Discussion:Per Noste/Admissibilité

Conclusion

 Conservation traitée par Hégésippe | ±Θ± 19 juin 2011 à 13:16 (CEST)
Raison : absence manifeste de consensus pour la suppression, et soupçon de bourrage d'urne écarté par la vérification d'adresses IP.

L'admissibilité de la page « Per Noste » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Per Noste}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Per Noste}} sur leur page de discussion.

Per Noste

RCU en cours, merci de ne pas cloturer avant le résultatArgos - oO 19 juin 2011 à 01:25 (CEST)

RCU négative Argos - oO 19 juin 2011 à 13:30 (CEST)

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 juin 2011 à 15:02 (CEST)

Suite à un long débat en restauration : WP:DRP#Restauration de la page Per Noste et au retravail du demandeur, l'avis communautaire est sollicité pour décision définitive.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

En correction ou complément d'information aux éléments apportés par Patrick Rogel

• Per Noste est un éditeur local car en langue régionale. Par définition une couverture nationale est malaisée ou impossible. Aucun éditeur en langue régionale ne peut donc prétendre à être sur Wikipédia si les critères sont appliqués de façon étroite. De façon surprenante, ça ne semble pas être un problème pour Wikipédia en espagnol, en anglais ou en allemand, alors même que les occurrences de Per Noste (ou d'autres éditeurs similaires) sont moindres dans ces pages.
• L'indexation des ouvrages de l'association sur google.books est en cours de traitement, ce qui explique qu'il n'y en ait que quelques uns pour l'instant.
• Concernant les prix littéraires très connus, le problème est semblable. Par principe, les seuls prix auxquels les auteurs en langue occitane peuvent prétendre n'ont pas une envergure nationale française. Eric Gonzales a reçu le prix Joan Bodon [1] pour L'òrra istuèra d'un hilh de Gelòs paru chez Per Noste [2]. Il s'agit d'un des prix les plus prestigieux de la littérature occitane.
• La totalité des ouvrages de Per Noste est subventionnée par la Région Aquitaine et le département des Pyrénées-Atlantiques. Le dictionnaire français-occitan (gascon) en deux volumes a été subventionné par le Centre National du Livre, la région Aquitaine, La région Midi-Pyrénées, Le département des Pyrénées-Atlantiques, des Hautes-Pyrénées, des Landes et la ville d'Orthez. Il suffit d'aller sur le site de l'association [3] pour voir les premières et quatrièmes de couverture comportant les logos des organismes les ayant subventionnés.
• Per Noste n'a pas une notoriété nationale française, il a en revanche une reconnaissance incontestable dans le domaine de l'édition occitane, et en particulier de l'édition d'ouvrages didactiques (méthodes d'enseignement de la langue, dictionnaires, grammaires, conjugaisons) en occitan gascon. Et surtout, il s'agit d'une maison d'édition travaillant en lien avec l'ECLA Aquitaine (ancienne ARPEL) appliquant sa charte ET NE PUBLIANT EN AUCUN CAS ET À AUCUN MOMENT À COMPTE D'AUTEUR.
• S'il n'y a jamais eu de publications universitaires sur l'association, ses ouvrages sont en revanche couramment utilisés par elles : Toulouse [4], Pau [5], Berkeley [6], Tübingen [7], Université de Sarre [8], Université de Lérida [9], Oxford [10]. Voici pour les références les plus rapides à trouver sur Internet. Les ouvrages de l'association se trouvent dans les bibliothèques de la plupart des universités ayant un département d'études romanes aux États-Unis, au Canada, en Autriche, en Allemagne, en Angleterre, et au Japon…

Guilhemjoan (d) 5 juin 2011 à 15:18 (CEST)

Il faudrait prouver que Per Noste est subventionnée par le Centre national des Lettres, ce qui m'étonne un peu, étant donné que le site de l'association indique uniquement qu'un local est mis à disposition par la commune. Quant à sa présence dans des bibliothèques (y compris la BnF), ce n'est en aucun cas un critère de notoriété. Patrick Rogel (d) 6 juin 2011 à 13:58 (CEST)

Voilà une façon de voir les choses qui est assez surprenante. Si vous doutez de ma parole, je peux mettre les documents le prouvant à votre disposition. La lettre d'attribution de subvention est-elle suffisante ?

Je ne vois pas le rapport entre le fait d'être hébergé dans un local de la commune et le fait d'être éligible pour recevoir des subventions du CNL. D'ailleurs celui-ci ne demande à aucun moment comment l'éditeur est hébergé pour attribuer ses subventions. Enfin, je vous ferais remarquer qu'il n'y a pas que des catalogues de bibliothèques dans les liens que j'ai placés, mais également des listes d'ouvrages nécessaires aux étudiants dans leurs études. Guilhemjoan (d) 6 juin 2011 à 20:34 (CEST)

En fait il n'est même pas nécessaire de prouver quoi que ce soit. Il suffit d'aller sur le site du CNL et tout y est indiqué… : le dictionnaire [11] et les psaumes de David d'Arnaud de Salettes [12]

Guilhemjoan (d) 6 juin 2011 à 22:49 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Le logotype se trouve sur Commons

L'article auquel j'ai collaboré répond a des liens Per Noste qui ne débouchent pas dans plusieurs articles. Une recherche [ Per Noste ] donne une quarantaine de réponses. Étant contemporain de la création de cette association culturelle (1960), je peux témoigner qu'elle représente quelque chose de très important dans le Sud-Ouest. D'importance similaire à Escòla Gaston Fèbus ou Institut d'Estudis Occitans avec lesquelles elle travaille couramment. Per Noste est une référence pour l'enseignement de l'occitan depuis cinquante ans. Elle a aussi une activité d'édition d'ouvrages documentaires, de grammaires, de dictionnaires et plusieurs des ouvrages qu'elle diffuse sont une référence scolaire. Un article plus complet se trouve sur le portail Occitan. La plupart des fondateurs de l'association ont un article sur Wikipédia depuis longtemps : Roger Lapassade, Robert Darrigrand, Michel Grosclaude.

Une version ultérieure contenant le logotype à été également supprimée, elle est préférable à mon avis.

Crestian (d) 4 juin 2011 à 16:54 (CEST)

Conserver

1.  Conserver Crestian (d) 4 juin 2011 à 16:54 (CEST)
   

   Voir mon avis détaillé ci-dessus. De plus, on peut voir, entre autres, la publication trimestrielle País Gascons citée à Presse écrite occitane. Une référence internationale se trouve occasionnellement à l'université du Maryland, Ouvertures, cours intermédiaire de français (Harcourt Brace College Publishers, 1^re et 2^e édition, p. 213) un dessin extrait de la revue Per Noste, dont je suis l'auteur, montre l'aspect centraliste de la France aux étudiants de français du monde anglophone. Je me permettrai peut-être de rendre ce dessin disponible par Commons Crestian (d) 6 juin 2011 à 12:59 (CEST).

2.  Conserver J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 4 juin 2011 à 17:24 (CEST) Association et éditeur reconnu.

   Par qui ? Patrick Rogel (d) 4 juin 2011 à 22:02 (CEST)

   Par exemple, des chercheurs en sociolinguistique allemands tels qu'Andreas Kristol et Jakob Wuest. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 6 juin 2011 à 07:34 (CEST)

3.  Conserver Lembeye (d) 4 juin 2011 à 23:16 (CEST) Les editions d'ouvrage de Per Noste sont subventionnées par un grand nombre d'institutions nationales (Regions, departements, communes, ministere). Les oeuvres de linguistiques (en particulier les ditionnaires) et littéraires (depuis les "classique" des XVI, XVII, XVIII) sont employés dans le monde académique occitan. Per Noste est incontournable en occitan, gascon et bearnais.

   Quels travaux universitaires du monde académique occitan lui ont été consacrés ? Patrick Rogel (d) 5 juin 2011 à 00:36 (CEST)

   Je peux mentionner de mémoire les travaux de Mm Garabato [13] de l'université de Montpellier qui a justement travaillé sur les publications de revues et journaux en occitan. N'ayant pas actuellement acces à worldcat je ne peux que lui écrire pour le lui demander en attendant une éventuelle réponse. --Lembeye (d) 6 juin 2011 à 10:24 (CEST)

   Le professeur Garabato vient de me repondre (pour la petite histoire se tient actuellement le confgre de l'Assos. Intern. d'Etudes Oc AIEO ce qui occupe un certain nombre de eprsonnes qui pourraient contribuer a ce debat). A consacre une etude sur per Noste dans : Actes de resistance sociolinguistique. Les défis d'une production périodique militante en langue d'oc", publié aux éditions l'Harmattan en 2008. Per noste aux pages 57 - 183.

   Les éditions L'Harmattan, qui pratiquent le compte d'éditeur, ne sont généralement pas considérées comme sources valables pour WP. DE toutes manières, il s'agit d'une citation de Per Noste (ce que j'ai déjà écrit dans mon avis : peu cité et aucune reconnaissance académique) et non d'un ouvrage qui lui serait spécifiquement dédié. Patrick Rogel (d) 10 juin 2011 à 11:28 (CEST)

   Worlcat indique que Per Noste publie, ce qui est la moindre des choses pour un éditeur, pas qu'il a une certaine notoriété générale (presse nationale,...) ou professionnelle (canaux du livre), qui reste à prouver. Patrick Rogel (d) 6 juin 2011 à 13:49 (CEST)

   Je cite la reference de Capsot ubuesquement placée en bas de page - ce qui confirme ses dire et qui pourrait encourager à déposer une demande d'arbitrage - "Per Noste est citée au moins deux fois dans Versuche zur Kodifizierung des Okzitanischen seit dem 19. Jahrhundert und ihre Annahme durch die Sprecher du linguiste autrichien Georg Kremnitz: [14] ". M Kremnitz étant une autorité académique allemande reconnue internationalement dans le monde des études occitanes (worlcatalisons le à son tour [15] ou mieux, googleschlatisons le [16]) je crois que cette citation est sans appel par rapport à notre problème d'autoréférentialité qui n'en est donc plus un. C'est la nature même de ce vote que je vois ainsi mise en doute car nous venons de répondre à une de exigence qui l'ont engendré. La page se trouve de facto légitimée. Lembeye (d) 7 juin 2011 à 11:24 (CEST)

4.  Conserver de toute évidence, élément majeur et historique, même si l’histoire est récente, d’une vraie culture, même si elle ne fait pas le buzz. Et ergoter à perte de vue sur compte d’auteur-compte d’éditeur est un débat parfaitement stérile. Morburre (d) 13 juin 2011 à 13:47 (CEST)
5.  Conserver Grande maison d'édition occitane ! J'utilise leur dictionnaire constamment !--Cedric31 (d) 14 juin 2011 à 15:11 (CEST)
6.  Conserver S'il faut citer des références universitaires, on peut indiquer, outre celle du linguiste autrichien Georg Kremnitz (cf. supra), celle du linguiste Pierre Bec, dans son Manuel pratique d'occitan moderne, éditions Picard, 1973, où figure dans la Bibliographie (p. 3) l'Initiation au gascon de Robert Darrigrand, publiée en 1971 par Per Noste. Vivarés (d) 14 juin 2011 à 15:44 (CEST)
7.  Conserver Per Noste a beaucoup plus de notoriété et beaucoup plus de publications à son actif que certains micro-éditeurs parisiens faisant l'objet d'un article dans cette WP francophone... J'ajoute que Per Noste diffuse ses publications dans l'ensemble de l'Occitanie (des Alpes aux Pyrénées...), ainsi qu'à l'étranger. Il ne s'agit en aucune manière d'un éditeur «régional».--Aubadaurada (d) 14 juin 2011 à 21:37 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. D'après les sources fournies en DRP, éditeur associatif local peu cité à part ici. Ceci, étant, aucune reconnaissance académique. Semble avoir publié au moins 500 titres d'au moins dix auteurs. Par contre, n'a pas obtenu un prix très connu, n'existe pas depuis la première moitié du XXème siècle, n'a pas fait énormément parler d'elle, n'a pas reçu des subventions d'un organisme national ou international, n'a pas une certaine notoriété générale (presse nationale,...), professionnelle (canaux du livre), ou dans sa spécialité et, surtout, publie à compte d'auteur. Tout à fait hors propositions de critères concernant les maisons d’édition. Patrick Rogel (d) 4 juin 2011 à 22:02 (CEST)

   La reconnaissance académique se limite-t-elle à Google Scholar ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 6 juin 2011 à 07:41 (CEST)

   Non : fournissez-nous d'autres sources prouvant que Per Noste a une certaine notoriété générale (presse nationale,...) ou professionnelle (canaux du livre) et on verra. Patrick Rogel (d) 6 juin 2011 à 13:51 (CEST)

   Je suis quasiment certain que la moitié de ces maisons d'édition: [17] ne remplissent pas les critères cités précédemment (et n'ont probablement pas édité les + de 500 titres dont vous avez parlé plus haut...), donc vous avez beaucoup de travail devant vous à moins qu'il existe plusieurs poids et mesures et que le fait d'éditer en langue française permette de ne pas répondre aux critères ci-dessus et évite l'effacement... Citez-moi des prix remis à des oeuvres en esperanto ou en tibétain s'il vous plaît afin que j'aie l'occasion de peaufiner ma culture générale. Ne savez-vous pas que la loi Toubon interdit les subventions en langue autre que le français? Capsot (d) 6 juin 2011 à 16:03 (CEST)

   Patrick Rogel, sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer que Per Noste publie "à compte d'auteur" ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 7 juin 2011 à 06:59 (CEST)

2.  Supprimer. editeur ne rentrant pas dans les critères et dont la [notoriété] reste à prouver Ovc (d) 14 juin 2011 à 14:12 (CEST)

Neutres

1. Je ne suis pas juge et arbitre. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 juin 2011 à 15:02 (CEST)
2.  Neutre selon les critères de WP Discussion la notoriété ne semble pas acquise puisque que la couverture médiatique est locale et non national. Pourtant une association culturel de cinquante et un an a sa place dans WP. --123Roche62 (d) 4 juin 2011 à 17:39 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. -- Une recherche sur Google books [18] indique plus de 2.000 résultats. Même en supposant que la moitié de ceux-ci ne soient pas essentiels, il est indéniable que Per Noste occupe une place importante dans le panorama occitan. Qui plus est, on ne peut pas utiliser en toute honnêteté les mêmes paramètres pour juger du succès ou de la notoriété d'une association d'une langue telle que l'anglais ou le français avec une langue minorisée qui n'a ni le pouvoir financier ni politique ou social qu'ont ces premières. A mon sens, le noeud du problème réside davantage dans le fait qu'il s'agit de l'occitan que d'un problème de notoriété car je commence à croire que certaines personnes ici verraient avec grand plaisir (j'espère que ce n'est pas votre cas...) l'éradication totale de cette langue (ainsi que probablement d'autres qui n'ont pas la chance d'être protégées par la convention des droits de l'homme...). Cordialement, Claudi Balaguer/Capsot (d) 6 juin 2011 à 15:37 (CEST)

   Ps: Per Noste est citée au moins deux fois dans Versuche zur Kodifizierung des Okzitanischen seit dem 19. Jahrhundert und ihre Annahme durch die Sprecher du linguiste autrichien Georg Kremnitz: [19] Avis déplacé : moins de 50 contributions dans l'espace principal. --Wikinade (d) 6 juin 2011 à 17:27 (CEST)