Discussion:Persécutions des chrétiens

Discussion:Persécutions des chrétiens sous l'Empire romain/Archive1

Définition : Méthode hypercritique

Cette méthode consiste à « monter en épingle » des faits exacts, mais insignifiants ou isolés, pour en tirer des conclusions qui vont à l'encontre de ce que l'examen de l'ensemble des faits connus implique. S'il est prouvé qu'une personne s'est trompée ou a été peu précise lorsqu'elle témoignait sur les chambres à gaz, certains négationnistes présenteront ce fait comme une preuve que tout le témoignage est mensonger, puis par extension que tous les témoins mentent ou se trompent. Dans le même ordre d'idée, une critique négationniste du journal d'Anne Frank est basée sur le fait qu'il contient des pages écrites au stylo à bille, alors que les stylos à bille ne se sont répandus qu'après la guerre. Cette critique passe sous silence le fait, bien connu par les experts ayant analysé le journal, qu'Otto Frank, le père d'Anne, avait apporté des corrections au stylo à bille et que des feuilles volantes, écrites au stylo à bille, avaient été insérées postérieurement dans le journal par quelqu'un d'autre qu'Anne. Les textes rédigés par Anne et authentifiés comme tels ne sont cependant jamais écrits au stylo à bille.

Reprise

Dans des conditions acceptables de travail et sans précipitation, je compte reprendre l'article dans sa partie antique, notamment sur base de Baslez et de l'ouvrage plus technique de Matteï qui présente une forme de synthèse des travaux de J. Moreau, de W.H.C. Frend, de Maraval (92) et de Baslez (2007). Avec différents papiers plus ou moins récents, on devrait pouvoir brosser le panorama des connaissances actuelles. Je prendrai en compte les remarques et critiques constructives et pertinentes des uns et des autres dans les précédentes discussions. Il me semble avoir compris où cette version pêche (qui n'a jamais été qu'une ébauche). Je ne compte pas travailler à l'emporte pièce et suis assez occupé IRL. Cela prendra donc un peu de temps pour arriver à un truc satisfaisant. Mogador ✉ 25 juillet 2009 à 18:36 (CEST)

sans doute pour sortir de l'orniere de cet article thematique, il serait utile de coller encore au faits a cet effet l'histoire ecclesiastique d'eusebe de cesarée est indispensable. il etait chétien mais ses sources sont de premieres mains et il a su dire parfois qu'un empreur etait tolerant ( du point de vue chretien ) ex gallien

dans votre article il serait peut etre bon de mieux preciser l'activité des empreurs NON persecuteurs ex alexandre severe, philippe l'arabe, gallien, constant chlore etc... pour faire la balance d'une maniere plus neutre cela dit votre article est interessant sur le fond et assez bien informatif bonne contituation pour la suite --Bizot (d) 14 août 2009 à 14:45 (CEST)--Bizot (d) 14 août 2009 à 14:45 (CEST)

Dans la mesure ou Eusèbe de Césarée est justement le coup d'envoi de l'histoire et de l'historiographie confessionnelle dont on a peiné (et peine encore parfois) à se détacher (comme le rappelle Alain Le Boulluec dans l'article hérésies de l'E. Universalis), je pense qu'il faut se fier davantage aux travaux récents. Je peux ajouter à la liste ci-dessus le Maraval/Mimouni de 2007 dont je suis désormais l'heureux propriétaire. La présentation en emperuers persécuteurs est presque complètement frappée d'obsolescence. Je réfléchis à un plan pour recomposer l'article et poser les questions historiographiques autrement qu'en termes de présentation chronologique. Mogador ✉ 15 août 2009 à 00:06 (CEST)

J'avais modifié sans m'identifier par mégarde. Ce qui me met mal à l'aise dans la version janvier 2010 c'est l'idée globale que les persécutions anti chrétiennes n'ont pas vraiment existé avant le milieu du II° siècle. Or je relis la lettre de Pline à Trajan. Sauf à soutenir l'hypothèse du faux inséré par un chrétien (hypothèse Semler), mais alors chapeau au faussaire, la question se posait à un gouverneur romain en 112 et elle n'était pas mince. Reste posée la question de la base juridique des persécutions à cette époque. Là inutile de se positionner pour ou contre Eusèbe de Césarée ou même Tertullien (institutum neronianum) le débat est insoluble en l'état des sources. Donc je replace ma version qui met en valeur l'existence de persécutions locales dont la correspondance Pline-Trajan montre bien les implications dans une citée déterminée mais n'élucide pas la motivation juridique. Irdnael (d) 15 février 2010 à 14:29 (CET)

Il me semble que ce n'est pas une bonne idée car vous vous appuyez sur des sources primaires, et aussi parce que cet article est l'objet de guerres idéologiques depuis fort longtemps. Toute intervention significative doit impérativement être sourcée avec des sources secondaires, le plus possible avec les citations des historiens, et discutées en PdD. La correspondance Pline-Trajan ou autre ne peut être considérée comme une source que si elle est reprise et commentée par des historiens contemporains reconnus, sans quoi vos interventions risquent d'être revertées en tant que WP:TI. Il vaut mieux éviter ce désagrément – et ne pas attirer les trolls qui s'intéressent beaucoup à cet article ! Addacat (d) 15 février 2010 à 14:37 (CET)

Bien entendu je suis d'accord sur l'absence de persécution générale avant le III° siècle mais localement l'auitorité romaine intevenait régulièrement.Voir Jacques et Scheid qui me paraissent des auteurs infiniment plus crédibles que ceux cités dans la notice. Quant à la question des sources etc en fait c'est à celui qui crie le plus fort. Et encore je n'ai pas abordé l'affaire Néron !!!Irdnael (d) 15 février 2010 à 15:58 (CET)

Attention avec l'ami Néron, je crois qu'il existe un article spécifique sur les persécutions sous le règne de ce charmant personnage. Les deux contributeurs qui suivent ces dossiers de près sont Mogador (d · c · b) et Hadrien (d · c · b), et vous pourriez (tu pourrais) peut-être les contacter pour ttavailler ensemble – et ne pas faire double emploi, ce qui peut arriver si plusieurs personnes travaillent en même temps sur les mêmes sujets ! Cordialement. Addacat (d) 15 février 2010 à 16:05 (CET)

La méthode hypercritique a encore frappé. J'avais procédé à quelques modifications très accommodantes et consensuelles, qui ont été sauvagement effacées. Je précise donc le fonds de mon intervention. J'ai lu l'introduction de la section Période Romaine, les deux premiers siècles. "D'un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse — au sens contemporain — à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles de l'Empire, d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie." Faux. On enseigne aux doctorants, en droit romain, que : Suétone, secrétaire-archiviste de Hadrien, a noté, ... dès l'année 49 "Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie des Douze Césars. Vie de Claude, XXV.11) Dès les années '50 il y avait donc des chrétiens à Rome, identifiés comme juifs. Suffisamment nombreux pour se faire remarquer, et ils étaient individualisés comme juifs chrétiens. Suétone a les documents sous les yeux. Puis, lorsqu'il relate la Vie de Néron, Suétone note que : "Il (Néron) livra aux supplices les chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Suétone. Vie de Néron, XVI.3). Venant d'un historien-secrétaire-archiviste, chirurgien des mots et de la phrase, qui travaille exclusivement sur documents d'archives, il acte que c'était une mesure de politique générale, frappant toute la population chrétienne connue par la police, sans chercher à savoir qui "aurait pu incendier Rome". C'était une persecutio utilisée contre la masse. Donc une persécution de masse au sens moderne -surtout eu égard au ratio persécutés/population concernée. Second point : Suétone ne parle plus des juifs, mais des chrétiens, et des chrétiens seulement. Ce qui signifie que les documents de la décennie 60, sous Néron, sur lesquels Suétone travaille, ont déjà séparé juifs et chrétiens. Et les documents postérieurs continueront à identifier les chrétiens en tant que tels, et non plus juifs chrétiens. Si les autorités ont été capables de faire ce distinguo très tôt (entre 50 et 64) c'est que les chrétiens l'avaient déjà intégré, et eux-mêmes avaient renseigné les autorités.. Car la persecutio, procédure pénale romaine incluaient des interrogatoires. Musclés. Enfin, on sait que la religion juive ne sera plus inquiétée après Néron, (-on sait que Poppée, sa femme, avait beaucoup (trop ?) de sympathie pour cette religion-) Cette religion juive ne sera pas interdite sous Domitien, alors que la religion chrétienne le sera. Vu de l'extérieur, Il est donc ridicule d'affirmer que la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie durant les deux premiers siècles. Mais, vu de l'intérieur, pour les autorités, lorsqu'on aura ajouté ce qui suit, ce sera du dernier ridicule... école anglo-saxonne ou pas... La question s'est imposée de savoir si l'on devait passer par la religion juive pour se convertir au christianisme ? Proposition écartée dès le premier concile de Jérusalem (en 50), tenu entre apôtres eux-mêmes. Quelle signification...! Par ailleurs, Paul de Tarse, Saint Paul, juif, virulent polémiste, commencera à polémiquer sur la responsabilité du peuple juif (grand prêtre et Sanhédrin) dans la mort du Christ. Le Sanhédrin qui continue à pourchasser et condamner à mort ceux qui furent les proches de Jésus de Nazareth (martyrs divers, notamment St Etienne). Attaques dirigées par les Sadducéens-juifs et les Pharisiens-juifs palestiniens contre les Chrétiens-juifs palestiniens... Tout ceci se sait jusqu'à Rome, et Poppée se charge de le diffuser dans la Curia... l'entourage de l'Empereur. Pas besoin d'attendre l'an 135 ou je ne sais quel IV° siècle pour comprendre qu'entre juifs et chrétiens, il y a plus qu'une rupture, il y a de la haine, alors même que les assemblées de chrétiens s'orientent immédiatement vers ce qui deviendra, plus tard, l'objet essentiel de leurs offices : "vous ferez ceci en mémoire de moi". Une sainte horreur pour les juifs. Même la fiscalité sera un motif de défiance. Tirant les conséquences de leur connaissance de la situation, les autorités ne faisaient pas payer aux chrétiens l'impôt sur les juifs. Dans les années 110, l'Empereur voudra en augmenter l'assiette et voudra assujettir les chrétiens connus à cet impôt. Les quelques notables chrétiens visibles et visés se rebelleront contre cette décision. C'est dire l'état des relations... Les conciles christologiques du IV° siècle concerneront les "orientations liturgiques, la fixation du dogme, du canon, de la définition logique des évangiles... les canoniques et les autres... De la formalisation-clarification. Rien d'autre. Il y a belle lurette que les deux religions sont séparées... Je lis ensuite : "le christianisme est finalement adopté comme religion personnelle par l'empereur Constantin Ier bien que son empire ne comptât alors que très peu de chrétiens..." Que l'école américaine ou anglo-saxonne se soit distinguée dans le dénombrement des chrétiens, au point de faire de Constantin un empereur téméraire, limite provocateur, pourquoi pas... Que Wikipedia centre toutes les orientations de traitement de ces questions sur les théories de Robin Lane Fox, Alan Cameron aux Etats-Unis, et Pierre Chuvin et Claude Lepelley en France, est outrancier... Compter les épitaphes ou les ex-votos, même après 313, pour en tirer des conclusions sur la faiblesse du nombre de chrétiens est d'une naïveté confondante. Puérile. Qui pouvait se payer des épitaphes ou des ex-votos en pierre gravée, en marbre, capable de résister deux mille ans ? Certainement pas des esclaves, des domestiques, des petites gens, et même des classes moyennes qui allaient à la fosse commune ou dans les catacombes, justement pour n'être pas repérés ! C'était là l'essentiel des convertis chrétiens. Que des notables restés païens se soient offert des ex-votos ou épitaphes en nombre important jusqu'au V° siècle, relève quasiment de lapalissades... Que Fox ou Cameron ait entrepris de compter la densité des cadres chrétiens pour estimer qu'avec un ratio moyen, les paroissiens étaient peu nombreux, relève d'une naïveté encore plus grande. L'étonnant est qu'on en ait trouvé autant... D'une part, Saint Paul, dès les premières persécutions, avait conseillé aux chrétiens d'entrer en clandestinité. D'autre part, les édits de persécutions émis tous les dix ou vingt ans s'empilaient pour créer de la terreur. Les mesures n'étaient pas effacées, de temps en temps, comme on pourrait le penser en lisant cette page. La loi restait la loi. Sous Marc-Aurèle, qui n'a pas pris d'édit spécifique, on persécutait... C'était l'application des édits précédents. Les Lyonnais peuvent en témoigner. On a donc persécuté sous Marc-Aurèle. La politique officielle romaine depuis Domitien était de terroriser, par l'exemple, les candidats à la conversion. Tous étaient aux abris. Et dans les catacombes. Même les cadres, prêtres, évêques, et papes étaient clandestins. Il y avait, certes, des inconscients -ou des saints- qui, devenus visibles, se retrouvaient martyrs... Et la police arrivait toujours a quelques résultats. Un pape sur deux est mort en martyr dès les années 100. Si l'on essaye de retracer la politique des autorités impériales de Rome contre les chrétiens, qu'est ce qui apparaît ? Que les chrétiens diffusent des idées qui sapaient les fondements de l'autorité impériale. Dès le I° siècle, les Légions sont perméables aux idées chrétiennes. La divinisation de l'Empereur commence à faire sourire dès le II° siècle, au point d'être totalement ringardisée au milieu du III° . Dèce impose aux chrétiens de sacrifier pour le culte de l'Empereur, sous peine de décapitation. Il décapite, il persécute, sans succès. Aurélien, alors officier, mesure le problème lors de la campagne des Légions contre Palmyre et la reine Zénobie -vassale de Rome, mais qui soutient les chrétiens-. Parvenu à la tête de l'Empire, il (Aurélien) publie un nouvel édit pour restaurer cette politique de persécutions que Gallien, vingt ans plus tôt, avait officiellement suspendue pour l'avoir pratiquée violemment avec son père, l'empereur Valérien, et sans résultat. De fait, Aurélien restaure toutes les mesures qu'il pense efficaces, empilées depuis Domitien. Mais pour compléter sa politique, il crée une nouvelle religion, Sol Invictus, pour combler le vide et que ses troupes n'aillent pas chercher du côté du christianisme la spiritualité dont elles ont besoin. Avec Sol Invictus, l'Empereur n'est plus qu'un intermédiaire entre le dieu Soleil et le peuple... Çà ne marche pas. La pression grandit. Et la pression grandissant, la répression s'accroît. Dioclétien va persécuter en masse. Avec Galère son âme damnée, ils s'énervent. Çà devient brûlant. Quatre édits en deux ans en 303-304. L'armée est épurée, les administrations sont épurées, l'Eglise est épurée, et le pape lui-même abjure et sacrifie pour l'empereur. La femme de Dioclétien, Prisca, et sa fille, Valeria, sont probablement chrétiennes, et même le pape Caïus (283-296) faisait probablement partie de la famille impériale. Tant de soins et de persévérance dans la "persecutio" anti-chrétienne, pour 5 % (chiffre de Lane Fox) de la population ?  ! ? Çà fait rire, même mon chien... Galère prendra peur sur son lit de mort. Craignant la vengeance du Dieu des chrétiens, il publie l'édit de Sardique en 311 (le jour de sa mort). Sans en référer ni à Constantin, ni à Licinius, ses deux autres compères de la Tétrarchie, réduite à trois par Constantin... Je m'apprête donc, dans un futur proche, à rétablir ce que j'avais écrit, et j'espère que ce ne sera pas vandalisé... Lucius quintius (discuter) 11 août 2013 à 07:49 (CEST)

TL;DR. Cordialement. Michel Abada (d) 11 août 2013 à 11:27 (CEST)

Confusion

En jetant un coup d'oeil, je retrouve un article identitaire qui mélange les persécutions avec la notion militante de christianophobie ou fait d'épiphénomènes - douloureux mais ne relevant pas de la persécution - des mentions encyclopédiques. Je compte retirer tout ce qui n'est pas sourcé par des documents - des ouvrages non confessionels - traitant du sujet. On ne peut se référer à du journalisme connoté (Valeurs Actuelles) ou à des dépêches de Zenit pour embrasser un sujet pareil. Mogador ✉ 20 mars 2012 à 22:37 (CET)

D'accord. Mais comment organiser la partie Persécutions contemporaines ?

La diviser par période, par branche du christianisme ou réaliser un aperçu par pays, néanmoins plus sérieux ?

Réaliser un mix du wp.en et du wp.es ?

Et zapper l'équivalent de cette partie du wp:en parce que pas assez de recul ?

78.114.122.97 (d) 21 mars 2012 à 02:16 (CET)

Bonjour,

Bon boulot de suppression. Par contre il y a 2/3 passages qu'on aurait pu peut-être reprendre (parmi ce que je n'ai pas barré principalement) :

Démonstration

Selon Thomas Grimaux, auteur de « Le Livre noir des nouvelles persécutions antichrétiennes », les trois sources principales des nouvelles persécutions actuelles sont : les fondamentalismes hindouiste ou bouddhiste, le communisme et l'islamisme.

− − Chaque année, l’ONG chrétienne Portes Ouvertes publie l’Index mondial de persécution, un classement des 50 pays où les minorités chrétiennes subissent des persécutions. Dans le top 5 des pays où les chrétiens sont le plus persécutés, on trouve en 2010 : La Corée du Nord, l’Iran, l’Arabie saoudite, la Somalie et les Maldives.

(...)

Selon Portes Ouvertes, de nos jours, à l'instar d'autres religions, des Églises chrétiennes sont persécutées dans certains pays comme la Corée du Nord, le Laos, le Viêt Nam, l'Iran, le Turkménistan et l'Ouzbékistan, les Maldives, le Bhoutan, la Birmanie, la République populaire de Chine, l'Irak ou l'Afghanistan.

− Asie

− Arabie saoudite

−

Panneau routier indiquant en arabe et en anglais la direction de Djeddah obligatoire à prendre pour les non-musulmans (non muslims).

− En Arabie saoudite, où la population est à très forte majorité musulmane, l'apostasie est punie de la peine de mort. En août 2008 Fatima Al-Mutairi, une femme musulmane convertie au christianisme, a été arrêté par la police religieuse pour apostasie, suite à une dénonciation émanant de son frère. Après s'être fait couper la langue, elle a été porté disparue et a été ensuite retrouvé morte.

− − Aucun objet lié au christianisme n'est permis dans le pays où la population même peut faire appliquer la loi de la police religieuse. Aucun lieu de culte chrétien n'existe dans le pays où la manifestation de la foi chrétienne est interdite.

− Bangladesh

− En 2012, le Bangladesh est en 47^e position sur l’Index mondial de persécution qui liste les pays où les chrétiens sont le plus persécutés.

− − Début janvier 2012, Abdul, Abdur et Liton, trois chrétiens d’origine musulmane, ont été torturés par des habitants de leur village afin de les faire revenir à l'islam.

− chine

−

− − Neuf prêtres et évêques sont détenus prisonniers aujourd'hui en Chine, dont « cinq détenus au secret sans qu'aucune information n'ait jamais été communiquée par les autorités chinoises ». Il s'agit de :

−

• M^gr James Su Zhimin, évêque « clandestin » de Baoding (Hebei) : arrêté le 8 octobre 1997 et « disparu » ;

−

• M^gr Côme Shi Enxiang, évêque « clandestin » de Yixian (Hebei) : arrêté le 13 avril 2001, un Vendredi Saint, il est « disparu » ;

−

• P. Joseph Lu Genjun, vicaire général « clandestin » du diocèse de Baoding : arrêté le 17 février 2006 et est depuis « disparu » ;

−

• P. Simon Zhang Jianlin, prêtre « clandestin » du diocèse de Xuanhua (Hebei) : interpellé par les Affaires religieuses le 22 juin 2011 et est depuis « disparu » ;

−

• P. Cui Tai, prêtre « clandestin » du diocèse de Xuanhua : arrêté lui aussi le 22 juin 2011 et est également « disparu » depuis ;

− et de :

−

• P. Liu Honggen, prêtre « clandestin » du diocèse de Baoding : arrêté le 27 décembre 2006, détenu à la prison de Qingyuan ;

−

• P. Ma Wuyong, prêtre « clandestin » du diocèse de Baoding : arrêté en août 2004, détenu à la prison de Qingyuan ;

−

• P. Wang Chengli, prêtre « clandestin » du diocèse de Heze (Shandong) : « condamné le 25 août 2011 à deux ans et demi de rééducation par le travail pour avoir refusé de s’affilier à l’Association patriotique, il purge sa peine dans le camp de Jining » ;

−

• M^gr Joseph Wu Qinjing, évêque « officiel » du diocèse de Zhouzhi (Shaanxi) : « les arrestations succèdent aux mises en résidence surveillée, sans oublier les violences physiques exercées sur la personne de l’évêque ». Il vit aujourd’hui en résidence surveillée dans un bâtiment du grand séminaire de Xi’an.

− − Selon l'association américaine ChinaAid, qui cite Song Xinkuan, un chrétien de la province de Henan, 11 chrétiens dont lui-même ont été arrêtés le 7 octobre 2011 puis relâchés par la police à Lhassa, constituant peut-être la première persécution de chrétiens dans la région autonome du Tibet. Song Xinkuan, qui est accusé de rassemblements illégaux chez lui, affirme que la police lui a répété que « la religion chrétienne était non seulement illégale au Tibet mais constituait un prétendu culte qui sapait l'unité ethnique et la stabilité sociale ». Song Xinkuan a été relâché le 11 novembre, et connu durant plus d'un mois de prison, injures et mauvais traitements. Ses biens, confisqués au cours d'une fouille à son domicile, ont été détruits.

− − Le 30 janvier 2012, cinq prêtres ont été arrêtés par la police dans la Région autonome de Mongolie-intérieure. Arrestation menée sans explication par les autorités.

− Inde

−

Une jeune fille, le visage brûlé par une bombe lancée dans sa maison, lors des violences antichrétiennes de 2008 dans l'état de l'Orissa.

− En Inde, les chrétiens sont souvent victimes de certains extrémistes hindous, au pouvoir dans certains États. Ainsi, le père Chittilappilly a été assassiné en août 2004 par des fondamentalistes hindous qui l’accusaient de prosélytisme. La presse a aussi relevé l’attaque d’un évêché dans l’État de Kerala, des déprédations d’un couvent au Maharashtra, l’agression de pèlerins au Rajasthan, des conversions forcées à l’hindouisme dans le diocèse d’Amravati, l’incendie d’un temple protestant au Manipur, la détention arbitraire d’un prêtre et de religieuses accusés d’avoir converti des hindous dans l’État de Madhya Pradesh. Selon des tracts distribués durant l’été 2007 dans le district de Chitradurga, État du Karnataka, les chrétiens « doivent abandonner immédiatement le territoire indien ou revenir à la religion hindoue maternelle ». S’ils ne le font pas, ils devront « être tués par tous les bons Indiens, qui démontreront ainsi leur virilité et leur amour de la patrie ». Le texte est signé par Bajrang Dal et par l’Hindou Jagrutika Samiti, groupes extrémistes hindous, qui combattent depuis quelque temps l’activité sociale des chrétiens du Karnataka.

− − Le 30 janvier 2012, des extrémistes hindous ont mené un assaut contre un centre universitaire jésuite à Bangalore, centre dans lequel de nombreux étudiants faisant partie de la caste des intouchables se rendent.

− − Indonésie

−

Répartition spatiale des religions en Indonésie. −
Vert sombre : Islam moderniste. Vert clair : Islam traditionaliste. Jaune : Protestantisme. Rose : Catholicisme. Rouge : Hindouisme. Orange : Bouddhisme.

− Dans ce pays à majorité musulmane, les chrétiens sont souvent l'objet d'attaques.

− − Trois écolières chrétiennes indonésiennes ont été décapités le 8 novembre 2006 durant la période de Ramadan.

− − Une église protestante a été victime d'un attentat-suicide le dimanche 25 septembre 2011, à Solo.

− − Irak

− Les chrétiens d'Irak subissent une vague d'attaque depuis la chute du régime de Saddam Hussein. Entre juin 2004 et juin 2008, plus de 40 églises et lieux de cultes ont été attaqués.

− − Le 31 octobre 2010, des hommes armées prennent d'assaut la cathédrale Sayidat al-Najat à Bagdad, tuant 53 personnes dont 46 fidèles, incluant les deux prêtres. Dix jours plus tard, une série d'attentats vise les domiciles de chrétiens à Bagdad, faisant 3 morts et 33 blessés. Le 31 décembre 2010, une secondes série d'attentats vise les maisons de chrétiens, tuant 2 personnes et en blessant 16 autres. − − Entre 800 000 et un millions de chrétiens vivaient en Irak avant 2003. En 2010, on estime que la moitié de la population chrétienne à fui le pays devant les violences. Selon l'ONU, si les chrétiens représentaient 5% de la population de l'Irak, ils formaient 40% des réfugiés.

− Isrel −

Caméra de vidéo-surveillance à l'éntrée du quartier chrétien de la vieille ville de Jérusalem.

− De nombreux lieux de culte chrétien sont victime de vandalisme en Israël. Ces actes s'apparentent dans la majeure partie des cas à des récupérations politiques des religions y étant représentées.

− Il arrive également que les pélerins chrétiens soient pris pour cible par la communauté musulmane du pays. − − Pakistan

− En novembre 2010, le Pape Benoît XVI a demandé à la communauté internationale à ce que soit considérée plus attentivement « la difficile situation dans laquelle se trouvent les chrétiens au Pakistan ».

− − Au Pakistan, 1,5 % de la population est chrétienne. La loi pakistanaise reconnaît le blasphème du Coran et le punit. Ayub Masih, un chrétien, fut accusé de blasphème et condamné à mort en 1998. Il fut accusé par un voisin de soutenir l'auteur anglais Salman Rushdie, qui a publié Les Versets sataniques. Acquitté en appel, il fut libéré en 2001.

− Exclus par la majorité, ils vivent pour la plupart dans des bidonvilles sans accès à l'eau courante ni à l'électricité. De nombreux attentats les visent (presque une dizaine d'attentats entre 2000-2002 visant St Thomas's Church et F8 Church). La communauté chrétienne est également victime de conversions forcées, notamment envers les femmes.

− − En 1997, dans le village à majorité chrétienne de Shantinagar, 800 maisons sont rasées et 13 églises désacralisées.

− − En octobre 2001, des hommes armés ouvrent le feu sur un congrégation protestante au Penjab, tuant 18 personnes. Un groupe islamiste est suspecté.

− − En mars 2002, cinq personnes sont tuées dans l'attaque à la grenade d'une église à Islamabad, dont une écolière américaine et sa mère. En août de la même année, toujours à Islamabad, des hommes armés prennent d'assaut une école missionnaire chrétienne pour étrangers. 6 personnes sont tuées et 3 blessées. Le même mois, des grenades sont lancées dans l'église d'un hôpital, tuant trois infirmières.

− − Le 25 septembre 2002, deux terroristes entrent à l'Institut de paix et de justice de Karachi, où ils séparent musulmans et chrétiens, puis abattent 7 chrétiens pakistanais. Le 25 décembre, 3 jeunes filles sont tuées lorsque des hommes lancent des grenades dans une église près de Lahore.

− − En novembre 2005, 3 000 militants islamistes attaquent la communauté chrétienne de Sangla Hill, détruisant 4 édifices chrétiens. L'attaque intervient après les allégations de blasphème de la part d'un Chrétien pakistanais.

− − En 2007, un couple de missionnaires chrétiens est abattu par des militants islamistes.

− − En août 2009, 6 chrétiens, dont 4 femmes et deux enfants, sont brûlés vifs par des militants musulmans qui mettent également le feu à une église, après des rumeurs de profanation du Coran.

− − En novembre 2010, Asia Bibi, une femme chrétienne est condamnée à mort pour blasphème selon la loi pakistanaise. Ayant interjetée appel, elle est actuellement en attente de jugement devant la Haute Cour de Lahore.

− − Le 2 mars 2011, le seul ministre catholique du gouvernement pakistanais, Shahbaz Bhatti, a été assassiné pour s'être opposé à la loi interdisant le blasphème au Pakistan, la considérant comme une atteinte à la liberté d'expression : elle sanctionne les insultes proférées à l'encontre de Mahomet ou de l'islam par la mort ou la prison.

− − Le 30 mai 2011, le maulana Abdul Rauf Farroqi, responsable religieux du parti islamiste JUI-S, avait jugé la Bible comme étant blasphématoire devant la presse et une demande d'interdiction de la Bible avait été déposé par son parti d'appartenance auprès de la Cour Suprême. La demande a néanmoins été retiré le 13 juin 2011 par Sami ul Haq en raison du caractère sacré de la Bible comme le précise le prêtre catholique, P. Francis Nadeem : « A la base, le recours était nul et non avenu : personne n’aurait pris la responsabilité d’assurer la défense de cette plainte devant les juges suprêmes car il est impossible de traduire en justice un livre saint. Jésus Christ est mentionné dans le Coran sous le nom de Iesa et toute démarche visant à nuire à la Bible entrerait en contradiction avec la foi professée par la vaste majorité des habitants de ce pays ».

− − Le 18 novembre 2011, les autorités pakistanaises ont ordonné aux opérateurs de télécommunications du pays de bloquer une liste de mots, jugés obscènes. Parmi ces derniers se trouvait « Jésus Christ ». Toutefois, suite à l'intervention du ministre de l'Harmonie nationale, Akram Gill, l'interdiction a été levé dès le 24 novembre de la même année car jugée comme allant à l'encontre de la Constitution pakistanaise.

− − En janvier 2012, « un groupe de quatre musulmans » s'en est pris à une église chrétienne pentecôtiste dans la New Colony Mianwali de Manghopir, un quartier de Karachi, saccageant l'édifice, le mobilier, les Bibles et giflant les enfants qui priaient au moment des faits, dans l'église. Après cet épisode, des responsables musulmans locaux tentent de promouvoir une « réconciliation » entre les deux communautés religieuses. En effet, d'après le parlementaire catholique Michael Javed, « plus de 5 000 fidèles chrétiens de Karachi sont victimes de violences indicibles de la part de mouvements islamiques et pashtouns dans d'autres quartiers de Karachi ».

− Syrie

− Le 25 janvier 2012, un jeune prêtre orthodoxe est assassiné en Syrie, dans la ville de Hama, alors que le pays est plongé dans un climat de crise armée. Il prêtait secours à un homme blessé dans les affrontements qui touchaient la ville.

− − Le 22 février 2012, le monastère de Saint Moïse l'Abyssin a été victime d'une attaque menée par une trentaine d'hommes armés. − Turquie

− Les communautés chrétiennes sont discréminées en Turquie. A ce titre, l'Institut de théologie orthodoxe de Halki a été fermé en 1971.

− − En février 2006, un prêtre catholique, Andrea Santoro a été assassiné par balles dans la ville de Trabzon. Son meurtrier était âgé de 16 ans. En 2007, un prêtre catholique, Adriano Franchini a été attaqué et blessé au ventre par un jeune homme de 19 ans, à la sortie de la messe dominicale. Toujours en 2007, cinq personnes ont fait irruption dans une maison d'édition qui imprimait des Bibles à Malatya, en Anatolie. Ils ont égorgé trois chrétiens qui se trouvaient à l'intérieur.

− − Le 3 juin 2010, M^gr Luigi Padovese, vicaire apostolique d'Anatolie et président de la conférence épiscopale turque, a été assassiné par son chauffeur, Murat Altun. Il a d'abord été poignardé puis décapité. − Vietnam

− Au Vietnam, en dépit de la liberté de culte officielle, des chrétiens subissent souvent des pressions policières pour abandonner leur religion selon Amnesty International.

− Un chrétien de 26 ans a été tué par la police vietnamienne en 2008, alors qu'il participait à une manifestation pour protester contre les persécutions antichrétiennes dans le pays.

− Au cours de l'année 2011, 19 catholiques et 2 protestants ont été arrêté illégalement par la Sécurité publique du pays. Celle-ci tente également de créer des troubles à l'ordre publique, embauchant des « voyous » pour provoquer la communauté catholique du pays, et confisque et arrête des religieux ou fidèles.

Mexique

− L'Église catholique romaine fût la cible de l'État mexicain lors de la Guerre des Cristeros qui se déroula entre 1926 et 1929.

Algérie − Le 14 décembre 1993, 12 ouvriers chrétiens, d'origine croate, sont égorgés à quelques kilomètres du monastère de Tibhirine. Les meurtriers ont séparé musulmans et chrétiens, pour ne tuer que ces derniers. Trois chrétiens ont réussi à échapper au massacre grâce à la solidarité d'un ouvrier musulman. Les tristement célèbres moines de Tibhirine en témoigneront dans une lettre écrite au journal La Croix le 22 janvier 1994, qui sera publiée le 24 février de la même année.

− − Le 26 au 27 mars 1996, sept moines trappistes du monastère de Tibhirine, en Algérie, sont enlevés lors de la guerre civile algérienne, et séquestrés pendant deux mois. L'assassinat des moines est annoncé le 21 mai 1996, dans un communiqué attribué au Groupe islamique armé.

− − Depuis plusieurs années, persécutions et discriminations se multiplient en Algérie. De nombreux algériens chrétiens sont arrêtés pour « pratique sans autorisation d’un culte non musulman » ou encore pour « atteinte et offense aux préceptes de l’islam ».

Libye − La Libye est le 25^e pays où les chrétiens sont le plus persécutés, selon l’Index Mondial de Persécution.

− − Il est interdit de manifester une foi chrétienne à des musulmans en Libye. Il y est également interdit de détenir une bible en arabe.

− Les églises et leurs membres sont surveillées par les services secrets du pays.

− Maroc

− En 2012, selon l'Index mondial de persécution, le Maroc est le 31^e pays où les chrétiens sont le plus persécutés.

− − Jamaa Ait Bakrim, berbère originaire du Sud du Maroc et converti au christianisme après un séjour en Europe, a été condamné à 15 ans de prison en décembre 2005, officiellement pour « prosélytisme » et « destruction de biens d'autrui ». − Nigéria − Le Nigeria est un État fédéral qui compte 50 % de musulmans et presque autant de chrétiens, lesquels vivent surtout dans le sud. Depuis 1999, douze États fédéraux du Nord, à majorité musulmane, ont instauré la charia. En 2004, des centaines de milliers de chrétiens ont fui la guerre civile, selon Human Rights Watch, les exactions contre les chrétiens sont nombreuses. Depuis la fin de l'année 2011, jusqu'au temps présent, la secte islamiste Boko Haram commet des attentats en série à l'encontre de la communauté chrétienne du Nord, parce qu’elle ne quitte pas cette région du pays à dominante musulmane, mais également du Sud, à dominante chrétienne (Voir : Boko Haram). Cette situation plonge le pays dans un climat de guerre civile.

− − Selon un rapport de Human Rights Watch, 550 personnes ont été tué dans 115 attaques différentes visant la communauté chrétienne du pays et perpétrées par la secte islamiste Boko Haram au cours de l'année 2011. A la date du 26 janvier 2012, on comptait déjà 250 morts pour l'année 2012.

− − Une église de Jos a été victime d'un attentat suicide, revendiqué par la secte islamiste Boko Haram, le dimanche 26 février 2012 faisant 3 morts et entre 10 et 38 blessés. Cette ville avait été le témoin du massacre de plus de 500 chrétiens en mars 2010, massacrés à la « machette ».

− Sénégal

− Au Sénégal, pays à majorité musulmane, les chrétiens sont victimes d'attaques armées.

− − Le 11 mars 2012, trois soldats sénégalais ont été tués alors qu'ils encadraient, à des fins de protection, des centaines de jeunes chrétiens en pèlerinage.

− Soudan − Plus d'un million de chrétiens seraient morts lors de la seconde Guerre civile soudanaise. 200 000 personnes auraient été réduits en esclavage, majoritairement des membres de l'ethnie Dinka, à 75 % chrétienne.

− − Deux prêtres ont été enlevés du 15 au 30 janvier 2012, dans la paroisse de Sainte-Joséphine Bakhita à Rabak. − Tunisise

− Depuis l'année 2007, les chrétiens d'origine musulmane sont soumis à de vives pressions : ils sont rejetés par leurs familles, perdent leur travail et n'en trouvent pas d'autre. Les étrangers de religion chrétienne sont également soumis à divers contrôles et les importations de livres chrétiens sont difficiles.

− « Partager » l'Évangile avec un musulman est considéré comme une tentative de conversion ou de prosélytisme et puni par la loi.

− − De nombreuses minorités chrétiennes, comme les chrétiens évangéliques, ne sont pas reconnues et pratiquent une activité clandestine.

− Europe

− D'après Radio Vatican, qui cite le Rapport 2011 de l'Observatoire sur l'intolérance et la discrimination contre les chrétiens en Europe, on enregistre toujours plus de cas de christianophobie en Europe à la date du 19 mars 2012. − − Bosnie

− En Bosnie-Herzégovine, la communauté catholique du pays est discriminée par la communauté majoritaire musulmane.

− − Le 29 février 2012, le pape Benoît XVI s'est dit préoccuper par la situation, et l'avenir, des catholiques en Bosnie-Herzégovine.

− Espagne

− En Espagne, la Terreur rouge a provoqué la mort de 20 000 à 40 000 prêtres, lors de la guerre civile espagnole (1936-1939).

− − France

−

L'Abbé Mongazon caché dans les roseaux.

− La France a connu une période de forte déchristianisation lors de la Révolution française (1789).

− − En France, entre 150 et 200 adultes d'origines musulmanes se convertissent au catholicisme chaque année. L'apostasie étant punie par la mort dans l'islam, ces conversions se font le plus souvent dans le secret et les baptêmes ne sont parfois pas publics. Les convertis musulmans au catholicisme cachent souvent ce fait à leur entourage par crainte de représailles physiques sur leur personne.

− − Les dégradations, cambriolages et attaques de lieux de culte chrétiens ne sont pas rares.

− − En 2010, 522 sites chrétiens ont été touchés par ce phénomène, dont 214 cimetières et 272 chapelles. Il faut compter également des agressions à caractère satanique ou encore nazi. − − A l'image de cette recrudescence des actes christianophobes en Europe et en France est cette attaque menée à l'encontre des fidèles catholiques de l'Église Saint-Éloi de Bordeaux à la sortie de la messe dominicale du 18 mars 2012. Ces derniers ont été insultés par une quizaine d'individus, à visage découvert. − − Italie

− La persécution des chrétiens en Italie est un phénomène assez rare mais présent de par la présence d'immigrés musulmans dans le pays. L'apostasie étant réprimandée par la mort dans l'islam, des meurtres sur fond de conversions, avérées ou supposées, défraient les chroniques italiennes.

− − Ce fut le cas de Rachida Radi, tuée de plusieurs coups de marteau par son mari marocain et musulman traditionaliste, Mohammed El Ayani, le 19 novembre 2011. − Kosovo − Depuis 1999, plus de 150 lieux de cultes chrétiens orthodoxes ont été détruits, profanés et pillés. En mars 2004, deux jours d'émeutes anti-serbes ont vu la destruction de 800 maisons et 35 lieux de cultes, églises ou monastères

− , dont l'église de la Vierge de Leviša, datant du XII^e siècle. − Pologne − Le 26 janvier 2012, le Conseil national de la radio et de la télévision polonaise a décidé d'exclure des retransmissions la télévision catholique TV Trwam alors même que la population du pays est en grande majorité catholique. Les représentants de la communauté catholique du pays ont jugé cette décision comme étant une discrimination à l'encontre de leur communauté et une atteinte à la démocratie. − Suisse

− L'église du Châble a été victime d'un incendie criminel le 20 novembre 2011.

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J'ai barré tout ce qui n'est pas à reprendre... --Luc (d) 4 janvier 2013 à 23:28 (CET)

Bibliographie

Comment ordonner la bibliographie ?

Puis-je faire une section Ouvrages et articles utilisés comme source pour la rédaction de cet article et une section Bibliographie diverse ? Ou encore laisser comme tel ?

78.114.122.97 (d) 21 mars 2012 à 02:42 (CET)

Entre Eusèbe de Césarée et la méthode hypercritique

La lecture de cet article est surprenante. On s'attend à lire qqchose sur les persécutions chrétiennes, et on a l'impression d'un article qui veut réviser sans avoir l'air d'être révisionniste. Et tout cela s'accorde mal avec le fait que pratiquement un pape sur deux est martyr jusqu'à l'édit de Constantin... Donc on ne comprend pas trop. On notera également le poids des chapitres Persécutions de chrétiens par des chrétiens qui est franchement hors sujet et assez immodéré - d'autres articles spécialisés sont plus précis.

Il serait probablement plus riche de lire :

(i) une présentation de ce que l'on entend traditionnellement par persécution chrétienne sur la base des écrits d'historiens plus ou moins contemporains de cette époque : Eusèbe de Césarée (qui reste une source essentielle), mais également Suétone, Pline, etc.

(ii) également les sources religieuses comme les Actes des Apotres et légendaires/apologétiques (Légende Dorée), en précisant que ce ne sont pas des articles d'histoire.

(iii) les doutes posés par les travaux d'histoire moderne, les recherches archéologiques, etc.

Last but not least, le chapitre Histoire canonique est un peu caricatural dans sa présentation et ridiculise Eusèbe de Césarée sans le nommer. La vénération des martyrs est le fait de religions qui ont été fortement persécutées comme le christianisme ou le chiisme. Je suis assez convaincus qu'ils s'en seraient passés ! Entre apologétique et révisionnisme, il faut quand même éviter le syndrome Faurrisson. --Lugoj (d) 17 septembre 2012 à 12:54 (CEST)

J'hésite aussi à amender le "résumé introductif" qui n'en est pas un.

A lire l'article, il semble que l'essentiel des "persécutions des chrétiens" soient des persécutions entre chrétiens .... Mica (d) 28 novembre 2012 à 20:56 (CET)

Ce chapitre ne me semble en effet pas bien fait et assez caricatural. Le sujet "persécution chrétiens-chrétiens" me paraît trop vaste ! En effet il faudrait traiter chacune des persécutions dans les deux sens à chaque fois... un peu compliqué non ?--Luc (d) 4 janvier 2013 à 19:06 (CET)

Vous écrivez : « (1) Ce chapitre ne me semble en effet pas bien fait et assez caricatural (...) En effet il faudrait traiter chacune des persécutions (2) dans les deux sens à chaque fois... ». Je ne comprends ni votre (1), ni votre (2). C'est un sujet assez bien étudié en tout cas par Baslez et Maraval qui n'expliquent rien d'autre sur la différence entre « histoire » canonique (traditionnelle) et histoire académique (pour laquelle la plupart des (persécutions de X) sont douteuses en tant que telles jusqu'au grandes phases de persécutions (elles-même fort relativisées par la recherche actuelle). Mogador ✉ 4 janvier 2013 à 19:50 (CET)

Je parlais du paragraphe Persécutions des chrétiens#Persécution de chrétiens par les chrétiens et non du § Persécutions des chrétiens#Histoire canonique (en effet je ne crois pas que les chrétiens aient persécutés les empereurs romains !!! :) ). --Luc (d) 4 janvier 2013 à 22:56 (CET)

Ce § est en fait un peu HS =>suppression?

Les lecteurs de Wikipedia/France ont droit, comme les autres, partout dans le monde, à une information de qualité. C'est la nature et mission même de Wiki. La meilleure contribution que l'on puisse faire pour l'amélioration de l'article WIKI/France est de conseiller à ceux des lecteurs qui seraient parvenus jusqu'ici, de consulter la version américaine (pardon, anglaise) à l'adresse suivante : http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Roman_Empire Plus complète, construite, non orientée, libre de tout sectarisme et d'esprit de chapelle, c'est une prestation dans l'esprit de Wikipedia. Ceci est une contribution permanente. Lucius quintius (discuter) 5 septembre 2013 à 19:58 (CEST)

Source obsolète

J'ai retranché une affirmation qui n'a plus aucune réalité dans l'historiographie contemporaine posée par un ouvrage d'il y a presque 100 ans. J'ai essayé de rapporter l'état de la recherche actuelle (qui a fort évolué depuis 20 ans) et il convient que l'article soit amélioré dans le respect de l'état de l'art du début du XXIe s et non de celui du XXes. Déjà la réalité de ces persécution est envisagée d'une toute autre façon (à l'époque, on ne faisait toujours pour ainsi dire pas la différence entre la tradition et la réalité historienne) mais en plus lier la condition de citoyen d'une quelconque façon n'a pas de pertinence historienne per se. Écrire que les chrétiens deviennent citoyens, cela n'a pas de sens.

D'ailleurs la formulation de Blanchetière - la référence de cette phrase - s'attache à une description évolutive sociologique/sociétale qui n'est expressément pas datée précisément, ce genre de chronologisation à l’ancienne n'ayant plus de pertinence, pour des processus évidement au long cours, différenciés et sophistiqués. Il faut se référer et avoir recours à des chercheurs spécialisés de la trempe de Baslez et John Scheid ou Martin Goodman pour expliciter ce qui doit l'être (et ils sont fort accessibles). Cordialement, Mogador ✉ 2 mai 2013 à 00:00 (CEST)

Ceci dit, à la relecture, je concède que les éléments devraient être mieux sourcés. Il faudrait que je relise avec Baslez, Mimouni/Maraval et Boyarin que j'ai lu en diagonale mais pas répercuté ici, je constate). Mogador ✉ 2 mai 2013 à 00:36 (CEST)

Essai inédit

A plusieurs reprise, un contributeur déstructure l'article pour produire, à la place de la version documentée par des historiens spécialistes contemporains, des propos confessionnels basés sur des sources obsolètes et des analyses personnelles maladroites de textes anciens, accompagné de questions oratoires et autre remarques (non attribuées).

De plus, cet essai fait disparaitre les références aux spécialistes contemporains - dont la plupart des travaux s'accordent sur le phénomène - et introduit des notions inexistantes en inventant des « juriste-historien » (sic) - dont on ignore le nom - mais qui sont supposés soutenir les analyses personnelles et biaisées de sources premières (ceux-ci expliqueraient notamment que le christianisme... était majoritaire sous Constantin !).

De plus, cette version qui n'a pas de pertinence au regard de la recherche actuelle (sur laquelle l'article est basé : on y trouve les spécialistes francophones comme Baslez, Maraval, John Scheid, ...) est vraisemblablement inspiré de ce site confessionnel, dont on trouve des reformulations et reprend les théories complètement de P. Allard à la fin du IX^e siècle.

Enfin, on trouve des affirmations déduites des analyses de texte personnelles, du genre : « Pline dément ainsi tous ceux qui, par la suite, dirons que les persécutions étaient intermittentes », qui est assez désuète, historiquement sans fondement et sans crédit historien contemporain. Les exemples sont multiples car il s'agit bien d'un essai confessionnel qui tente de s'imposer contre l'exposé des historiens spécialistes contemporains. Cordialement, 91.178.87.135 (discuter) 1 septembre 2013 à 09:49 (CEST)

A plusieurs reprises un intervenant qui ne signe pas de son alias mais de sa seule adresse IP (91.178.87 etc... ) déstructure une contribution qui donne un autre approche que celle, révisionniste, qui est imposée. Elle n'est peut-être pas parfaite, mais elle tente -un peu, très peu- de rétablir un semblant d'équilibre dans le traitement du sujet. ET contrairement à ce qui est pré-supposé, (ce qui donne déjà la tonalité de la censure soviétique) il ne s'agit pas d'une version confessionnelle, que je ne représente pas, et qui serait venue d'un site que je ne connais pas. J'ai participé à une rencontre internationale d'Amérique du Nord, de juristes historiens -oui, çà existe, çà commence en général avec un doctorat en droit romain. Relisez attentivement DROIT RO-MAIN- et se poursuit tout au long des carrières d'une part et de l'Histoire d'autre part. C'est la seconde fois en huit participations que je vois un article du wikipédia français descendu en flammes, pour parti pris ouvertement avéré... Je leur ai conseillé d'en porter connaissance au "siège social" de l'organisation...

• Vous voulez peut-être dire historien du droit... mais dans ce cas, merci de citer leur noms, leurs ouvrages, leur propos et les pages qui permettent de vérifier vos affirmations. 91.178.91.165 (discuter) 2 septembre 2013 à 11:39 (CEST)

Non confessionnel, simplement agnostique, je sais séparer opinion personnelle et professionnelle, ce qui n'est pas le cas des intervenants dans cet article. Je connais les persécutions chrétiennes, car elle sont immanquables en droit romain, mais n'en suis pas un spécialiste. Seulement un "ancien" du droit romain, qui participait au sujet principal, lorsqu'a été soulevé une incidente sur les persécutions chrétiennes. Les intervenants étaient tous des professeurs d'université ou des chercheurs reconnus. En langue anglaise évidemment. Et P. Allard a été cité, car c'est avant tout un juriste, le saviez-vous ? et s'il entre en contradiction avec un historien tout court, c'est certainement à lui que je ferais confiance, tout non contemporain et très fin du XIX° qu'il soit.

• Ce n'est pas à qui vous faites confiance qui importe mais ce que disent - ou font confiance - les spécialistes du sujet reconnus en 2013. 91.178.91.165 (discuter) 2 septembre 2013 à 11:39 (CEST)

D'un avis général, qu'est ce qui est imposé dans cet article ? Une présentation, une vision partisanes des persécutions chrétiennes. On n'a même pas présenté le sujet (on ne peut pas dire que la phrase introductive introduise quelque chose, ni quoi que ce soit) et voilà que l'on précise déjà que les persécutions n'étaient pas aussi "pires" qu'on a pu le dire ou l'écrire -D'ailleurs où est-ce qu'on a mentionné ce que l'on réfute ainsi gaillardement  ? Nulle part. - Qu'Eusèbe de Césarée pratiquait la gonflette, sans jamais qu'aient été rappelés, en quelque mots, ses écrits. Qu'on n'a pas persécuté -ou si peu- avant le III° siècle. Ce qui est totalement faux. Que les auteurs chrétiens sont à sortir de toute référence, sans examen, parce que de parti pris... Tiens donc... De la bouillie de pré-supposés et de pré-affirmations pour les chats, pour faire simple.

• Il est étonnant que vous les auteurs contemporains et chercheurs en histoire contemporains disent le contraire. mais si vous travaillez avec des ouvrages du XIXes, il est évident que cela puisse déranger. 91.178.91.165 (discuter) 2 septembre 2013 à 11:39 (CEST)

Sur deux ou trois points, l'unanimité s'y étant manifestée, j'ai retenu de ce qui a été dit :

- Sur la séparation des religions juive et chrétienne, Suétone, qui travaille sur les documents des archives impériales -excusez du peu, on peut exciper ce que l'on voudra, çà ne pèsera pas lourd- , documents totalement extérieurs à ces deux religions, Suétone donc, démontre plus que superfétatoirement, comme on dit en droit, que ces deux religions se sont séparées entre 50 et 64. C'est un simple raisonnement déductif pour qui sait analyser le texte. Et les juristes le savent. Que ceci plaise ou non aux "historiens spécialistes contemporains".

• Il vaut mieux faire confiance à des chercheurs comme Scheid, Giovannini ou Levieils pour s'intéresser au droit romain qu'à de l'analyse de texte un peu dépassée. Daniel Boyarin a réuni des dizaines de chercheurs sur ce sujet qui n'expliquent pas que Suétone d« émontre superfétatoirement » (?) quoi que ce soit. 91.178.91.165 (discuter) 2 septembre 2013 à 11:39 (CEST)

- que la religion chrétienne était majoritaire en 313 dans l'Empire, par la seule étude faite de l'introduction de l'Edit de Milan, où les deux empereurs Constantin et Licinius, actent -ACTENT, un mot qui possède une signification majeure, en droit. Ils doivent savoir -eux- de quoi ils parlent- qu'ils agissent pour le bien de la majorité, les chrétiens. Ben oui, les juristes décortiquent les textes... Et ceci clôt la discussion, comme l'a affirmé une sommité italienne du droit romain, qui -outre l'italien- parle le latin comme moi je parle le français... Si vous voulez comparer vos traductions, n'hésitez pas...

• Si vous trouvez une seule référence d'un historien contemporain qui explique cette énormité - excusez moi mais ce n'est rien d'autre - on pourra faire une petite note. Je vous souhaite sincèrement bonne chance... Par contre, le contraire est documenté et référencé; 91.178.91.165 (discuter) 2 septembre 2013 à 11:39 (CEST)

- que les persécutions avaient une base légale, depuis Domitien. Une base que toutes les condamnations démontrent, car on connaît bien la procédure pénale romaine, mais que ce texte de loi concernant les chrétiens, ne nous est pas parvenu... Mais, fût-il ajouté... comme le boson de Higgs, ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas montré ou démontré, qu'il n'existe pas. Bien en avait pris les physiciens, car le CERN vient de le mettre en évidence -on parle du le boson de Higgs. Il n'est donc pas impossible que l'on retrouve un jour cette loi ou cet édit... Mais ce qui est sûr, c'est que la doctrine Trajan a été appliquée partout et que c'était bien le minimum minimorum applicable dès lors que le chrétien était déféré. C'est bien Renan qui avait raison... c'était la "persécution à l'état permanent" (E. Renan) Quoi Renan ? ahh l'histrion laïcard de l'Ecclesiae machin... certainement...! Et sur cette base, la doctrine Trajan, se poursuivirent les persécutions systématiques, pratiquées partout, durant toutes les deux cents et quelques années. Base à laquelle s'ajouteront chaque édit de persécutions supplémentaires pris par les empereurs successifs. Qu'il faut décortiquer pour savoir ce que ces empereurs ont ajouté ou retranché. Qu'après ceci, on cite Baslez ou tous les "minimiseurs et relativiseurs" que l'on voudra, ou pas, n'a plus beaucoup d'importance... Et j'en ai conclu, que vous l'approuviez ou non, que tout article traitant de persécutions chrétiennes dans la Rome antique devait commencer par une analyse serrée de la correspondance entre Pline et Trajan, car c'est le soubassement, les fondations de la question. Que s'est-il passé pendant deux cents ans ou plus, car Pline parle de routine judiciaires avant la doctrine Trajan. Voilà ce qui doit introduire l'article pour que l'on sache de quoi on parle. Voilà du boulot d'historien juriste.

• C'est votre avis amateur, vos comparaisons hasardeuses, vos sources anciennes et votre avnalyse personnelle. Marie-Françoise Baslez, qui est une chercheuse reconnue, explique l'état de la recherche dans les termes adéquat à un article de référence. 91.178.91.165 (discuter) 2 septembre 2013 à 11:39 (CEST)

- Ensuite on a assisté à une démolition (c'est moi qui le dit, car la langue d'une conférence internationale impose des circonlocutions que j'évite, ici, pour faire court) des historiens-historiens. Le pape des théories des "historiens contemporains" est Robin Lane Fox. Qui a publié un bouquin, dans les années 60 (pardon 1960) retraçant ses travaux de comptage des ex-votos de temples, d'épitaphes dans les cimetières des I°, II°, III° siècle, de calcul des chrétiens à partir de ratio de densité des cadres de l'Eglise, ou encore à partir de stock de paires de chaussures ou de tuniques dans un centre de secours mutuel d'une paroisse, ou peut-être d'un diocèse... tout ceci pour conclure qu'il n'y avait que 5 à 10 % de chrétiens dans l'Empire romain. Soyons brefs, on connaît les théories de Fox, Cameron aux Etats-Unis, Chuvin et Lepelley, en France. Tous les autres contemporains, comme vous dites, ont enfourché ces théories, soit comme doxographes, soit comme continuateurs de travaux. Un intervenant a fait observer qu'on voyait bien que Fox et Cameron étaient de culture américaine. Ils ne savent pas ce que c'est de vivre sous occupation, sous dictature, ou sous régime autoritaire. Ils ne l'ont jamais vécu. Çà leur manque. Ils ne l'ont pas dans les gènes... Ils raisonnent avec une structure de pensée qui est la liberté de s'exprimer. Liberté absolue. Chevillée au corps. Les actes d'une vie souterraine leur sont totalement étrangers. Se cacher pour tout, pour ne pas être dénoncé, puis pour ne pas être recherché, puis pour faire comme si vous n'en étiez pas... Totalement étrangers à cette analyse, les américains. Je reprends une image évoquée, parce que ce fut bien amusant : tiens, une païenne, tiens une autre païenne, tiens encore une... (on saura après qu'il s'agit d'épitaphes), ah tiens! la vingtième est chrétienne... Décidément ils n'étaient bien que 5%. Est ce qu'il y a une mention ? ah oui, chrétien... mort comment ? ah oui, décapité... tiens donc !) La provocation d'une telle inscription de christianité ne l'a, apparemment, même pas effleuré. On poursuit... Sachant que le chrétien dénoncé est décapité s'il n'est pas apostat, et recherché par la police dès la fin du II° siècle, quel est l'idiot qui va fréquenter un centre de secours (solidarité) chrétien comme demandeur ? Quel est le demeuré qui va donner les vêtements dont il n'a plus besoin à un centre de solidarité chrétienne  ? Vous voyez-vous, sous l'occupation donnant de tels renseignements sur vous, à la Gestapo ? Il y a des saints, certes, mais en nombre très limité. Pas d'offre, pas de demande au centre de solidarité chrétienne parce la société vit sous la terreur. L'intervenant de conclure : Fox aurait mieux fait de consulter quelques historiens italiens, polonais ou russes pour éviter de telles bévues qui, eux, ont connu la terreur de l'occupation dans une période encore récente... -j'ai déconseillé les français, et compte tenu de ce que j'ai lu sur wiki, je m'en félicite- ... J'en aurais bien d'autres de la même eau, mais ce serait trop long. Et, désolé pour Mme Baslez, mais pour être courtois, je dirais qu'elle n'est pas très connue. Doxographe ? Je terminerai sur cette question, venue de la salle : a-t-il (Fox ou ses continuateurs) seulement fait une étude de pouvoir d'achat pour savoir qui pouvait bien se payer un ex-voto ou une épitaphe en pierre ou marbre gravé ? Certainement pas les esclaves, les petites gens, les artisans, le petit peuple qui constituaient objectivement l'immense majorité du peuple chrétien. Personne n'a demandé à l'interpellateur s'il appartenait à je ne sais plus quelle confrérie d'ecclésiastes... tant ses propos étaient marqués au coin du bon sens... Désolé, je ne suis pas mandaté pour engager qui que ce soit -organisme ou personnalités- dans ce combat qui ne me paraît pas... sain... Pas saint du tout. J'évoquerai aussi ce sujet avec l'Administrateur Général en France, et vous laisse avec vos contemporains... Lucius quintius (discuter) 2 septembre 2013 à 02:04 (CEST)

• Vous avez les actes de ces échanges ou de ces débats ? Et leur répercussion dans les revues internationales à comité de lecture ? Vos théories sont validées par la recherche dans ces revues ? Si oui, reproduisez-les qu'on signale ce débat au projet Histoire, si non, cela n'a aucun objet sur Wikipédia. Cordialement 91.178.91.165 (discuter) 2 septembre 2013 à 11:39 (CEST)

Ah, bien sûr, je rétablis ma version... Et si vous voulez revoir votre copie soviétique, je suis ouvert à la discussion... Lucius quintius (discuter) 2 septembre 2013 à 02:04 (CEST)

Votre version est remplie de fautes, dissimule et évacue les chercheurs contemporains et fait du Travail Inédit en faisant de l'analyse de sources premières. De plus, vous ne citez aucune source contemporaine : les auteurs francophones expliquent exactement la même chose que les anglophones par exemple sur le pourcentage de chrétiens (cf. Lepelley, Maraval ou Baslez : vous proférez des contrevérité). Vos auteurs ont plus de cent ans, ce qui est un gouffre dans l'histoire de la recherche.

Bref :

• Vous n'avez aucune autorité scientifique pour éradiquer la recherche contemporaine que est dument présentée
• Vous utilisez des sources dépassées depuis des dizaines d'années et des sources confessionnelles pour en plus proposer une construction personnelle.
• Vous vous livrez à du TI et à de l'analyse de texte antique de façon partisane sans en avoir les compétences.
• Vos raisonnement ne sont basés que sur des convictions et des analyses personnelles, pas des références sourcées et des points de vus attribués à des auteurs contemporains qui connaissent l'état de la recherche, cités et vérifiables (ce qui est le cas de l'article que vous prétendez déformer). C'est ce qui intéresse wikipédia, relisez nos WP:PF.

Cette version est confessionnelle, inédite et désuète, excusez moi de l'écrire, et éminemment partisane, sans aucun rapport avec l'état de la recherche actuelle, même si elle ne semble pas vous plaire.

Merci de votre compréhension. Cordialement. 91.178.91.165 (discuter) 2 septembre 2013 à 11:04 (CEST)

Comprenez bien que vos explications personnelles n'ont aucun poids - elle ne se réfère à aucun chercheur - face à Marie-Françoise Baslez, Daniel Boyarin, Yves Modéran, Pierre Maraval, John Scheid, Adalberto Giovannini, Claude Lepelley, Xavier Levieils, Sylvie Honigman, ... qui servent à documenter cet article et sont tous des spécialistes reconnus de nos jours (et dont certains sont d'ailleurs chrétiens). Vos analyses de textes ne sont guère plus probantes et wikipédia à besoin de se référer à des auteurs pertinents en utilisant des sources secondaires de références. Cordialement. 91.178.91.165 (discuter) 2 septembre 2013 à 11:18 (CEST)

Avant de vous laisser avec vos contemporains français, je ne puis m'empêcher de vous envoyer d'autres contemporains. L'encyclopédie historique italienne 2010. Ils savent de quoi ils parlent, ils ont les archives, Rome était et demeure chez eux. Persecuzione dei cristiani Dizionario di Storia (2011) [Texte sous droit d'auteur copie interdite Kirtap^{mémé sage}] Ah vous ne lisez pas l'italien ? Faites vous traduire par Baslez, Moderan, Maraval... Vous remarquerez que les persécutions aux deux premiers siècles sont denses et solides. Cela vous suffit-il ou faut-il obtenir l'imprimatur des pré-cités ? Et cessez de saucissonner les textes auxquels vous répondez, c'est très désagréable... Je sais c'est la méthode des révisionnistes utilisant la "méthode" hypercritique. Mais construisez votre propre pensée avant d'imposer des arguments que je ne qualifierais pas, parce qu'ils vous déplaisent. Lucius quintius (discuter) 2 septembre 2013 à 17:15 (CEST)

Merci de ne pas recopier des texte issus de sources sous droits d'auteur, la violation de copyright est interdite.J'ai donc supprimer ce passage qui contrevient à nos règles Kirtap^{mémé sage} 2 septembre 2013 à 17:34 (CEST)

L'italien n'est pas trop difficile pour qui a étudié le latin et je suis heureux de voir que même dans cet article de vulgarisation non signé, on ne dit absolument rien qui contredit ce qui est présenté dans l'article actuel, basé sur des auteurs qui ont écrit des articles et ouvrages entiers là-dessus, que personne ne critique à part vous (ce qui n'a pas d'intérêt pour wikipédia à la différence de critiques attribuées à des chercheurs que vous pourriez produire) : au contraire, c'est essentiellement axé sur la recherche des causes, la nature juridique des poursuites, ce qui est expliqué dans l'article actuel. Et il faut tordre le texte pour expliquer que premiers siècles sont denses et solides qui ne sont mentionnés que dans le cadre de cette question bien connue. A moins d'une traduction assez particulière de l'italien. Merci, ainsi, de cette confirmation. Cordialement, 91.178.91.165 (discuter) 2 septembre 2013 à 22:56 (CEST)

Je réitère ce que vous aviez effacé : vos explications personnelles n'ont aucun poids - elle ne se réfère à aucun chercheur - face à Marie-Françoise Baslez, Daniel Boyarin, Yves Modéran, Pierre Maraval, John Scheid, Adalberto Giovannini, Claude Lepelley, Xavier Levieils, Sylvie Honigman, ... qui servent à documenter cet article et sont tous des spécialistes reconnus de nos jours (et dont certains sont d'ailleurs chrétiens). Vos analyses de textes ne sont guère plus probantes et wikipédia à besoin de se référer à des auteurs pertinents en utilisant des sources secondaires de références. Toujours cordialement. 91.178.91.165 (discuter) 2 septembre 2013 à 23:02 (CEST)

Article non neutre

Attention : pavé. J'en écris rarement, mais quand je me lance, c'est du lourd ^^.

Merci à Dfeldmann de ne plus se livrer à des reverts massifs sur fond de commentaires méprisants. Ceci est une encyclopédie collaborative et ni vous ni vos amis n'êtes propriétaires des articles. Si les modifications de l'ip 77.204.150.148 ne vous plaisent pas, discutez-en point par point en pdd, avec des sources reconnues.

Le pb de cet article est sa non-neutralité, et cela depuis des années. Essayons d'y voir plus clair :

• Accumulation de "notes" qui ne sont que des commentaires personnels et non neutres, à base d'auteurs non neutres et de citations tronquées ou d'extraits d'ouvrages qui n'ont même pas été lus.
• Amalgame entre des historiens reconnus, comme Marie-Françoise Baslez, et des polémistes notoires comme Daniel Boyarin (théologien auteur de théories minoritaires) ou des polémistes moins connus comme Roland Tournaire (instituteur publié aux éd. de L'Harmattan). Ce mélange de sources pertinentes (MF Baslez) et de sources contraires au PF n°1 produit un brouillage propice au développement de théories marginales.
• Ce brouillage tend en effet à entrecroiser le factuel/reconnu et un certain nombre de thèses minoritaires non reconnues. Ce qui est factuel et reconnu est la non-différenciation, pour les Romains des premiers siècles EC, entre judaïsme et christianisme, ce dernier étant perçu comme une "secte juive". Tout aussi factuel et reconnu, le fait que les Romains ne persécutent pas les juifs ou les chrétiens pour des raisons religieuses, mais pour des raisons politiques. Egalement factuel et reconnu, le fait que ces persécutions perpétrées par les Romains varient selon les époques et sont plus disparates, plus sporadiques que ne l'a affirmé la tradition chrétienne dans une intention apologétique. Cela est expliqué et démontré par MF Baslez et autres historiens de même niveau. Si l'article était neutre, il s'en tiendrait à ces faits établis. Or nous en sommes loin.
• A ces réalités historiques sont greffées des théories de théologiens et de militants non historiens dont l'une des thèses (qui vient de Walter Bauer, lequel est marginal autant qu'obsolète) est que l'on ne saurait parler de "christianisme" avant le 4e siècle et que la notion d'hérésie, eg à propos de l'arianisme, est une invention a posteriori. L'une des notes-TI ose parler d'"école anglo-saxonne" à propos de ces théories marginales - plus précisément : issues de la frange fondamentaliste du luthéranisme. Plusieurs articles de wp:fr sont pov-pushés de la même façon, par les mêmes contributeurs, avec les mêmes pseudo-sources, les mêmes pov militants et les mêmes amalgames.
• Autre amalgame : aux persécutions contre les chrétiens proprement dites sont ajoutées, dans un bel élan de militantisme personnel, les guerres de religion et autres massacres mutuels entre les différentes Eglises chrétiennes. Bien entendu, le pov de l'article étant radical-luthérien, les "méchants" ne sont autres que ces crapules de catholiques, CQFD. Il y aurait beaucoup à dire, avec sources, sur la réciprocité des massacres entre chrétiens, mais peu importe, la question n'est pas là. La question est que l'article intitulé "persécutions des chrétiens" comporte un long TI-pov non sourcé (avec des listes à puces !) sur les guerres de religion. Cela ne correspond pas au titre de l'article et est donc HS.
• Autre point : il me semble impossible de réunir dans un même article les persécutions de l'époque romaine et celles dont sont actuellement l'objet un certain nombre de communautés chrétiennes, en particulier les chrétiens d'Orient (que, d'ailleurs, les mêmes militants confondent volontairement avec l'Eglise orthodoxe pour mieux nier l'existence de celle-ci - 285 millions de chrétiens littéralement expulsés de wp:fr). Cela s'appelle une synthèse inédite, donc (encore) un TI. Il faut un article distinct.
• Précision : j'ai parlé ci-dessus de radical-luthéranisme, et non pas de luthéranisme et encore moins de protestantisme. La raison en est simple. Ces pov fondamentalistes (parfois antichrétiens, parfois anticatholiques, parfois antijudaïques) ne sont pas représentatifs du luthéranisme ni du protestantisme en général. Ils relèvent d'une lecture littérale de la Bible et d'une approche hypercritique de l'histoire des religions, à base d'auteurs qui ne sont jamais des historiens spécialistes du sujet. Par exemple, cette propagande sur wp:fr est volontiers antitrinitaire, ce qui est aux antipodes de l'enseignement de Luther - et du christianisme en général. De même, cette propagande essaie de minimiser, voire de nier, la condamnation de l'arianisme. Là encore, ce pov-pushing est sans rapport avec Luther, le protestantisme et le christianisme.
• Cdt. Manacore (discuter) 10 juillet 2014 à 16:17 (CEST)

Factuellement :

• La plupart des notes sont référencées il suffit de demander des auteurs avec refnec si cela semble utile.
• Baslez cite souvent Boyarin puisqu'elle sait, elle, que ce spécialiste est une figure importante dans son champs académique. Celui-ci publie dans les meilleures éditions universitaires ([Stanford UP, Columbia UP, Yale, Brill...) et les meilleures éditions catholiques françaises (Cerf, ...) et on connait peu de savant aussi unanimement respecté - même si il est évidemment débattu sur certains points, ce qui est l'essence même de la recherche de pointe. On exposera alors objectivement les points de vues : merci de montrer qu'il est critiqué par les spécialistes sur ce sujet précis, avec des sources. Quant à Touraine, une recension positive des Archives de sciences sociales des religions vaut mieux que n'importe quel commentaire là aussi désobligeant de wikipédien sans autorité.
• La tentative de discrédit de ces spécialistes étant nulle car sans sources - et sans objet autre que polémique -, les considérations personnelles d'un wikipédien le sont tout autant, appuyées sur aucune sources contradictoires qui traitent du sujet.
• Un avis attribué de chercheur n'est pas POV-pushé mais une opinion attribuée, à éventuellement contrebalancer par d'autres opinions significatives attribuées. Il serait intéressant que Manacore explique avec des sources très sérieuses et actuelles l'état de la question soi-disant minoritaire (ou majoritaire). Tout qui s'intéresse à ces question connait les ouvrages fondamentaux comme The Ways that Never Parted sait combien ce débat existe, avec des centaines d'analyses et de discussions de ce type : le nier, c'est là le POV-pushing.
• Un ouvrage dirigé par Baslez vient de sortir sur les persécutions par les chrétiens notamment d'autres chrétiens dans l'Empire. Ce sera le moment d'améliorer l'article sur cette deuxième partie bien faiblarde, en effet. L'idée que ce serait de la crapule - sic !- catholique (entendu catholique-romain) au IVes est proprement absconse (comme le pseudo CQFD ??) autant que le réel procès d'intention purement diffamatoire qui voudrait faire croire que l'article serait construit par de méchants radicaux-luthériens (re-sic !) (avec Baslez, Boyarin, Touraine, John Scheid, François Jacques, Xavier Levieils, François Blanchetière, Pierre Maraval, Alain Dierkens, Sylvie Honigman, ... il faut quand même beaucoup d'imagination, à moins qu'il s'agisse d'autre chose...)
• La conception que présente Manacore de l'"église orthodoxe" - très expéditive et bizarrement chiffrée (les sources ???) va contre les spécialistes récents qui expliquent pourtant bien les typologies difficiles et nuancées, loin des caricatures tenaces : il faut par exemple lire la synthèse d'Antoine Arjakovsky - directeur de recherches au Collège des Bernardins à Paris et directeur émérite de l’Institut d’Etudes Œcuméniques de Lviv en Ukraine, publiant chez Gallimard -, plus convaincante qu'un avis péremptoire et non documenté de wikipédien.
• Le pseudo radical-luthéranisme est du procès d'intention pur et simple. Croire est une chose, faire croire une autre et présenter un sujet avec la recherche du XXIes est en est une bien différente. Et faire croire qu'on a raison sans sources - jetant le discrédit sur des auteurs - pour une plaidoyer dont on se demande la motivation réelle - ou sans propos attribués à des spécialistes ayant part à la question est contraire aux principes fondateurs de wikipédia. Il faut maintenant s'attacher aux sources et non aux procès d'intentions construits de toutes pièces et vains pour le développement du sujet. (Quant à la condamnation de l'arianisme qui serait minorisée, c'est une préoccupation de croyant et certainement pas d'historiens... qui savent la complexité des christianismes de ces époques).
• Cordialement, 87.67.84.177 (discuter) 11 juillet 2014 à 18:59 (CEST) + 2A02:A03F:1EAA:CD00:35EC:5676:31E:1A27 (discuter) 12 juillet 2014 à 01:19 (CEST)

Merci d'amener des sources au crédit de vos affirmations : vous parlez beaucoup d'amalgames etc., mais les historiens spécialisés présents dans l'article sont clairement mentionnés à commencer par Marie-Françoise Baslez ou Daniel Boyarin qui est un spécialiste reconnu (peut-être détesté par certains courants "catholiques" mais qui n'en n'est pas moins un chercheur - et enseignant universitaire - très reconnu publié au Cerf). Si vous voulez le critiquer sur ces sujets, il faut le faire avec des spécialistes et donner leurs points de vues critiques... et non le votre, inutile à l'encyclopédie.

Ces critiques des sources sont assez paradoxales - extrêmement méprisante, voire diffamatoires pour certains auteurs - comme prétexte pour "rétablir" une version tout à fait apologétique qui prétendait se sourcer directement avec des auteurs antiques interprétés de manière apologétique façon "catholique" début du XXes (contre Baslez, d'ailleurs), juste avec des considérations relativistes sans aucun fondement référencé.

Si vous désirez critiquer des auteurs, merci de ne pas le faire avec du dénigrement personnel aussi vains que non-expert mais de présenter des auteurs et sources actuels, et fiables, qui traitent du sujet et énonceraient ces soi-disant critiques (de complot théologique de judaïsants alliés à des radicaux-luthériens re-sic ???).

Dfeldmann a très bien fait de retoquer un contributeur qui écrit sans aucune sources pour faire passer un POV apologétique et relativistes en contestant - au nom d'un avis personnel - les sources académiques présentes et vérifiables : il ne faut pas inverser les rôles.

Le PF n°1 c'est la pertinence et cela se fonde sur les sources vérifiables, ce qui est le cas ici (avant vos interventions). Merci - par avance - de ne pas vous livrer en plus à des attaques sur les personnes ou leurs IP : concentrez-vous sur les sources strictement et seulement, actuelles. Cordialement, 87.67.84.177 (discuter) 11 juillet 2014 à 18:27 (CEST)+ 2A02:A03F:1EAA:CD00:35EC:5676:31E:1A27 (discuter) 12 juillet 2014 à 01:19 (CEST)PS : j'ai apporté une référence supplémentaire sur l'état de la question en 2012 sur la question de la "séparation". Cordialement, 2A02:A03F:1EAA:CD00:35EC:5676:31E:1A27 (discuter) 12 juillet 2014 à 02:02 (CEST)

Encore et toujours de l'apologétiqme

Depuis des mois, des contributeurs continuent de modifier un texte de manière arbitraire et sans la moindre source. Ce texte, en tout cas pour sa partie concernant l'Antiquité, est documenté avec toute une série d'historiens contemporains qui expliquent non seulement la réalité des nuances du sujet tek qu'on l'aborde au XXIes mais en plus comment il a été l'objet d'un usage apologétique (rien de très nouveau). Pour la Xième fois, il faut rappeler que ce texte est documenté avec Marie-Françoise Baslez, Daniel Boyarin, Yves Modéran, Pierre Maraval, John Scheid, Adalberto Giovannini, Claude Lepelley, Xavier Levieils, Sylvie Honigman, ... qui sont tous des spécialistes reconnus dans ces domaines (certains étant chrétiens voire catholiques comme déjà exposé plus haut, tous spécialistes de la période).

Encore une fois, pour exposer un POV apologétique, il faut l'attribuer à ceux qui le défendent sans l'opposer à ce qu'expliquent les historiens depuis 20 ans, auxquels on ne peut opposer que des historiens et chercheurs reconnus en les citant précisément. Si il y a besoin de précisions, il suffit d'apposer les modèles {{refnec}} pour pointer les passages qui sembleraient devoir être précisés. Quand à l'accusation d'"anticatholicisme", elle semble à ranger au côté d'autres épouvantails agités plus haut, outrances qui essaient de masquer le manque de sources.

Ainsi il faut des sources pertinentes et actuelles, attribuées et vérifiables pour faire évoluer l'article vers des nuances qui peuvent toujours améliorer ce type d'article. Cordialement, Mogador ✉ 23 juillet 2014 à 12:43 (CEST)

huit mois après... : « Le Nouveau Testament dit que les premiers chrétiens [à commencer par Jésus lui-même subirent la persécution dirigée contre eux par les dirigeants juifs de l'époque »].

<soupir> Mogador ✉ 19 avril 2015 à 02:14 (CEST)

assez d'accord avec ce revert. Je suivais un peu désespéré ces modifs deconstructrices...

Il en est de même pour l' Église catholique (l'auteur s'est calmé en attendant d'autres avis demandés.... si des fois t'as le temps ! ) bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 19 avril 2015 à 09:26 (CEST)

Des oublis criants

A lire l'article, on peut croire que les chrétiens n'ont jamais été persécutés en Chine, au Japon et dans bien d'autres endroits ... Je dis ça, je ne dis rien Gérard 2 octobre 2017 à 18:13 (CEST)