Discussion:Pensée unique/Archive

désaccord sur l'origine de la pensée unique

Le terme de pensée unique est apparue pour la première fois sous la plum d'Ignacio Ramonet, dans le monde diplomatique. http://www.monde-diplomatique.fr/1995/01/RAMONET/1144 Ce terme désignait justement le néo-libéralisme

J'ai donc l'impression que cet article dit exactement le contraire de la réalité... même s'il est vrai que le terme de pensée unique a ensuite été repris dans le sens inverse par les néo-libéraux.

désaccord de neutralité

Je ne suis pas d'accord sur l'emploi du terme "ultralibéraux". Ce terme n'existe pas, c'est une pure invenion de l'extrême-gauche et de l'extrême-droite. De nos jours, tout ce qui n'est pas anti-libéral se voit qualifié d' "ultra-liberal". Bush serait ultra-libéral, Nicolas Sarkozy également alors qu'aucun des deux n'est ne serait-ce que libéral.

Il n'existe aucun courant libéral en France (de l'extrême droite à l'extrême gauche: tous sont étatistes et dirigistes). Les politiques qui prétendent l'être sont des rabatteurs electoraux de la droite classique dirigiste, Colbertiste, étatiste. Les chefs d'entreprise français sont des adeptes du monopole privé, soutenu par l'Etat. De tradition catholique la France a toujours été du coté des censeurs et des diffuseurs de la 'bien-pensançe' (les croquantes et les croquants, tous les gens bien intentionnés de Brassens). Et ce depuis la croisade des Albigeois et la subsequente sanctification de Louis le neuvième. "L'establishment" français - à l'exception des Girondins- a toujours été persuadé de la stupidité du peuple et le besoin qu'il a d'être guidé par l'élite (royale, impériale, républicaine au choix). Les auteurs libéraux français ne sont meme pas enseignés au lycée (Tocqueville par ex.) et bien que mondialement étudiés restent 'inconnus' ici. hpm 13 avril 2006 à 00:49 (CEST)

La définition donnée en chapeau vise à discréditer le terme, et à requalifier par ricochet la pensée unique originale, donc le néo-libéralisme. La conclusion paraît favorable à Alain Madelin archeos 14 août 2005 à 22:35 (CEST)

• Oui, il faut quand même que l'article donne la défintion originelle: ce serait un comble d'en inverser le sens ! Toutefois, j'avais sans doute trop brutalement "sabré": j'ai essayé de moyenner pour tendre vers le "npov", sans pour autant inverser le sens étymologique. 62.147.72.247 4 octobre 2005 à 00:46 (CEST)

ça s'améliore, ça s'améliore. Vous pourrez peut-être trouver des éléments sur le thème proche de politiquement correct, que j'enrichis actuellement. archeos

Decoupage en sections

Suite à de nombreux rajouts, j'ai découpé l'article en sections. J'ai également ajouté une référence à Liêm Hoang-Ngoc, économiste qui a ecrit un livre sur la question.

N'hésitez pas à me faire part de vos remarques.

Utilisateur:82 230 102 65 <- ceci n'est pas une IP anonyme, c'est mon vrai pseudo.

J'ai poursuivi le découpage, car aujourd'hui le terme pensée unique est tout aussi largement utilisé par les libéraux selon lesquels cette pensée unique est dirigée contre eux (par exemple, ils déclarent que la plupart des gouvernements sont opposés au libéralisme pour la simple raison que le libéralisme vise à réduire leur pouvoir et leur influence).

Il reste maintenant à développer cette 2ème partie afin que les deux s'équilibrent.

Iznogoud 12 novembre 2005 à 12:28 (CET)

Très bonne idée ! Tous les points de vue sont à développer et je conçois que mon texte concernait plutôt le point de vue du "Monde Diplo". --pankkake 23 décembre 2005 à 16:04 (CET)Mais je ne maitrise pas trop le sujet concernant les liberaux malheureusement ... Connais-tu des libéraux qui ont attaqué les idées altermondialistes sous le qualificatif "pensée unique" ??

Moi j'ai plutôt l'impression que le qualificatif "pensée unique" a été repris par les medias, qui, en lui donnant un sens nouveau, déforment de fait l'idée originelle (C'est peut être ça qu'il faudrait développer, plutôt), mais je ne suis pas un spécialiste.

Bon courage en tout cas.

82 230 102 65 21:32, 12 novembre 2005 (CET)

Il suffit d'aller sur des sites libéraux pour trouver ce qualificatif dans de nombreuses attaques d'altermondialistes (et de gauche en général). Iznogoud 16 novembre 2005 à 09:39 (CET)

Toujours aucune explication crédible sur le mot "unique" qui n'est jamais qu'un troll politique

L'article dérive vers des explications laborieuses développant complaisamment telle ou telle idéologie ou contre-idéologie. Tout cela est particulièrment lourdingue, alors que la réalité est plus simple et que suffirait largement comme définition "le terme pensée unique est une accusation portée contre quelqu'un qui n'est pas le seul à penser d'une certaine façon, par quelqu'un qui pense d'une autre façon". On peut rajouter éventuellement que l'accusation était portée au départ par les altermondialistes contre les libéraux ou considérés tels, puis a été retournée par les libéraux contre les altermondialistes ou considérés tels. Et basta, pas besoin de fioritures censées étayer le bien fondé de l'accusation selon le côté d'où elle vient. Cela donne entièrement le sens et l'origine de cette expression trollesque et évite de s'embourber dans des considérations inzévitablement non neutres et non encyclopédiques. --Pgreenfinch 16 novembre 2005 à 00:23 (CET)

Je trouve intéressante la définition que tu apporte et j'aimerais qu'on ajoute aussi celle-ci. J'utilise l'expression pensée unitque depuis longtemps et je ne savais pas qu'elle avait un sens politique. Pour moi la pensée unitque c'est toujours tout vouloir ramener à une même logique ou explication. Exemple dans les religions, pour certains tout ce qui arrive est l'oeuvre de Dieu. Pour eux tout passe par Dieu. C'est un exemple de pensée unique qui n'a rien de politique. La pensée unique peut, dans le même sens que vous l'apportez, être vu comme un nivelage. C'est à dire vouloir forcer tout le monde à avoir le même genre de pensée et n'en autoriser aucune autre. On peut aussi avoir cette attitude par rapport à soi-même en ne s'autorisant qu'un seul type de pensée et ne jamais chercher à voir d'autres explications possibles. On est alors loin de l'accusation dont il est question dans cet article. À mon sens la pensée unique se veut exclusive, elle est centralisatrice sur la même idée et tend à exclure tout autre forme de pensée. Et, jusqu'à un certaine point, on se rapproche de la pensée magiquevital 12 juin 2006

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que c'est un troll politique, et que cela pourrait même se résumer à "ce que pensent les autres". D'un autre côté le terme de pensée unique a bien un historique, a bien une origine, et est bien utilisé aujourd'hui. A partir de là le résumer aussi brièvement ne me semble pas rendre service aux lecteurs. Peut-être le résumer "fortement" quand même ? Je vais essayer, en espérant ne pas me faire taxer de vandale. Iznogoud 16 novembre 2005 à 09:39 (CET)

Je trouve la nouvelle page beaucoup plus claire, lisible et équilibrée. Bravo ! --pankkake 16 novembre 2005 à 13:40 (CET)

Même avis de mon côté --Pgreenfinch 16 novembre 2005 à 17:47 (CET)

C'est incontestablement beaucoup mieux, mais je crois néanmoins qu'il y a deux aspects :

• un, qui n'est pas traité, qui est l'origine historique de la locution (qui d'ailleurs, me semble-t-il, remonte au moins à 1994 et à la remontée des taux d'intérêt) et vient des efforts qu'il a fallu consentir en France en vue de la monnaie unique, pour rester arrimés au DM alors que la Bundesbank combattait l'inflation issue de la réunification allemande. C'est
  • le consensus interpartis, du PS au RPR, autour de la monnaie unique
  • et l'ampleur des sacrifices supposés en termes de croissance

qui étaient originellement visés par l'expression, qui dans ce contextte là, était d'ailleurs assez jolie et spirituelle.

• la tombée de ladite expression dans le domaine public, où elle désigne très exactement n'importe quoi. C'est un fourre-tout, et Pgreenfinch a raison sur le fonds, il faut donc bien plutôt le définir comme un contenant, point barre, que de tenter d'en lister le contenu éventuel. Htournyol 16 novembre 2005 à 18:04 (CET)

Excellente explication. Pensée unique se rappore à monnaie uniqueà intégrer à l'article. Jmfayard 21 novembre 2005 à 12:42 (CET)

une question...

Je ne comprends pas vraiment le rapport de la dernière citation avec l'article... Quelqu'un pourrait m'expliquer? --Gukguukk28 20 novembre 2005 à 18:26 (CET)

peut-être que si tout les acteurs des médias sont issus des mêmes milieux et se fréquentent à longueur d'année, ils finissent par tous penser la même chose ? archeos 21 novembre 2005 à 09:59 (CET)

la "pensee unique" vue par les liberaux

Cette partie n'est etayee par aucune reference.

J'ai l'impressions qu'il s'agit d'un detournement du sens originel.

82 230 102 65 5 décembre 2005 à 00:02 (CET)

Une petite recherche sur Google m'a donné : [1], [2], [3], [4], etc.

Et, oui, dans un sens c'est un détournement du sens originel, mais le concept ("ce que pense tout le monde sans discussion") est commun.

--pankkake 5 décembre 2005 à 12:00 (CET)

J'ai regarde vos liens, mais je n'y vois que le sens commun de l'expression.

Si on rentre "pensee uniqe" + "sexe" dans Google, on peut sans doute sortir aussi des articles.

Mais on va peut etre pas rajouter une section a cet article pour ca, si ? :-)

Comme vous, je pense que c'est un détournement du sens originel.

Le concept ("ce que pense tout le monde sans discussion") est commun, c'est vrai, et l'article commence d'ailleurs par :

L'expression « pensée unique » est généralement utilisée dans le monde politique pour accuser les idées d'autrui de conformisme.

Par contre, pour le sens "originel", vous conviendrez que l'expression est utilise MASSIVEMENT dans pas mal d'ecrits dit "alter". (meme si je n'aime pas beaucoup l'expression). Il convient donc sans doute d'exprimer ce sens, et de laisser le paragraphe introductif sur le sens commun ? Qu'en pensez-vous ?

Bien amicalement,

82 230 102 65 5 décembre 2005 à 13:53 (CET)

Youhou, à propos des derniers edits, voir ce que j'ai dit le 5 décembre, il y a un paquet de sources. --pankkake 20 décembre 2005 à 19:39 (CET)

Coucou pankkake ! tu as lu ce que j'ai écrit plus haut ? Merci pour ta contribution. HDDTZUZDSQ 20 décembre 2005 à 20:45 (CET)

Je vous propose ...

... de supprimer le paragraphe sur les libéraux, vu qu'on a pas de raison de pensée qu'ils emploient l'expression autrement que dans le sens commun, qui est défini dans le paragraphe introductif.

82 230 102 65 18 décembre 2005 à 22:14 (CET)

Ben alors, faudrait pas non plus parler des libéraux dans le paragraphe introductif, sinon, c'est pas neutre, pas vrai, 82 ? --Pgreenfinch 18 décembre 2005 à 23:06 (CET)

Vous avez (encore une fois) parfaitement raison ! A force de réécriture, on a mis de la dualité partout dans cette article. Je reformule de façon plus neutre. 82 230 102 65 18 décembre 2005 à 23:51 (CET)

Et voilà pour équilibrer. On enleve le bandeau ?

... j'ai mis la citation du site libres.org, site libéral de référence suggéré par Pgreenfinch, ou ils disent eux meme que l'expression a ete inventée pour critiquer le libéralisme, mais que c'est pas juste et que c'est des méchants qui ont fait le coup, donc ils retournent l'expression à l'envoyeur.

Je vous propose d"enlever le bandeau, si on est tous d'accord maintenant ? HDDTZUZDSQ 20 décembre 2005 à 20:48 (CET)

Moi pas etre Pgreenfinch, désolé

Tu mal fait ton travail, il y en a des tonnes de citations de libéraux critiquant la pensée unique ce site

Merci de lire le paragraphe suivant sur google, la pensee unique, et les biologistes, chere IP. 134.59.10.174 21 décembre 2005 à 12:36 (CET)

La pensée unique est sociale-démocrate

LA FRANCE, UNE SORTE D'UNION SOVIETIQUE QUI AURAIT REUSSI En dépit de la domination de la pensée unique, on commence à entendre ici ou là une petite musique libérale.

EN CAMPAGNE Les propos d'Alain Madelin tranchent sur la pensée unique du service public

N'en déplaise aux adeptes de la pensée unique, il existe une vraie tradition libérale dans la culture française

Ainsi le pays a -t -il sombré dans la pensée unique et le politiquement correct le communisme a été réhabilité, seul l'extrémisme de droite serait dangereux

CES PROFITS SCANDALEUX Il est dans le fait que les attaques contre les profits sont devenues « politiquement correctes » et font désormais partie de la pensée unique

ce que font les Anglais dans ce modèle qualifié d’« Anglo-saxon » qui n’est en fait que le modèle « néo-libéral » tant honni par la pensée unique française

Pour l’instant, le monopole de l’ENA –ce que ne souligne pas le rapport- favorise bien sûr la pensée unique, et plus précisément socialo-keynésienne

LES JEUNES REVENT A LA FONCTION PUBLIQUE La pensée unique, dans les médias, chez les intellectuels, dans la classe syndicale ou politique, est étatiste et antilibérale

Voilà, je ne continue pas, il y a 141 résultats. J'espère que vous aurez l'intelligence de comprendre par vous meme que cette expression rhétorique en dit plus sur ceux qui l'utilisent que sur la réalité qu'ils prétendent décrire. Certes, certains dirigeants d'Attac comme Cassen sont particulièrement amateurs de ce genre de slogans creux, mais ils ne sont pas les seuls pour autant comme vous avez pu le constater en épluchant les résultats google de ce site.

Si vous voulez un autre exemple, allez sur le site http://penseunique.com Il croit déceler une pensée unique en faveur de l'adhésion de la Turquie à l'UE. Moi qui le suis, j'ai exactement l'impression inverse, je vois une coalition Le Pen-De Villiers-Sarkozy-Bayrou-Giscard-Hollande (par omission de défendre l'hypothèse)-Buffet-Besancenot-Attac qui est contre.

PS : je ne suis pas moi meme libéral, j'avais juste découvert ce site en faisant le tour des sites opposés au TCE. Ce site authentiquement libéral était bien sur en pointe de ce combat, lui préférent bien évidemmment le traité de NICE.

Jmfayard

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Bon, le dernier edit qui a été reverté (quel joli mot) était très moche, au niveau de la forme, et j'étais en train d'essayer de réparer les choses...

:[[Philippe Simmonot]], sur
[http://www.libres.org/francais/actualite/archives/actualite_0404/social_democrate_a4_1504.htm libres.org]
 : ''Il est extravagant que nos gouvernants soient accusés par des intellectuels
 au rancart et des économistes dévoyés d'obéir à une pensée unique qui serait « [[Libéralisme|libérale]] » voire « ultralibérale ».''

Et la phrase qui était dessus ne m'a pas semblé être très neutre.

Evidemment qu'elle est pas neutre, c'est celle d'un libéral convaincu. HDDTZUZDSQ 20 décembre 2005 à 23:48 (CET)

(Rires.) Je parlais de la phrase qui était au dessus de la citation... --pankkake 21 décembre 2005 à 14:31 (CET)

l'argument de google est plutot maladroit ...

Une IP, a soumis une idée stupide dans l'historique : taper "pensée unique" "site:libres.org" dans Google et vous aurez plein de liens libéral. (200)

Je vous conseille de taper +"biologie" +"pensée unique" dans Google, vous en concluerez que les biologistes méritent leur section dans l'article. Vous aurez 12000 réponses. C'est largement plus que le site libéral proposé pour les citations libérales. Est ce que ca justifie une section dans le présent article ? Non.

Il faut maintenant être un peu sérieux. L'expression a été inventé par Ignacio (altermondialiste du Monde Diplomatique), pour désigner le libéralisme ambiant, puis a été développé par des économistes altermondialistes et d'autres personnes du milieu alter, dont les références sont citées.

Comme c'était une expression sympa, elle a été reprise par pas mal de monde, dans les médias (c'est écrit dans l'intro, c'est le sens commun de l'expression) et dont les libéraux, qui l'ont retourné a leur profit, pour désigner l'inverse de ce que disait Ignacio Ramonet.

Mais wikipédia, c'est pas un dictionnaire, on est ici pour faire un article expliquant l'historique de l'expression, la pensée des auteurs, etc ... Donc il faut bien expliquer le concept de "pensée unique" dans son vrai sens, et pas dans le sens de l'expression de bistrot libéral ou biologiste.

Maintenant si Pgreenfinch ne veut pas le comprendre, tant pis pour lui. C'est une encyclopédie ici, pas un cirque.

Je reverte la derniere version faire par une IP. HDDTZUZDSQ 21 décembre 2005 à 00:01 (CET)

Yé crois que tu as mal compris l'argument. Le but était de savoir si vraiment les antilibéraux utilisaient plus le terme que les libéraux. Pour cela, il est logique de prendre un site de référence de chaque (libres.org, et attac.org). Cherche "site:france.attac.org", "pensée unique site:france.attac.org", "site:libres.org", "pensée unique site:libres.org" dans google, et tu verras que c'est loin d'etre évident. Bien sur qu'il y a d'autres domaines ou l'expression est utilisée, mais c'est évoqué dans l'introduction, ces deux domaines là sont juste à titre d'exemple . L'IP qui s'appele Jmfayard.

Pourriez vous me dire comment le bandeau de pertinence pourrait disparaître si l'article doit se conformer contre toute évidence à une fixation mentale faisant de cette expression la propriété d'un clan ayant fait une invention digne de celle de la boussole émanant d'une pensée du niveau de spinoza. Faudtrait peut être que vous commenciez à relativiser au lieu de parler de cirque, une activité qui n'a sans doute que faire de votre dédain ! --Pgreenfinch 21 décembre 2005 à 00:47 (CET)

Excuse moi. J'ai été un peu brutal envers toi dans mon dernier commentaire, alors que c'était plutot les autres qui m'avaient énervés, hier. Sinon le coup du cirque, c'est un emprunt à Htournyol, j'avais trouvé que ça claquait bien dans son intervention sur Discuter:Communisme. Et en fait j'aime bien le cirque, d'ailleurs je fais un peu de jonglage. Et toi ? HDDTZUZDSQ 21 décembre 2005 à 18:52 (CET)

OK. Pour ma part, je suis plutôt sur les gradins, mais bon, il m'arrive de casser des assiettes ;-) --Pgreenfinch 21 décembre 2005 à 19:29 (CET)

Bon, j'ai rendu l'article "plus joli", et supprimé une citation qui me semblait être sans rapport. J'ai eu du mal avec la logique de hiéarchie des titres, du coup tout est passé en titre 2. --pankkake 21 décembre 2005 à 16:16 (CET)

Tu veux parler de celle ci ?

Il m'est arrivé de regarder certaines télévisions africaines dans des pays où la démocratie n'était vraiment pas à l'ordre du jour. Pourtant, jamais je n'y ai vu la femme d'un ministre animer une émission politique sur une chaîne et la compagne d'un autre ministre animer des débats politiques sur une autre, alors que le neveu du président faisait des émissions sur une troisième et que le beau-frère du même président était la vedette d'une série grand public.
(Thierry Desjardins, Monsieur le président, c'est une révolution qu'il faut faire, 1994)

Je trouve au contraire qu'elle a un rapport très clair, qui est que quelle que soit la chaîne TV regardée, on est face à un(e) ami(e) (très) proche du pouvoir en place.

Iznogoud 28 décembre 2005 à 09:16 (CET)

Oui, mais il n'y a pas vraiment d'exposition du concept de pensée unique. Enfin, si vous pensez qu'elle est appropriée, remettez-là :). --pankkake 28 décembre 2005 à 15:48 (CET)

Pour tout dire je n'y tiens pas plus que ça, d'autant que je comprend qu'elle heurte les adorateurs de François Mitterrand. En plus je préfère celle de Gustave Parking ! :o) Iznogoud 28 décembre 2005 à 16:19 (CET)

Sarkozy

Vous, vous pouvez vous complaire dans des alliances avec le Parti communiste, avec l'extrême gauche, donner la parole à tous les extrémistes de la création. Ça, c'est bien, puisque c'est la pensée unique ! On ne peut plus rien dire dans notre pays sans qu'immédiatement on soit accusé d'arrière-pensées nauséabondes ! C'est la pensée unique qui est intolérable. Et je pense que c'est vous qui êtes coupés des réalités et de l'aspiration des gens. En interdisant aux républicains de parler librement, vous faites en vérité le lit du Front national.

http://www.liberation.fr/page.php?Article=347064

Le terme est définitivement utilisé à toutes les sauces ! --pankkake 23 décembre 2005 à 16:04 (CET)

Hé non. C'est bien la preuve qu'il y a un complot libéral desiné à retourner le sens du mot. HDDTZUZDSQ 26 décembre 2005 à 18:59 (CET)

Un complot ? avec des codes secrets et des rendez-vous dans les égouts ? --Powermonger·^(kongossa) 23 janvier 2006 à 19:18 (CET)

Pensée Unique et Troll ?

Je ne pense pas qu'on puisse parler de "troll", la pensée unique me semble être une expression journalistique mais surtout politique péjorative et qui ne me semble pas être employée pour provoquer la polémique mais plutôt la prise de conscience de l'auditoire...

Notez aussi, que le mot "troll" n'est pas courant, sorti de ce machin, c'est un terme d'initiés des forums sur le ouèbe, il n'a aucun caractère universel et aucun sens pour le citoyen lambda... Aleg 11 janvier 2006 à 15:22 (CET)

Si le "lambda" ne comprend pas "troll", peut-être qu'il comprend "troll" ? C'est aussi à ça que servent les wikiliens.

Sinon, "Pensée Unique", à force de renvois, est bel et bien devenu un troll, ou disons une partie de ping-pong ;-)

Iznogoud talk 11 janvier 2006 à 19:38 (CET)

C'est bien beau tout ça, mais il n'en demeure pas moins que c'est pas encyclopédique comme jargon...

Troll c'est un truc d'initié qui somme bien entre initiés, du microcosme du bidule, mais c'est pas un mot français et ça ne constitue pas le plus petit dénominateur commun de la connaissance ou de la compréhension.

Après qu'il y ait des dictionnaire pour expliquer le sens des expressions à la mode je veux bien le croire, mais tout comme il y a des dictionnaires sur les maladies tropicales, en clair on s'en tappe, on les achete pas et on les ouvre jamais car ils sont à l'usage des toubibs ou des initiés...

Parceque sinon pourquoi pas écrire les articles en laguage SMS, y'a pas de raisons de pas le faire, mais ils seront à l'usage des minots de 8 à 18 ans et bastà, pour les vieux croulants de 19 ans et plus c'est rappé pour eux, y'aura eu deux, trois ou plus de générations de languages abscons et hermétiques qui seraient passées par là...

Tiens puisque tu es monégasque, connais tu "en calan de Villafranca, per cumprare un capeo..." et "fan de putain de madama Jordan..." ? Je cherche les paroles...

Aleg 12 janvier 2006 à 17:48 (CET)

Tu as bien raison pour le côté "initié" et pas très encyclopédique de troll. As-tu une idée pour remplacer ce terme (en restant concis) ? Si cela clarifie, je suis preneur sans hésiter.

Pour les paroles de "Calan de Vilafranca" (que je connais vaguement) Google à trouvé ceci qui est pratiquement ce dont je me souviens. Pour "fan de putain de madama Jordan" (que je ne connais pas), je n'ai rien trouvé, désolé.

Iznogoud talk 13 janvier 2006 à 09:01 (CET)

Salut Iznogoud, j'ai bien compris qu'un troll était un truc chiant récurant, ou un individu dont le but était de provoquer ou de parasiter le débat en cours...Franchement en un seul mot y'a pas d'équivalent en français, en tous cas j'en connais pas ! Mais comme dirait un collègue c'est pas parcequ'on y connait rien qu'il faut fermer sa gueu...

Merci pour le lien, ça m'a fait plasir de savoir qu'il y avait une version officielle de "En calan...".

Aleg 13 janvier 2006 à 21:29 (CET)

Tenez pour argumenter sur troll etc... regarder Loi de Godwin ça ne répond pas à la quation mais amène de l'eau au moulin...

Aleg 15 janvier 2006 à 16:02 (CET)

Et si on remplaçait troll par la belle expression française sujet polémique et provocateur ? --Powermonger·^(kongossa) 23 janvier 2006 à 19:03 (CET)

J'aime assez l'usage d'une expression française longue, mais qui le mérite d'être claire et comprise par tous...Aleg 23 janvier 2006 à 19:09 (CET)

Le conformisme dit "alter" a encore frappé

Les bien-pensants, comme HD, vandalisent joyeusement cet article, vu qu'ils n'aiment pas toute référence à la pensée unique et dominatrice qu'ils infiltrent jusque sur WP. C'est vrai qu'il existe un autre mot concernant cet envahissement et lavage de cerveau, le totalitarisme. --Pgreenfinch 23 janvier 2006 à 18:37 (CET)

Tiens, on pourrait mettre lavage de cerveau dans le portail altermondialisme. Ensuite, on prend les paris : qui de HD ou de Libre revertera le plus rapidement... --Powermonger·^(kongossa) 23 janvier 2006 à 19:00 (CET)

Merci de sourcer le passage sur les libéraux avec des références sérieuses.

Ainsi que tout le passage "Aujourd'hui", qui m'a l'air d'être totalement un point de vue.

C'est ça une encyclopédie. Il faut sourcer. HDDTZUZDSQ 23 janvier 2006 à 19:14 (CET)

Les points de vue sont aussi des idées défendues par un groupe d'indivudus donc à ce titre aussi représentatifs qu'une belle théorie.

De plus je ne pense pas qu'il s'agit de simples points de vue, c'est une opinon généralement partagée quel que soit le bord politique.

C'est fréquemment démontré par l'actualité à chaque sommet quel qu'en soit le thème, c'est castagne à tous les étages, à la fin c'est chiant, on se dit qu'il n'y a pas de dialogue possible et que donc ce sont forcémment des mouvements réactionnaire et fermés aux compromissionsAleg 23 janvier 2006 à 19:53

Il me semble en effet évident que la pensée unique dénoncée par le PCF, n'est pas la même que celle dénoncée par Sarkozy. La pensée unique devient donc le nom de l'opinion ultra-majoritaire de la majorité silencieuse et il y a autant de pensée unique que de sujets (ce pourquoi le terme est applicable en biologie). --Powermonger·^(kongossa) 24 janvier 2006 à 17:08 (CET)

Réduire

Pour moi, l'expression «pensée unique» est une expression qui n'est plus utilisée à bon escient, ou alors très rarement. Elle est reprise d'une critique datant d'une époque où l'utilisation de cette expression était sans équivoque, pour désigner la seule pensée réellement autorisée dans les pays soviétiques sous dictature.

Aujourd'hui, «pensée unique» est repris de manière rhétorique et pauvre dans toutes sortes de discours et, comme le souligne l'article, à droite comme à gauche pour critiquer le camp d'en face !

Donc, les choses ont évoluées et on pourrait se demander s'il existe une «pensée unique» aujourd'hui, c'est à dire une forme de pensée politique (car je pense qu'il faut préciser la nature éminement politique de l'exrepssion) qui soit bannie par un pouvoir d'Etat ou par les médias, auquel cas le terme pourrait être défini. A moins que le bannissement par les médias seuls ne puisse être considéré comme signe d'une pensée unique, quand bien même ces médias seraient dans le camp du pouvoir économique (par intérêt, actions en bourse, pressions...) et donc de l'Etat garant de ce pouvoir.

Car, qu'on le veuille ou non, il existe aujourd'hui un ordre "bourgeois" pourrait-on dire, un ordre économique et politique préservé dans les pays occidentaux par des institutions. En France, ces institutions sont issues de la révolution bourgeoise, et conçues dans le sens d'une conservation par la bourgeoisie du pouvoir; ce qui est naturel pour un pouvoir: se conserver. Le terme «pensée unique» devrait donc être défini comme étant cette pensée là, et ce n 'est pas juste un truc "de gauche", c'est plus précis que ça. En effet, aujourd'hui, seul le capitalisme est le modèle économique discuté, dans toutes ses possibilités, de libérales à sociales-démocrates. Mais le fait que les moyens de production soient privés et n'appartiennent pas au plus grand nombre comme le voudrait l'intérêt général et la démocratie (pouvoir du peuple, y compris pouvoir économique), cela n'est jamais mis en débat. A gauche, les débats sont autour d'une meilleur europe, plus humaine, de meilleures réglementations et protections. Mais jamais n'est remis en cause le capitalisme comme régime économique. Donc certaines utilisations actuelles de l'expression «pensée unique» par des gens qui au fond ne cherchent qu'à réformer le système sans le renverser, ne sont pas vraiment des attaques contre le pouvoir. Ceux là appellent quelque chose «pensée unique», et ce quelque chose, ils ne voient pas qu'ils sont dedans. Et quand la droite emploie «pensée unique» pour dénoncer le caractère trop gauchistes de certaines réformes proposées par les syndicats ou les partis, dans cette supposée «pensée unique», là encore personne n'a remis en cause le principe de propriété privée de la production.

Ce serait un angle possible de la «pensée unique», même si je sais qu'il ne sera pas repris ici même s'il était argumenté objectivement et même si personne ne peut apporter de preuves que le capitalisme n'est pas la seule alternative économique possible (autorisée par les forces armées des pays capitalistes justement...) pour le monde d'aujourd'hui, partout, de la France à la Chine, de la Russie aux Etats-Unis. Bien que, récemment, relativement bien déformé par nos médias y compris de gauche, en Amérique du Sud, des élections semblent modifier cette hégémonie, et qui sait, cela modifiera peut être à l'avenir la domination de cette «pensée unique».

Je ne crois pas que cet article sur la «pensée unique» mérite plus que la simple mention que ce terme existe, qu'il est utilisée par les uns et les autres pour dénoncer le camp d'en face, et qu'il provient d'une autre époque

Au mieux, il faudrait trouver où et quand, par qui et pourquoi, «pensée unique» a été utilisé pour la, ou une des, première fois.

Bin oui on le sait, c'est Ignacio Ramonet pour dénoncer le néo-libéralisme, et c'est sous cette acception originale que de très nombreuses références (regarde la liste des bouquins dans l'article) l'utilisent. Après, évidemment, l'expression a été récupérée par tous le monde. Et comme il y a plein de libéraux sur wikipédia, ils se sont empressés de faire une section "la pensée unique" vue par les libéraux, alors qu'il n'y a dans l'article aucune référence sérieuse (bouquin, site web institutionnel) à ce sujet. Et après, Pgreenfinch viendra se plaindre que wiki vire à gauche ... HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 11:20 (CET)

Je précise que rien de ce que j'ai écris là ne prétend se retrouver dans l'article, que c'est une piste subjective de réflexion que je soumets.

--Bartlebooth 18 février 2006 à 01:22 (CET)

Exact, l'expression pensée unique est, comme indiqué depuis le départ dans l'article, un simple mème (oh, paradoxe d'une expression censée anti-conformiste devenue rapidement elle-même conformiste), une vanne de comptoir utilisée mécaniquement à partir d'un certain degré d'alcoolisation pour accuser un autre de beauf qui serait incapable de raisonner par lui-même.

A noter que, sémantiquement, cette expression est particulièrement vaseuse, car elle pourrait tout aussi bien désigner:

• une pensée originale : Va donc, spèce de penseur unique !
• qu'une pensée convenue : T'as mis ta pensée tunique aujourd'hui ?)

Sacré Ramonet, paraît-il à l'origine de l'expression, il a du commencer comme pigiste au vermot ;-)) --Pgreenfinch 18 février 2006 à 10:11 (CET)

Catégorie Libéralisme

Etant donnée que la moitié de l'article concerne la vision des libéraux, je vous propose d'inclure l'article dans la catégorie "Libarélisme" adéquate. HDDTZUZDSQ 23 mars 2006 à 09:38 (CET)

Encore et toujours dans la course acharnée au Troll, HDD ? Et comme l'autre moitié ce sont les réactionnaires alter-mondialistes, il faudrait mettre la catégorie altermondialisme et le bandeau du portail alter ? Voir même la catégorie "Mensonge" avec le Plan B ? Tu n'aurait pas une ou deux manifs à faire plutôt que de faire baisser le niveau de cette encyclopédie ? --Powermonger·^(kongossa) 23 mars 2006 à 09:45 (CET)

Et vous cher ami, n'auriez vous point un baobab pour abriter votre front un peu trop attaqué par le soleil qui tape, surtout avec l'alcool de plaintain qui j'imagine n'arrange rien à vos capacités encéphaliques déjà faibles ? HDDTZUZDSQ 23 mars 2006 à 10:09 (CET)

Il n'y a pas de baobab au Cameroun et on ne fait pas d'alcool avec du plantain. Encore une fois, niveau zéro de la culture générale. Encore une fois, je te conjure d'aller faire un tour chez Air France. En attendant, je propose une catégorie:Terme compris de travers. Je sens en plus que celle-là va avoir de multiples entrées... --Powermonger·^(kongossa) 23 mars 2006 à 10:49 (CET)

Banane toi même, hé. alcool+banane dans google te permettra de voir qu'on peut être bourré avec ce type de fermentation alcoolique. HDDTZUZDSQ 23 mars 2006 à 11:19 (CET)

Oui, mais pas au Cameroun et c'est avec de la banane-fruit et pas de la banane-plantain. Vraiment, va chez Air France et viens me voir. Tu découvriras même qu'il existe des gens qui ne sont pas blanc (si, si) et que les vaches chez moi ont des bosses ! --Powermonger·^(kongossa) 23 mars 2006 à 11:38 (CET)

Bon puisqu'il demande un avis, une catégorie alterlibéralisme peut être ? Ou libéraltérisme ? HD aime bien torturer les titres et les catégories, comme pour l'article d'économie sur les revenus dans le monde qu'il veut transformer en "sujet de société", genre truc à delarue ou on patauge dans les lieux communs mais qui fait de l'audimat à TF1 --Pgreenfinch 23 mars 2006 à 10:00 (CET)

Alors que la spécialité de Pgreenfinch, c'est le débat de comptoire par électrons (libéraux) interposés. Enfin au moins, cette méthode ne présente pas de danger d'alcoolisme. HDDTZUZDSQ 23 mars 2006 à 10:09 (CET)

Bigre, pauvre HD, 1Oh du mat, et voyez dans quel état il est. Paraît que ça picole et se shoote pas mal dans certaines manifs et occupations d'amphi, une sorte de côté "lib" (pour libations celui-là). Mais bon, sans doute de la désinformation par les médias de la pensé libunique, libertine et libidineuse ;-) --Pgreenfinch 23 mars 2006 à 10:21 (CET)

Ah mon pauvre ami, j'ai bien malheureusement passé l'âge de trinquer la cannette et faire la gaudriole après avoir discuter philosophie. HDDTZUZDSQ 23 mars 2006 à 10:26 (CET)

C'est ça le problème d'avoir des idées de vieux, on vieilli prématurément... A 20 ans... --Powermonger·^(kongossa) 23 mars 2006 à 10:57 (CET)

Alors que ton cas est plus surprenant. C'est bien la première vois qu'on voit un cadavre de la grande époque coloniale de la France, qui soit autant branché sur Internet. HDDTZUZDSQ 23 mars 2006 à 11:19 (CET)

Ce sont ces "cadavres" qui font que la France exporte... --Powermonger·^(kongossa) 23 mars 2006 à 11:38 (CET)

Vente d'armes ? Produits agricoles européens subventionnés ? Il se monte à combien le bakchich ? Dis-nous tout le système, tiens, ça serait plus intéressant comme conversation. HDDTZUZDSQ 23 mars 2006 à 11:59 (CET)

Véhicules ? Vin ? Pièces détachées ? Le système est très simple. On met tout ça dans une boite nommée conteneur. Le conteneur est chargé sur un engin appelé "bateau" (si les termes sont trop techniques, arrête moi). Le "bateau" arrive dans le "port" (c'est comme une gare, mais au bord de la mer (sorte de grand lac Léman)). Dans le "port", le conteneur est mis sur un "camion" et livré au destinataire. Les marchandises sont payés, et les ouvriers français touchent leurs salaires. Fantastique, non ? --Powermonger·^(kongossa) 23 mars 2006 à 12:09 (CET)

C'était donc du vin ! Tout simplement. Des fois, je complexifie un peu trop les problèmes. HDDTZUZDSQ 23 mars 2006 à 12:13 (CET)

J'ai pensé à toi, et j'ai fait un article sur l'odontol. --Powermonger·^(kongossa) 23 mars 2006 à 12:21 (CET)

Retour d'un bandeau

Euh, on s'était pas mis d'accord ? J'ai du mal à comprendre le retour d'un "bandeau de pertinence", surtout pour une raison à laquelle j'ai répondu il y a un bout de temps. --pankkake 9 avril 2006 à 20:48 (CEST)

Citation de Thierry Desjardins

Je trouve que la citation n'a aucun rapport avec le sujet, vu que si des femmes de ministres PS étaient à la télé sous Mitterrand, la femme de Borloo présente le JT de France 2 aujourd'hui... C'est donc une citation en rapport avec les liens médias/pouvoir, pas avec la pensée unique. (ceci indépendamment du fait que lien vers le site ultra-capitaliste "Conscience politique" n'a pas grand chose à faire là...). --Horowitz 13 avril 2006 à 01:24 (CEST)

Bien d'accord. HDDTZUZDSQ 13 avril 2006 à 13:21 (CEST)

ultra-capitalisme. *soupir* (ou alors c'était une tentative d'humour, vu l'article ?) --pankkake 13 avril 2006 à 15:55 (CEST)

N'importe quoi

Cet article met sur une meme plan d'egalite les critiques formulees par les altermondialistes/extreme gauche et celles de la droite (d'inspiration liberale -meme si, il est vrai, le courant liberal est tres faible en France.) Vous metez sur un meme plan d'egalite le point de vue d'une frange gauchiste qui demeure extremiste, et celui de la droite qui vise principalement la gauche et le consensus social-democrate Europeen dans son ensemble. Aucune mention n'est faite, par exemple, d'Ivan Rioufol -editorialiste du Figaro- qui a fait de son cheval de bataille la critique du conformisme et de la 'pensee unique'. Aucune mention n'est faite, aussi, du magazine de droite 'Valeurs Actuelles' qui a fortement popularise l'expression.

Alors d'accord, votre petit tour de passe-passe conceptuel dans l'introduction indique que n'importe qui -effectivement- peut etre accuse de pensee unique -les liberaux comme les communistes... Il demeure cependant que la critique de la pensee unique vise surtout la gauche -et c'est comme cela. Et c'est pareil en Angleterre -c'est la gauche est 'politically-correct', non la droite.

En passant, ce qui caracterise le liberalisme, c'est son surtout son 'pluralisme' et l'absence de projet politique: chacun et libre de vivre, de gagner da vie et de penser comme il l'entend. Le pluralisme, a mon sens, c'est l'antithese de la pensee unique, et le pluralisme est le 'socle' du liberalisme. Du point de vue economique, le liberalisme prone la multiplicite et la pluralite des marchés... a l'inverse du socialisme qui nationalise a tout bras et qui etablit des 'monopoles etatiques'.

La gauche d'inspiration Rousseauiste au contraire a toujours ete plus ou moins monolitique dans ses preceptes et ses principes... la volonte generale, ca vous dit quelque chose? La gauche s'articule autour de projets etatiques... et l'ashesion au projet -ses valeurs, sa finalite et ses moyens- est de rigueur. Quand on vous preleve plus de 45% de votre salaire pour le donner aux RMIstes, vous ne pouvez rien dire sous peine de contravention de la pensee unique.

Pour commencer, j'inverse donc les deux parties pour que les critiques provenant de la gauche ne soient plus au premier plan -ensuite il faudra reviser l'article. Le point de vue des alter, qui est tres minoritaire, est une 'curiosite', et doit faire l'objet d'une phrase ou deux a la fin de l'article. Ni plus ni moins.

Wikipedia.fr devient de plus en plus le vecteur de diffusion de la pensee d'extreme gauche... et de la pensee unique. C'est un comble! Meme l'article sur la 'pensee unique' a ete trucque, falsifie. Stop a l'intox.

Merci, Gus.

Même texte sur Discuter:Pensée unique/Neutralité. Aucun argument de rupture de NPOV. Par contre éventuellement ajouter mention à Ivan Rioufol. --Horowitz 13 août 2006 à 18:52 (CEST)

La neutralite d'un point de vue ne se juge pas seulement de part l'objectivite de ses arguments. La neutralite d'un point de vue peut egalement etre violee de part une disproportion donnee a certains arguments (valides ou non) dans un discours par rapport a d'autres.

Si vous voulez, je vous ecrit un article NPOV sur Hitler qui traite uniquement de sa compassion pour ses secretaires, son clebs et ses amis. Je peux egalement m'etaler sur son talent en tant qu'architecte ou de peintre, et glorifier sa bravoure (decoree de la croix de fer) pendant la premiere guerre mondiale. Tous ces faits/arguments sont justes... mais cet article ne peut etre POV pour des raisons d'EQUILIBRE.

On frise le point Godwin.--Diderot1 30 octobre 2006 à 10:54 (CET)

L'article ci-present sur la pensee unique est TRES desequilibre. Horowitz, repondez avec de veritables arguments au lieu de me reprendre sur une phrase qui compte pour peu dans ce que j'essaye de dire. Dialoguez avec moi de part votre intellect si vous voulez resoudre ce probleme. Effacer mes contributions dans cet article est a la portee de tout le monde et du premier cretin venu.

N'importe quoi, encore une fois.

Gus.

1- C'est à toi d'apporter des arguments pour le bandeau. Si tu as des arguments justifiant le bandeau, donnes-les.

2- Je ne peux pas "effacer tes contributions" à l'article, vu que tu n'as rien apporté. Tu as juste passé ton POV avant l'autre, alors que la logique est chronologique.

En l'absence d'argument, inutile de reverter à nouveau. Si tu veux contribuer à apporter des éléments manquants, tu es évidemment le bienvenu. (par ailleurs inutile de copier tes messages à deux endroits, un suffit). --Horowitz 13 août 2006 à 23:08 (CEST)

Il est clair que vous vous refusez a tout dialogue -vous ne repondez pas aux arguments qui figurent dans mes posts, et les deux ou trois lignes que vous soumettez ici ne font pas justice a la longueur de mes messages.

Mon argument (3eme edition -mais vous etes peut etre aveugle) met en exergue le DESEQUILIBRE de cet article.Je pense donc que cet article sur la pensee unique ne respecte pas la neutralite du point de vue, et se fonde (pour la moitiee en tout cas) sur un point de vue minoritaire, extremiste et marginal. Les critiques formulees par les 'alter' au sujet du liberalisme n'ont pas fait long feu et n'ont certainement pas ete repercutes par les medias ou les intellectuels Francais. L'importance donnee au point de vue alter est ici une pure fabrication, une MYTHOLOGIE.

Je suis pret a discuter avec n'importe qui pour travailler sur cet article, mais le premier pas consiste a comprendre qu'il y a LITIGE, et que cet article merite un bandeau. Je ne modifie donc pas cet article, mais par contre je vais lui apposer un bandeau pour que nous puissions avoir un debat. Mettez-y du votre, s'il vous plait. Si vous ne venez ici que pour virer des bandeaux pour raison d'aveuglement ideologique, et que vous vous refusez a debatre avec moi, vous allez a l'encontre du projet Wikipedia et vous faite preuvre de VANDALISME.

Je crois qu'on s'est compris...

Gus.

PS: En passant, la phrase suivante manque de clarte: En France, les professeurs d'économie Liêm Hoang-Ngoc, Jean-Marie Harribey et les co-auteurs de livre Appel des économistes pour sortir de la pensé unique prônent un changement de politique basé sur le plein emploi, l'arrêt de la politique de désinflation, la réduction du temps de travail. Selon eux, l'économie et le social ne devraient pas être dissociées, tout individu devrait avoir droit au travail, et ainsi avoir le sentiment d'être reconnu dans la société.... Que 'pronent' ces auteurs? une politique liberale ou le contraire? C'est la politique qui est basée sur le liberalisme, ou le changement souhaité? Si c'est le premier cas de figure, il y a faute de grammaire -on dit: 'une politique basée' et non 'une politique basé'. Si c'est le second cas de figure (et que la grammaire est bonne), tout ce paragraphe n'a rien a faire dans cette section parce qu'il est pro-liberal.

Aussi:Cette pensée serait propagée par plusieurs vecteurs puissants en France, notamment les médias, certains syndicats patronaux (MEDEF), ainsi que par les grandes institutions internationales, comme le FMI, l'OMC et certaines cautions plus ou moins scientifiques comme le Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel (dit « Prix Nobel d'Économie », dont Alfred Nobel n'est pas l'instigateur). ---Sources?

Et: On accuse parfois les Instituts d'études politiques, l'École nationale d'administration (ÉNA), l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS) et le Centre de formation des journalistes (CFJ) de former des individus imprégnés de cette « pensée unique ». ---Encore une fois -quelles sont les sources? 'On accuse parfois' c'est quand meme hyper faible, non? Surtout quand la faiblesse de la 'source' est suivie d'une tirade aussi douteuse et politisee. Tout ca n'est pas neutre du tout.

Il est clair qu'avec la 'pensee unique' nous sommes dans le monde de la perception -raison de plus pour etre beaucoup plus rigoureux.

Merci encore -Gus.

Encore une fois, inutile de poster tes messages deux fois. Réponse sur Discuter:Pensée unique/Neutralité.

De façon générale ce serait mieux d'user d'un autre ton. --Horowitz 14 août 2006 à 15:23 (CEST)

Pour la derniere fois Horowitz (ras le bol de me repeter) l'argument 'alter' est tout a fait acceptable, donc je ne le rejete pas pour sa cohérence conceptuelle. Ce que je rejette, c'est sa place demesurée dans cet article. Encore une fois (je me repete) un article qui s'etalerait sur 10 paragraphes sur de la chanson préférée de Marc Dutroux serait tout a fait ridicule et desequilibré s'il n'était suivi que d'une ligne ou deux sur sa pédophilie.

Ne vous sentez pas victimisé par rapport à mon ton. C'est vous qui avez reverté mes contributions et eradiqué mon bandeau de maniere tres desinvolte. Puis vous me faites repeter 10 fois -ca devient lassant. Merci -Gus.

Le débat est impossible, tu ne lis pas ce qu'écrivent les autres... J'ai déjà répondu à ce message que tu as (encore) mis sur la page POV. --Horowitz 15 août 2006 à 20:33 (CEST)

D'abord cessez de me tutoyer, on n'a pas élevé les cochons ensemble. Ensuite, puisque vous ne faites qu'esquiver mon argument (je ne vais plus le répéter) et que vous refusez d'y répondre, alors essayons ceci: expliquez moi pourquoi, selon vous, cet article serait-il équilibré et NPOV? Peut etre aurons nous un débat plus constructif de cette maniere, et puisque vous avez l'air de tenir à cet article tel qu'il est, nous saurons enfin pourquoi. Cet article est il parfait et NPOV, selon vous?

Vous trouvez mon analogie ridicule? C'est exactement le sentiment que j'ai en lisant cet article -donc vous avez tout a fait compris ce que j'essaye de dire.

Si vous voulez un revert-war, pas de problème. J'ai regardé votre historique, et je vois que vous faites ca souvent -vous êtes un habitué. Très intelligent comme approche.

De plus vous remarquerez qu'effectivement je ne touche pas au texte de l'article, parce que je souhaite avoir un débat sans provocations. Si vous vous y opposez par principe, c'est que vous n'avez donc pas compris le principe de Wikipedia, et que vous n'avez rien à faire ici.

A force de répondre par une ou deux trois phrases insolentes et autistes, vous vous décrédibilisez totalement.

Gus.

Parfait non, NPOV oui. C'est à toi d'apporter des éléments. Je ne vois plus comment faire vu que tu te contentes d'attaque personnelle. Changes d'attitude et avançons. --Horowitz 16 août 2006 à 22:10 (CEST)

Certes avançons -puissiez-vous admetre qu'un article puisse etre POV non pas a cause de ses arguments, mais de part un problème d'équilibre? Le probleme ici c'est que je ne récuse pas la validité des arguments de cet article -et je ne cesse de le repeter.

Selon votre profil, vous vous interessez (je cite) 'aux courants "minoritaires" ou disparus du mouvement ouvrier.' Je continue et je vous cite: 'L'Histoire est trop souvent écrite exclusivement par les vainqueurs, ce qui fait que des pans entiers tendent à disparaître et que la vision contemporaine est faussée.'

Etes-vous sur que vous etes bien placé pour être objectif dans ce cas présent? Si vous voulez realiser une déconstruction Marxiste de la société française, vous vous trompez d'endroit. Ce sont les vainqueurs qui écrivent les encyclopédies... les perdants ont droit à une ou deux lignes à la fin. C'est comme cela. Vous ne pouvez/voulez pas être objectif, car vous inscrivez votre point de vue dans une metanarrative émancipatrice. Vous voulez transformer la société en transformant son savoir: 'knowledge is power.' En gros vous faites de la politique.

Pourquoi, d'ailleurs contribuez vous a une encyclopédie? Ne sont-ce pas les encyclopédies qui figent le savoir, et qui acheminent vers cette 'vision faussée'? Pourquoi souhaitez vous figer votre émancipation dans les carcans de la 'science'? Quel est le sens de votre démarche? Pourquoi reproduire l'oppression même que vous lamentez?

Merci -Gus.

lol je vois que vous n'avez pas su repondre (encore une fois) a mon message, mais je ne vous en veux pas -vous etes un fin politique. En meme temps, vous me reprenez (encore une fois) sur une question de chronologie -mais (encore une fois) vous etes sans preuvres.

Clean-Up

Il reste encore beaucoup de travail a faire, mais c'est un debut. J'ai essaye de recentrer le débat sur l'opposition 'gauche-droite' qui me semble plus classique et développée que l'opposition 'alter-libérale' qui est purement fictive, etant donné qu'il n'existe pas de mouvement libéral en France (ou est Madelin?!).

Toute la seconde partie (critique de la pensée unique de la droite) aurait besoin d'être réecrite. La référence a Ronald et Maggie est on ne peut pas plus bateau. Qui pourrait s'en charger?

Assez d'accord dans l'idée de ce recentrage. Pour avoir pour d'autres raisons cherché pas mal, les libéraux ne critiquent pas vraiment les alters, non qu'ils soient d'accord avec eux, mais parce qu'ils ne les prennent pas au sérieux et que sur le plan intellectuel les alters sont trés peu représentés contrairement aux autres courants économiques à tendance socio-démocrates (keynésiens).--Aliesin 27 août 2006 à 14:04 (CEST)

Expression justifiée

Ajout d'une phrase dans la définition qui présentait l'expression "pensée unique" comme un artifice rhétorique mais oubliait qu'elle correspond aussi à une réalité ! Ae55 16 octobre 2006 à 18:30 (CEST)

Pensée unique

Bonjour. J'ai vu que vous aviez retiré la phrase que j'avais ajoutée concernant l'aspect justifié de l'expression "pensée unique". Que vous pensiez qu'il ne s'agit que d'une formule rhétorique facile et sophistique est votre droit (que j'ai respecté), mais c'est le mien de croire qu'il s'agit d'une réalité. Il y a bien eu accord et continuité quels que soient la couleur des gouvernements, pour promouvoir l'intégration européenne ou faire une politique économique libérale, ou encore concernant des questions de société. Cela n'est pas, pour moi, une anomalie dans la mesure où les gouvernements ont, en principe, l'assentiment de la majorité des électeurs. Mais il reste que l'expression des idées contradictoires est limitée d'une façon qui va au-delà de ce qui devrait être permis en démocratie et a été longtemps rejetée dans l'extrémisme. Ce n'est que depuis récemment qu'il est possible d'évoquer les problèmes d'immigration sans être considéré comme raciste, ceux de l'insécurité urbaine sans passer pour facho ou de remette en cause l'Europe communautaire sans passer pour réactionnaire ou au contraire extrémiste de gauche, etc. Bref, je ne vais pas continuer à vous faire une démonstration qui n'a que peu de chances de vous convaincre, je réclame simplement le droit d'exposer ce point de vue tout à fait légitime, même s'il ne vous convient pas, et par une seule phrase explicative rédigée sur un ton neutre. Si vous ne croyez pas à la pensée unique, ne faites pas en sorte qu'elle se trouve sur Wikipédia. Bien à vous. Ae55 18 octobre 2006 à 19:48 (CEST)

La pensée unique dont on nous rebat les oreilles avec notamment le blabla sur l'ultralibéralisme me parait totalement inverse de celle que vous voyez, alors si vous voulez être neutre merci d'essayer d'équilibrer. --Pgreenfinch 18 octobre 2006 à 20:50 (CEST)

Contrairement à ce que vous pouvez croire, je me fiche assez de la politique. Je n'ai pas de conviction forte sur l'économie libérale, l'Europe, l'immigration, etc. et je crois que de toute façon la politique n'a pas beaucoup de prise sur les réalités. Je crois cependant qu'il y a une domination idéologique qui étouffe la contestation et qui déborde le domaine économique, seul traité dans l'article. Par exemple, concernant les moeurs, une prise de position hostile à l'avortement sera toujours présentée dans les médias comme émanant d'intégristes. Si vous avez les oreilles rebattues par une expression qui vous déplaît, mettez-vous à la place de ceux qui l'ont de façon continuelle par la dérision, voire l'insulte parce qu'ils sont en opposition avec la pensée dominante. Une opinion minoritaire devrait pourtant être respectée en démocratie quand elle respecte les lois en vigueur comme la loi Gayssot. Pour prendre un autre exemple, je ne suis pas du tout souverainiste, mais je trouve légitime qu'il y ait des gens qui le soient parce qu'ils ont une idée traditionnelle de la nation. Je n'ai pas le temps maintenant d'élaborer une phrase qui indique que la pensée unique n'est pas qu'une formule, mais je le ferai. Si elle ne vous convient pas, merci d'en parler sur la page de discussion plutôt que de faire une « neutralisation » brutale. Ae55 18 octobre 2006 à 21:53 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Pgreenfinch »

La formulation actuelle me paraît plus satisfaisante. J'ai juste déplacé le qualificatif "social-démocrate", qui ne concerne pas seulement les questions de société mais aussi bien l'économie, et remplacé l'expression "en faveur" par "concernant" ("en faveur de l'économie" ne veut rien dire, ou alors il faut préciser quelle vision de l'économie). Il faudrait aussi reprendre le contenu de l'article pour d'une part, comme dans la définition, élargir le concept de pensée unique qui ne s'applique pas qu'aux questions économiques (j'ai cité des exemples mais on pourrait en trouver dans d'autres domaines ; vous-même avez signalé le fédéralisme. Il y aurait aussi quelques réflexions à faire à propos du traitement par les médias de l'intervention américaine en Irak qui s'est complètement conformé à la position officielle. Même si j'approuve cette position, je ne trouve pas normal qu'il y ait, en démocratie, une telle unanimité), d'autre part équilibrer le texte qui prend nettement position en faveur du point de vue qui est le vôtre. Mais je ne me sens pas assez concerné par le sujet pour le faire moi-même, du moins dans l'immédiat. Ae55 19 octobre 2006 à 12:20 (CEST)

Bien entendu, ce que j'ai tendance à appeler la "pensée convenue" expression qui me semble moins propagandiste que pensée unique, existe dans tous les domaines, sans remonter à Galilée, cela concerne par exemple aussi le domaine des paradigmes scientifiques où il y a parfois des blocages envers les nouveaux concepts. La psycho sociale en particulier expliquer certaines fixations mentales collectives, on pourrait parler également des modes intellectuelles. --Pgreenfinch 19 octobre 2006 à 12:30 (CEST)

J'ai bien peur que ce ne soit pas qu'une question de mode. Influencer l'opinion est un enjeu de pouvoir. Ae55 19 octobre 2006 à 13:04 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Pgreenfinch »

Incoherence

Il me semble qu'il y a incohérence entre le fait d'attribuer l'expression "pensée unique" à Ignacio Ramonet et celui de dire plus loin qu'elle est utilisée par la gauche altermondialiste en réaction a son utilisation par, je cite, "les mouvements de droite".

En effet. C'est une incohérence qui a été introduite par un utilisateur indélicat. Je corrige. --Horowitz 22 octobre 2006 à 15:43 (CEST)

Pensée unique sociale-démocrate

Bonjour. J'ai vu que vous aviez retiré le qualificatif "social-démocrate" à propos de ce qui est dénoncé comme la pensée unique. Cela me paraît pourtant correspondre à la réalité de l'idéologie visée par l'expression, que la dénonciation vienne de la droite ou de la gauche. De même, vous avez retiré l'exemple de l'éviction de Buttiglione de la Commission européenne pour cause de propos politiquement incorrects et celui sur le traitement monocolore par les médias de l'intervention américaine en Irak. Là aussi, n'est-ce pas pourtant une réalité ? En attendant d'en parler, si vous le souhaitez, sur la page de discussion dédiée, je reviens sur ces retraits. Ae55 22 octobre 2006 à 16:35 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Horowitz »

Pour éviter toute contestation, j'ai mis certaines affirmations au conditionnel concernant le vote à gauche de la majorité des enseignants et le traitement par les médias de l'intervention américaine en Irak. Ae55 22 octobre 2006 à 17:19 (CEST)

Tu as fait un revert, rétablissant des éléments POV, des affirmations non-sourcées, des erreurs grammaticales et fautes d'orthographe...

Quand Ramonet invente l'expression "Pensée unique", il ne pense pas à un point de vue "social-démocrate", même s'il inclue une partie de la "social-démocratie" européenne (savoir si elle est social-démocrate est une autre question : à la base ça veut dire être pour le socialisme et la démocratie).

La formulation antérieure était très POV, ne donnant des exemples (d'ailleurs très peu pertinents !) que pour la partie "point de vue de droite". J'ai donc supprimé, comme "mesure d'urgence" face à un article

extrêmement orienté. Soit on met des exemples pour les 2 (et plus pertinents que ça), soit on n'en met pas du tout.

Je te remercierai dans un premier temps de mieux regarder les règles de wikipedia, et dans un 2e temps de mieux regarder les contribs des autres avant de les reverter. Du coup je remet ma version, plus NPOV et plus juste, tout en sachant que ce n'est qu'une première étape et que l'article reste largement à améliorer. --Horowitz 22 octobre 2006 à 17:54 (CEST)

1/ Pour ce qui est des fautes d'orthographe, il n'y a aucun problème. 2/Ramonet a peut-être inventé l'expression mais celle-ci vit sa vie propre et désigne désormais l'idéologie portée par les partis au pouvoir, c'est-à-dire sociaux-démocrates. 3/Si j'ai ajouté des exemples concernant seulement la droite, c'est que je me place de ce point de vue. Je ne me permets pas de toucher à une prise de position qui n'est pas la mienne, et j'aimerais bien que les autres en fassent autant. 4/ Je vais relire l'article et peut-être le modifier à nouveau, mais en tenant compte de vos observations 5/J'aimerais cependant savoir où il est dit que les exemples seraient interdits ou simplement déconseillés dans Wikipédia. 6/ Je suis tout à fait d'accord pour ne pas faire de révocation ; personnellement, je suis toujours prêt au compromis. Ae55 22 octobre 2006 à 18:37 (CEST)
Je viens de relire l'article. Effectivement, si l'adjectif "social-démocrate" ne doit pas y figurer, ni les exemples, je le trouve acceptable. Je ne le modifie donc pas et je laisse d'autres intervenants donner leur avis sur ce point. Ae55 22 octobre 2006 à 18:48 (CEST)
Si tout de même, je supprime le mot "autrui" dans la définition qui est une manière de prendre position contre la réalité de la pensée unique pour en faire une simple expression polémique. La pensée unique est une expression qui vise à dénoncer, à tort ou à raison, non pas autrui en général mais les idées majoritaires (j'ajouterais en ce qui me concerne "portées par les partis sociaux-démocrates au pouvoir", mais n'y revenons pas !). Ae55 22 octobre 2006 à 19:00 (CEST)

Ce que dit Ae55 coule de source. Je n'ai pas le temps de m'attaquer serieusement a l'article -en attendant, quelques (petits) remaniements de l'article et eradication de quelques POVs.

Tout le monde sait tres bien que la charge de pensee unique vise le consensus social democrate -la position des alters et de la gauche est ultra-minoritaire sur le chapitre, et ne merite pas toute la place qui lui est donnee ici. Merci, Gus22 26 octobre 2006 à 17:59 (CEST)

"Tout le monde sait tres bien"... Il serait temps que tu lises les règles de wikipedia. Ce n'est pas le lieu pour une croisade politicienne, qui plus est basée sur la méconnaisance. --Horowitz 26 octobre 2006 à 20:29 (CEST)

Cessez de faire votre guignol pour l'amour du ciel. Le probleme c'est que j'aimerai bien pouvoir discuter avec vous, et c'est d'ailleurs pour cela que je suis actif sur Wikipedia: pour dialoguer avec les gens. Mais encore une fois, (a) je sens que vous allez me saouler, (b) dialoguer avec vous est un processus infernal sans concessions de votre part, (c) vous allez encore faire votre schtroumph a lunettes wiki-moralisateur pour justifier toute position extremiste de votre part, (d) vous traitez toute position de POV du moment qu'il ne s'agit pas de la votre. Votre but ultime est de bloquer le dialogue, de fouttre le feu et d'alerter les wikipompiers -alors allons y directement 'sans passer par la case depart', si vous n'y voyez pas d'inconvenients. Merci -Gus22 28 octobre 2006 à 14:59 (CEST)

Tu es une fois de plus dans l'attaque ad hominem, l'insulte, voire la diffamation. Pour info je n'ai jamais "alerter les wikipompiers". Si des wikipompiers interviennent quand tu es là, c'est parce que tu insultes régulièrement et que tu fais des guerres d'édition.

Etant donné que l'expression "pensée unique" vient de la gauche, il est assez ridicule d'affirmer comme une vérité absolue que la "pensée unique" serait de gauche, ce que ni toi ni un autre n'a pris la peine de sourcer (et pour cause : c'est inexact).

Pour les autres points, ça a déjà été discuté plus haut. --Horowitz 28 octobre 2006 à 19:15 (CEST)

Ne souhaitant pas tomber dans la guerre d'édition, je laisse cette version dégradée (POV et non-pertinente), en ajoutant le bandeau pertinence. --Horowitz 28 octobre 2006 à 19:33 (CEST)

C'est comme tu le sens. Que tu dises que l'article est mauvais parce que t'as râté ton OPA sur lui, c'est humain. --Pgreenfinch 28 octobre 2006 à 22:14 (CEST)

Accusation gratuite. Voir la version de l'article avant que je n'y contribue : [5]

Si l'attaque ad hominem est le seul argument des "défenseurs" de la version actuielle (imposée par guerre d'édition), c'est assez révélateur. --Horowitz 29 octobre 2006 à 02:10 (CEST)

Ben voyons, selon toi, un pays qui est dogmatique au point que 3/4 des jeunes veulent être fonctionnaires et que seulement 36% des gens pensent que le marché est utile, n'aurait pas une pensée unique de gauche ? me semble-t'il sous sa forme la plus étouffante et collectiviste ? Ne confond pas une réaction aux couleuvres et impostures propagandistes des étatistes qui traînent partout à une attaque ad'hominem. Par rapport à ce matraquage général, ton acharnement à censurer ce constat dans l'article n'est qu'un épiphénomène prêtant plutôt à sourire et mèrite juste une petite pique. Mais bon, je vais te l'épargner vu que c'est à coup de grands mots offusqués que tu réagis à un peu d'humour au lieu de te poser quelques questions. L'OPA, il y a longtemps que l'oligarchie jacobine qui nous gouverne, qui sait qu'elle peut assurer son pouvoir en promettant des bonbons plutôt que des libertés, qui nous infantilise en faisant croire que seul l'état peut assurer le bonheur, l'a faite sur le pays gaulois. Affirmer que la pensée unique est libérale, ce fut un bon coup de Ramonet, un trolml de chez troll, un phishing de chez phishing, pour s'appuyer sur l'esprit soviétique qui domine, en faisant croire qu'il est en danger, et en fait pour aider à ce que ce système carcéral et délétère se prolonge même s'il est à bout de souffle. Et pour en revenir à WP, cette encyclopédie doit-elle participer à un phishing politique ? --Pgreenfinch 29 octobre 2006 à 08:55 (CET)

Cette prose vindicative augure mal d'une capacité à tenir un point de vue équilibré sur un sujet politique un tant soit peu sensible. Il me semble que pour ces déclarations WP n'est pas le meilleur lieu. Un groupe de news comme fr.soc.politique est sans doute plus approprié, dans la mesure où n'y figure aucunement l'espoir de converger vers une position commune. Pour le fond peut-être M. Ramonet a-t-il fait un coup fumant ou peut être pas, cela ne change pas l'antériorité de son invention. A partir de là, l'utilisation de l'expression par ceux qu'elle visait initialement est nécessairement une récupération, habile ou fondée pour certains, malsaine ou inspirée par le dépit par d'autres, ce n'est pas la question. C'est une récupération, et un article sérieux sur la question doit le mentionner--Diderot1 30 octobre à 10:20 (CET)

Décidemment s'il est non encyclopédique et vindicatif de dire quelque chose d'aussi connu, en France et ailleurs, c'est vraiment une particularité du pays, c'est dans tous les livres d'histoire, que la culture économique sociale et politique de la France, ainsi que ses institutions, sont bâties sur une pensée étatique, que c'est la pensée dominante (je ne suis pas sectaire comme ramonet qui a lancé le troll de "pensée unique"), cela depuis colbert (encore qu'on pourrait remonter un peu plus loin), les jacobins, napoléon, saint simon, le front populaire, les planificateurs d'après guerre, l'énarchie, et maintenant la vague alter et son miroir la vague national-souverainiste, je ne sais vraiment pas ce que veux dire le mot encyclopédie. Un exercice de deni ? Un recueil de trolls ? Ou est dans ce cas le "point de vue équilibré" ? --Pgreenfinch 30 octobre 2006 à 10:37 (CET)

Pgreenfinch, tu réponds par des arguments politiques, pas encyclopédiques ! Par ailleurs ce que tu écris râte complètement sa cible : je ne suis absolument pas étatiste (si on veut causer politique, je suis pour l'abolition de tous les états...).

C'est ton POV que "l'esprit soviétique domine" (sic !), mais ça ne peut pas avoir valeur de vérité sur un article.

Les ajouts de la version actuelle sont POV, non-pertinents et non-sourcés. Ce n'est pas en répétant sur tous les tons que la France est dirigée par des bolcheviks (l'ump ?) que ça va crédibiliser l'article. --Horowitz 29 octobre 2006 à 11:34 (CET)

Gus22 vient de supprimer le bandeau, sans aucune réponse ni justification (voire une insulte). On est là ni plus ni moins dans le vandalisme. --Horowitz 29 octobre 2006 à 11:36 (CET)

Hé oui, tout le monde ne partage pas ton appréciation. A noter que les infos que j'ai donné plus haut sont tout à fait sourcées (sondages) et encyclopédiques, mais bon. Quand à leur interprétation je ne vois guère de différence entre le bolchévisme et le monarchisme absolu qui continue à déteindre sur la vie politique française, ç'en est une simple version, une prolongation, le fait de se reposer sur le bon monarque ou sur le parti unique, ou sur le faux bipartisme aux mains des carriéristes de la politique, qui apporterait tous les bienfaits aux petits sujets. Mais on ne va pas s'engager dans une telle discussion, qui devrait tout de même t'interpeller en tant qu'allergique aux états. --Pgreenfinch 29 octobre 2006 à 12:28 (CET)

Mon "appréciation" que le parti qui dirige la France (l'Ump) n'est pas "soviétique" n'est peut-être pas partagée par "tout le monde", mais ce n'est pas qu'un POV, c'est aussi un fait. Tu te bases sur un sondage (dont tu ne donnes aucune référence) pour dire que la france serait un pays de pensée unique de gauche ; plus que les sondages je vois que la droite y est majoritaire. Mais surtout moi je n'écrit pas "la pensée unique est de droite" ! De plus je remet la version de l'article avant que j'y contribue : [6]

Le problème vient ici de ceux qui croient être en France sous une dictature soviétique, et qui se servent de ce POV pour dégrader cet article. Revenons à la version NPOV et pertinente antérieure ; s'il y a une opposition argumentée, allez-y. Pour le moment, rien (juste un bandeau de pertinence supprimé sans raison, que je rétabli). --Horowitz 29 octobre 2006 à 16:45 (CET)

Un peu embrouillé tes considérations. Bon, pour ne pas entrer dans cet entortillement, je précise ma pensée : le pouvoir est partagé en france par deux partis aussi étatiques et jacobins l'un que l'autre. De plus les partis extrémistes de droite et de gauche partagent en réalité les mêmes tendances concernant l'état ûber alle. Alors ma foi cela ne me dérangerait pas qu'on remplace "gauche" par "étatique", ce serait plus précis. En plus cela devrait trouver ton agrément vu tes considérations sur l'état. Gus22 pourrait être d'accord, enfin, c'est à lui de le dire. Ca baigne, non ? La grande embrassade ;-)) --Pgreenfinch 29 octobre 2006 à 19:44 (CET)

La principale difficulté est que cette critique libérale "radicale" est un point de vue (by bye la neutralité) et en plus pas très répandu. Combien de député UMP, fustigeant la "pensée unique de gauche" accepteraient de se reconnaitre dans la description qui est faite de leur position politique ? Il n'est pas interdit de détester l'Etat, ni même de prétendre que celui ici est trop présent en France, mais c'est un point de vue pas une description mesurable de la société française. Le plus plaisant est que plus les partisans de cette thèse la développent plus ils accréditent l'idée qu'ils sont ultra-minoritaires, puisque même ceux qui se revendiquent comme libéraux sont suspects de succomber à la PU. Un constat symétrique pourrait d'ailleurs être construit à gauche.

--Diderot1 30 octobre 2006 à 11:42 (CET)

J'ai l'impression que là, c'est plutôt vous qui politisez (humour). Revenons aux basiques. "Pensée unique", quels que soient ceux qui utilisent l'expression, est évidemment POV comme toute généralisation, tout au plus peut-on parler de "pensée convenue", eh oui, les conventions sociales (tiens, il manque un article à ce sujet), ou de "pensée dominante" (les paradigmes en vigueur à une époque donnée. Il est clair que ramonet a voulu fausser le débat et WP ne doit pas à mon avis suivre son sillage. Une petite analyse de cette dérive sémantique, proche de l'imposture (je ne pense pas en fait qu'il s'agissait d'un simple troll), ne serait pas de trop pour rendre l'article plus neutre. Il pourrait même se limiter à cela, et on ferait en parallèle un article sur la notion de pensée dominante à travers les ages, avec la France, mais pas seulement elle, comme exemple. Sinon, ben, faut continuer à équilibrer les points de vue sur le présent article, mais la "guerre" ne peut que continuer, d'ailleurs vous l'avez dit. Perso, j'ai du mal à avaler les couleuvres propagandistes que ce journaliste a voulu fourguer, et je ne vois pas pourquoi l'encyclopédie serait complaisante à ce sujet. Quant à renvoyer certains, dont votre serviteur, au cloaque fr.soc.politique, ne ferait qu'esquiver la recherche de cet équilibre. Les discussions sur les articles sont faites pour en discuter, enfin c'est ce que j'avais cru comprendre, et chacun doit donc pouvoir s'exprimer.--Pgreenfinch 30 octobre 2006 à 12:20 (CET)

Des précisions

La référence à M. Buttiglione comme "victime" la "pensée unique sociale-démocrate" est étonnante.

Le point déclencheur est le vote de défiance par la commission du parlement européen Libertés civiles, Justice et Affaires intérieures. D'après la presse principalement en raison de ses positions conservatrices sur la sexualité et la famille.

Cette commission est dominée par le PPE pour une simple question d'arithmétique, elle comprend 52 membres de plein droit dont

• 19 PPE auquel adhèrent les députés élus en france sous l'étiquette UMP
• 9 ADELE (Démocrate et Libéraux) auquel adhèrent les députés élus en france sous l'étiquette UDF
• 2 Europe des Nations auquel adhèrent les députés élus en france sous l'étiquette FN
• 2 Indépendance et Démocratie auquel adhère les députés élus en france sous l'étiquette MPF

Soit un total de 32 voix sur 52 qu'on peut difficilement classer dans la sociale démocratie ou l'alter mondialisme.

De "l'autre coté" si on veut faire dans le binaire

• 12 PSE
• 3 Verts Alliance Libre Européenne
• 3 Gauche Unitaire

Soit un total de 18 sur 52 voix qu'on peut en cherchant bien rattacher à la social démocratie, le reste étant composé de Non inscrits

Par ailleur son Président est M. JM Cavada du Groupe Alliance des Démocrates et des Libéraux pour l'Europe (assisté d'un vice président PPE un vice président PSE).

les faits sont que M. Buttiglione a été "censuré" par une commission se revendiquant majoritairement comme libérale. Il me semble en conséquence tendancieux de le présenter comme une victime de l'idélogie de la gauche anti-libérale. --Diderot1 30 octobre 2006 à 11:31 (CET)

• Excellente démonstration Diderot1 ! Voilà qui devrait remettre en place les idées de certains... Trecool 30 octobre 2006 à 14:49 (CET)

Des noms ! Mais si on s'occupait plutôt du problème de base que pose cet article, en creusant un peu le tour de passe-passe de M. Ramonet, dont tout le monde lui reconnait la paternité de cette extravagante expression, me semble-t'il, même si elle a vécu ensuite sa vie, pas faciles parfois les enfants, pas vrai ? --Pgreenfinch 30 octobre 2006 à 18:00 (CET)

Certes, mais on partirait alors dans la recherche originale.

Je constate : 1) qu'aucun argument n'a été apporté pour la version imposée par Gus22 ; 2) que des arguments contre cette version ont été apportés ; 3) que Gus22 a eu une attitude totalement contraire aux règles de WP : revert sans discussion, suppression 2 fois de suite du bandeau (!). Je remet donc la version antérieure, NPOV et plus pertinente. --Horowitz 31 octobre 2006 à 02:08 (CET)

C'est au contraire Diderot qui est parti dans la recherche originale. Quand a vous Horowitz, vos reverts ne sont pas argumentés. Trop facile de taxer la position d'autrui d'etre POV... et la votre? Je pense que suffisament d'arguments ont ete apportes pour 'ma' version. Cessez votre attitude anti WP et votre militantisme obstiné. Gus22 31 octobre 2006 à 10:12 (CET)

C'est toi qui a ajouté un POV à cette page. Encore une fois, donnes-toi la peine de lire l'article avant que je n'y participe : version du 24 juin 2006

Diderot1 n'a pas fait de "recherche originale" (qui concerne le contenu de l'article), mais a apporté en discussion une preuve de l'inanité d'une remarque hors-sujet et POV ajoutée sur la page le 22 octobre (défense d'un homophobe), que tu as remise sans explication.

Cet article a été signalé en page guerre d'édition par Powermonger. En attendant je laisse donc la version actuelle, imposée par Gus22, version qui est POV, non-pertinente et dénuée du bandeau que j'avais posé (bandeau censuré autoritairement par Gus22). --Horowitz 31 octobre 2006 à 12:31 (CET)

Guerre d'édition

Bonjour,

les wikipompiers ont été appelé en renfort pour régler cette petite guerre d'édition et c'est moi qui m'y colle.

Je n'ai pas étudié l'article de fond en comble, mais la guerre d'édition ne porte visiblement que sur quelques points, à savoir :

• la parenthèse "(le plus souvent de gauche)" en intro. Si elle pose problème elle doit-être sourcé. On ne met pas une impression sur WP, mais des faits.
• L'ordre d'apparition de ceux qui accusent les autres de "pensée unique" (en intro).
• Le petit paragraphe sur Rocco Buttiglione. C'est facile à vérifier, mais il faut voir si il a sa place dans cet article, ce n'est pas à moi d'en juger.
• le "se détache" opposé à "déclare vouloir se détacher" en conclusion.

J'attends les commentaires des deux contributeurs en opposition sur ces points, essayons de trouver un compromis.

Merci, Emmanuel « Manproc » (msg) 6 novembre 2006 à 15:28 (CET)

La version que j'avais mise était justement une version de compromis : la version du 24 juin disait que l'expression venait de la gauche, et avait en réaction était reprise par la droite. Modif d'un utilisateur de droite : il a simplement inversé (ce qui était absurde vu que l'expression vient de Ramonet qui est de gauche). Ma version vire la notion de réaction et établit donc un compromis.

Le reste n'est que POV anti-gauche, défense absurde d'un homophobe (voir plus haut - de plus c'est hors-sujet), et formulation pro-droite.

Les seuls reproches faits à la version antérieure à l'offensive de Gus22 c'est "l'extrême-gauche dirige wikipedia" et "l'esprit soviétique domine"... --Horowitz 6 novembre 2006 à 16:17 (CET)

Si ta version est la bonne Horowitz, il faut la garder et non venir pleurnicher que tu es prêt à retirer une info vraie par esprit de compromis... L'argument, regardez "le gentil c'est moi je suis même prêt à faire des sacrifices à l'autre homophobe alors que j'ai raison" on en a marre. Sinon mon personnel avis serait qu'un blanchiment de l'article serait le bienvenu.--Aliesin 6 novembre 2006 à 17:22 (CET)

Merci d'avoir contribuer à faire avancer l'article... --Horowitz 6 novembre 2006 à 17:59 (CET)

Loin de moi cette ambition, l'empêcher de régresser semble déjà hors de ma portée.--Aliesin 7 novembre 2006 à 12:38 (CET)

Ca n'avance pas, et nul n'a pu apporter un début d'argument en faveur de la version actuelle, POV et non-pertinente (version qui n'a pas bougée depuis le 31 octobre 2006 à 10:14). Je rétablis la version NPOV - qui ne diffère que sur qqs détails - ce qui évidemment n'empêche pas la reprise éventuelle d'une discussion. --Horowitz 12 novembre 2006 à 15:34 (CET)

A mon avis, ce n'est pas telement du POV, mais plutôt du franco-centrage, car l'idée selon laquelle la pensée unique est de gauche est (indépendement de sa pertinence, et je pense que c'est pertinent) surtout applicable à la France. Après, parle-t-on de pensée unique dans les autres pays ?--Aliesin 13 novembre 2006 à 12:38 (CET)

Bienvenue aux Wikipompier, c'est vrai que ça sentait sérieusement le cramé. Quelques remarques ponctuelles :

• pour ce qui est du passage sur Buttiglione, il me semble avoir apporté des arguments factuels décisifs permettant de conclure que sa présentation comme une victime d'une pensée social-démocrate ou altermondialiste ou je ne sais quoi est infondée. La meilleure proposition est de supprimer ce passage, qui ne fait pas intellectuellement honneur à ceux qui l'ont intégré.
• il me semble qu'il y a un consensus sur le fait que le mème "pensée unique" est attribuable à M. Ramonet.
• il me semble qu'il y a consensus sur le fait que ce mème fait l'objet d'une lutte de paternité intense, entre d'une part des gens qui se reconnaissent plutôt dans une mouvance (pro-)libérale et d'autre part des gens qui se reconnaissent dans une mouvance anti-libérale
• l'âpreté de la discussion me semble provenir de la propagation de cette lutte dans la conception de l'article, comme s'il était inconcevable d'établir de façon un tant soit peu cohérente les deux (s'il n'y en a que deux) revendications, sans se prononcer sur la propriété du mème.
• a mon avis une rédaction d'équilibre devra reconnaître les éléments de consensus y compris l'a bataille de paternité, et ensuite séparer les "belligérants" en deux parties, selon les bleus et selon les violet (j'allais dire les rouges, mais ça serait POV), ensuite à chacune des factions d'améliorer la rédaction de sa partie pour la rendre clair, consistante et cohérente, ce qui est loin d'être le cas pour l'instant. C'est même d'une nullité affligeante (mais ça c'est POV).
• la partie duraille va donc être de se mettre d'accord sur les éléments communs qui seront nécessairement brefs et documentables.

--Diderot1 10 décembre 2006 à 22:43 (CET)

C'est un peu terroriste, si vous me permettez

de dire la pensée unique vue par "la gauche", et vue par "la droite".

Excusez-moi, mais je crois qu'un nombre incalculable de gens qui se revendiquent légitimement, qui de la gauche, qui de la droite, trouvent stupide ou sont simplement indifférents à ce concept de pensée unique. Une formulation antérieure était mieux : "la pensée unique vue par des altermondialistes" et "la pensée unique vue par des libéraux". La polémique ne s'en portira que plus mal après un rétablissement de cette formulation. -Rodrigues- 3 janvier 2007 à 21:33 (CET)

Je trouve le formulation antérieure pire. Gauche et droite c'est flou, libéraux et altermondialistes ça se précise de façon non pertinente, et ça fait comme si tous les débats se crystalisaient autour de ces deux groupes. Les altermondialistes ont peut-être tendance à dénoncer une pensée unique libérale, mais les libéraux ne leur rendent pas, et considèrent le plus souvent leurs idées comme marginales, intégristes et absolument pas représentatives (des nuisances sonores en bref), et s'opposent généralement à des courants plus sérieux (keynésianisme et compagnie).--Aliesin 3 janvier 2007 à 21:41 (CET)

Oui bon, encore un peu de respect pour ces gens (enfin, s'il en reste). Bon, alors, il doit y avoir moyen d'arranger de façon à ne pas donner l'impression que tout le monde marche dans ce concept un rien conspirationniste (j'insiste sur le modalisateur, qui dit pensée unique ne dit pas complot). J'agis en conséquence. -Rodrigues- 3 janvier 2007 à 21:48 (CET)

C'est quoi cette page

Je tombe dessus par hasard. Dans l'etat actuel c'est completement hors de propos. En fait le sujet a été détourné de son sens en le sortant du contexte. La "pensée unique" ce n'est pas la pensée des autres, ou la pensée d'en face. C'est la critique par un certain nombre de sociologues, journalistes, etc en gégénral contestataire, du fait qu'une seule pensée est developpée dans les medias de masse.

Ce n'est pas exactement non plus dire qu'il n'est pas possible de s'exprimer, simplement qu'en dehors de certains medias indépendants à faible diffusion, il y a bel et bien un consensus surprenant sur un certain nombre d'idée qu'il est très difficile de contester sans se retrouver immédiatement honis et hors jeu.

S'il ya pensée unique c'est bien qu'elle promulguée autant par la droite que par la gauche. Sinon cette idée n'a pas de sens. Et c'est bien le jeu de certain de la dénaturer plus ou moins exprès afin d'en faire tomber la pertinence et eventuellemnt demander un jour la suppression de cette page.

Il va falloir reconstruire cette page. Etablir l'histoire de la critique de la pensée unique. Et aussi les sujets sur lequel il y a consensus.

En démarage je cite la discussion de la page PàS qui permettrais un début intéressant :

• Liêm Hoang-Ngoc,Jean-Marie Harribey, économistes, co-auteur de l'Appel des économistes pour sortir de la pensée unique, Pour un nouveau plein emploi (1999) et La Monnaie unique en débat (1997)
• Jean Sloover, Manuel de survie à la pensée unique (2002), critique de l'idéologie néolibérale
• Les nouveaux chiens de garde, pamphlet de Serge Halimi selon lequel la pensée unique est le fait d'une trentaine de panélistes omniprésents dans les médias français appartenant aux grand groupes financiers de l'édition et de l'armement (Groupes Lagardère, groupe Dassault).
• Jean-François Kahn, journaliste, fondateur du journal "Marianne", auteur de "La pensée unique", Fayard, 2000
• Le Fouteur de merde, journal satirique qui lutte contre ce qu'il appelle la pensée unique
• Viviane Forrester, auteur du livre "L'horreur économique"
• PLPL, journal satyrique decernant un prix au journaliste qu'il juge le plus servile.
• Pierre Bourdieu, sociologue, auteur de "Contre-Feux" (1 et 2). Manifeste pour une prise de conscience.

On pourrait rajouter Serge Latouche , Ivan Illich et Jacques Ellul qui décrivent comment certaines idées ne sont bizarement jamais remises en question.

Pour les sujets, il y a entre autre :

• l'euro
• le traité constitutionel européen
• la croissance et l'idée de toujours plus
• une certaine vision du libéralisme
• le progrès, amalgame de progrès social, technique, d'évolution des moeurs et de l'idéologie des lumières
• les guerres de l'ex Yougoslavie

Il y en a certainement d'autres.

RigOLuche 28 janvier 2007 à 16:06 (CET)

Heu, les éléments que vous citez, n'iraient t'ils pas à sens "unique" ? --Pgreenfinch 28 janvier 2007 à 18:43 (CET)

c'est à dire ?

RigOLuche 29 janvier 2007 à 16:23 (CET)

Ces éléments ne sont pas très cohérents avec votre propre remarque "S'il ya pensée unique c'est bien qu'elle promulguée autant par la droite que par la gauche." D'ailleurs c'est ambigu. On peut tout autant en déduire que tous ces éléments qui vont dans un seul sens (antilibéralisme) forment une pensée unique de gauche, ou qu'ils sont censés dénoncer une pensée unique de droite. --Pgreenfinch 29 janvier 2007 à 18:07 (CET)

• l'euro

autant à droite qu'à gauche il y eu très peu de contestation

• le traité constitutionel européen

la ce fut affolant. Même la presse écrite n'a rien relayée des arguments en faveur du non

• la croissance et l'idée de toujours plus

Pas même le début d'une contestation ni a droite ni a gauche, ni ailleurs

• une certaine vision du libéralisme

Partagée par une grande partie de la gauche

• le progrès, amalgame de progrès social, technique, d'évolution des moeurs et de l'idéologie des lumières

Présent dans toutes les mentalités sans distinction aucune

• les guerres de l'ex-Yougoslavie

Qui connaît une deuxième version ? Quel média en a parlé ?

Ce débat dépasse très largement le clivage droite gauche. D'autant plus qu'il ne parle même pas de politique, mais plutôt du travail des médias et de leur façon de relayer l'information et de censurer totalement certaines idées, a moins d'autoriser leur dénigrement quand elle refont un peu surface.

Vouloir faire rentrer le clivage droite gauche dans cet affaire est une intox, car la pensée unique représente justement l'ensemble des sujets de société sur lesquels il y a un tel consensus qu'il n'est pas permis d'évoquer de thèses contradictoire à moins de les dénoncer virulament, et ce dans l'ensemble des médias.

RigOLuche 29 janvier 2007 à 18:39 (CET)

Allons, allons, vous savez bien que la pensée unique en france, qui n'a rien à voir avec les médias de masse (qui sont les seuls à croire qu'ils ont une quelconque influence sur l'opinion, donc c'est un non sens de parler de pensée unique en se focalisant seulement sur eux), c'est que le marché et le monde sont les sources de tous les malheurs. Une sorte d'isolationisme centralisateur à prétentions sociales basé sur la peur du reste du monde (qui nous le rend bien en nous regardant avec une curiosité amusée). Quant aux partis, regardez la campagne actuelle, on flatte ces tendances dans le sens du poil. Vous savez d'autant plus que c'est cela la pensée considérée communément correcte que c'est le sens de toutes les positions que vous avez indiquées dans votre première intervention. --Pgreenfinch 29 janvier 2007 à 19:24 (CET)

Non je ne croit pas. Ni la croissance de Latouche, ni les chiens de garde d'Halimi , ni la critique d'Illich portés sur la voiture et la scolarisation, ni la critique ellulienne du système technicien, ni Pierre Bourdieu ne s'inscrivent en pour ou en contre dans la démarche que vous décrivez, sorte de fantasme d'un ethnocentrisme dit francofrançais qui permet surtout de discrediter à tout venant.

Elle dépassent largement le cadre de la critique du marché, et ne proposent en rien un centralisme du pouvoir quel qu'il soit.

Au contraire du marché et du monde, c'est la mise en place de monopoles et la concentration des richesses et du des medias qui sont remise en cause. Justement ce que voulaient combattre les théoriciens libéraux.

Je maintiens donc qu'il faudrait restructurer l'artcile car il est vide de la pensée unique telle qu'elle est décrite. RigOLuche 29 janvier 2007 à 21:40 (CET)

Ben puisque je suis parait-il dans le fantasme discréditant, pourriez vous décrire ce que vous appelez pensée unique, en dehors de l'utilisation de ce terme comme slogan par M. Ramonet appliqué avec plus ou moins de justesse aux rédacteurs en chef de médias et états - majors de partis ? Because, perso, comme pensée unique dans ce pays, en dehors de ces aréopages qui effectivement tendent à tourner en rond autour de leur nombril et font semblant d'avoir un quelconque pouvoir, ce que je vois c'est celle que j'ai indiquée, dont le ressort principal me paraît être la peur. Dîtes, quel est le pays qui consomme le plus d'anxiolitiques ? Ca ne veut pas dire quelque chose ? --Pgreenfinch 29 janvier 2007 à 23:27 (CET)

La pensée unique c'est l'existence de schéma de pensée sur lesquels on ne revient jamais dans :

• la croissance et l'idée de toujours plus. Par exemple la pensée que la pauvreté et le bien être ne trouvent leur solution que dans l'accroissement constant du PIB.

• le progrès, amalgame de progrès social, technique, d'évolution des moeurs et de l'idéologie des lumières est un tout cohérent dont il est difficile de critiquer l'une des facettes sans être jeter au fond du trou pour crime de réactionnaire. En particulier l'émergence de nouvelles techniques comme les OGM ou les nanotechnologies, mais aussi comme le disait plus haut Ae55 l'avortement, et bien d'autres ...

• les guerres de l'ex-Yougoslavie : il n'existe qu'une et une seule version : les serbes ont voulus construire une grande Serbie et ont tué tout le monde pour y arriver. Il n'est jamais question du rôle joué par l'Allemagne et les Etats-unis dans le conflit. Ni des vélléités nationalistes des croates et des albanais. Ni de l'aspect guerrier de Itzebegovic.

• les medias et les maisons d'édition sont entièrement propriété de l'industrie de l'armement, à travers les groupes Lagardère et Dassault. A l'exception de TF1 contrôlée par Bouygues.

• le fait que certaines choses sont impossibles à dire à la télé. Voir Pierre Carles et Bourdieu. Entre autre la collusion entre les hommes politiques et les personnalités importantes de la télévision (Pierre Carles).

• l'existence de mythes qui couvrent des réalités qui ne sont jamais étudiés : les monopoles radicaux d'Illich (la voiture, l'éducation,...)

• la proclamation des valeurs occidentales comme valeurs universelles et le pouvoir sur le monde qu'elles imposent en conséquence.

Entre autres ...

Cela m'étonnerait que vous trouviez un de ces sujets traité de façon neutre ou exhaustive dans un média dépassant 300.000 exemplaires.

RigOLuche 30 janvier 2007 à 17:24 (CET)

Je crois que vous vous répétez, mais bon, mettons cela sur le compte d'un effort de pédagogie pour qu'enfin je perçoive la lumière. Comme je vous l'ai indiqué, désolé que ce soit moi aussi qui me répète, ce sont ces considérations, qui n'ont rien de neutres, qui sont devenues désormais la pensée unique qu'il est de bon ton d'afficher. J'ajouterais qu'elles doublonnent, triplonnent, ou plus si affinité, celles de multiples articles "alter" qui s'empilent sur WP (ce qui semble bien prouver qu'on est là dans la nouvelle pensée convenue). A vous de voir si vous voulez aussi en charger cet article, déjà échoué comme un vulgaire porte container, dont les dépouilles n'intéressent plus grand monde. Même notre débat ne semble intéresser personne. Je crois toutefois, au vu des précédentes bagarres entre matelots qui ont contribué à la navigation erratique de ce fragile esquif, que si vous prenez cette initiative, vous risquez de réveiller une saine ambiance dans les équipages . J'ai apprécié cette conversation mais plus besoin de me demander mon avis, je crois qu'on a fait maintenant plusieurs fois le tour de nos approches respectives. Faîtes à votre convenance ou bien attendez d'autres avis, c'est comme vous le sentez. --Pgreenfinch 30 janvier 2007 à 18:47 (CET)

Pour sûr nous tournons en rond. Cependant je maintiens cette affirmation là : Cela m'étonnerait que vous trouviez un de ces sujets traité de façon neutre ou exhaustive dans un média dépassant 300.000 exemplaires. C'est en cela que cette pensée est dite unique. Bien sûr sur internet les regles diffèrent légèrement, et ces pensées peuvent être diffusées de manières agaçantes. Mais dire que ce sont des pensées courantes dans les medias français, c'est tout simplement absurde car elle n'ont vraiment pas le droit de cité. Telechargez donc Enfin pris ou Pas vu pas prix de Pierre Carles.

RigOLuche 30 janvier 2007 à 19:30 (CET)

Renoncez RigOluche, sinon vous courez le risque de vous transformer en TriStuche. Pgreenfinch est persuadé qu'en France les soviets ont pris le pouvoir de manière rampante, derrière les énarques, et la vaste cohorte des fonctionnaires et salariés à statut. Et il en tient pour preuve l'impossibilité d'appliquer intégralement un programme libertarien. C'est tout juste si Thatcher et Madelin ne sont pas suspects de compromission à ses yeux... Vous n'y arriverez pas. En fait je crois qu'il rêve secrètement de susciter ici bas la même dénonciation que celle que les néo-cons américain ont réussi à développer aux USA contre les "liberals" sous le label du "politically correct". Sauf que comme nous sommes un peuple attardé nous n'avons même pas encore contracté la maladie dont il veut nous guérir. A d'autres moment je crois qu'il constate ce qui pour lui est la marque du paganisme Etatique (imaginez un médecin, un commerçant, un agriculteur, un ce que vous voulez disant "l'Etat n'a qu'à prendre ses responsabilités") et que cela lui procure un vertige mêlant les tremblements de la terreur (comment peut il exister un peuple qui ignore le péché) et les frémissements du zèle prosélyte (tant de brebis à évangéliser). Renoncez vous dis-je, sinon vous deviendrez tout triste avec un chapeau vert ! PS : Au fait Rigolus et Tristus c'était bien dans Pif Gadget (vous voyez tout ce tient, le complot néo soviétique est partout) --Diderot1 30 janvier 2007 à 21:35 (CET)

Ah le bon vieux truc éculé, dénigrer la personne (fort maladroitement d'ailleurs, les métaphores font un peu potache) pour cacher le fait qu'on n'a rien de sérieux à dire sur le sujet. Ne me dîtes pas que vous pensez faire avancer le débat avec ça ? Et rendre service à RigOLuche ? Je donne toutefois crédit à celui-ci de ne pas être tombé dans ce piteux travers. --Pgreenfinch 30 janvier 2007 à 23:53 (CET)

Eh !Eh ! relisez vous : quelques lignes plus haut, à moins que ce ne soit un faux. Je cite : "Ben voyons, selon toi, un pays qui est dogmatique au point que 3/4 des jeunes veulent être fonctionnaires et que seulement 36% des gens pensent que le marché est utile, n'aurait pas une pensée unique de gauche ? me semble-t'il sous sa forme la plus étouffante et collectiviste ? " Et plus loin "L'OPA, il y a longtemps que l'oligarchie jacobine qui nous gouverne, qui sait qu'elle peut assurer son pouvoir en promettant des bonbons plutôt que des libertés, qui nous infantilise en faisant croire que seul l'état peut assurer le bonheur, l'a faite sur le pays gaulois". Je n'ai pas l'impression d'avoir dénigré votre prose. Pour être honnète je trouve même mon style encore incomparablement plus léger que le votre. Quant à Rigoluche je pense qu'il ne vous a pas encore suffisamment pratiqué pour désespérer, ce qui est la seule attitude sage à mon humble avis. Mes mises en garde ne sont donc que pure charité. Pour ce qui est du débat, je crains qu'il n'avance guère, tant que vous tiendrez à l'idée de la paternité de jure, des anti étatistes sur le mème. Vous n'y aurez guère de secours, car les libéraux pragmatiques, les plus nombreux, aiment bien l'Etat et pas seulement en France, car il détient cet élixir merveilleux : la subvention et ce nectar essentiel : la matraque. Vous auriez pu être léniniste : "L'Etat est le résumé des contradictions politiques" ou encore "Dictature du prolétariat et dépérissement de l'Etat sont étroitement liés" Au fond vous êtes un pur. --Diderot1 31 janvier 2007 à 18:50 (CET)

Sans doute, et vous un spécialiste du patchwork à ce que je vois, mais bon si dans votre esprit cela s'apparente à une démonstration.... --Pgreenfinch 31 janvier 2007 à 23:48 (CET)

La pensée unique est-elle une notion uniquement française ?

Je pensais que la pensée unique était un concept créer pour décrir le contrôle que possède les dictatures sur leur peuple par le controle des informations. Par exemple, le roman 1984 de George Orwell illustre bien ce concept (sans jamais le nommé explicitement dans le livre). On peut donc difficilement réduire la notion de pensée unique au démocratie. Qu'en pensez-vous ? Tout cela pour dire que je trouve l'article trop centré sur la France.--Orec 30 mai 2007 à 12:14 (CEST)

Je pense qu'il y a confusion avec le totalitarisme. Les deux expressions se ressemblent j'avoue, mais leurs emplois sont je crois assez differents. --Pbellec 01 juin 2007 à 1:26 (CEST)

Manque de cadrage serieux

Au vu de la discussion, il semble acquis que l'expression "pensee unique" a emerge dans la mouvance alter mondialiste et notamment au diplo. En gros l'idee est que par des mecanismes de cooptation, d'alignement et d'auto-censure, le discours des dominants (journalistes, politiques et faiseurs d'opinion) converge d'une maniere surprenante. Cet aspect est developpe par rigOluche par exemple, et les documents qu'il cite sont techniques et detailles. L'expression, tres evocatrice, a ete reprise par des tenants du neo-liberalisme pour designer la pensee "socio-democrate" au sens (tres) large (de nombreux exemples concernant N. Sarkozy, le figaro ou valeurs actuelles ont ete cites dans la discussion). Cette version des faits me semble faire consensus dans la discussion, et il y a suffisament de references pour faire un article serieux.

Malheureusement, l'article met sur le meme plan les definitions alter, qui designent un concept precis abordes dans plusieurs articles longs et livres, et les usages faits par la droite francaise, qui restent souvent flous dans leurs formulations (le billet du monde par [E. Le Boucher|http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-918147,0.html] est ce que j'ai lu de plus clair), et relevent plus de la formule choc. Les ressources sur l'usage liberal presentes dans l'article manquent en l'etat de references e sont parfois fantaisistes (je pense a la citation de TF1 et Lagardere comme messagers de la pensee unique de gauche).

Je propose de re structurer et editer un peu l'article pour l'orienter sur la definition alter et faire un paragraphe sur les usages mediatiques avec des references d'utilisation marquee a droite (Sarkozy, E. Le Boucher). Je crois qu'une tentative similaire a eu lieu par le passe et a donne lieu a une guerre d'edition. Je trouve dommage d'en rester au status quo actuel.

PS: desole pour les accents, j'utilise maintenant un clavier anglophone.

--Pbellec 01 juin 2007 à 12:14 (CEST)

Le diagnostic est clair, mais je vous souhaite néanmoins bonne chance. Le fait est qu'une poignée de libertarien suractifs a imposé une quasi équivalence d'espace rédactionnel entre

• le traitement de "l'objet sociologique" (qu'on l'aime ou pas est une autre question) qui est la création d'un mème par la mouvance alter pour désigner une domination idéologique aux contours raisonnablement définissables avec un chronologie et des sources
• la récupération par eux mêmes du vocable, pour nourrir leur critique radicale de tout ce qui ne colle pas à leur utopie :
  • l'étatisme dont il perçoivent l'action à peu près partout (l'état c'est comme les nains...)
  • la tolérance molle présentée comme une sorte de terrorisme à l'égard des systèmes de valeurs traditionnels (cf le débat hallucinant sur l'éviction de buttiglione de la commission européenne)
  • la survivance d'un esprit soviétique en france (défense de rire)
  • ...

a mon humble avis vous vous préparez à une guerre d'édition des familles. Bonne chance

--Diderot1 2 juin 2007 à 22:36 (CEST)

Toujours la même tendance à vouloir masquer la pensée unique qui a été le fait de la social-démocratie au pouvoir depuis plus de trente ans sous des prétextes divers : « détournement du sens originel » du concept et de sa signification économique présentée comme seule légitime, simple « formule rhétorique », exemples non pertinents (« Soit on met des exemples pour les 2 (et plus pertinents que ça), soit on n'en met pas du tout » ; c'est vrai que donner des exemples de pensée unique dans un article où l'on s'efforce de nier sa réalité ça ferait désordre !), et maintenant « manque de cadrage ». Les remarques sur le fait que « la pensée unique représente justement l'ensemble des sujets de société sur lesquels il y a un tel consensus qu'il n'est pas permis d'évoquer de thèses contradictoire à moins de les dénoncer virulament, et ce dans l'ensemble des médias » n'ont pas été prise en compte. Les mots importants ici sont « consensus » (A cet égard, démontrer que Buttiglione a été sanctionné essentiellement par la droite montre justement que ce consensus existe. Il y a bien eu une alliance entre la droite et la gauche qui ont alterné au pouvoir destinée à promouvoir la société de consommation : A la droite l'économie, dans une perspective libérale plus ou moins dirigée, et à la gauche l'idéologie dite « progressiste ») et « médias » dont le rôle important n'est pas analysé. Aucun parallèle avec la situation américaine et son "politically correct". Heureusement, les électeurs ont commencé à réagir, notamment en votant non au projet de constitution européenne. Ae55 28 juin 2007 à 08:14 (CEST)

grosse, grosse fatigue... Que puis je dire qui n'ait pas été déjà répété.

• Votre argument sur buttiglione est de de nature paranoïaque en ce sens qu'il ne connait pas la contradiction : s'il a été évincé par des gens de droite c'est que la pensée unique est vraiment générale, s'il avait été évincé par des socio-démocrates cela aurait prouvé que la PU est d'essence sociale-démocrate. Si je raisonnais comme vous, je pourrais vous répondre que la simple fait que vous ne soyez pas d'accord sur ce point démontre que ce n'est pas un objet de la pensée unique, puisque vous soutenez une thèse inverse. La vérité c'est que buttiglione revendiquait des valeurs (homophobie notamment) tolérées à titre privé, mais parfaitement incompatibles avec l'exercice du mandat politique qu'il briguait, et que c'était tellement voyant, que même des acteurs pourtant politiquement proches de lui sur d'autres points, ne souhaitaient pas assumer ce grand écart.
• Les socio-démocrates ont-ils contribués à banaliser l'idéologie libérale ? sans aucun doute, Delors est l'homme du grand pivot de l'Acte Unique, qui est sans doute la plus grande mystification politique des 30 dernières années. Sauf que ce n'est pas l'aspect social des socio démocrate qui est en cause dans le mème pensée unique, mais bien leur tropisme vers l'idéologie libérale.
• l'article est un compromis foireux avec les thèses ultraminoritaires de quelques libertariens qui au gré de leurs pousseés d'acnée souhaitent stigmatiser : le refus de la peine de mort, la permissivité des moeurs, le centralisme économique, ou n'importe qu'elle hypostase de ce qui représente le mal pour eux. Le problème c'est que si on vire leur élucubrations, ils crient à l'inquisition. Donc on tolère. C'est pas glorieux mais c'est comme cela.
• maintenant si vous voulez soutenir que socio démocrates et libéraux, sont les jouets du développement des forces productives (la société de consommation) allez-y, je le pense aussi, mais ne venez pas pleurer après si vous vous faites traiter de crypto marxiste.

--Diderot1 28 juin 2007 à 21:55 (CEST)

L’argument sur Buttiglione ne connaît pas la contradiction parce que l’éviction de Buttiglione est un fait ! Il a été sanctionné pour ses opinions conservatrices et cela prouve bien que la pensée unique existe, concernant les mœurs dans cet exemple, et qu’il n’est pas permis de s’en écarter. Sur ce point, ce n’est pas l’attitude de la gauche qui est remarquable puisqu’elle est en cela logique avec elle-même et avec sa tradition selon laquelle « il n’y a pas de liberté pour les ennemis de la liberté », mais celle de la droite. Enfin, cela m’est égal d’être traité de crypto-marxiste, de libertarien ou d’autre chose. Cela ne modifiera pas ma conviction qu’il y a eu bel et bien une entente entre la droite et la gauche pour développer la société marchande. La première s’est satisfaite de la gestion capitaliste de l’économie et la seconde de sa domination idéologique sur le plan moral, qui valorise la satisfaction individuelle, les deux bénéficiant au commerce florissant de notre belle société de consommation . Ae55 18 juillet 2007 à 23:10 (CEST)

je maintiens que l'argument buttiglione est paranoïaque, puisqu'il s'autojustifie. Je vous en propose un autre purement logique : Il n'y a pas besoin d'un complot actif ou même passif par le biais d'un consensus, contre les homophobes pour les évincer des mandats dirigeants d'instances qui ne reconnaissent pas le droit à la pratique politique de l'homophobie" il suffit d'une exigence minimale de cohérence. Il y a autant de sens à s'insurger contre le veto opposé à buttiglione, qu'il y en aurait à crier au complot/consensus si le bureau politique du PC rejetait la candidature de (par exemple) Arnaud Lagardère au poste de secrétaire général ou si l'instance dirigeante du Medef barrait la route à la candidature à sa direction d'Olivier besancenot.

Notez que je n'ai pas besoin de nier le complot ou le consensus (en fait je pense que c'est sans intérêt de le faire, sauf à trépigner sur place) j'ai juste besoin de supposer un minimum de consistance dans le fonctionnement des structures. Là ou vous voyez une connivence entre la droite et la gauche, je ne vois que deux variétés de droites. J'ajouterai que les manoeuvres de débauchage réussies de quelques rombières germano pratines par l'actuel locataire de l'élysée ont à cet égard un pouvoir de révélation absolu.

Je pense que vous devriez vous intéresser aux travaux de Gramsci sur l'hégémonie, ça je le dis sérieusement, vous y trouverez sans doute des motifs de satisfaction intellectuelle.

--Diderot1 19 juillet 2007 à 12:33 (CEST)

C'est justement une interprétation conforme à l'idéologie dominante actuelle de qualifier d'homophobie une conception traditionnelle de la sexualité en tant que modèle social. A ma connaissance, Buttiglione se réclame du catholicisme, ce qui n'est pas encore interdit par la loi. Mais je ne cherche sûrement pas à vous convaincre et poursuivre un débat sur ce sujet ; seulement à souligner que cet article n'expose pas la pensée unique comme réalité (et comme il a été dit plus haut, il y a bien d'autres secteurs où elle se manifeste que celui des moeurs, à commencer par celui de la représentation politique ce qui permet de comparer, comme vous le faites, le parlement européen au bureau politique du PC). Ae55 19 juillet 2007 à 13:08 (CEST)

Il ne suffit pas d'utiliser des mots gentils à la place de mots méchants pour changer les choses, M. buttiglione, considère les homosexuels comme des anormaux, qu'il essaie de fonder cette aversion sur l'idéologie catholique ou le pastafarisme ne change rien à l'affaire, et ça pour faire simple ça n'est pas dans les traités, qu'on les aime ou pas (je ne les aime pas pour d'autres raison, et je me fiche des pratiques sexuelles des uns et des autres), et donc il est logique que ceux qui tirent leur pouvoir des traités, ne veuillent pas prendre le risque d'en saper l'autorité en en remettant la gestion même partielle à quelqu'un qui les refus.

Pour ce qui est de la comparaison avec le pc j'avoue ne pas vous suivre, le pc ne fait même pas 5 % en france, la commission (puisqu'il s'agissait d'une nomination à la commission européenne) est un lieu ou converge toutes les contradictions des luttes de pouvoir du monde des affaires en europe (plus exactement c'est un concentré des représentants des lobbys mâtiné d'intérêts nationaux), la comparaison était donc modeste et seul un militant du pc pourrait s'en sentir offensé, je ne vous sent pas dans ce rôle. A moins que vous ne trouviez pertinente la comparaison de la CE avec le medef, là je dois avouer que j'avais agis par esprit de symétrie avec le pc et non pas analogie avec la CE, mais maintenant que vous me le dites. En fait j'ai l'impression que ce qui vous dérange ce n'est pas la domination idéologique, c'est que ça ne soit pas la votre qui domine.--Diderot1 19 juillet 2007 à 17:49 (CEST)

Il est clair que le jour ou un gars de droite s'est mis à fabriquer des canifs en silex et où un de gauche lui a payé en steak de bouquetin, le complot était né. --Pgreenfinch 18 juillet 2007 à 23:52 (CEST)

J'aime bien les réponses dans ce genre. Elles me confortent dans l'idée que mes arguments ne sont pas si facilement contestables ! Ae55 19 juillet 2007 à 00:58 (CEST)

Heureux d'avoir contribué à votre autosatisfaction, voire autoadmiration. N'allez surtout pas altérer cet instant de grâce en vous posant des questions sur la rigueur sans faille de vos interprétations. -Pgreenfinch 19 juillet 2007 à 09:31 (CEST)

Mes interprétations n'ont aucune rigueur, c'est pourquoi je me contente de les exposer dans la page de discussion. J'espère que d'autres, plus compétents dans le domaine de l'histoire immédiate, viendront rétablir l'équilibre de cet article. Ae55 19 juillet 2007 à 10:09 (CEST)

Alors bon courage. Evitez quand même de vous fixer sur une histoire immédiate pour une question qui repose, me semble-t'il mais vous pouvez me contredire, sur de très anciens antécédents. Que voulez vous, le commerce, sauf démenti des paléo-historiens, est une vieille invention, une de celles qui a fait émerger la civilisation. Qui a eu des hauts et des bas mais qui a quasiment toujours joué un rôle crucial dans l'évolution de la société. Qui a pu diviser les hommes mais les a surtout rapproché (make trade, not war). Tandis que gauche et droite sont des notions aussi floues que récentes. Je vois certes dans celles-ci une certaine analogie avec le commerce : il s'agit pour les appareils politiques de se faire une part de marché dans les urnes et surtout dans les sièges. Se diviser sur des sujets économiques et sociaux permet par exemple de ne pas soulever la question bien plus importante de la démocratisation du système de décision (sur ces sujets comme sur d'autres), surtout dans un pays aussi centralisé et nombriliste que la france. La pensée unique en france me parait bel et bien être la croyance en ce monarchisme centralisateur, carriériste dit "souverain" et en fait infantilisant pour le citoyen (auquel on sert qq boucs émissaires, la mondialisation par exemple). Aucune rigueur bien entendu dans ma constatation empirique, juste un peu plus simple que celle que vous avancez, sans doute par insuffisance de niveau de ma part, et que vous pourriez assimiler à de la "pensée unique" comme le fait par exemple de boire quand on a soif. --Pgreenfinch 19 juillet 2007 à 10:48 (CEST)

Je n'ai jamais remis en cause la nécessité des échanges commerciaux et leur rôle historique comme facteur de progrès, au contraire. Simplement je crois qu'il y a d'autres choses indispensables pour constituer une civilisation. Voyez par exemple ce qu'ont su faire les marchands italiens de la Renaissance et comparez Sienne ou Florence avec Bruxelles qui sert de capitale à l'Union européenne. Ae55 19 juillet 2007 à 11:10 (CEST)

Je veux bien que Bruxelles soit plus technocratique que démocratique et guère inspirée par la beauté et la culture. Ce qui peut plaire à notre ministère de la culture particulièrement possessif, monolihique et peu ouvert aux initiatives privées (une affaire assez récente de musée prévu à Boulogne Billancourt et qui finalement s'est redirigé sur Venise l'a encore montré). Mais je vois aussi que le TCE qui démocratisait un peu les institutions européennes, et limitait précisément le rôle de Bruxelles (par rapport par exemple au parlement de Strasbourg et d'autres instances) a été diabolisé et rejeté. Quant au traité simplifié, franchement il ne fait guère de place aux rôle des citoyens européens, l'écran des gouvernements nationaux s'en trouve même renforcé. --Pgreenfinch 19 juillet 2007 à 11:39 (CEST)

Dites greenfinch vous trouvez pas que vous charriez avec l'affaire de Boulogne Billancourt. C'est l'insondable avidité de pinault qui a planté le projet. Il voulait le terrain, plus le cadeau fiscal, et en plus sans doute une petite gâterie. Quand on connait le mode d'édification de la fortune de pinault, en particulier son rôle dans les affaires du crédit lyonnais, il y a des coups de pieds au cul qui se perdent. Si l'initiative privée c'est ça, qu'elle aille profiter des impôts des autres.

Pour le reste, le TCE ossifiait l'hideuse et nauséabonde idéologie libérale et c'est avec justesse qu'il a a été rejetée. Certes il faut moins de cyanure que de digitaline pour tuer, mais ce n'est pas pour cela que la digitaline n'est pas un toxique. Et avant de guérir, il faut arrêter de boire le poison. Quant au traité simplifié c'est la même chose mais en suppositoire au lieu d'être en sirop. --Diderot1 19 juillet 2007 à 12:45 (CEST)

Il aurait été dommage que vous nous priviez de ce morceau d'anthologie de l'extrême. Et dire que vous considérez que c'est moi qui charrie ;-) --Pgreenfinch 19 juillet 2007 à 17:22 (CEST)

Ravi de vous avoir complu, je maintiens que l'idéologie libérale est un toxique totalitaire, et je me trouve tout à fait raisonnable et mesuré (je dois avouer que je me délecte avec vos reconstructions patahistoriques des liens entre le commerce et la guerre, typiques des confusions que l'idéologie libérale produit à jet continu). Juste une question qui n'a rien à voir, pourquoi le passage d'Ae55 a-t-il disparu (fausse manip, main invisible de masseur...) au temps pour moi c'est l'éditeur wiki qui em le désignait comme supprimé il n'est que déplacé ? --Diderot1 19 juillet 2007 à 17:39 (CEST)

je ne vais pas en ajouter dans ces manifestations de délectation réciproque, de peur qu'on nous croie compères ;-) --Pgreenfinch 19 juillet 2007 à 18:50 (CEST)

une preuve de plus de l'emprise de la pensée unique...--Diderot1 19 juillet 2007 à 20:21 (CEST)

Conclusion ?

Que vient faire la section « Brève (sic) conclusion » dans cet article ? DocteurCosmos - ✉ 25 août 2008 à 11:05 (CEST)

Oui elle est sans intérêt, je pense qu'on peut la supprimer. Apollon (d) 25 août 2008 à 15:24 (CEST)

influence des études de marchés

Je pense qu'on ne parle pas assez de l'influence de l'économie et donc des études de marché sur l'opinion des gens. C'est pour ça que j'ai rajouté ce petit paragraphe. Seriez-vous d'accord pour rajouter une partie entière parlant de ce phénomène. Je serais bien sûr prêt à la faire !