Discussion:Pays de Retz

Question, de la part d'un amoureux de cette belle région

Et qui, sans a priori, voudrait bien y comprendre qqchose... Quelle langue parlait-on, dans les rues de Pornic ou de Machecoul, en 1532, au moment du rattachement de la Bretagne à la France ? Ou peut-être, plus simplement encore, sait-on en quelle langue étaient établis les actes paroissiaux ou notariés ?

> question pretendument innocente !

les actes paroissiaux de Brest à Ancenis en passant part Fougeres et Pornic étaient en Français ou latin.

A st brieuc en 1532 la langue était ce qu'on appelle aujourd'hui le gallo, dialecte d'oil. A Pornic , le parler intermediaire entre gallo et poitevin, langue d'oil A Guérande , le parler guérandais, assimilé au breton de Vannes A Rennes , idem st brieuc A Quimper, le Breton de Cornouailles. A Vannes , le Breton de Vannes A st Pol, le Breton du Léon A tréguier le Breton du Trégor A Dinan idem st brieux etc....

ps : jusqu'en 1789, les ETats de Bretagne existaient encore , la Bretagne était "autonome" et n'était pas disloquée comme en 1789 !

La Bretagne n'est pas un terroir, n'a jamais été unilingue comme certains aimeraient généraliser. La Bretagne c'est d'abord un territoire, des appartenances multiples mais en se reconnaissant Bretons.

Pourquoi avoir qualifié ma question de "prétendument" innocente ?

Elle était innocente, point barre. Le seul fait de s'intéresser, de poser une question est-il suspect ? Et suspect de quoi ? Le sujet est complexe, mais pour mémoire, à la sortie de Pornic, existe un lieu-dit "la Fontaine aux Bretons", nom sans doute réservé par les autochtones aux Bretons qui aimaient s'y retrouver. Il serait intéressant de faire une recherche étymologique. Enfin, si c'est permis...

Vandalisme = être objectif ?

il est tout de même paradoxal de vouloir exclure les gens qui essaient d'être objectif . C'est peut-être la marque de fabrique de certains contributeurs peu éclairés de Wikipédia. Visiblement Monsieur Jaucourt aime bien raconter n'importe quoi . Monsieur Jaucourt , oui le Pays de Retz fait partie de la Bretagne historique (avant même que la Normandie soit crée ) au même titre que Nantes ou Rennes , c'est d'ailleurs pour cela qu'il fait partie de la Loire-Atlantique et non du Département de la Vendée . Non le Pays-de-Retz ne parle pas le dialecte du Centre-Ouest (Poitevin , saintongeais etc ) mais un dialecte gallo influencé par les parlers du Bas-Poitou . Je trouve par ailleurs totalement contestable de vouloir transcrire le mot "Retz" en 50 langues sur cette page wikipédia , transcriptions toutes aussi contestables les unes que les autres en pays de retz , car sous des graphies différentes le mot Retz ou Raiz (ou Rais) se prononce toujours à peu prêt de la même façon ! ça n'apporte donc aucune valeure ajoutée à la page , hormis de vouloir faire de la pub à telle ou telle langue et graphie dans une région qui justement n'est pas trés spécifique linguistiquement (région de langue d'oil assez classique) . Le drapeau du Pays de Retz que vous imposez Monsieur Jaucourt est le produit de la Société Vexillologique de l'Ouest (Poitou-Charentes) qui ferait mieux de se mêler de ce qui la regarde (c'est à dire la Vendée et la Région Poitou-Charentes) . Il n'est en aucun cas officiel dans le Pays-de-Retz ou un autre drapeau est utilisé par les collectivités locales .Concernant l'aspect historique , vous déformez ou occultez totalement les faits concernant le passage du Pays de Retz de l'Aquitaine au royaume de Bretagne , et vous vous attardez beaucoup dessus visiblement . Le pays de Retz n'est réellement devenu une entité "géo-historique" qu'à partir de 850 au sein du royaume puis du Duché breton en devenant un territoire tampon (ayant une certaine autonomie au sein du duché de Bretagne) entre Nantes (la capitale du Duché de Bretagne) et l'Aquitaine puis le Royaume de France...auparavant le Pays de retz n'avait pas d'existence propre .Monsieur Jaucourt , j'ai vraiment peur de ce que vous pouvez raconter à vos étudiants ...entre les pages sur la Normandie et les îles anglo-normandes et celles sur le Pays-de-Retz vous remplacez la réalité historique par vos propres lubbies ! De plus vouloir exclure ou empêcher d'autres intervenants de corriger vos inepties , n'est pas trés glorieux .

• == Toponymie et Classification linguistique du Pays-de-Retz : ==
• http://www.romaniaminor.net/mapes/romania.swf
• http://www.maezoe.com/francais4.htm
• http://www.linguasphere.net/secure/up/pdf/zones/51.pdf
• http://museepaysderetz.free.fr/toponymie.html

même en Vendée on conteste le "parlanjhe" (alias le "poitevin-saintongeais") : http://www.troospeanet.com/article.php3?id_article=23

• == Drapeau du pays-de-Retz == http://www.paysderetz.info/

--Reix 17 juillet 2006 à 14:45 (CEST)Reix , le 17 juillet 2006

CONSTERNATION

Un drapeau vieux de sept siècles et demi

C'est affligeant de voir que tout ce qui pourrait être reprocher à ceux qui inventent le pays de Retz breton, retournent les arguments vers leurs thèses. Juste un rappel, ce n'est pas la Société Vexillologique qui a inventé un drapeau pour le pays de Retz (société scientifique qui présente le drapeau du pays de Retz tel qu'il existe depuis... 1256 !), mais ce sont les sociétés politiques pro-bretonne qui ont inventé en 1996 un autre drapeau du pays de retz (celui que vous présentez) avec les hermines pour "re-bretonnisé" le pays de Retz. Au niveau de la langue, c'est du poitevin qui est parlé en pays de Retz, y voir du gallo, c'est faire preuve d'une réelle mauvaise fois et volonté de réécrire l'histoire.

Consternation

Monsieur Reix, voilà bientôt un an que je n'étais pas revenu sur la page de cet article que j'avais créé à l'époque. Je consulte l'historique afin d'évaluer la façon dont l'article s'est enrichi, mais au lieu de cela, c'est la consternation. Il apparaît au contraire que son contenu se soit bien appauvri. De précieuses informations avaient été déposées par des personnes de bonne volonté, mais quelques vandales ont eu raison de leur participation. Aussi, bien évidemment j'approuve votre critique à l'encontre des pollueurs.

J'ajoute toutefois que j'invite cordialement les personnes, identifiées ou non, intéressées par le développement de cet article à rejoindre cette discussion afin d'élaborer un consensus qui devrait être étayé de sources vérifiables, bien entendu.

je souhaiterais rappeller que les linguistes considèrent le parler du pays de retz comme comme poitevin-saontongeais Mikelas 8 septembre 2006 à 20:08 (CEST)

Contrairement à ce qui est dit ci dessus, le parler du pays de retz est un parler transitoire entre le Gallo et le Poitevin. "Paydret" Aout 2009

questions

• Qui parle de fédération pictonne, et à quelle époque ? Rezé, notamment, est fondé au tournant de notre ère, donc Rezé était le premier port de la fédération pictonne risque d’être faux ;
• Ambilâtres, peuple allié des Namnètes et faisant parti de la "civitas" de ces derniers rattaché par Jules César à celui de ses alliés Pictons : ça m’a l’air de mélanger tout allègrement. La période et ce peuple étant assez obscurs pour tous les historiens que j'ai lu et entendus, l’erreur peut venir de moi. En tout cas, on ne devrait écrire civitas en Gaule qu’à partir du découpage de celle-ci en provinces par Auguste (dans les années 20 av. J.-C.) et ne pas y lier César. J'attends des explications, confirmations, sourçages (surtout). Épiméthée 11 juin 2007 à 21:38 (CEST)

ajout bibliographie

je suggère que soit pris en compte les magnifiques

"Contes de la Voisine. Seize contes populaires en parler du Pays de Retz". Recueillis et transcrits par Dominique Biron, Elizabeth Brisson, Dominique et Joseph Péroyz, Séquences, 1990, 103 p.

Confédération pictonne

L’idée d’une confédération pictonne est totalement abandonnée par les historiens actuellement. Dans l’ouvrage le plus récent sur la question (Jean Combes dir., Histoire du Poitou et des Pays charentais. Clermond-Ferrand : Éditions Gérard Tisserand, 2001. ISBN 2-84494-84-6), on a :

• dans la partie rédigée par José Gomez de Soto, p 58 : [la cité] des Pictons — à laquelle ne se rattache qu’une partie de la Vendée ;
• p 90, une carte d’après Jean Hiernard et Louis Maurin donne le découpage estimatif de la région avant la Conquête : les Pictons occupent la Vienne et les Deux-Sèvres ; les Ambilatres la Vendée (sauf le Marais poitevin), les Mauges, le Nord-Ouest des DS, le sud de la Loire-Atlantique. Soit la zone d’insurrection vendéenne.

Le port de Rezé ne pouvait pas être le premier port de la fédération pictonne :

• d’une part, celle-ci n’existait pas ;
• d’autre part, il est créé après la Conquête.

On peut tout juste écrire le premier port de la cité pictonne.

Comme son nom l’indique, l’Abbaye Saint-Jouin de Marnes n’est pas située à Thouars, mais à Saint-Jouin de Marnes.

J’ai également supprimé quelques affirmations qui me paraissent difficile à étayer. Épiméthée 15 novembre 2007 à 19:32 (CET)

Le pays de Retz fut intégré aux Marches de Bretagne en 851, mais avant cette date, ce pays avait une longue et riche histoire étoitement lié au Poitou et au peuple gaulois des Pictons.

Il serait regrettable que l'encyclopédie Wikipédia ne mentionne qu'une certaine vision de l'histoire. Il en est de même pour le drapeau historique du pays de Retz. Evitons d'opposer passé breton et passé poitevin de ce Pays de Retz. Les deux origines font la richesse et la réalité du Pays de Retz actuel. Cordialement Lebiblio 16 novembre 2007 à 11:48 (CET)

Vos accusations de négationnisme sont à proscrire sur cette encyclopédie, qui est essentiellement collaborative. C’est une insulte grave. De plus, vos ajouts sont systématiquement non-sourcés. Par exemple, je voudrais bien savoir d’où vous tirez que les Ambilatres sont des alliés, un peuple confédéré ou un peuple soumis aux Pictons, alors qu’il n’en est fait en tout et pour tout que deux brèves mentions (une demi-ligne) dans la Guerre des Gaules et dans un autre ouvrage antique.

Pour le drapeau, en-dehors des fautes de français, de même vous ne citez aucune source. Épiméthée 17 novembre 2007 à 12:43 (CET)

Je maintiens avec sérénité ces propos sur le négationnisme de la part de certains intervenants dont la prose relève plus de l'action militante que de toute considération encyclopédique. La Loire-Atlantique n'échappe pas à ce phénomène de propagande et de réécriture de l'histoire. Effacer tout passé non-breton et bretonniser ce qui ne fut jamais linguistiquement breton mais gallo semble la ligne politique de certains. De toute façon je ne suis pas le seul à être vigilant et à intervenir sur ces dérives sectaires et nationalistes.
P.S. La page "Pays de Retz" n'est en aucun cas la propriété privée et exclusive de quelqu'un. Effacer et sensurer systématiquement le travail d'autrui relève d'une tolérance zéro et d'une ouverture d'esprit assez éloignée de la coopération sympathique wikipédienne... Lebiblio 19 novembre 2007 à 09:41 (CET)

C’est bien d’affirmer, mais encore faudrait-il sourcer. Épiméthée (d) 9 décembre 2007 à 21:16 (CET)

Encore un appel à la modération, en ce mois d'Avril 2009. Comment peut on affirmer que le Pays de Retz est breton depuis 851, avec le Traité d'Angers. Les pseudo historiens ont ils zappé que la zone relative à ce traité s'étendait jusqu'au sud du département actuel de la Vendée? Je ne vois qu'un seul alibi en ce mensonge, c'est de justifier l'idéologie politique de la Loire Atlantique, parti intégrante de la Bretagne.

Mois d'août 2009 Mr qui ne signe pas, ne savez vous pas que le Pays de retz est inclus dans la zone que vous décrivez ? il y a eu ensuite conquêtes des comtes de Poitou de l'actuelle Vendée et la frontière s'est fixée. Le pays de Retz a été depuis 851 partie intégrante de la Bretagne. le pays de retz est bien Breton depuis 851 ,même si ça dérange vos fantasmes. "Paydret, pays de loirien ne suis, poitevin ne suis, Breton oui"

Blasons : oui, et alors ?

Je ne comprends pas au nom de quoi Droop ne veut pas voir de blasons sur cette page : ils foisonnent un peu, certes, mais ils ne sont présents qu'à titre disons "décoratifs" : la page manque de couleurs sans eux, après tout... Ils sont pertinents et illustrent les propos du texte : je ne vois pourquoi ils n'auraient pas leurs places ici. J'ai croisé d'autres pages d'histoire qui foisonnent bien plus de blasons que ce pauvre Pays de Retz... La page de Machecoul, qui a été rédigée de la même façon, n'a pas l'air de déranger Droop : faudrait savoir...

... By the way, who are you, Droop, mhm ?

Keckel (d) 29 mai 2009 à 18:08(CEST)

C'est quoi cette dernière réflexion ? Je t'ai déjà expliqué sur ta pdd (et pas seulement moi d'ailleurs) quels étaient les problèmes engendrés par tes ajouts en masse, et pas seulement les blasons. Libre à toi de continuer sans tenir compte des conseils que l'on te donne, j'enlève cette page de mon suivi. Cordialement, — Droop ^[blabla] 3 juin 2009 à 00:42 (CEST)

Organisation de la page

D'un point de vue purement pratique, et uniquement basé sur le confort de lecture, il pourrait être intéressant de regrouper les références communes (par exemple, dans l'article, la note 10 et la note 11 sont la même référence), et ensuite séparer les références des notes en créant des groupes.

Pour plus d'infos : Modèle:Références et Aide:Note

Trizek ^bla, le 13 juillet 2009 à 14:17 (CEST)

Quel souk !

Cet article c'est vraiment n'importe quoi. Il y en qui se sont défoulés. Nul tout à refaire. Papydenis (d) 22 janvier 2010 à 14:23 (CET)

Comme je l'ai déjà écrit ailleurs, je suis probablement d'accord avec vous sur le fond, il y a beaucoup de choses qui ne me plaisent pas vraiment dans l'article tel qu'il se présente actuellement et que j'aimerai revoir (quand j'en aurai le temps). Une chose est certaine cependant : le ton que vous avez utilisé pour critiquer cette page est tout sauf un appel à la collaboration entre contributeurs. Cette page et celles qui lui sont attenantes ont déjà eu à subir de nombreuses guerres d'édition, venir vomir en page de discussion sans apporter la moindre piste de réflexion ou axe d'amélioration n'est ni souhaitable, ni souhaité. stanlekub 22 janvier 2010 à 19:56 (CET)

Je plussoie Papydenis : ça fait un bout de temps que l’article s’est alourdi de contenu, non-ordonné, rarement mis en forme, jamais sourcé, et en plus discutable. J’ai laissé pour éviter un conflit en espérant que ça s’améliorerait, mais ça empire. Épiméthée (d) 23 janvier 2010 à 14:42 (CET)

Voilà qui est charmant... Quand je suis arrivé sur la page l'année dernière pour la rerédiger, il y avait auparavant... RIEN ! Merci donc pour "Cet article c'est vraiment n'importe quoi. Il y en qui se sont défoulés. Nul tout à refaire." et "alourdi de contenu, non-ordonné, rarement mis en forme, jamais sourcé, et en plus discutable". Comme d'habitude, les inspecteurs des travaux finis (Papydenis en particulier, visiblement) ont toujours raison sur Wikipédia, critiquent tout ce qu'ils voient sous prétexte qu'ils sont plus anciens (ce qui reste à prouver pour certains, d'ailleurs !), qu'ils sont soit-disant habitués, etc.

"en espérant que ça s’améliorerait, mais ça empire" : et dire que certains m'avaient félicité parce que j'avais justement amélioré l'article...

Pour avancer sur quelque chose d'enfin constructif, vous pourriez plutôt noter exactement ce qu'il reste à faire pour "améliorer la page", d'après vous, faire des propositions concrètes, lister les défauts, etc., ... et/ou vous atteler à la tâche : il y a un encart "tâches à accomplir" en haut de cette page : il me semble, si je ne suis pas bigleux, que cet encart est vide...

Des critiques, des critiques, toujours des critiques... Continuez à baver comme vous voulez, moi, je poursuis patiemment l'amélioration constructive de la page.

Keckel (d) 26 janvier 2010 à 12:47 (CET)

Toponymie

J'ai retiré ce passage : « L'historien local Émile Boutin avance que le nom des Ratiates remonterait au IV^e siècle avant Jésus-Christ, et proviendrait de marchands phéniciens qui, venant par bateaux, seraient passés dans la région pour y faire du commerce, notamment sur l'île voisine de Noirmoutier. Ils auraient nommé plusieurs endroits raas, qui signifie « cap » en hébreu, notamment le cap de la pointe Saint-Gildas, que les marins de Carthage devaient contourner pour aller aux îles Cassitérides, les îles de l'étain. Le mot raas serait d'ailleurs resté par la suite pour désigner ce qui s'appelle aujourd'hui la pointe du Raz et le Ras de Saint-Mathieu. » je ne sais pas qui est M. Boutin, mais il est historien local, non pas linguiste, et malheureusement pour lui, son imagination dans ce domaine est mise à mal par tous les travaux des archéologues (aucune trace physique des phéniciens dans la région), les travaux des toponymistes (aucun nom de lieu phénicien en Gaule, sauf peut-être en Méditerranée, et encore !) et par les travaux des linguistes, le mot ras / raz ne vient pas de l'hébreu, mais du normand, voici d'ailleurs ce que dit le site du cnrtl à propos du terme ras / raz : Étymol. et Hist. 1. Fin du xive s. « courant marin violent, qui se fait sentir dans un passage étroit » (Froissart, Chroniques, éd. L. et A. Mirot, t. 13, p. 137: les ras Saint Mahieu en Bretaigne); 2. 1484 [éd. 1531] « passage resserré où se produisent ces courants » (Garcie, Grant routier, Rouen ds Fr. mod. t. 26, 1958, p. 56); 3. a) 1678 rats de marée (Guillet, III); b) 1946 fig. (Ambrière, Gdes vac., p. 273). Empr. à l'a. nord. rás « courant (d'eau); course, chute » (FEW t. 16, p. 668; De Vries Anord.). Le bret. raz est empr. au fr. (FEW t. 16, p. 668b; P. Quentel ds R. intern. Onom. t. 21, 1969, pp. 71-73). En outre, il n'y a jamais eu de nom de tribu appelée « Ratiates », selon les sources antiques, comme l'indique d'ailleurs le début de l'article.C. Cottereau (d) 29 novembre 2011 à 17:18 (CET)

A propos de la mention du Gallo

Cette mention du gallo est étrangère au Pays de Retz et déplacée dans cet article, on se moque de la façon dont supposément les habitants de l'Ille-et-Vilaine auraient appelé le pays de Retz, il serait d'ailleurs souhaitable de sourcer cette mention autrement que par un site internet sujet à caution.Le parler du Pays de Retz, hormis le français langue savante est une forme du poitevin ou du poitevin-saintongeais comme on dit maintenant, cfPoitevin-saintongeais. La Loire était un véritable obstacle linguistique, n'en déplaise aux partisans d'une Bretagne surtout pas française qui polluent les articles portant sur tous les lieux du Pays de Retz. Il serait bon que ces gens cessent de tordre les faits à leurs fantasmes! Ceci étant dit je vais aller manger "do pain, do beurre et do chancre" (je ne sais pas comment on le dit en gallo!) -- 29 avril 2020 à 00:16 (CEST)

Certes, mais le gallo est la manière dont les habitants directement plus au nord ou nord est nommaient (nomment) le pays de Retz. On parle aussi gallo en Loire-Atlantique. C'est une information intéressante. Celà dit j'ai déplacé cette information dans une rubrique -Toponymie- car elle ne doit effectivement pas figurer en introduction.C. Cottereau (discuter) 29 avril 2020 à 12:05 (CEST)

Bien pour l'emplacement, c'est parfaitement à sa place mais je reviens sur le sujet du gallo, il serait bon d'avoir une précision du style au nord de la Loire ou dans le nord de la Loire-Atlantique, je dis cela parce qu'une brave dame de ma connaissance m'a un jour affirmé qu'on parlait gallo à Pornic, en fait en discutant avec elle j'ai appris qu'elle prenait des cours de gallo avec le Cercle celtique, d'où le raccourci... C'est pourquoi je voudrais éviter que quelqu'un en arrive à la même conclusion en lisant cette précision dans la toponymie, les deux parlers sont sensiblement différents.--Tartifume (discuter) 10 mai 2020 à 01:28 (CEST)

A propos de précision

"La France est ensuite réunifiée en 613 sous Clotaire II le Jeune (584-629) qui récupère les royaumes de Neustrie, Bourgogne et Austrasie." Cela me semble être une anachronisme massif puisqu'il n'y a aucune France en 613, et encore moins à réunifier. J'ai noté que la mode actuelle était au prochronisme sur de nombreux articles mais le royaume de France n'est officiellement "inventé" qu'au cours du règne de Louis VI le Gros au XII^ème siècle (pas que le nom, mais les notions de mouvance, domaine royal et couronne, donc la base politique et juridique à la "reconquête du royaume" telle que définie par l'idéologie capétienne.) C'est encore plus vrai dans la mesure où les royaumes mérovingiens sont des royaumes fonciers qui passent leur vie à être divisés (partages successoraux) et réassemblés mais ce qui reste très rares au cours de la période mérovingienne (Clovis, fin de règne ; Clothaire trois ans ; Dagobert ?)

Il me semble -non, en réalité j'en suis certain- que les historiens ont résolu l'ambigüité de ces appellatifs en adoptant le mot Francie ou Regnum Francorum pour désigner le monde et les possessions franques. Par conséquent autant l'emploi anachronique de France que la notion de "réunification" sont erronés.

Il me semblait utile de le souligner.

Cordialement Maeldan (discuter) 21 février 2023 à 05:17 (CET)

Merci pour vos observations, j'ai corrigé en conséquence [1].

Cordialement. --Guise (discuter) 21 février 2023 à 11:22 (CET)