Discussion:Peintures d'Adolf Hitler

Sujet tabou

{{Attention| Ce sujet est tabou Pourquoi serait-il tabou ? -Semnoz 17 décembre 2005 à 21:47 (CET)

Il y a 4 liens vers les peintures d'hitler sur le site http://www.hitler.org La souffrance est un prétexte pour censurer l'Histoire à présent A qui profite le tabou selon vous ?

Problème de neutralité sur l'article les peintures d'Hitler

Transféré depuis la page de discussion de Semnoz

Il convient de te pencher sur la citation de Ian Kershaw, décrivant Hitler de manière particulièrement partiale ; je cite : " (...) jamais l'idée, avilissante pour lui, d'aller travailler pour améliorer son ordinaire ne traversa son esprit narcissique, arrogant et méprisant." ... citation que tu as rétablie, après que j'eus préféré la retirer, pour des problèmes évidents de neutralité. J'attire ton attention sur l'imprudence de faire apparaître pareille description d'un homme qu'il ne nous appartient pas d'ailleurs de juger ; ce n'est pas, bien sûr, le rôle d'une encyclopédie digne de ce nom, de prendre partie, ou tout du moins, d'incliner un article de façon plus ou moins subtile dans un sens ou un autre, mais au contraire se borner à relater les faits de la façon la plus neutre, sans rien y retrancher, et sans rien y ajouter.

Que Ian Kershaw soit un fervent opposant d'Hitler, ne fait de doute pour personne. Ses travaux l'attestent. Le citer comme source sûre et impartiale serait pour le moins imprudent, comme il serait tout aussi imprudent de citer Giulio Ricchezza, qui pour sa part nous dépeint Hitler de manière diamétralement opposée à Kershaw, dans son livre "La vie fantastique d'Adolf Hitler".

La mention que tu as trouvée bon de rajouter, je cite: "selon Ian Kershaw, un historien controversé du nazisme" me semble insuffisante pour rétablir la neutralité de cet article, puisqu'il serait, de même, difficilement concevable de citer un biographe partisant d'Hitler, en mentionnant seulement: "un biographe controversé d'Hitler". Par respect pour ton travail, je te laisse le soin de modifier le passage posant problème. Je crois d'ailleurs qu'il serait préférable de travailler sur les oeuvres d'Hitler en elles-mêmes, leur chronologie et leur devenir, plutôt que de se pencher sur ce qui les entoure, à savoir le quotidien d'Hitler peintre de rue. La Palice 23 Août 2006

Lien externe

J'ai supprimé le lien externe pour raison de manque total de neutralité (avec pour exemple un croquis d'un chien dessiné par Hitler sous lequel il fait écrit "autoportrait d'Hitler"). - 82.42.236.22 (17.03.2006)

Élève médiocre ?

Voici un extrait de Mein Kampf à ce sujet :

"Je ne sais si ce calcul aurait réussi. Ce qui est certain, c'était mon manque de succès visible à l'école. J'étudiais ce qui me plaisait, surtout ce que je jugeais pouvoir me servir plus tard comme peintre. Je sabotais complètement ce qui me paraissait sans importance à cet égard ou ce qui ne m'intéressait pas. Mes bulletins de cette époque se tenaient toujours aux extrêmes selon le sujet et l'intérêt que je lui portais. A côté de très bien et excellent, je rapportais des médiocre ou même des insuffisant. C'est en géographie, et plus encore en histoire universelle, que je réussissais le mieux. C'était là mes deux matières favorites dans lesquelles je dominais la classe."

Alors je sais qu'il est de bon ton de cracher sur Hitler autant que possible, mais il serait peut-être plus objectif de le présenter comme un élève aux résultats "irréguliers selon les matières". Nutty08 (d) 21 août 2008 à 11:33 (CEST)

Du grand n'importe quoi

« Certains exégètes ont pu estimer que Hitler, incapable de transcender ses névroses dans l'Art, les réorienta vers une furie de domination et de destruction d'autrui. » Si tous les peintres ratés avaient une carrière comme celle d'Hitler on serait pas prêt de s'ennuyer sur notre petite planète... Ce n'est pas parce que certains disent des bêtises pseudo-psycho-savantes qu'il faut absolument les mettre dans l'article. -Semnoz (d) 5 août 2009 à 20:14 (CEST)

Effacement d'un lien externe

Le 2 mars 2010 le contributeur 62.40.50.218 effacé la référence au site Hitler's Art and National Socialist Era Art en l'accusant d'être un site nazi. J'aimerai avoir votre avis. En attendant je vais remettre le lien. Semnoz (d) 13 mars 2010 à 03:44 (CET)

Référence nécessaire !

La caricature féroce de Sennep, intitulée « Le Peintre en bâtiment », se trouve dans l’Histoire de France 1918-1938, d’Aurélien Philipp, illustrée par de nombreuses caricatures sur Hitler et Mussolini et parue aux Éditions Mana en 1938. C’est volontiers que je la publierais si nos lois stupides sur les droits d’auteur ne s’y opposaient pas. Gustave G. (d) 15 mai 2012 à 10:55 (CEST)

Le peintre en bâtiment

Figurez-vous que j'ai retrouvé cette caricature sur Internet. Elle est là (aller jusqu'à « SENNEP DÉNONCE (FAIBLEMENT) HITLER, MUSSOLINI ET PÉTAIN ») ; tout esprit normal trouverait que c'est une preuve suffisante pour faire disparaître le {{refnec}} triomphalement placé par kirtap (d · c · b), mais j'ai bien vu que dans la discussion sur Philippe Henriot l'opinion de Kirtap – dont personne ne sait qui se cache derrière ce pseudonyme – vaut beaucoup plus aux yeux de nos administrateurs que celle de Claude Askolovitch qui a son article sur Wikipédia. Je laisse donc tomber et subirai sans doute un nouveau blocage pour avoir eu raison, blocage dont je me moque éperdument : j'écris ailleurs. Gustave G. (d) 18 mai 2012 à 21:47 (CEST)

Ce qui justifie le refnec, ce n'est pas l'existence de cette caricature (dont je vais adjoindre la référence à l'article) mais 1) le fait qu'elle ne soit pas référencée (pourquoi Kirtap devrait-il faire la recherche à votre place?) et surtout 2) l'idée selon laquelle cette caricature serait à l'origine de la légende, ce qui relève clairement du TI--Dfeldmann (d) 20 mai 2012 à 15:50 (CEST)

Savez-vous lire ? J'en doute. J'avais écrit : « une caricature féroce de Sennep a peut-être contribué à ancrer la légende ». Or, si vous regardez la page Hitler de François Delpla, vous constaterez que ce dernier n’hésite pas à écrire : « Dès avant l’arrivée de Hitler au pouvoir, une légende antifasciste s’est forgée, à l’initiative du journaliste Konrad Heiden. Il a fourni des clichés encore actifs, comme le « peintre raté », le « peintre en bâtiment »… ». Cette citation d’un historien incontestable (même si je ne l’aime pas) nous prouve 1°) que la légende existait avant Sennep, et c’est bien ce que je disais avec l’expression « ancrer la légende » et non « créer la légende » ; 2°) que cette légende est toujours connue… sauf de ceux qui ignorent tout de la question mais veulent quand même régenter les articles qui en traitent. Gustave G. (d) 10 octobre 2012 à 20:24 (CEST)

Sur le plan éditorial, je pense sincèrement que la question ici est de savoir s'il existe une source attestant de l'existence de la rumeur voulant qu'Hitler soit peintre en bâtiment et non artiste-peintre. La caricature de Sennep fait plus de l'humour sur le fait qu'Hitler se disait peintre et que Sennep l'imagine dans le rôle d'un peintre en bâtiment. Il faudrait une source secondaire disant quelque chose comme: "à l'époque de la prise de pouvoir d'Hitler, plusieurs personnes pensent qu'Hitler n'avait été que peintre en bâtiment et non artiste peintre."

Sur le plan administratorial, je me permet ce rappel. Gustave Graetzlin (d · c), si vous ne voulez pas fournir un tel genre de source alors passez à autre chose et laissez le ref. nec. en place. Si vous voulez fournir ce genre de source, alors faites le sans vous en prendre à la personne qui a posé le ref. nec. qui me paraît approprié dans le contexte. WP:SOURCES est une recommandation/règle qui s'applique à tous et pour tous les articles. Si un utilisateur juge qu'une information ne va pas de soi, il peut demander une source pour en corroborer la pertinence. Pour retirer cette demande de référence, il suffit de trouver une source confirmant l'information. Si l'information va de soi, il sera beaucoup plus facile de trouver une source que de râler sur la personne qui en fait la demande et la présence de la source sera d'autant plus intéressante qu'elle fermera le débat pour la suite. Je vous invite à faire attention à la forme de vos interventions et commentaires de diff dont les deux situés juste au dessus sont un échantillon montrant une agressivité inutile et proche d'une contravention à WP:PAP alors que fournir une source demandée aurait été si simple. Merci de prendre compte de cet avertissement et de faire attention à l'avenir. Amicalement et en espérant pouvoir aider ce débat, Letartean (d) 10 octobre 2012 à 20:55 (CEST)

L'avenir de ce contributeur n'est plus sur Wp , vu qu'il n'y contribue , plus. La dernière fois j'avais demandé un blocage indéfini sur ses attaques, je maintiens que c'est tout ce qu'il mérite, si il n'est pas content de se trouver parmi ceux qu'il nomme "incompétent" rien ne le retient surtout si c'est pour débarquer tous les 6 mois avec des commentaire de diffs insultants, et des agressions sur les pdd. Il n'est pas indispensable, Wp s'est trés bien passé de ses soi disantes compétence en traduction. Kirtap^{mémé sage} 10 octobre 2012 à 21:04 (CEST)

Je signale qu’en parlant de mes « soi-disantes traductions » (en bon français on dit prétendues), Kirtap m’attaque dans mes qualités professionnelles, mais il y aura des administrateurs pour jurer que c’est du plus pur wikilove. Il est dommage qu’il n’ait jamais profité de l’occasion pour me signaler les fautes grossières que j’aurais commises, je pourrais donc ici, moi aussi, écrire {{refnec}}, mais je ne lui demande pas l’impossible. J’ai évidemment commis des erreurs comme il en arrive à tout le monde, mais je ne crois pas qu’il soit capable de les trouver. Gustave G. (d) 10 octobre 2012 à 22:20 (CEST)

+1 Gustave (que je remercie au passage pour, je l'ai déjà constaté, la très grande qualité de ses traductions). Mais il ne faut pas y accorder plus d'importance que cela, Gustave. Cette incroyable agressivité est le mode quotidien de communication de Kirtap sur ce projet (j'en fais moi-même régulièrement les frais). Tout ce qui est excessif est insignifiant, cher Gustave. Amicalement, SM ** ようこそ ** 10 octobre 2012 à 22:31 (CEST)

@SM si tu te mêlais de tes affaire, ça me ferai des vacances, merci de chercher des histoire ailleurs. Kirtap^{mémé sage} 10 octobre 2012 à 22:44 (CEST)

Kirtap saute sur l’occasion pour ne pas répondre sur le fond de la question : quelles sont mes fautes qu’il a remarquées ? Pourquoi ne les a-t-il pas signalées plus tôt ? Gustave G. (d) 10 octobre 2012 à 22:52 (CEST)

(conflit d'édit qui ne change absolument pas mon propos) Je donnerai une chance à tous les deux, Kirtap (d · c) et Gustave Graetzlin (d · c), de reprendre cette discussion sur la base de la question éditoriale. Soit vous le faites correctement, soit vous ne le faites pas du tout, mais en tous cas, vous baissez l'agressivité d'un cran, sinon je ne vois pas de raison de ne pas vous bloquer tous les deux dans cette situation. Il n'est pas question de savoir qui sait traduire ou écrire, qui a tort ou qui a raison et d'établir un palmarès du plus ignorant ou du meilleur en traduction, il n'est question que d'un refnec qui devrait être facile à enlever si la question est si évidente. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Le prochain post que vous devriez faire tous les deux est dans l'une de ces deux avenues:

1)

- (Gustave Graetzlin) Voici une source confirmant l'affirmation contenue dans le texte. Je pense qu'elle confirme effectivement l'information selon laquelle il existait un courant de pensée selon lequel Hitler était un peintre en bâtiment.

- (Kirtap, Alternativement selon son degré d'accord face à la source) a) Oui, cette source est suffisante. Ajoutons-la à l'article pour confirmer l'affirmation et retirons le refnec. b) Non, cette source n'est pas suffisante à mon avis. Cherchons-en une autre pour confirmer l'information.

2)

- (Gustave Graetzlin) J'ai cherché assez fort pour trouver une source et je n'en ai pas trouvé. Que convient-il de faire de cette information?

- (Kirtap, Alternativement selon son avis) a) Hum... Je crois que la chose n'est pas assez certaine pour que cela reste dans l'article sans source. b) Je pense que la situation peut rester ainsi, quelqu'un trouvera une source un jour. c) Retirons le refnec et passons à autre chose.

Dans tous les cas, inutile de soulever les qualités ou défauts de l'autre intervenant car elles n'ont aucune importance sur Wikipédia. Lors d'un désaccord éditorial sur Wikipédia, la question se règle à l'aide d'arguments basés sur des sources et pas sur la qualité des traductions de l'un des interlocuteurs ou sur le mode de contribution d'un autre. Si vous n'êtes pas capable de faire les choses de cette façon, inutile de participer à l'encyclopédie et encore plus inutile d'écrire sur des sujets controversés, vous n'aurez que des problèmes.

Je pense que j'ai été assez clair et j'espère que vous saurez régler cette question bien simple (Existe-t-il une source permettant de juger de la véracité de l'affirmation?) à la manière wikipédienne et en respectant les principes fondateurs sinon il y aura blocage. Amicalement, Letartean (d) 10 octobre 2012 à 23:01 (CEST)

Letartean la seule chose à observer en tant qu'admin comme le précise Akeron est d'appliquer la décision du CAR [1], le ref nec, n'est un prétexte de Gustave pour m'attaquer sur cette page comme il l'a fait auparavant sur discussion:Alsace-Lorraine et qui lui a déja valu un blocage, je me suis fait suffisamment insulter par lui, pour savoir de quoi il en retourne. Kirtap^{mémé sage} 10 octobre 2012 à 23:13 (CEST)

Celui qui a insulté l’autre c’est Kirtap, qui a mis en doute ma compétence professionnelle et s’obstine à ne pas donner de preuves (il est vrai que les administrateurs n’ont pas l’air de lui en vouloir pour si peu). On verra ici que je n’ai pas hésité à présenter mon travail à une traductrice dûment diplômée et qui semble très estimée dans le métier. Elle ne l’a pas descendu en flammes. J’attends les critiques des anglicistes authentiques. Quant à la précision d’Akeron elle consiste à dire qu’en raison de la décision du Comité d’Arbitraire, en cas de conflit c’est moi qui dois être automatiquement bloqué sans qu’on examine plus loin. Pour le reste, voir plus bas.

De nouvelles sources

Il est désespérant d’être sommé de produire des textes pour prouver que la Terre est ronde. Allons-y pourtant :

Outre la page « Hitler » de François Delpla dont on s’obstine à ne pas tenir compte, je puis citer dans À droite de la droite : Droites radicales en France et en Grande-Bretagne au XXe siècle, publié par les Presses Universitaires du Septentrion, Philippe Vervaecke, maître de conférences en civilisation britannique à l’Université de Lille III, qui reproduit à la page 308 un texte d’Antoine Capet lequel enseigne les langues et littératures anglaises et anglo-saxonnes à l’Université de Rouen. On y lit que Churchill avait publié en 1935 dans le magazine Strand un article où il désignait Hitler comme « le caporal », « l’ancien peintre en bâtiments autrichien ».

Dans ses Mémoires politiques, parus en 1970 chez Grasset, où il réunit des articles parus à plusieurs époques de sa vie (les pages ne sont pas numérotées), on voit qu’en juillet 1933 François Mauriac a écrit : « L’homme qui ne vient pas » où l’on trouve la phrase « Pour que notre Hitler inconnu descendît de son échelle et laissât là ses pinceaux… ». Il croyait encore à cette légende quand en 1937 il écrivit dans son journal : « Quand le peintre en bâtiment Adolf Hitler signa un pacte avec le destin… » (cité par le CNTRL).

Dans Ramon que Dominique Fernandez a publié en 2009 chez Grasset et où il parle de son père, on constate que celui-ci a écrit en janvier 1940 dans son dernier article publié par la NRF avant la Débâcle : « quand on voit un peintre en bâtiments, entouré d’un lot d’hommes sans passé, renchérir sur les Hohenzollern et les Chevaliers Teutoniques… ».

Dans ses Vues sur l’Europe, parues en 1939 chez Grasset, André Suarès écrivait après la destruction de la statue de Heine : « Nous sommons le peintre en bâtiments et Goering, le vampire aux mille uniformes, d’écrire et parler allemand comme le poète qu’ils volent ».

Dans Le Chaos du planisme Ludwig von Mises a écrit : « C'est une fable qu'il ait jamais été peintre en bâtiments », réfutant ainsi la légende et établissant son existence.

On pourrait continuer car il serait facile de renvoyer directement à des sites Internet mais Google a un réflexe regrettable : si vous reproduisez une citation dans un ouvrage dont il donne des extraits en ligne, la page apparaît bientôt parmi celles qui ne sont pas consultables ; une simple recherche sur Google en demandant les passages cités permet facilement tout de même de retrouver ce qu’on cherche. Gustave G. (d) 11 octobre 2012 à 06:21 (CEST)

Merci, Gustave, pour cette production de sources de référence (si seulement tout le monde avait la même rigueur !) qui, pour ma part, me convainquent pleinement. Je pense que le différend éditorial est désormais tranché, avec une sortie par le haut. Amitiés. SM ** ようこそ ** 11 octobre 2012 à 11:46 (CEST)

La rumeur selon laquelle Hitler avait été peintre en bâtiment a en effet existé, et elle était même relativement répandue dès les années 30, y compris à l'échelle internationale. On peut y trouver par exemple des allusions dans ce texte écrit en 1933 par François Mauriac déjà indiqué plus haut, ou dans des vers satiriques du poète romain Trilussa qui avait écrit (en 1938, je crois), à l'occasion d'une visite de Hitler à Mussolini, Roma di travertino / Rifatta di cartone / Saluta l' imbianchino / Suo prossimo padrone (traduction approximative, "Rome [ville] de Travertin, refaite en carton, salue le peintre en bâtiment [imbianchino], son prochain maître"). On trouve des allusions à cette rumeur dans certains films, comme Les Producteurs (de mémoire, l'ancien nazi s'écrie "le Führer était un grand peintre, il vous refaisait une façade en moins de deux !") ou Les Quatre Cavaliers de l'Apocalypse (un personnage appelle Hitler "That house painter"). Ici, on peut voir que Hindenburg accordait lui-même foi à la rumeur. Si je ne m'abuse, il me semble que la rumeur a été encouragée d'une part par le fait que Hitler aimait peindre des maisons et qu'il y a donc eu confusion entre "peintre de bâtiments" et "peintre en bâtiments" et d'autre part parce que (mais il faudrait vérifier ce dernier point car je n'en suis pas sûr) Hitler a effectivement peint des façades à un moment donné quand il faisait des petits boulots.

Pour ce qui est de la caricature de Sennep, comme elle est parue en 1934, ce n'est clairement pas elle qui a lancé la rumeur, puisque le texte de Mauriac montre qu'elle existait dès 1933. Jean-Jacques Georges (d) 22 octobre 2012 à 13:22 (CEST)

Il faut faire attention au WP:TI dans ce cas-ci comme c'est souvent le cas dans des articles sur l'histoire. L'affirmation dans un article "Une rumeur existe sur le fait qu'Hitler était peintre en bâtiment" doit être sourcée par une source secondaire disant cette chose là pas par une collection de sources où on qualifie Hitler de peintre en bâtiments. Je pense que la distinction est importante. Notre travail sur Wikipédia n'est pas de tirer des conclusions historiques à partir de sources documentaires (ce qui serait le travail d'universitaires) mais bien de faire la synthèse des savoirs déjà existants. Avec les sources proposées, on pourrait dire qu'Hitler était parfois appelé le peintre en bâtiments mais de dire qu'il existe un courant général dans la population pour le nommer ainsi est un peu plus large que l'affirmation précédente. Je pense qu'il serait possible de changer le texte du paragraphe pour dire quelque chose de plus large, du genre:

"Hitler a été qualifié, à plusieurs reprises et de manière réductrice, de peintre en bâtiment. Il a en effet dû faire ce genre de travail pour subvenir à ses besoins lors de la période de ses études artistiques. Ce qualificatif était utilisé par ses opposants pour briser son image de grand homme." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Letartean (discuter)

(édit) Quand j'ai mis cette ref nec qui a fait tant hurler, c'est bien parce que je me doutais que le dessin de Sennep n'était pas à l'origine de ce surnom de "peintre en bâtiment", et que l'origine était plus ancienne. J'avais en souvenir le fait que Luddendorf lors du Putsch de 1923 avait aussi qualifié Hitler de la sorte, mais la source m'échappe, peut être l'avais je lu dans la biographie d'Alan Bullock ? La mention d'une confusion lié à la traduction du terme est peut être en cause effectivement (encore faut il trouver la référence à ce sujet). D'autre part , je rappelle que le sujet de cet article est surtout "l'activité artistique " d'Hitler avec de gros guillemets pour artistique, et que le surnom de "peintre en bâtiment" dans le cadre de cet article est quelque peu accessoire. Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2012 à 14:49 (CEST)

J'ai chez moi trois biographies d'Hitler (Bullock, Steinert, Kershaw), que je n'ai pas encore eu le temps de lire en entier (ma manie d'acheter plus vite que je ne peux lire...). J'y jetterai un oeil ce soir pour voir s'il est fait allusion à cette passionnante controverse. Jean-Jacques Georges (d) 22 octobre 2012 à 14:51 (CEST)

Parfait ! Le Bullock avait l'avantage d'être assez riche en ce qui concerne la jeunesse d'Hitler,il donnait des éléments sur cette période. Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2012 à 15:19 (CEST)

Résultat : pas grand-chose. Je n'ai certes fait que parcourir ces trois gros volumes mais je n'ai rien trouvé de probant pour le moment. Ce qui est indiqué dans le Kershaw, c'est que, si Hitler disait bel et bien avoir, à un moment donné, travaillé sur un chantier pour gagner sa vie, il n'y a aucune certitude à ce sujet, ni aucun détail probant sur ce qu'il aurait fait dans le bâtiment, ni combien de temps cela aurait pu durer. Cette histoire de chantier, invérifiable (Hitler en parle brièvement dans Mein Kampf), est peut-être le point de départ de la légende du "peintre en bâtiment", mais c'est une supposition de ma part. Bref, tout ce qu'on peut dire pour l'instant c'est que la légende d'Hitler peintre en bâtiment existait bel et bien et qu'en 1933 elle était déjà suffisamment répandue pour qu'on la connaisse hors d'Allemagne. Il y a peut-être des mentions de la rumeur dans ces volumes, mais si c'est le cas, c'est juste en passant et il faudrait lire les livres en entier, évidemment.

Petit détail amusant, Kershaw mentionne les tableaux d'Hitler mais il porte sur eux un jugement moins sévère que Bullock, qui écrit pour sa part que Hitler ne faisait que des croûtes. Kershaw juge, en substance, que Hitler était un peintre très moyen, mais que ce qu'il peignait n'était pas plus mauvais que ce qu'étaient capables de faire certains vrais étudiants des beaux-arts (je tends d'ailleurs à partager l'avis de Kershaw : Hitler aurait pu faire un peintre du dimanche assez acceptable, à mon humble avis). Kershaw rapporte par ailleurs que Hitler lui-même aurait reconnu que ses tableaux de jeunesse n'avaient rien d'extraordinaire. Jean-Jacques Georges (d) 22 octobre 2012 à 23:22 (CEST)

Ce serait intéressant de résumer ces deux jugements dans l'article. Puisqu'ils proviennent de sources de référence sur Hitler. Kirtap^{mémé sage} 23 octobre 2012 à 03:24 (CEST)

J'essaierai de m'en charger ces jours-ci. Jean-Jacques Georges (d) 23 octobre 2012 à 07:23 (CEST)

J'ai trouvé une citation claire et explicite dans "Le Troisième Reich, des origines à la chute" de William L. Shirer : il mentionne les différents petits boulots qu'Hitler a exercés pour vivre dans sa jeunesse et il indique qu'apparemment Hitler n'a jamais travaillé comme peintre en bâtiment - contrairement, précise-t-il, à la rumeur alimentée par ses adversaires politiques - ; en tout cas, il n'y a aucune preuve qu'il ait exercé ce métier. Je pense que ça suffit amplement comme source, avec celle qui figure déjà dans l'article, même si l'origine exacte de la rumeur n'est pas précisée (soit dit au passage, Shirer est nettement plus sévère que Bullock et Kershaw sur les tableaux de jeunesse d'Hitler, qu'il qualifie d'"oeuvres pitoyables").

Sinon, Alan Bullock cite le témoignage de Reinhold Hanisch, qui a côtoyé Hitler dans sa jeunesse. Selon Hanisch, Hitler et lui avaient uni leurs efforts pour chercher du travail. Il aurait demandé à Hitler quelles étaient ses compétences, et comme Hitler avait répondu "peintre", il avait commenté qu'il pouvait facilement trouver du travail comme décorateur d'intérieur. Hitler, agacé, aurait alors précisé qu'il était artiste peintre. C'est peut-être l'une des origines de la légende du "peintre en bâtiment", même si ce n'est qu'une spéculation personnelle. Jean-Jacques Georges (d) 1 novembre 2012 à 11:40 (CET)

Ce qui démontre bien que l'affirmation selon laquelle le dessin de Sennep "a peut être (formulation évasive) contribué à ancrer la légende" ne reposait sur aucune sources (et donc que mon ref nec était justifié). On sait seulement que Sennep a caricaturé Hitler en peintre en bâtiments, comme probablement d'autres caricaturistes, vu le nombre très important de caricatures d'Hitler dans la presse mondiale de l'époqiue. Et qu'aucune des sources ne permettent de dire que le dessin de Sennep est à l'origine ou même ait consolidé ou ancré ou établi, la légende d'Hitler, peintre en bâtiment. Merci Jean-Jacques Georges pour ces sources. Kirtap^{mémé sage} 1 novembre 2012 à 14:58 (CET)

 Kirtap : (et les autres) : je viens de voir un texte de Hannah Arendt, daté de 1966, où elle reprend à son compte cette histoire en qualifiant Hitler de "peintre en bâtiment" ! Comme quoi les rumeurs ont la vie dure et peuvent influencer les auteurs les plus réputés. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 30 avril 2014 à 15:52 (CEST)

Bof

Pourquoi tant de bruit pour si peu ?

François Delpla, Hitler, Paris, Grasset, 1999, 541 p. (ISBN 978-2246570417), 46 et suivantes. Cela commence par « Voilà qui nous permet de tordre le coup à la légende du « peintre en bâtiment », tout en en dévoilant la genèse ». On y trouve traités les témoignages de Reinhold Hanisch (en) et d'August Kubizek, ainsi que le rôle des « propos de table », etc. ça vaut ce que ça vaut (Delpla n'est un auteur majeur parmi les biographes d'Hitler, mais il aborde le sujet en historien).

Et si au lieu de vous insulter stérilement ou de donner des conseils creux dans le vide vous commenciez par acheter et lire les travaux de référence ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.39.48.182 (discuter)(je me permet de retirer cette réplique d'une IP anonyme encore empreinte d'une agressivité qui ne fait toujours pas avancer les choses) Letartean (d) 11 octobre 2012 à 17:14 (CEST)

C'est essentiellement le message que j'essayais de lancer aux contributeurs de la PdD: trouvez une référence et passons à autre chose. Mon travail n'est pas de faire cette recherche (j'ai été appelé comme admin), mais de rappeler à tous les règles de l'encyclopédie, libre à vous de les appeler des conseils creux. Je réitère aussi que répondre à un message agressif par un message agressif ou haineux et anonyme n'est pas beaucoup plus fin dans le règlement des conflits. Merci de contribuer à faire une meilleure encyclopédie en continuant à apporter des sources pertinentes mais pas en attaquant les personnes impliquées dans la discussion. Amicalement, Letartean (d) 11 octobre 2012 à 17:14 (CEST)

+1--Seawind ^{Parloir BU} 13 octobre 2012 à 15:51 (CEST)