Discussion:Pastilla

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Discussions[modifier le code]

J'ai fait des modifications pour rendre à césar ce qui est à césar. Ensoleillé, nutritive et variée est la cuisine Algérienne, à laquelle je n'enlève aucun mérite. Elle est toutefois différente à bien des égards de la gastronomie Marocaine puisqu'elle a subit différentes influences tel que turques et françaises. La Pastilla est une entrée et non un plat typiquement Marocain et c'est à la ville impériale de Fès qu'elle a prit naissance, Il est probable qu'elle est des origines hispano-mauresques, mais ce ne sont pas ces origines qui ont fait de la pastilla ce qu'elle est aujourd'hui! nos amis Espagnols ignorent totalement la Pastilla, vous qui voulez absolument lui donnez des origines Espagnole. Le pastilla est seulement un mot d'origine espagnol qui veut dire pâte. Ce sont les DADAS Marocaines, ces gardiennes d'une cuisine ancestrale, traditionnelle qui sont les porte-parole d'une gastronomie ancienne, avec ses secrets et ses recettes uniques qui ont contribué son ingénieuse confection. Il existe aussi des variantes de la Pastilla, celle servie en dessert, la Pastilla au lait et amandes parfumé à la fleur d'oranger, ainsi qu'une pastilla pratiqué depuis une vingtaine d'année, celle aux fruits de mer, une pastilla savoureuse d'inspiration asiatique. Bon nombre d'excellente cuisinières Algériennes ne connaissait pas la pastilla avant leurs contact et échange avec la cuisine marocaine. Elle est certes très apprécié en Algérie, recopié tel quel ou modifié et c'est super de pouvoir échanger ainsi. La pastilla est faites de feuille appelé ouarqa et non de feuille de brick tunisienne ou bourek algérien (délicieux). Voilà j'aimerais que vous puissiez donner des preuves à l'appuie pour ne pas induire le public en erreur car vos affirmations sont complètement fausse et je trouve cela extrêment dommage de berner les gens ainsi. Les spaghettis, nous savons tous d'où elles viennent. Elles sont très populaire en Tunisie, je n'ai jamais vu un tunisien se les approprier. Je vous invite à lire ces articles et a ne pas dénaturer les origines culinaires des pays. La pastilla est une fierté culinaire Marocaine très appréciée et réputée du côté de l’Algérie de l’ouest.

http://www.hommes-et-migrations.fr/docannexe/file/1246/1246_13.pdf http://www.ledevoir.com/art-de-vivre/alimentation/139985/les-vertus-therapeutiques-de-la-pastilla http://wallydiallo.free.fr/afrique/pages/afrique0811.htm http://www.cyberpresse.ca/vivre/cuisine/201003/25/01-4264227-la-cuisine-marocaine-une-histoire-de-famille.php http://www.routard.com/guide/algerie/2115/cuisine_et_boissons.htm

desolè mademoiselle mais c andalous comme beaucoup de chose au maroc et tlemcen a une forte influence andalouse c pour ça qu'on trouve la la hrira (andalouse) et la pastilla (andalouse) . mais ça ne veut pas dire que c pas marocain ..ce plat fait la reputation des marocains et la recette de base ou le plat d'origine doit etre different de celui du maroc car chaque pays ajoute sa touche .le caftan que vous faites est marocain mais l'origine du caftan n'est pas marocaine vous vous l'etes appropriè et modernisè et adoptè comme tenue "national" mais si tu demandes a un marocain son origine il te dit "ça vient du maroc" impossible pour lui de concevoir que cette tenue vient d'un autre pays ! c la meme chose pour toi ..qu'elle soit d'origine marocaine ou espagnole c la marocaine qui est connu. si des algeriennes ne connaisent pas ce plat c qu'elle doivent etre du centre ou de l'est .a bejaia (kabylie) les viel famille bougiote font de la pastilla .pour les pates ,tout le monde dit que c italien alors que ça vient de chine et meme d'autre pensent que ça vient du maghreb ..etc ...--Nabila1986 (d) 9 octobre 2012 à 08:59 (CEST)

Non ce n'est pas andalou car ce n'est cite dans AUCUN livre de cuisine arabo-andalouse ancienne (Traite anonyme de cuisine andalouse et le livre d'Ibn Razin Tujibi). La pastilla est d'origine berbere de la region de Fes. Voir les livres de specialistes en histoire de l'art culinaire marocaine : Paula Wolfert et Salah Chakor. Je n'ai jamais connu quelqu'un de bougie dire qu'ils font traditionnellement la pastilla (et j'en connais plein). La pastilla a une histoire complexe, et est issue de l'influence de toutes les cultures qui se sont exercees sur la cuisine de la ville de Fes. Et tu ne peux renier l'histoire et dire que la pastilla est andalouse ou algerienne. Elle est de Fes et la seule influence de l'andalousie est le fait qu'il y a un melange sucre-sale. Aucun livre de cuisine algerienne ecrit dans les annees 60 ou 70 ne mentionne la pastilla, et pourtant, ils mentionnent pleins de plats qui sont tombes dans l'oubli dernierement.


Pastilla marocaine ?[modifier le code]

Je ne crois pas que la Pastilla soit marocaine, elle existe en Oranie. Elle arriva à Tlemcen avec l'arrivée des Andalous. Amicalement --Morisco (d) 9 mai 2009 à 20:50 (CEST)

Tlemecen appartenait au Royaume chérifien jusqu'à peu... Ceci expliquant cela :)
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kayssa91 (discuter), le 11 décembre 2009 à 10:03.
Dans le grand livre de la Cuisine du Maghreb de Luc Verney-Carron, il parle de la Pastilla comme plat marocain. (Citation).--Saltassine message 11 décembre 2009 à 11:49 (CET)
Dans une discussion sur Wikipédia, lorsqu'on n'est pas en accord avec d'autres contributeurs, on n'efface pas leurs interventions en écrivant mensonge dans la boîte de dialogue, on leur répond en argumentant. --Rigoureux (d) 21 février 2012 à 10:32 (CET)

Non, la pastilla n'est pas d'origine andalouse. Voir mes modifications! La pastilla est un plat appartenant à la cuisine impériale de Fès. C'est de là qu'elle est d'origine. AUCUN livre de cuisine andalouse ne mentionne la pastilla ou tout autre plat qui lui ressemble. Si la pastilla était andalouse, elle ferait partie du patrimoine culinaire des villes de Tétouan et de Chefchaouen, ainsi que de Rabat, entre autres. Ce qui n'a jamais été le cas que jusqu'à très récemment. La pastilla n'est pas un plat arabo-andalou, mais bel et bien fassi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fliflasoudania (discuter), le 10 novembre 2012 à 11:12.

De l'origine de la pastilla[modifier le code]

Wmerge3.svg Cette discussion a été commencée sur Discussion:Cuisine algérienne avant de se poursuivre ici.

la pastilla n'est pas un plat d'origine andalouse (il n'est pas cité dans les livres de cuisine andalouse anciens). Il vient de la ville de Fès, ou le mélange des cuisines berbères et andalouses a donné naissance a la pastilla. Le plat d'origine s'appelle bestiya. C'est du poulet cuisiné avec du beurre et du safran. Ce plat est fait par les berbères de la région de Fès (Tribus Branes et ait sadden). Rendons a césar ce qui lui appartient. Avez vous tellement honte de votre cuisine algérienne que vous devez vous approprier des plats marocains et de les rendre algériens?

Je suppose qu'avec tant d'assurance dans tes affirmations, tu as des sources bien solides à nous présenter confirmant tes dires ? Ensuite, permets moi de te féliciter pour ta perspicacité, qui t'a permis de découvrir la nationalité (algérienne bien entendu) des contributeurs de cet article, dont le principal d'entre eux, le cachotier Brunodesacacias (d · c · b), qui nous a berné depuis tout ce temps en nous faisant croire qu'il était français ! Mon conseil ? occupe-toi des contenus et des sources qui vont avec et évite de dériver sur les nationalités réelles ou supposées des contributeurs. Sinon passe ton chemin. Cordialement. --Indif (d - c) 12 décembre 2012 à 22:35 (CET)
Ah, je savais que j'avais cela en magasin. Dans Michel Aufray et Michel Perret (dir.), Cuisines d'Orient et d'ailleurs, Éditions Glénat, 1995, (ISBN 2723417921), on peut lire, p. 278 : « Elle [la cuisine marocaine] a emprunté au second régistre [Andalousie] : le goût pout l'association sucré-salé, [...], l'usage codifié des épices et des condiments, les préparations complexes comme les feuilletés (bastilla et mhanncha) et les volailles farcies (maamar) ». Que dire de plus ? --Indif (d - c) 14 décembre 2012 à 21:47 (CET)

Le mode de cuisson du poulet avec beaucoup d'oignons, safran, persil et coriandre est typiquement marocain.

J'ai modifié l'article en conséquence, mais si le sourçage de l'article Pastilla s'avère insuffisant, il faudra reverter tout ça : à l'attention de l'IP : des sources, c'est des ouvrages précis, avec au besoin des numéros de pages précises ; plus une affirmation est surprenante (contredisant l'opinion courante ou les ouvrages de référence usuels), plus elle doit être étayée ; même si elle est parfaitement exacte, et s'appuie sur un raisonnement impeccable, en l'absence de sources suffisantes, cela devient un "travail inédit" (et ceux-ci, qu'on le regrette ou non, ne sont pas admis sur Wikipédia). --Dfeldmann (d) 15 décembre 2012 à 23:02 (CET)
Bonjour. Voyons ce que nous avons à nous mettre sous la dent.
  • D'un côté, nous avons un long... hmmm... roman ? discours ? en tout cas un bon gros travail inédit tendant à démontrer expérimentalement que la pastilla n'est pas d'origine andalouse mais typiquement fassie. Cela reste dans la veine des autres revendications auxquelles j'ai été précédemment confronté, touchant par exemple le berkoukes, sensé être typiquement algérien ou la mhamsa, qui ne se conçoit que tunisienne. Qu'avons-nous comme sources ? Essentiellement, l'ouvrage « Couscous and Other Good Food from Morocco » de Paula Wolfert, qui est « spécialiste en cuisine marocaine » (sic). En fait, un livre de recettes de cuisine, certes de qualité, mais sans aucun intérêt ni scientifique, ni historique. Ai-je besoin de m'étaler sur les deux autres ouvrages cités, obsolètes de par leur nature et donc inutilisables en tant que sources primaires ?
  • D'un autre côté, j'ai pour ma part cité Michel Aufray et Michel Perret (dir.), Cuisines d'Orient et d'ailleurs, Éditions Glénat-Inalco , 1995, (ISBN 2723417921), dans lequel on peut lire, p. 278 : « Elle [la cuisine marocaine] a emprunté au second régistre [Andalousie] : le goût pout l'association sucré-salé, [...], l'usage codifié des épices et des condiments, les préparations complexes comme les feuilletés (bastilla et mhanncha) et les volailles farcies (maamar) », ouvrage académique auquel on pourrait ajouter :
    • Ken Albala, Food Cultures of the World Encyclopedia, ABC-CLIO, 2011, (ISBN 9780313376276): « Its name [bestila] comes frome the Spanish word pastel (pie) and the basic concept was probably brought to Morocco by Moorish Muslims who left Spain in the 16th century, or perhaps earlier, because there had been considerable traffic between Morocco and Spain since the Moors conquered the latter in the Seventh century » p. 122.
    • Coll., Manger au Maghreb, Presses Univ. du Mirail, 2009, (ISBN 9782858169764) : « L'arabe marocain l'a vraisemblablement emprunté aux mozarabes, via le latin populaire patella ou l'espagnol pastilla » (p. 119).
Il n'est pas possible de s'appuyer sur l'argumentation de l'IP, même si elle semble convenablement construite. Il lui manque juste ce petit rien qui s'appelle les sources, et ma foi, mon doute est immense qu'il en existe. Je préfère revenir, dans tous les articles touchés, à la version convenablement sourcée, charge à l'IP d'apporter les références confirmant ses affirmations. Cordialement. --Indif (d - c) 16 décembre 2012 à 07:50 (CET)
  • En ce qui concerne Michel Aufray et Michel Perret, quels sont les arguments qu’ils utilisent pour prouver que la pastilla est bel et bien d’origine andalouse? Ce ne sont que des suppositions. Comme je l’ai dit, la plupart des gens pensent que la pastilla est d’origine andalouse car il y a mélange du sucré-salé. Mme Paula Wolfert, dans son livre, se base sur des références dont le livre de Mr Émile Laoust qui a enseigné a Rabat au début du siècle et qui a fait beaucoup de recherches sur la culture berbère.
  • De plus, j’ai cité deux livres de cuisine arabo-andalouse ancienne : Le livre de Ibn Razin At-tujibi qui s’intitule ‘’Les Délices de la table et les meilleures genres de mets’’ et le Traité anonyme de cuisine andalouse. Je ne vois pas quel numéro de page citer, car le mot pastilla n’y est juste pas! Il me semble qu’il est logique de dire que la pastilla n’existait pas en Andalousie autrefois car tous les mets y sont cités (notamment la brania, le maqrout, la mhamssa, le kaak etc).
  • Voici les références du livre de Paula Wolfert : Couscous and other good food from Morocco (1973) (ISBN 0-06-091396-7).
  • Et quelles sont les preuves que la pastilla est bien d’origine arabo-andalouse? Quelles sont les preuves que c’est un plat qui existe en algérie depuis des siècles? Quelles sont les preuves qu’elle existe en Espagne? Car je n’ai jamais vu le mot pastilla dans les livres de cuisine espagnole, et la cuisson de la pastilla et ses ingrédients n’ont rien a avoir avec la cuisine andalouse moderne ou ancienne (ici je ne parle même pas de cuisine arabo-andalouse).
  • De plus, le mot pastilla vient du latin, la langue espagnole étant elle-même un langue aux racines latines. Référence : Marin Wagda http://www.hommes-et-migrations.fr/docannexe/file/1246/1246_13.pdf
    Marin Wagda dit bien : Car marocaine est la pastilla, bien qu’on la pratique avec tout autant d’art dans l’Ouest de l’Algérie et dans la gastronomie maghrébine moderne.
Je reprends mon argumentation :
  • Si la pastilla était arabo-andalouse, on la retrouverait dans toutes les villes et tous les pays ou il y a eu des réfugiés arabo-andalous (tunisie, turquie, même dans le nord du Maroc) et on retrouverait ses traces en Andalousie (alors qu'il n'y a pas de pastilla en andalousie :) tu peux vérifier sur internet ou même demander a des espagnols, c'est d'ailleurs ridicule d'écrire sur cet article que la recette de la pastilla en andalousie est la même qu'au Maroc), alors qu'au Maroc, elle n'existe qu'a Fès.
  • La pastilla est un ART. Autrefois, elle se faisait avec du pigeon car c'est un cachet de la cuisine IMPÉRIALE de Fès et non arabo-andalouse. Tu peux faire un tour dans les musées marocains tu verras toujours des plats de pastilla (tebsil dial el bastéla) ou la pastilla était préparée. Je suis déja allée au musée du bardo a Alger et il n'y a pas de plat pareil. Et autrefois, les pastillas n'étaient pas faites rondes comme on les connait de nos jours, mais avec des monticules. C'est typiquement fassi.
  • La préparation de la pastilla est a base de beurre, et la cuisine andalouse est a base d'huile. La cuisine berbère, elle, est a base de beurre.
  • Si la pastilla était vraiment andalouse, elle ne serait pas préparée de la même facon a Fès qu'en Algérie. Pourquoi? Parce que la cuisine évolue. Les ingrédients du 15ème siècle ne sont pas ceux qu'on a de nos jours. Les épices les plus utilisées étaient valériane et coriandre sèche, et il n'y a rien de pareil dans la pastilla de nos jours. Le meilleur exemple est celui du plat nommé Mderbel. A Alger il est préparé avec des courgettes, et avec des épices différents du Mderbel préparé a Fès et qui est fait avec de la courge caramélisée. Tout ça, parce qu'une recette du 15ème siècle n'est pas la même que celle du 20ème siècle. Un autre exemple serait la braniya : a Tlemcen, la viande est cuite avec des pois chiches et du carvi et servie avec des aubergines frites en rondelles. A Fes, la viande est cuite sans pois chiches et avec différentes épices, et les aubergines frites sont écrasées avec des épices et du jus de citron.
  • Il est seulement dit que la pastilla est d'origine arabo-andalouse car il y a un mélange du sucré et du salé. Mais l'histoire de la pastilla est bien plus compliquée que ça, et on ne peut se baser sur le fait que ce soit sucré-salé pour dire que c'est andalou.
  • Le mode de cuisson du poulet avec beaucoup d'oignons, safran, persil et coriandre est typiquement marocain. Tu peux lire les livres de cuisine algérienne et tu verras que le mode de cuisson des différents plats sont très différents.
Pour finir, voici des livres de cuisine algérienne ou il n’y a aucune mention de la pastilla (et il y a bien des recettes de plats de Tlemcen tels que marqa bel aassel etc) :
  • Bouayed, Fatima-Zohra, Cuisine algérienne, 1983. 253 recettes de cuisine algérienne par Khadidja Obeida. 1983
  • Dans ce livre : Coll., Manger au Maghreb, Presses Univ. du Mirail, 2009, (ISBN 9782858169764) : « L'arabe marocain l'a vraisemblablement emprunté aux mozarabes, via le latin populaire patella ou l'espagnol pastilla » (p. 119).
    Il est bien dit que l’arabe marocain ait pu emprunter le mot au LATIN aussi. Donc il est très possible que ce ne soit jamais passé par l’espagnol. Ce livre même dit que c’est l’arabe MAROCAIN et non algérien.
Plat typiquement marocain :
  • Petit futé : Tanger (2010) page 63
    • La pastilla. Une spécialité marocaine qui demande une très longue préparation.
  • Cuisiner les bécassines : la chasse aux flaveurs. Par Patrice Février (2008). Page 170.
    • La pastilla est l’un des sommets de la cuisine marocaine (….) Depuis quelques années, le pigeon ou le poulet ont laissé la place à de nouveaux venus : poissons, fruits de mer, abats d’agneaux.
  • Z. Guinedeau : Fès vu par sa cuisine (2002). (ISBN 9981-1735-6-8). A la page 37.
    • Yasmina avec patience a confectionné avec nous ce plat difficile. Elle est arrivée avec le jour, et ne servira qu’au repas du soir son chef-d’œuvre, ce qu’a conçu de plus parfait la tradition culinaire de Fès, ce gâteau épicé, ce disque fait d’or, de givre et d’ébène.
  • Les secrets du Maroc espagnol: L'épopée d'Abd-el-Khaleq Torrès, [1910-1970]. Par Jean Wolf. 1994. page 321.
    • Les Égyptiens raffolèrent de la pastilla, chef d’œuvre de la cuisine marocaine.
  • Fatéma Hal (1996) (ISBN 2-234-04442-1). Les saveurs et les gestes. Page 36.
    • La pastilla a longtemps été la spécialité des villes impériales, Fès en tête. C’est pour moi, une des merveilles du monde de l’art culinaire….
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fliflasoudania (discuter), le 17 décembre 2012 à 02:54.
Merci, avant tout, de prendre connaissance du message que je t'ai laissé sur ta page de discussion.
Mes réponses, maintenant :
  • L'ouvrage Cuisines d'Orient et d'ailleurs dont Michel Aufray et Michel Perret ont assuré la direction possède toutes les qualités de fiabilité exigées des sources secondaires, il n'y a pas lieu de les remettre en cause en arguant que les affirmations qui y sont contenues ne sont que des suppositions. Seuls les pairs des deux scientifiques ont l'autorité nécessaire pour le faire. Si tu as connaissance d'une critique publiée de cet ouvrage, elle est la bienvenu, cela enrichit toujours les débats, mais ce n'est pas ton rôle de remettre en cause les assertions des auteurs, spécialistes de leur domaine.
  • Les deux livres de cuisine arabo-andalouse ancienne sont, en raison de leur âge, des sources primaires qui ne peuvent être utilisés tels quels. Seuls les analyses récentes issues de chercheurs du domaine considéré, confirmant tes propres analyses, peuvent avoir droit de cité.
  • L'ouvrage de Paula Wolfert est un livre de cuisine. Elle n'est ni scientifique ni historienne, ni linguiste : elle n'a donc, si tant qu'elle l'ait fait, aucune autorité pour émettre des avis historiques sur l'histoire culinaire. À chacun son domaine de compétence.
  • Quelles sont les preuves que la pastilla est d'origine andalouse ? En fait, ce n'est pas comme cela que fonctionne une encyclopédie telle que Wikipédia. Si nous trouvons des sources fiables détaillant leur raisonnement et leurs preuves, nous les rapporterons. Sinon nous devons nous contenter de leurs simples affirmations, tant qu'elle émanent de sources fiables. C'est bien le cas ici.
  • L'origine du mot pastilla est la partie qui prête le moins à controverse : le mot est issu pour la majorité des auteurs de l'espagnol, les autres lui donnant une origine latine via l'espagnol, ce qui revient peu ou prou au même. Il n'y a aucun problème à ajouter ces précisions.
  • Concernant ton argumentation, comment dire... elle ne nous intéresse pas, crûment dit. Sois tu as des sources publiées reprenant ton analyse, et elles sont les bienvenues, sois cette analyse n'a jamais été publiée, alors elle constitue du travail inédit qui n'a pas sa place ici.
  • Ensuite, concernant les différents ouvrages de recettes de cuisine que tu as cités, c'est totalement hors sujet. Soit tu trouves au moins une référence académique indiquant de manière claire et précise que la pastilla est d'origine fassie, et on est preneur, soit on oublie. Les auteurs de livres de recettes de cuisine n'ont jamais eu la prétention de concurrencer les historiens ou les linguistes.
  • Enfin, Y a-t-il besoin de préciser que personne n'a jusqu'à présent contesté le fait que la pastilla soit un mets « traditionnel », « typique » ou « emblématique » du Maroc et de Fès ?
Nous discuterons plus tard de la présence ou non de la pastilla dans l'Ouest algérien.
Cordialement. --Indif (d - c) 17 décembre 2012 à 14:08 (CET)

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Premier retour à la ligne[modifier le code]

Paula Wolfert a un background en anthropologie. Elle ne parle pas dans le vide. Elle se base sur des écrits d'un chercheur français du nom d'Émile Laoust et qui est spécialiste en culture berbère du Maroc.

"Paula is part anthropologist, part amateur scholar ... and part culinary interpreter, often improving a dish she has eaten-but always telling us exactly how she has changed it. And Paula is a very good cook. If her food were not delicious, I would be much less interested in the rest." - Jeffrey Steingarten, Vogue

Quelles sont les preuves que la pastilla est algérienne aussi? (un livre académique stp). Quelles sont les preuves que la pastilla est encore cuisinée en andalousie (avec la recette, pour pouvoir voir si la recette est la même qu'au Maroc comme tu le prétends). Quelles sont les preuves sur lesquels se basent tes soit-disant connaisseurs qui disent que la pastilla est bien arabo-andalouse. Il est bien dit que l'arabe marocain a pu emprunter le mot pastilla a l'espagnol OU au latin. Il est possible donc que la pastilla ne soit jamais passée par l'espagne/l'andalousie. Quelles sont les preuves pour dire que la pastilla est bien arabo-andalouse (autre le fait que ce soit sucré-salé, car cette manière de cuisiner n'est pas propre a l'andalousie). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 173.176.46.150 (discuter), le 18 décembre 2012 à 21:21.

La source est indiquée dans l'article !
Quant à « arabe marocain a pu emprunter le mot pastilla a l'espagnol OU au latin » aucune source ne confirme cela (l'article Agapes de Marin Wagda indique uniquement « le mot pastilla […] avec sa consonance latine ») et au contraire, le dictionnaire de l'Académie française ainsi que le nouveau petit Robert indique que le mot pastilla vient de l'espagnol et uniquement de l'espagnol (qui a du lui-même l'emprunté au latin populaire qui a du lui-même l'emprunté au latin classique et on arrive à panis et on peut ainsi remonter au grec ancien et à l’indo-européen ; avec au cours de son évolution un probable contamination par le mot latin pasta mais il est inutile de remonter ainsi le mot est clairement passé par l’espagnol). Cdlt, Vigneron * discut. 18 décembre 2012 à 23:07 (CET)

Ceci est confirmé ici : Coll., Manger au Maghreb, Presses Univ. du Mirail, 2009, (ISBN 9782858169764) : « L'arabe marocain l'a vraisemblablement emprunté aux mozarabes, via le latin populaire patella ou l'espagnol pastilla » (p. 119). Et ici http://www.hommes-et-migrations.fr/docannexe/file/1246/1246_13.pdf


J'ai supprimé une partie de la discussion puisque mon argumentation n'est pas la bienvenue et que débattre les origines de la pastilla ne mène a rien puisque même lorsque je m’appuie sur des références on ne prend pas compte de ce que je dis. bref. Revenons au sujet de départ :

Tu ne m'as encore donné aucune preuve qui dit que la pastilla est algérienne et espagnole et qu'elle est préparée en andalousie de nos jours. En ce qui concerne l'origine latine du mot pastilla : http://www.hommes-et-migrations.fr/docannexe/file/1246/1246_13.pdf et

    • Coll., Manger au Maghreb, Presses Univ. du Mirail, 2009, (ISBN 9782858169764) : « L'arabe marocain l'a vraisemblablement emprunté aux mozarabes, via le latin populaire patella ou l'espagnol pastilla » (p. 119).

Quand aux preuves de l'origine arabo-andalouse de la pastilla, il n'y en a pas dans les références. Il est seulement dit que la pastilla est d'origine arabo-andalouse sans argumentation et sans vraie preuve. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 173.176.46.150 (discuter).

On ne supprime pas les discussions !
La première source que vous mentionné est justement celle que je viens de citer quelques lignes auparavant et elle ne parle pas d’une origine latine et la deuxième ne parle que de vraisemblance (alors que deux autres sources lexicographiques sont affirmatives pour l’espagnol et ne mentionne pas le latin). Cette deuxième source repose sur l’entrée « Pastél » du Glosario de voces ibéricas y latinas usadas entre los Mozarábes de Francisco Javier Simonet, ouvrage probablement très pertinent − je n’ai pas eu la chance de le lire, il est disponible ici − mais datant du siècle dernier (la lexicographie a fait de grands progrès depuis).
De toute façon, la question n’est pas l’origine du mot (comme je le disais, on peut toujours remonter plus loin et tomber sur le latin) mais le fait qu’entretemps le mot soit passer par l’espagnol (après le latin et avant l'arabe).
Cdlt, Vigneron * discut. 18 décembre 2012 à 23:40 (CET)
Je ne sais pas comment qualifier les « contributions » de la personne derrière l'IP... sauf peut-être dire qu'elles sont inqualifiables ? Comment considérer autrement ce double diff où il demande « Quelles sont les preuves que la pastilla est algérienne aussi? » suivi de ce diff où il introduit en tant que source cet article d'Hommes & Migrations, dans lequel on peut lire ce passage en page 114 : « Car marocaine est la pastilla, bien qu'on la pratique avec tout autant d'art dans l'Ouest de l'Algérie et dans la gastronomie maghrébine moderne », ou ce passage en page 115 qui parle de « pastilla maghrébine ». Il y a des fois où l'on se demande... Heureusement que la fin du monde est dans deux jours Gnii. --Indif (d - c) 19 décembre 2012 à 08:58 (CET)
Je tenais à préciser que, sacrifiant le peu de temps dont je dispose le midi, je suis parti par deux fois, hier et avant-hier, à la Bulac consulter l'ouvrage Manger au Maghreb, Partie II, mais il était indisponible les deux deux fois. J'ai localisé à la bibliothèque parisienne de Couronnes la partie 1, j'y ferai un saut ce midi si je peux, en espérant y trouver la partie 2. Cordialement. --Indif (d - c) 19 décembre 2012 à 09:47 (CET)
J'ai fait chou blanc (Smiley: triste). Je retournerai, dès que je pourrai, à la Bulac. --Indif (d - c) 19 décembre 2012 à 17:13 (CET)

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Deuxième retour à la ligne[modifier le code]

Ici, il est également dit que le mot pastilla ait pu être emprunté via le latin populaire.

    • Coll., Manger au Maghreb, Presses Univ. du Mirail, 2009, (ISBN 9782858169764) : « L'arabe marocain l'a vraisemblablement emprunté aux mozarabes, via le latin populaire patella ou l'espagnol pastilla » (p. 119).

En citant ce texte : hommes-et-migrations.fr/docannexe/file/1246/1246_13.pdf Vous dites bien que la pastilla est bel et bien marocaine a l'origine. Donc pourquoi supprimez-vous ma modification, lorsque je mets que : La pastilla, bien que d'origine marocaine, est présente en algérie aussi? En citant ce même texte. hommes-et-migrations.fr/docannexe/file/1246/1246_13.pdf De plus, dans la citation sur l'origine du mot pastilla, il est bien dit que c'est l'arabe marocain qui a emprunté le terme au latin ou a l'espagnol, et non l'arabe algérien ou l'arabe maghrébin. Dans Michel Aufray et Michel Perret (dir.), Cuisines d'Orient et d'ailleurs, Éditions Glénat, 1995, (ISBN 2723417921), on peut lire, p. 278 : « Elle [la cuisine marocaine] a emprunté au second régistre [Andalousie] : le goût pout l'association sucré-salé, [...], l'usage codifié des épices et des condiments, les préparations complexes comme les feuilletés (bastilla et mhanncha) et les volailles farcies (maamar) ». Il est bien dit que c'est la cuisine marocaine qui a emprunté la pastilla, et non la cuisine algérienne ou maghrébine en général.

Je comprends que la finesse et le rayonnement de la cuisine marocaine font complexer certains algériens, mais ce n'est pas une raison pour s'approprier le patrimoine marocain. Il faut rendre à césar ce qui lui appartient.

Et si le fait de commencer a cuisiner un plat originaire d'un autre pays permet de l'inclure dans le patrimoine d'un pays, alors on devrait mettre des sections pizza, quiche et co dans la section cuisine algérienne aussi.

En ce qui concerne la tunisie, je pense que le nom du tajine malsouka devrait plutôt figurer sous la section tajine. Le nom du plat n'Est pas pastilla, et la préparation est différente. Sinon, on peut commencer à inclure toutes les préparations a base de pâte feuilletée dans la section pastilla? :) Ex Baklawa du nord du maroc, tourtes modernes faites avec feuilles de brick, borek turc,


Corrections typo en cours[modifier le code]

Pastilla peut rester en romain. On le trouve dans le dictionnaire (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pastilla/58558).

--Aldine Esperluette (discuter) 15 mars 2017 à 14:11 (CET)

Origine de la pastilla: la cuisine marocaine Mekhzannienne[modifier le code]

La pastilla est semblable à une tourte, mais les tourtes comme les feuilletées ne sont pas des pastillas, c'est un plat exclusivement marocain, le dialecte marocain compte plusieurs mots d'origine latine entre autre le nom de ce plat, mais il y a beaucoup de confusion sur internet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 45.44.233.211 (discuter), le 8 novembre 2019 à 07:58 (CET). Dans la section Maroc, je vous propose de préciser qu'elle est préparée aussi dans toutes les villes impériales et non seulement Fez, en plus Ouazzane, Kelaa Sraghna, Meknes ont chacune leur petite touche. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 45.44.233.211 (discuter), le 8 novembre 2019 à 08:36 (CET). Le grand chef Houssine Belhouari fait des recherches historiques sur la cuisine marocaine, et vous pouvez utiliser ses recherches comme référence, la pastilla est marocaine et non maghrébine ce dernier terme induit à l'amalgame il y a pas de cuisine maghrébine chaque pays a sa propre cuisine comme c'est le cas en Europe, il y a pas une cuisine européenne: La France, l'Italie ou l’Espagne n'ont pas la même cuisine et j’espère que wikipedia participe à cette précision et mise en point, quant aux habitants de l'ouest algérien, vue la proximité géographique, ils ont introduit beaucoup de plats marocains à leurs tables récemment, y compris la pastilla, cette dernière est totalement méconnue par beaucoup d'algériens et de tunisiens qui l'ignorent, et la dégustent pour la première fois chez des familles marocaines. Pour ne se référer qu'un exemple, la pastilla est citée dans les récits des diplomates européens ayant assisté à des réceptions dans des Riads marocains au 18eme et 19eme siècle,et elle été à base de pigeons. En définitive la pastilla tient son origine dans la cuisine marocaine Mekhzannienne, ou les cuisiniers utilisent dans la préparation des plats raffinés une chair noble, le pigeons et non le poulet, et il y ades veillent recettes ou elle été préparée aussi avec des cailles. Dar El Makhzen signifie les demeures royales et celle des notables aux Maroc. Une recette n'est pas seulement un nom, c'est un savoir faire, des techniques qui la distinguent, et elle est souvent liée à une tradition, donc pour déterminer son origine il faut se référer aussi au contexte social , et à l’aspect cérémonial de sa préparation. Je vous recommande de réviser votre section région car elle contient de fausses informations, les recettes dites algériennes sont des improvisations, et tajine Malsouka n'est pas une pastilla de part sont contenu, sa technique et sa présentation , il faut rentrer en contact avec des professionnels de la cuisine marocaine, et la Radio et télévision marocaine à Rabat, la bibliothèque nationale marocaine pour vous donner des documents et des preuves sur son origine. La pastilla aux poulet que les algériens s'approprient de nos jours, n'a vu le jour pour la première fois qu'à la fin des années 70 du 20eme siècle a l'école hôtelière de Touarga à Rabat, puis sa forte présence dans les mariages marocains, et l’industrialisation de ces derniers, ont fait que les traiteurs marocains l'ont beaucoup diffusée, vous pouvez vous référer au témoignage de madame Khadija Bensdira grande cuisinière marocaine, aux documents et émissions télévisées réalisées par le feu Abderrahim Bergach un journaliste marocain qui avait une émission culinaire sur la première chaîne de télévision marocaine pendant les années 90. En fin il faut noter que la documentation de la cuisine marocaine dans des livres, les émissions télévisées surtout celles transmises par les satellites, internet ont beaucoup diffusé la cuisine marocaine en dehors des frontières; et grâce à sa renommé mondiale elle est convoitée et devenue sources d'inspiration à travers le monde: Des chefs Européens la proposent dans leurs menus, David Ricardo publie les recettes de ses propres pastillas..., et c'est normal que les voisins du Maroc ont fait pareils, et votre travail sur Wikipedia doit être le filtrage de l'information, et la vérification des sources pour donner à césar ce qui est à césar. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 45.44.233.211 (discuter), le 8 novembre 2019 à 07:37 (CET).

Observateur: L'origine Andalouse est juste une hypothèse ==


Beaucoup de villes andalouses au Maroc ne comptent pas la pastilla dans sa version originale ( aux pigeons) dans leurs répertoires culinaires , par contre les villes impériales qui sont réputées pour la cuisine Mekhzanienne, on y trouve la pastilla aux pigeons comme plat de réception.

l'influence berbère, et celle de la cuisine des oasis du sud est marocain est apparente, le mélange de pigeons et œufs est entre autre un point commun avec cette région dont une partie des cuisinières des villes impériales sont originaires.

Un plat a toujours pour origine sa ville natale ou sont arrière pays, il faut pas chercher très loin! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 45.44.233.211 (discuter), le 8 novembre 2019 à 08:47 (CET).

En plus les espagnols interdisaient aux morisques l'usage des épices, et la cuisine de leurs ancêtre, en effet les tribunaux d'inquisition ont contrôlé même les marmites et la composition des plats, dans le but d' éviter l'aspect cérémonial qui réfère parfois à des fêtes religieuses et culturelles.

La plupart des morisques qui ont choisi l’Algérie ou la Tunisie s'y sont rendu grâce aux marins ottomans qui ont sauvé principalement les musulmans d’Aragon après le massacre de Valence et au décret de déportation de Philippe III.

, leur arrivée a eu lieu surtout au 16eme siècle alors que beaucoup de temps s'est écroulé depuis 1492, permettant aux tribunaux d'inquisition d’effacer une bonne partie de leur culture. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 45.44.233.211 (discuter), le 8 novembre 2019 à 08:58 (CET). Si cette vague migratoire a ramené la pastilla d'Al Andalous aux terres d'exile, pourquoi elle n'existe pas en Turquie, le levant ou aux Balkans alors qu'une partie des andalous musulmans et les juifs ladino s'y sont réfugiés? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 45.44.233.211 (discuter), le 8 novembre 2019 à 20:56 (CET).

Origine Maghreb pastilla[modifier le code]

Me voila . Vous pouvez me dire qu'est ce qui dit que la pastilla a pour origine le Maghreb ? Sources ? Sunsety (discuter) 15 novembre 2019 à 15:33 (CET)

Flemme @Sunsety Et franchement pourquoi mettre du pigeon ? Datsofelija, ☎️J'écoute 15 novembre 2019 à 15:53 (CET)

^.^ C'était un met de choix à Fes. Mais please un peu de serieux, a little bit. Sunsety (discuter) 15 novembre 2019 à 16:18 (CET)

Pour le sérieux, si vous commenciez par lire la longue discussion pleine de sources et de critiques d'autres sources qui précède ? Au lieu de demander, la bouche en coeur, qui peut bien parler de Maghreb (en fait, plein de gens...)--Dfeldmann (discuter) 15 novembre 2019 à 16:33 (CET)
Et si vous le lisiez vous-même tiens ? Aucune source dans la discussion ne dit que l'origine de la pastilla est le Maghreb. Peut-être que c'est vous qui devriez commencer par lire la discussion. Voila ce qu'affirme la source utilisé dans cette page : Plat salé ou sucré d'origine marocaine. Sunsety (discuter) 15 novembre 2019 à 17:10 (CET)
Maintenant si on abandonne les noms d'oiseaux et qu'on se concentre sur les sources présentes (ou absentes) :
  • Le CNRTL dit "origine marocaine"
  • Le CHR Magazine dit "avant tout un plat berbère" "typique de la ville de Fès"
  • L'IP nous a listé les recherches de Houssine Belhouari, le témoignage de Khadija Bensdira et les documents et émissions télévisées de Abderrahim Bergach. Mais sans aucune autre précision, il faut donner des informations permettant de citer des sources spécifiques.
Donc pour le moment, clairement, on ne peut pas limiter l'origine de la pastilla au Maroc. "Maghreb" ne semble pas convenir non plus, mais il faut éviter de partir dans une justification amalgamant opinion personnelle et sources disparates. Des sources précises, qu'on peut identifier clairement, et dont on connait le contenu en rapport avec le sujet, c'est ce qu'il faut pour discuter du fond du problème. SammyDay (discuter) 19 novembre 2019 à 17:11 (CET)
Hein ? Des noms d'oiseaux ? Mais non, je fais référence (certes, c'est désormais un peu vieux, et donc un peu loin vers le haut dans cette page) aux recherches d'Indif, en 2012, d'où de nombreuses sources bien plus claires... Et j'ai de bonnes raisons d'avoir lu toute la discussion, vu que je me suis battu sur cet article depuis ce moment-là (facile à vérifier, utiliser mon pseudo dans une fonction "rechercher" sur cette page)...--Dfeldmann (discuter) 19 novembre 2019 à 20:18 (CET)