitue potentiellement une violation de droit d'auteur ; par ailleurs l'information relative au propriétaire de la marque était fausse, sans parler des divers problèmes de forme que j'avais corrigés mais que vous aviez rétablis. Ydecreux (discuter) 15 octobre 2019 à 21:49 (CEST)[répondre]
    En tout cas depuis votre première intervention sur la page le 21 mai 2016, jusqu’à votre proposition de suppression le 9 octobre 2019, l’article n’a reçu aucun complément excepté l’illustration - complément relativement facile à trouver et intégrer à l’occasion de la présente discussion. Pour ce qui est de la citation, étant 1) attribuée et 2) courte, elle n’entre pas dans le cadre d’un copyvio. Merci pour les corrections des (citation): « problèmes de forme » pour les références apportées Émoticône. Quant au propriétaire, je ne sais pas à quoi il est fait allusion --DDupard (discuter) 15 octobre 2019 à 22:31 (CEST)[répondre]
    Je ne suis pas le spécialiste du droit d'auteur, mais dans sa version initiale, la citation, bien que « courte » selon vous, représentait environ 90 % de l'article consacré à la Fondation Peter Stuyvesant sur Le Delarge. Même maintenant on doit être à environ 70 %.
    Dans l'ancienne version que vous aviez rétablie, il était écrit que Reemtsma était propriétaire de la marque Peter Stuyvesant, alors que le propriétaire est BAT. Le problème est résolu dans la version actuelle.
    C'est bien parce que j'ai vu que cet article était en dormance et non sourcé depuis sa création en 2006 que j'ai proposé qu'il soit supprimé. Si cela a permis de le faire sortir de sa torpeur, c'est plutôt un résultat positif.
    Ydecreux (discuter) 15 octobre 2019 à 22:49 (CEST)[répondre]
    Notification DDupard : Je n'aime pas la remarque « Prosélytisme » qui ne juge pas l'article mais le contributeur. Il n'y a pas de raison d'utiliser une citation du Delage. --Havang(nl) (discuter) 15 octobre 2019 à 23:08 (CEST)[répondre]
    Havang(nl), la page est ouverte, vous pouvez rédiger à votre convenance, du moment que les infos y sont indiquées. Pour le reste si le mot 'prosélytisme' que j'avais dans un premier temps adouci par la nuance de "bon aloi", ce que j'ai par la suite retiré, ne convient pas, je peux le retirer au vu des derniers échanges plutôt conciliants. D'ailleurs par association d'idées, il serait peut être intéressant ou pertinent de déterminer (sources ad hoc à l'appui) si des additifs 'renforceurs' d'addiction étaient utilisés ou pas.--DDupard (discuter) 15 octobre 2019 à 23:19 (CEST)[répondre]
  3. Marque de cigarettes notoires, cf. en:Peter Stuyvesant (cigarette) et les ref's dans les articles interwiki. L'histoire de la marque passe par le producent Rothmans et le groupe British American Tobacco et est aux Pays-Bas lié à la Peter Stuyvesant Collection, la première collection d'art par une entreprise http://www.onk.nl/en/stuyvesant.htm , fondée à Zevenaar en 1960. Quand la loi néerlandaise sur le tabac défendait d'utiliser le nom de marques de tabac pour la publicité, la collection a été rebaptisé 'Batartventure Collection'. Après la fermeture de l'usine à Zevenaar en 2008, la collection a été vendu. https://www.telegraph.co.uk/culture/art/artsales/7347107/Peter-Stuyvesant-art-collection-to-be-sold.html C'était la plus grande vente d'une collection d'art à Sotherby, en 3 ou 4 sessions : https://www.parool.nl/nieuws/laatste-werken-stuyvesantcollectie-onder-de-hamer~b58272d1/n. L'argent a été mis au profit de plusieurs musées néerlandais. Une exposition à Zevenaar en 2017 a regroupé de nombreuses oeuvres de l'anceinne collection https://www.gelderlander.nl/zevenaar/kunst-in-oude-sigarettenfabriek-in-zevenaar-uniek~a21487bb/?referrer=https://www.google.nl/ . Mais la marque est aussi entrée dans l'histoire de New York http://www.boweryboyshistory.com/2018/10/smoke-peter-stuyvesant-new-amsterdam.html et dans les musées https://kyhistory.pastperfectonline.com/webobject/41BD4EE2-076D-4DB1-A7B3-508547642214 ; https://www.collectiegelderland.nl/zoeken?term=Peter%20stuyvesant&filter=search_s_has_media-Ja . --Havang(nl) (discuter)
  4.  Conserver Je n'ai pas le temps de m'en occuper maintenant, mais j'ai trouvé des sources, ne serait-ce que du côté de Anton Rupert, celui qui a lancé la marque, et a créé un groupe mondial (voir, pour de premiers éléments, dans ce livre, page 128). Alors, la marque qui a été un temps la deuxième marque de blondes la plus vendue en France (voir page 122 de ce livre) est-elle d'intérêt encyclopédique ? Moi, il me semble ! À noter également qu'une collection d'art contemporain a été spécialement constituée pour "apporter de la culture aux employés de Peter Stuyvesant", comme en témoigne un article du Telegraph. Mais, bien sûr, il faut en faire un véritable article, comme sur la wikipédia anglaise, et apporter de nouvelles sources, mais celles-ci existent... --T Daunois (discuter) 12 octobre 2019 à 15:51 (CEST)[répondre]
  5.  Conserver C'est une plaisanterie? Qui ne connait pas les cigarettes « Peter Stuyvesant » ? En outre les références sont existantes.--William Jexpire (discuter) 14 octobre 2019 à 17:20 (CEST)[répondre]
  6.  Conserver, bien que j'aie cessé de fumer. Le paragraphe dédié à la collection et au mécénat d'œuvres d'art fait état d'une réalité historique de premier intérêt. Xavierd80 (discuter) 15 octobre 2019 à 20:22 (CEST)[répondre]
  7.  Conserver marque extrêmement connue dans le monde de la cigarette. --A boire, Tavernier ! (discuter) 16 octobre 2019 à 08:57 (CEST)[répondre]
  8.  Conserver C'est un gag ? --34 super héros (discuter) 17 octobre 2019 à 01:48 (CEST)[répondre]
  9.  Conserver Sujet encyclopédique ; des sources. --Éric Messel (Déposer un message) 18 octobre 2019 à 21:20 (CEST)[répondre]
  10.  Conserver bien que je préfère Joyetech ou Nhoss ou Edsylver, c'est quand même quelque chose de très notoire, et l'article est pas mal sourcé ; ceci étant, à l'instant j'étais très tenté de faire la clôture vu que le 16 octobre à 11:40 on était déjà à 7 contre 2 (consensus clair des 7 jours). Michel421 (discuter) 20 octobre 2019 à 11:32 (CEST)[répondre]
  11.  Conserver Il existe des sources, et le sujet est tout à fait encyclopédique (fondation, historique, collections, expositions, musées,...). -- Speculos ✉ 22 octobre 2019 à 08:57 (CEST)[répondre]
  12.  Conserver, j'en ai fumé au siècle dernier. Sous le nom figurait la phrase "The man who founded New-York". Sourcé et encyclopédique. - p-2019-10-s Couarier 23 octobre 2019 à 08:14 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer : Proposant. Ydecreux (discuter) 9 octobre 2019 à 11:40 (CEST)[répondre]
    Toujours Hors critères Critères d'admissibilité des articles : pas de source centrée sur la marque de cigarettes. Voir discussion. Ydecreux (discuter) 15 octobre 2019 à 09:45 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer : aucune source et à priori sans intérêt encyclopédique.--JPC des questions ? 9 octobre 2019 à 22:03 (CEST)[répondre]
    C'était vrai effectivement, au départ, puisque l'article était quasiment vide. Ce n'est plus le cas : dans les jours suivants, l'article a pris du volume, avec des sources... --34 super héros (discuter) 19 octobre 2019 à 11:25 (CEST)[répondre]
    Techniquement on est toujours Hors critères Critères d'admissibilité des articles. On a un petit nombre de sources, y compris centrées, mais toutes portent sur la fondation. Il n'y a aucune source centrée sur les cigarettes proprement dites. Ydecreux (discuter) 19 octobre 2019 à 16:11 (CEST)[répondre]
    Notification Ydecreux :[3] centrée sur la cigarette Peter Stuyvesant et le monde de cette marque. La Peter Stuyvesant collection n'est qu'une des multiples formes de sponsoring pour la publicité de la marque : des orchestres (avec British Airways : sponsor de la London Symphony Orchestra) du wind-surfing (Peter Stuyvesant Aloha Classic ), des voyages sportives, (Peter Stuyvesant snow fun week in Glenshee), Peter Stuyvesant Travel Agency. Peter Stuyvesant cigarettes dans la littérature : The Honest Folk of Guadeloupe. Et le fameux Peter Stuyvesant Ball du high-society américain-néerlandais aussi initié par la marque de cigarettes. Pour comparaison : Raid Gauloises. --Havang(nl) (discuter) 19 octobre 2019 à 17:02 (CEST)[répondre]
    Je faisais référence à l'article dans sa version actuelle, puisque c'est de cela dont vous parliez. Sur la base du contenu actuel, je vois quelques sources pour la fondation d'art contemporain. Cela dit, in fine c'est l'avis des utilisateurs qui prime. Puisque beaucoup sont convaincus qu'il y a matière à rédiger un article sur ce sujet, la discussion devrait être close sous peu, et je n'y vois pas d'inconvénient : on est passé d'un article « une pomme est un fruit » non sourcé depuis 13 ans à un article court qui répond plus ou moins aux règles de Wikipédia, petit copyvio mis à part.
    Sur le modèle de l'article sur le Raid Gauloises, un article aurait pu être rédigé sur la fondation Peter Stuyvesant. Cela n'imposait pas qu'un article sur la marque elle-même existe. Les articles dans d'autres langues sont très peu nombreux.
    Ydecreux (discuter) 19 octobre 2019 à 17:30 (CEST)[répondre]
    Mais le lien entre tout cela, c'est la cigarette. Qui dit Peter Stuyvesant, dit cigarette. Cela s'appelle notorieté de la marque. Un article sur la fondation sans un article sur la cigarette serait un pars pro toto, mais pourrait avoir sa place sur wikipédia aussi. Il faudra pourtant dans l'article mettre davantage l'accent sur la cigarette (ventes égalent en 2014 ceux des gauloises) [4] et ne pas oublier le monde de Peter Suyvesant], expression néerlandaise. --Havang(nl) (discuter) 19 octobre 2019 à 17:35 (CEST)[répondre]
    Je viens de regarder à l'instant : en néerlandais il y a un article sur la fondation Peter Stuyvesant Collectie mais aucun sur la marque de cigarettes. Ydecreux (discuter) 19 octobre 2019 à 17:52 (CEST)[répondre]
    Que tu ne trouves pas, ne veut rien dire. Voir l'article Marques deviennent mots --Havang(nl) (discuter) 19 octobre 2019 à 18:25 (CEST)[répondre]
    Je parlais des articles sur Wikipédia, en réponse à votre message précédent ; désolé de n'avoir pas été assez explicite. Ydecreux (discuter) 19 octobre 2019 à 18:43 (CEST)[répondre]
    Aussi, à l’époque où il était permis de fumer dans les avions, la compagnie KLM Royal Dutch Airlines, s’associait à la publicité pour Peter Stuyvesant, je n’ai pas osé ajouter ces infos et refs, mais elles existent.--DDupard (discuter) 19 octobre 2019 à 19:21 (CEST)[répondre]
Concernant la pratique ancienne et tout à fait courante d'utiliser des manifestations culturelles ou sportives pour promouvoir la consommation de tabac voir ici. Peter Stuyvesant travel a opté pour le ski, bien propre, et pour bien d'autres évenements. Peter Stuyvesant racing a eu un penchant pour le motonautisme inshore, sport spectaculaire mais peu professionnalisé en soutenant/sponsorisant (abusant ne serait pas approprié) en France, au début des années 1980, un team d'amateurs passionnés et désargentés, content de bénéficier d'un budget pour entretenir le matériel et faire face aux frais de déplacement. Voici leur concurrent-frangin direct appartenant au même groupe! Je m'abstiens du vote. --Bohème (discuter) 22 juin 2020 à 11:51 (CEST)[répondre]

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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