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j'ai adressé ce message à Jack Ma car Spax89 n'a pas répondu aux messages que je lui avais adressés dans lesquels je lui signalais mon désaccord sur son dessin représentant le blason de Passirac qui présente des erreurs grossières en héraldique et sur le fait qu'il n'a pas repris l'historique de ce blason.
à la fin du message adressé à Jack Ma, je vous redonne les éléments pour vous procurer les dessins corrects:
"j'ai lu ton message sur Wikipedia et malheureusement je ne sais plus comment faire les modifications et de plus, je n'ai guère le temps de m'y replonger aussi je passe par ton intermédiaire une nouvelle fois en te donnant les éléments afin que Spax 89 ou un autre apporte les rectifications nécessaires.
voici l'historique du blason de Passirac : j'ai travaillé sur la création du blason de Passirac en 2008. Un modèle a été retenu par le Conseil Municipal de Passirac lors de la séance du 16 avril 2009. Un dossier a été constitué pour présentation aux Archives Départementales de la Charente le 5 mai 2009 - ce dossier a été ensuite envoyé à la Commission d'héraldique parisienne qui s'est tenue le 12 juin 2009 afin d'obtenir l'agrément final.
J'ai en ma possession tous les documents justificatifs si nécessaire de l'historique de cette création.
Je te rappelle que le blason présenté par Spax89 présente des erreurs grossières en héraldique
je te fais suivre le dessin original (extension jpg et gif) avec son blasonnement
blasonnement : "d'azur à deux clé d'or posées en sautoir, soutenue par une fontaine cerclée de même, posées en pointe; au chef losangé de gueules et d'or"
à qui j'ai donné l'autorisation de faire paraître sur son site un blason qui se rapproche de l'uniformité représentative recherchée par votre commission des blasons.
Je suis d'accord pour que ce dernier dessin soit utilisé si bon vous semble pour illustrer la page Wikipédia de Passirac - la mairie avait donné en son temps l'autorisation de parution sur Wikipédia
si personne n'apporte les rectifications dans un délai (disons de 1 mois), il faudra supprimer le dessin de Spax89
merci de ta collaboration et de ta patience
bonne journée
Anny"
vous pouvez demander à Jack Ma mon adresse e mail si vous désirez avoir les fichiers extension JPG ou GIF
Comme je n'ai pas le temps de me replonger dans l'utilisation de Wikipedia et de Commons, je souhaite que vous apportiez les rectificatifs afin que la présentation du blason de Passirac soit conforme aux règles
cordialement
AnnyB
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par AnnyB (discuter), le 10 avril 2011 05:55
euh, il n'y a que moi qui n'ai pas compris où est le problème ? Les deux blasons ([1] et [2]) sont identiques, il n'y a que le blasonnement qui diffère sur des points de détail. - Bzh-99(d)10 avril 2011 à 10:31 (CEST)[répondre]
il faut savoir qu'en héraldique, les émaux ne doivent pas se superposer. Spax89, en coupant le chef losangé, fait toucher l'azur et le gueules donc erreur héraldique et par ailleurs copie non conforme à l'original
Pourriez-vous nous expliquer en quoi les blasons 1 et 2 sont différents, s'il-vous-plaît ?
Les deux me semblent interpréter le blasonnement de manière tout aussi valable et je ne vois aucune modification à apporter à celui présent sur Wikipédia...
il faut savoir qu'en héraldique, les émaux ne doivent pas se superposer. Spax89, en coupant le chef losangé, fait toucher l'azur et le gueules donc erreur héraldique
les losanges doivent donc restés entiers avec la pointe touchant la partie azur
même si le blasonnement de Spax89 est correct par rapport à son dessin, le dessin en lui-même est faux donc le blasonnement aussi
cordialement
AnnyB
donc ce n'est qu'un problème de dessin du chef. A priori, vu que tous les blasons au chef losangé de Wikipédia sont faits de la même façon, je dirais que ça n'est pas une erreur. Le losangé, comme toutes les compositions héraldiques (les semés, les échiquetés, etc.), est considéré comme une fourrure. A ce titre, il ne peut être en enquerre avec une couleur ou un émail. Cordialement. - Bzh-99(d)10 avril 2011 à 14:30 (CEST)[répondre]
Remarques diverses :
* Vous vouliez dire : « le chef losangé, fait toucher l'azur et le or ».
* Les blasonnements mentionnés sont identiques en ce qui concerne le chef, donc celui de Spax89 n'est pas faux
* Pour ce qui est d'apporter des corrections, l'avis de Bzh-99 me semble tout-à-fait pertinent : les losangés ne sont pas concernés par la règle de contrariété des couleurs
Pour être tout à fait précis, les losangés, echiquetés et autres semés ne sont pas tout à fait comme les fourrures (un meuble charge un champ de fourrure, alors qu'elle broche sur un champ composé) mais ne sont effectivement pas concernés par la règle de contrariété des couleurs, uniquement si la figure est composé d'une alternance métal/émail - ce qui est la très grande majorité des cas, mais pas absolument obligatoire. Imaginons un chef losangé de sable et de gueules (certains le jugeraient fautif, mais pas tous ! - Vitton de StAllais p.e.) He bien ce chef, bien que losangé, serait à l'enquerre (au mieux "à coudre") sur l'azur de Passirac....--Ssire (d) 13 avril 2011 à 12:49 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous - suite à tous les échanges précédents avec Wikipédia et ses correspondants, je me suis aperçue que je m'étais trompée de planche dans la publication du blason de PASSIRAC - le mal est réparé aussi bien sur le site de Passirac
http://passirac1heureusenature.jimdo.com
que sur celui de JM Ouvrard
http://pagesperso-orange.fr/jm.ouvrard/html/passirac.html
Après avoir consulté différents spécialistes en héraldique dont JM OUvrard, le losangé est une figure de base héraldique construite avec deux couleurs, un émail et un métal et ne peut être considérée comme une fourrure, à moins de le préciser en enquerre, ce que je ne souhaite pas. Je reste donc sur mes positions quant à la représentation du blason de Passirac que j'ai créé et je ne tiens pas à ce qu'il soit modifié par vos spécialistes.
J'espère que vous tiendrez compte de mes remarques pour que le dessin du blason de Sapx89 soit modifié et garde sa forme originelle
cordialement
ANNY BERGEROLLE
Modif faites: chef losangé d'or et de gueules, et non de gueules et d'or. No comment sur l'enquerre évoquée, qui n'a pas lieu d'être. Cdlt. Zorhof-86 (d) 13 avril 2011 à 08:28 (CEST)[répondre]
Je reste perplexe sur la compétence des demandeurs: AnnyB hurle haut et fort qu'il faut respecter sa création qu'elle blasonne "au chef losangé de gueules et d'or" et donne comme dessins référents des trucs qui sont "au chef losangé d'or et de gueules". Au lieu de qualifier d'erreur grossière ce qui n'est qu'une représentation un peu inhabituelle (mais non fautive !) le losangé, elle ferait bien de proposer un blason où dessin et blasonnement sont en accord ! Alors c'est quoi le bon ? gueules et or ou or et gueules ??? --Ssire (d) 13 avril 2011 à 12:32 (CEST)[répondre]
En effet, il n'y a pas de motif à parler d'enquerre entre le losangé du chef et l'émail principal de l'écu. Je pense que le bon est « losangé d'or et de gueules » en référence aux armoiries de l'angoumois. Cordialement, Fitzwarin (d) 13 avril 2011 à 12:43 (CEST)[répondre]
Lors de mon dernier message j'ai fait amende honorable en précisant que le dessin envoyé sur le site de Passirac n'était pas le bon. J'ai fonc fait un nouvel envoi avec le bon blason et le blasonnement correspondant mais je ne l'ai pas précisé dans mon dernier message.
Pour simplifier, je reprends depuis le début :
Le dessin de JM Ouvrard, d'un point de vue héraldique pur est tout aussi contestable que celui de Wiki: en effet, il donne un relief aux losanges de gueules, mais pas à celles d'or, ce qui donne donc à penser qu'il s'agit d'un chef d'or chargés de 10 losanges accolées de gueules (en blasonnant à la louche) et non un losangé. Faire une différence de représentation selon les losanges, me paraît plus préjudiciable que de les sectionner ailleurs qu'à leurs axes (cette denière façon ne contrevenant à aucune loi héraldique). Le soucis de ne pas jouxter le gueules et l'azur est hors propos, car le losangé constitue un tout "amphibie" et quelquesoit la représentation, la regle envisage, d'une part l'azur et d'autre part, indissociablement, le "or/gueules". Nous ne changerons pas le dessin. Rappelons qu'en héraldique deux dessins sont équivalents s'ils peuvent produire le même blasonnement, et deux blasonnements sont identiques s'ils peuvent produire le même dessin. --Ssire (d) 13 avril 2011 à 13:32 (CEST)[répondre]
D'accord avec Ssire sur l'histoire du relief et la pseudo-enquerre invoquée. J'ajoute qu'un même blasonnement peut produire deux dessins différents : ex. pour Passirac, le blasonnement ne détaille pas la façon des clefs, (pène, manchon, etc.) et que l'héraldiste peut les dessiner comme il le souhaite. Je pense que cette petite querelle de détail est sans intérêt mais qu'on peut peut-être améliorer le dessin WP actuel en faisant que le losangé prenne son assise sur le bord du chef plutôt qu'en dessous, alors que c'est fait pour le haut de l'écu ; il y a un petit déséquilibre esthétique là, mais évidemment pas important. Fitzwarin (d) 13 avril 2011 à 14:52 (CEST)[répondre]
Par ailleurs, je ne manquerai pas de faire suivre vos remarques à JM Ouvrard qui avait eu la courtoisie de me demander l'autorisation de parution sur son site.
Je ne bataillerai pas avec vous sur les arguments avancés car je suis certainement moins professionnelle que vous en la matière. Je vous laisse avec vos positions en regrettant que vos visiteurs ne puissent connaître le vrai blason de Passirac. cordialement
Anny Bergerolle
Votre phrase "le vrai blason de de Passirac" montre que vous n'avez pas compris ce qu'est un blason. Un blason n'est pas un dessin, le dessin n'est que l'écriture picturale du blason, comme le blasonnement est son écriture "littéraire". Commparez avec votre nom : que j'écrive Bergerolle BergerolleBergerolle Bergerolle ou en lettre gothique c'est toujours Bergerolle, n'est ce pas ? Si au telephone je vous appelle avec l'accent parisien, marseillais ou savoyard ce sera toujours Bergerolles n'est ce pas ? Notez que pour votre blason, vous présentez deux dessins différents pour le chef : Celui du site comporte neufs losanges entières par tire contre 6 pour Ouvrard, le coin chef dextre est partagé par une demi-or et une demi-gueules sur le site, mais occupé par un quart de losange d'or chez Ouvrard . Pour moi c'est tout aussi correct - mais pour vous, c'est différent, n'est-ce pas ? Alors c'est lequel le vrai ? Si vous avez la prétention de créer un blason, soumettez vous à la nature de l'héraldique. Sinon faites du logo et déposez vos oeuvres. --Ssire (d) 13 avril 2011 à 15:24 (CEST)[répondre]
Dans tous les cas, c'est le blasonnement validé par le conseil municipal après avis de la commission d'héraldique qui prévaut : peut-on le rappeler ici, in extenso ? Merci. Fitzwarin (d) 13 avril 2011 à 14:52 (CEST)[répondre]
merci à Fitzwarin de donner cette conclusion intelligente mais qui en tiendra compte? [non signé : AnnyB]
Certainement pas vous, puisqu'il propose une reproduction du texte effectivement adopté et que vous ne le faites pas... La conclusion de Fitzwarin est "diplomatique" et je l'apprécie pour telle, mais elle n'est pas "pédagogique" puisqu'elle laisse penser aux obstiné(e)s qu'il existe UN vrai dessin du VRAI blason. Pour ma part, je ne modifierais pas, mais nous sommes ici un groupe qui fonctionne relativement en groupe, et j'avoue que j'ai été surtout très agacé par votre ton d'entrée très autoritaire: il conviens de changer ça au plus vite, c'est bourré d'erreurs grossières et que ça saute, c'est moi que j'ai fais ça, alors je sais de quoi je cause.! --Ssire (d) 13 avril 2011 à 16:12 (CEST)[répondre]
mon s'écrit sans S, comme quoi tout le monde peut faire des erreurs [non signé : AnnyB]
Blason de Passirac : Ya pas que le chef qui coince[modifier le code]
J'ouvre un sous chapitre, parce que le thème est autre. Dans la foulée de la vaine discussion sur une prétendue enquerre du chef, la fontaine est passée à coté. Le blasonnement de celle ci est complètement fausse "soutenue par une fontaine cerclée de même". Une fontaine héraldique n'est pas cerclée: elle est. Ici, selon le dessin cette fontaine se blasonne correctement ainsi (je fais abstraction des couleurs citées précédement pour la clarté:) soutenues d'une fontaine d'or remplie d'argent traversé de trois sources d'azur (avec le contexte: soutenue d'une fontaine du même remplie d'argent traversée de trois sources du champ. Mes ref por ce type de blasonnement : VeyrinForez Precis d'heraldisme p82+84,gerard Audoin L'art Héraldique p120, wenzler guide heraldique p128+208 (entr-autre)
Vos "specialistes" me semblent légers... Je vais corriger le dessin de Wiki qui n'est pas correct pour cette fontaine (un fascé au lieu de 3 fasces), mais je vais aussi signaler le blasonnement defectueux.--Ssire (d) 13 avril 2011 à 17:04 (CEST)[répondre]
Oui, oui, OK, la fontaine ne soutient rien sur le dessin, elle est en posée pointe. Fontaine cerclée n'est sans doute pas ce que le blasonneur a voulu dire. Mais comment savoir ? Fitzwarin (d) 13 avril 2011 à 17:19 (CEST)[répondre]
Le soutenu n'est pas vraiment fautif, ce pourrait être mieux "accompagné en pointe".. Le problème c'est la confusion: fontaine cerclée est une hérésie: la fontaine est définie souvant comme un besant bordé. Une fontaine cerclée serait donc un besant avec deux cercles. On ne peut même pas prétendre que c'est un blasonnement par raccourci (par défaut), parceque la majorité des fontaines sont remplies d'azur traversées de deux sources d'argent. Ici c'est rempli d'argent à trois sources d'azur. Ça nécessite le blasonnement. --Ssire (d) 13 avril 2011 à 18:07 (CEST)[répondre]
Quel résultat ? Le dessin ? Le dessin me conviens tout à fait (je n'irais pas pinailler sur le fait que la fontaine est un poil à l'enquerre, qui remplit l'or d'argent), mais si le texte officiel est "fontaine cerclée du même" le dessin ne correspond pas. De plus j'ai vérifié le bien fondé de "cerclé", or ce terme en héraldique est réservé au tonneaux et ne s'applique pas aux fontaines. A la place de l'auteur du blason, j'exigerais avec la même virulence qu'elle le fit pour notre dessin, que la mairie corrige cette erreur grossière. --Ssire (d) 14 avril 2011 à 03:55 (CEST)[répondre]
- Et pour cerise sur le gateau, quand deux meubles sont "passés en sautoirs" c'est celui en bande qui broche sur celui en barre et non l'inverse comme sur Passirac (ou alors il faut le blasonner). De plus "soutenues" et "posée en pointe" est pléonasmique. Une seule des deux formules est suffisante. Ça fait beaucoup pour un seul texte non ? (Je note que M. Ouvrard a corrigé le relief de ses losanges, il a du donc se rendre compte que je sais de quoi je parle.) --Ssire (d) 14 avril 2011 à 08:58 (CEST)[répondre]
Quelle belle foire d'empoigne ! On se croirait à l'Assemblée Nationale !
C'est la querelle des Anciens et des Modernes, qui me rappelle mes débuts en héraldique il y a une bonne quarantaine d'années où un héraldiste chevronné m'a rappelé à un peu plus de modestie en me disant "ou l'on s'abstient ou l'on apprend" et je dois dire que 40 ans après, j'apprends toujours "comme ce vieillard émergeant de 60 années d'analyses des armoriaux européens qui disait "Je crois que je commence à savoir une ou deux choses en blason"."
Après ce préambule, on va "en remettre une couche" !
Si je m'en tiens au dessin officiel (je reviendrai dessus plus bas) sur le site de la commune, le blason doit se décrire : "d'azur à 2 clés d'or passées en sautoir, celle en barre brochant sur celle en bande, soutenues (ou accompagnées en pointe) d'une fontaine héraldique d'or remplie d'argent, traversée de 3 sources d'azur ; au chef losangé d'or et de gueules" . On est loin de la description officielle fautive, car ne correspondant pas au dessin : c'est coutumier de beaucoup de communes : il ne suffit pas de faire un dessin, encore faut-il savoir le décrire !
Le dessin appelle quelques remarques :
- d'abord la fontaine héraldique est à enquerre : une fontaine héraldique classique est d'or remplie d'azur et est traversée de 2 ou 3 (à préciser) sources d'argent (référence : Veyrin Forrer : Précis d'héraldique, Larousse – l'un des grands héraldistes contemporains que l'on se doit de posséder)
- ensuite le dessin des clés : il existe une règle pour les meubles "passés" (et non "posés") en sautoir, c'est que, sans précision contraire, le meuble en bande broche sur le meuble en barre.
- enfin, pour ce qui est du dessin du chef losangé, il ne faut pas faire du"menu-losangé", mais partir, (comme le font les héraldistes du XVII° (Bara, Palliot …) qui ont mis en place les règles de l'héraldique moderne), de l'écu losangé, lequel comporte 4 losanges en largeur et 3 et demi en hauteur : il suffit de "découper" dans ce champ un chef et le dessin est des plus corrects.
Ce qui aurait donné avec un peu plus d'expérience, n'en déplaise à sa créatrice, un dessin plus conforme aux règles de l'héraldique
qui se décrirait beaucoup plus simplement ainsi :"d'azur à 2 clés d'or passées en sautoir accompagnées en pointe d'une fontaine héraldique d'or remplie d'azur, traversée de 3 sources d'argent ; au chef losangé d'or et de gueules"
J'ajouterai que je ne suis pas d'accord avec Fitzwarin qui propose de s'en tenir au blasonnement officiel (fautif) : c'est encourager la médiocrité et refuser le bon sens ! --Prairial1 (d) 14 avril 2011 à 11:50 (CEST)[répondre]
Bonjour, ce que je veux dire c'est qu'a priori c'est un blasonnement qui a été adopté en conseil municipal et non en théorie un dessin (qui doit se dessiner d'après le texte). Je n'ai pas dit que le blasonnement était juste et je ne prends donc pas pour mon compte l'encouragement à la médiocrité qu'on me prête ci-dessus (remarque étonnante pour quelqu'un de "modeste") : procès d'intention facile et purement gratuit, et sans intérêt. Qui connaît mes contributions diverses pourrait s'en étonner. Passons.
Bien, quand même, le petit mémoire de Prairial, mais je m'étonne quand même que la commission d'héraldique citée supra ait validé ce blasonnement. Elle est composée de spécialistes ayant pignon sur rue, si on peut dire, et il n'est pas possible qu'ils aient pu laisser passer ça. Je doute donc de ce qui a été dit par AnnyB. Si quelqu'un peut contacter la commune ou les archives départementales, on en saura peut-être un peu plus. De plus, si j'avais eu à dessiner ce blason d'après le texte, j'aurais choisi comme fontaine un meuble de ce type : , mais évidemment c'est dur à cercler. Mon avis est que l'auteur du blasonnement est la dessinatrice elle-même (A. Bergerolle) et que pas un héraldiste ne l'a vraiment validé. A suivre (c'est pourquoi je disais de s'en tenir au blasonnement validé par le CM, si tant est que la délibération existe). Fitzwarin (d) 14 avril 2011 à 15:01 (CEST)[répondre]
Nenni, cher ami ! Ne me faites pas dire ce que je ne VOUS ai pas dit . Je connais votre dévouement à la cause héraldique sur Wiki : jamais je n'aurais osé vous appliquer un tel terme : si je me suis fait mal comprendre, veuillez m'en excuser. Je parlais de la médiocrité en général : beaucoup de communes se font souvent faire des blasons par des gens qui n'y connaissent pas grand chose et qui blasonnent n'importe comment et, parfois, elles s'empressent d'adopter le tout en délibération de conseil. Et pourtant, elles auraient pu consulter des héraldistes compétents - même s'ils sont amateurs - qui auraient pu les aider dans leur démarche - et de plus, gratuitement - ! Non, elles font de l'à peu près et elles en sont fières : c'est cela que j'appelle la médiocrité que nous nous devons de ne pas encourager : si une commune s'est trompée dans son blasonnement, c'est un devoir pour nous de lui signaler son erreur et de lui recommander de prendre une seconde délibération avec la vraie description ! J'avoue que, comme vous, quand j'ai vu "une fontaine cerclée", je m'apprêtais à en dessiner une comme la vôtre, me demandant bien où je pouvais la cercler ;-)
Aucune commission héraldique n'a été consultée. Je viens d'appeler la mairie qui m'a confirmé vos doutes : elle a adopté en délibération le dessin et la description de sa créatrice. J'espère qu'au vu de notre discussion, celle-ci demandera à sa mairie de rectifier la description
donc si tout ceci est vérifié et si l'on respecte l'esprit du travail d'AnnyB (d · c · b), le dessin est bon (avec ses imperfections quant au chef et au sautoir), mais le blasonnement est à revoir. C'est un moindre mal pour nous, il suffira d'indiquer dans les armoriaux considérés le blasonnement officiel (erroné) et le blasonnement correct. Ce ne sera pas la première fois que le projet:blason blasonne à la place des auteurs originels. Merci en tout cas pour cette belle leçon d'héraldique ! - Bzh-99(d)14 avril 2011 à 18:02 (CEST)[répondre]
blasonnement
Bonjour à tous
Comme vous l’avez tous compris, je ne suis que la dessinatrice du blason de Passirac et pour le blasonnement, j’ai fait appel à une personne en charge de l’héraldique aux Archives Départementales de l’Yonne de ma connaissance. Lorsque j’ai vu que Wikipédia présentait une autre vision de Passirac, je me suis un peu énervée car pour moi tout ce travail était mis par terre.
Après tous les échanges avec les intervenants wikipédiens, ne sachant plus vers qui me tourner pour que le blasonnement soit en adéquation avec mon dessin, j’ai contacté l’héraldiste que Spax89 avait pris en référence pour sa publication sur la page Wikipédia. Celui-ci m’a aimablement transmis :
D’azur à deux clés d’or passées en sautoir, accompagnées en pointe d’une fontaine héraldique d’argent à trois fasces ondées d’azur et bordée d'or; au chef losangé d'or et de gueules de deux tires.
J’ai modifié le blasonnement sur le site de Passirac et j’ai également prévenu les Archives Départementales de la Charente en charge du dossier. Je viens de faire un message à la mairie de Passirac pour cette modification de blasonnement et qui aura le message en lecture samedi matin.
Pour ceux qui mettent en doute mon intégrité quant à la présentation du blason à la commission héraldique, j’ai en ma possession un courrier émanant des Archives Départementales de la Charente daté du 4 Juin 2009 précisant que le dossier a été envoyé à la commission d’héraldique à Paris, un autre courrier daté du 26 juin, précisant que la commission s’étant réunie le 12 du même mois, a adopté le blason.
Tous ces spécialistes sont passés malheureusement sur le blasonnement initial et j’espère que celui proposé est maintenant conforme aux règles héraldiques.
Pour la fontaine de Passirac, je me suis inspirée de celle décrite dans la documentation Wikipédia :
Besant d'argent à trois ondes d'azur. Ce meuble est souvent cerclé (sur l'illustration ci-contre: cerclé de gueules) ce qui représente un bassin, l'intérieur (la source) représente l'eau.
Ce meuble se blasonne aussi fontaine anglaise. L'adjectif "anglaise" est souvent omis, ce qui porte à confusion avec la fontaine à vasques.
bonne journée à tous
Anny Bergerolle
Nul ne met en doute le fait que vous ayez consulté la commission, que nous connaissons pour sa "haute compétence", mais vous auriez du préciser que vous leur aviez soumis votre texte - qu'ils ont approuvé - et non qu'il émanait d'eux (vous évoquez seulement "un modèle" et on a pensé qu'il s'agissait seulement d'un dessin) La commission a regardé d'un oeil distrait et lu en diagonale, nous connaissons d'autres cas similaires....
Pour ce qui est de la fontaine héraldique, vous avez raison elle est très mal présentée sur wiki, je vais revoir la chose. Mais vous même active sur Wiki, auriez dû prendre des précautions, et sans doute aurait-il été plus sage (et plus cordial) si vous aviez mis à discussion ici, votre travail avant de l'officialiser.
Vous avez fait le choix de modifier selon l'avis d'un seul spécialiste (C'est qui ? Je n'ai pas trouvé de nom sur la page de Spax89) alors que vous avez eu l'avis ici d'un nombre bien plus grand qui etait en accord: la fontaine est d'or rempli d'argent traversée de trois sources d'azur. Si on veut blasonner comme votre specialiste, alors ça n'est plus une fontaine héraldique, mais un besant : un besant d'argent à trois fasces ondées d’azur et bordée d'or (ce qui est tout à fait correct comme blasonnement) mais il reste la triste réalité que votre fontaine est à enquerre, ce que vous redoutiez pour votre chef (qui lui ne l'était pas !)
La fontaine anglaise est anglaise (gueules remplie d'argent trois sources azur), pourquoi diable l'évoquer alors qu'elle existe chez nous (or, remplie azur, 2 -qqfois 3- sources argent) plus proche de la votre.
Si en plus vous symetrisez les clés (inversez celle qui broche) ça ne défigurera pas votre dessin, et ça sera plus ortodoxe...
Bien sûr la décision vous appartient, mais sur wiki, comme l'a fait justement remarquer BZH-99 à coté du blasonnement officiel, nous ne manquerons pas d'ajouter les commentaires nécessaires (en particulier l'enquerre pour la fontaine.
J'ai souhaité avoir un avis extérieur aux intervenants wikipédiens car je me suis rendue compte que, selon l’interprétation de chacun et leurs arguments, le blasonnement était différent et j’avoue que me suis sentie perdue.
Pour ce qui est de mon dessin, je souhaite garder le chef tel que je l’avais dessiné avec les pointes des losanges gueules touchant les bords - pour les clés, je peux effectivement les inverser pour que ce soit plus conforme aux règles. Cependant, si on les laisse tel que, quelle incidence cela a-t-il ? un blasonnement différent ou une transgression aux règles ?
Pour le dernier blasonnement proposé, j’ai toutefois consulté un autre ami héraldiste qui m’a dit qu’il n’était absolument pas nécessaire d’apporter la précision « à deux tires », phrase que j’ai toutefois conservée dans le blasonnement final.
Vous pouvez conserver "de deux tires" mais tire n'est normalement utilisé que pour le vair et l'échiqueté. J'avoue ne pas comprendre en quoi le fait d'avoir des "tires" incomplètes vous chagrine: c'est la situation normale d'un chef losangé (et pas que le chef d'ailleurs ! c'est le sort commun de toutes les pièces)....
Les clés gagneraient à être retournées, ça ne change ni l'aspect ni la symbolique. Les conserver n'est pas du tout fautif, mais suppose un blasonnement allourdi: passées en sautoir, celle en barre brochant sur l'autre, bien inutile.
Reste la fontaine. Puisque vous êtes prête à modifier les cles (à l'oeil très peu de différence) pourquoi ne pas inverser aussi l'argent et l'azur (là aussi très peu de différence à l'oeil pour le profane et plus juste pour la symbolique bleu de l'eau et blanc de l'écume des sources en mouvement...) et surtout, disparition de l'enquerre !
Pour ce qui est de "armorialdefrance", nous connaissons bien notre ami Daniel, mais il lui arrive -comme à nous tous- de temps à autre de se planter, ce n'est pas mon ami Prairial qui me contredira...
je ne les ai pas reliées avec une chaîne car j’avais à placer la fontaine mais c’est peut-être une faute de ne pas avoir mis la chaîne?
sinon, il faudra rajouter « en sautoir … » pour être sur la présentation de Jérôme Blum
En ce qui concerne la fontaine, je peux inverser l’argent et l’azur
mais je préfère garder le chef tel que ou éventuellement diminuer le nombre de losanges (sans les couper) mais là je ne sais pas si ce serait correct
A vous lire
Anny
Dans un losangé, il y a obligatoirement des losanges coupées, ce que vous ne souhaitez pas couper sont en fait les gueules, pour cette hantise de les voir toucher le champ d'azur. C'est un choix esthétique, de même que la taille des losanges (dans une certaine mesure) Le seul critère qui décide du blasonnement est le premier rencontré en haut et à dextre...
ansi ça c'est bon, mais ça aussi et même encore ça:
Comme je ne vois pas de différence avec la fontaine ou plutôt la source proposée sur wikipédia (j'ai juste modifiée la couleur gueules en or), pouvez-vous me faire suivre le dessin adéquat afin que je comprenne mieux vos explications?
merci d'avance
Voila à mon avis celle qui vous convient le mieux : d'or, remplie du champ et traversée de trois sources d'argent.
pour les clés de St-Pierre, la chaîne n'est pas tjs représentée. Et je remarque qu'il y a un tas de blasons avec des "passés en sautoir" deffectueux (mais c'est une faute mineure) La chaine est d'autant moins obligatoire que vous ne blasonnez pas "aux clés de St Pierre" mais en décrivant les meubles.Cdlt --Ssire (d) 15 avril 2011 à 14:41 (CEST)[répondre]
"une fontaine héraldique de gueules remplie d'argent, traversée de 3 sources d'azur".
La fontaine anglaise classique est représentée par un besant/tourteau fascé-ondé de 6 pièces d'argent et d'azur
En consultant mes archives sur les fontaines et les blasons présentant des fontaines, j’ai retrouvé ces blasons :
Fontenay-Saint-Père (blason dessiné en 2006 pour le projet Blasons Wikipédia
Bezons ((blason dessiné en 2007 pour le projet Blasons Wikipédia)
Fontenay-le-Fleury ((blason dessiné en 2007 pour le projet Blasons Wikipédia
Qui ont des similitudes avec la fontaine retenue pour le blason de Passirac. Le blasonnement pour chacune de ces fontaines présente quelques différences, mais certainement adapté en fonction du blason.
Tout ça pour dire que :
a/ je vais laisser la fontaine de Passirac comme à l’origine,
b/ pour les clés, je n’y touche pas non plus
c/ pour les losanges, j’avais bien noté qu’elles peuvent être coupées et de tailles différentes mais dans le choix que j’ai fait quant à la représentation du blason de Passirac, je ne souhaite pas que les losanges gueules touchent le champ azur (le blason d’Aubeterre, bien que différent, ne fait pas toucher les losanges azur au chef gueules)
Je vous laisse le soin de modifier le blasonnement pour la page de Passirac sur Wikipédia afin que votre texte permette de restituer le dessin sans ambiguïté.
Merci pour vos différentes interventions qui m’ont donné l’occasion de me replonger dans la culture héraldique que je ne possède pas mais combien enrichissante.
Bien cordialement
Anny
Bonjour. Bien compris en ce qui concerne votre dessin. Mais quel sera le blasonnement officiel qui l'accompagne ? Cdlt --Ssire (d) 16 avril 2011 à 08:28 (CEST)[répondre]
Je vous transmets le blasonnement déjà communiqué :
"D’azur à deux clés d’or passées en sautoir, accompagnées en pointe d’une fontaine héraldique d’argent à trois fasces ondées d’azur et bordée d'or; au chef losangé d'or et de gueules de deux tires."
Si, sur la page Wikipedia de Passirac, c’est une autre présentation qui est présentée, je souhaite que vous précisiez que celui de Wikipédia n’est pas le blason retenu par la commune avec un lien éventuel vers celle-ci.
Merci d’avance
Anny
J'ai précisé que ce n'était pas le dessin retenu et non le blason !
Vous dites dans votre message précédent que vous avez progressé dans la connaissance héraldique, je regrette que ça ne soit pas plus profond: vous confondez encore blason et son dessin, vous avez conservé des blasonnements produits par des "spécialistes" qui s'autoproclament tels - ce qui n'est pas mon cas, tout ce que je vous ai indiqué ne sont pas "mes idées" ni "ma façon de voir" ce sont des termes sourcés sur des auteurs fiables. J'ai une bibliothèque d'une cinquantaine d'ouvrage de référence. Ainsi pour la fontaine je vous ai cité trois auteurs, j'ai limité la liste. J'aimerai que vous me citiez un seul auteur qui blasonne la fontaine comme vous l'avez fait. Les exemples sur les différents sites - y compris Wikipedia - ne sont pas significatifs, il est nécessaire de citer une source qui fasse autorité. De même pour le losangé, j'aimerai que puissiez citer une seule source qui définisse ce qu'est une tire. Par contre je peux vous citer une bonne quinzaine d'auteurs qui disent que tire définit une rangée de pair, et que c'est toléré pour l'échiqueté (pour lequel le terme correct est trait) Alors si ce n'est que toléré pour l'échiqueté, que penser pour le losangé !!! Reste aussi votre étrange attitude pour redouter une enquerre du chef, alors que vous la forcer sans nécessité pour la fontaine-besant.... Enfin, ça vous regarde, mais j'ai dû rédiger un article sans concession. Il y a assez peu de créatrices en héraldique, il est dommage que le sexe féminin soit associé à des créations douteuses, comme c'est le cas pour une certaine Mireille, fille de son père Robert (prouvant que le gène héraldique n'est pas génétiquement transmissible !). --Ssire (d) 16 avril 2011 à 11:38 (CEST)[répondre]
Bonjour. Juste une petite remarque sur la forme : dans le corps de l'article, des commentaires du genre "en fait" et "il y a là violation" n'ont pas leur place (ton non encyclopédique). On doit mettre le blason tel qu'il doit être, certes, mais résultat de cette page de discussion. Je transfère ces remarques en notes, je pense que c'est mieux... Cordialement, Jack ma►discuter19 avril 2011 à 08:52 (CEST)[répondre]
Le terme de "violation" n'est pas mon fait mais celui du groupe qui l'a adopté après une longue discussion. Faut-il mettre "il y a non respect" à la place de violation ? Ça change quoi au fait ? --Ssire (d) 19 avril 2011 à 12:34 (CEST)[répondre]
Bonjour
Je viens de visiter la page de Passirac Wikipédia et j’ai vu les notes concernant le blasonnement, notes que je prends en compte et que je transmets aux différents héraldistes concernés par le blasonnement.
J’ajouterai cependant que le dernier fichier wikipédien intitulé : « blason de Passirac » ne correspond pas au blason officiel de Passirac puisque les losanges sont inversées. Je suis d’accord pour que le projet blason wikipédia uniformise la présentation des blasons mais elle doit conserver le dessin original comme base.
Merci de votre intervention
Anny (20 avril 2011, 05h18)
les losanges ne sont absolument pas inversées et correspondent exactement au blasonnement "losangé d'or et de gueules" : la première couleur citée est l'or et vous pouvez constater que c'est celle de la première losange en chef dextre (rappel: priorité haut sur bas).(J'irais même jusqu'à dire que notre dessin respecte le "de deux tires" la tire n'étant pas définie pour le losangé, on peut la définir en toute logique comme une rangée de losanges entières: ce qui est le cas: une rangée de losanges de gueules et une rangée de losanges d'or....)
Cette remarque de votre part confirme votre faible connaissance de l'héraldique - que vous ne reniez pas, ce qui est un bon point, mais qui devrait vous conduire à faire confiance à ce que nous faisons et vous conseillons (le "nous" est un vrai pluriel, comprenant entre-autre Prairial, membre d'une équipe a assuré la notoriété de GASO - maintenant hélas en sommeil forcé.)
Pour ce qui est du respect du dessin, c'est notre politique faute de blasonnement. Quand il existe un blasonnement officiel, c'est lui qui a priorité, car les dessinateurs de blasons sont souvent peu spécialistes et se croient autorisés à ajouter des effets "artistiques" qui défigurent le blason. Je peux vous citer de nombreux exemples - le votre se montrant des plus raisonnables !) --Ssire (d) 20 avril 2011 à 08:27 (CEST)[répondre]
Dans ce cas, veuillez intituler votre fichier : dessin retenu pour le blason de Passirac par Wikipedia et non pas : "blason de Passirac" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AnnyB (discuter), le 20 avril 2011
Inutile, car c'est le cas pour tous dessins, y compris le votre: le blason est une réalité abstraite, et multiples sont les formes correctes qui le figurent. Encore une chose qu'il semble que vous n'ayez pas très bien assimilée. En fait c'est pléonasmique. Quand on titre "blason" un dessin, c'est forcement par ellipse dessin du blason. Et c'est forcement arbitrairement le dessin retenu ! C'est comme si j'écrivais "AnnyB", graphie retenue pour indiquer l'absence de signature du message précédent. --Ssire (d) 20 avril 2011 à 10:32 (CEST)[répondre]
Personnellement, quand je compare le blason dans http://passirac1heureusenature.jimdo.com/ et celui de notre article d'aujourd'hui, je trouve le second relativement fidèle, y compris l'ordre des losanges. Finalement votre coopération a été positive, il ne faut pas chipoter davantage pour les détails je pense. Merci à tous, Jack ma►discuter20 avril 2011 à 16:10 (CEST)[répondre]
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Passirac. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
- Bzh-99(d) 10 avril 2011 à 10:31 (CEST)
, mais évidemment c'est dur à cercler. Mon avis est que l'auteur du blasonnement est la dessinatrice elle-même (A. Bergerolle) et que pas un héraldiste ne l'a vraiment validé. A suivre (c'est pourquoi je disais de s'en tenir au blasonnement validé par le CM, si tant est que la délibération existe). Fitzwarin (d) 14 avril 2011 à 15:01 (CEST)
- Bzh-99(d) 14 avril 2011 à 18:02 (CEST)
mais ça aussi 
et même encore ça: 
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: d'or, remplie du champ et traversée de trois sources d'argent.
![[2]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blason_de_la_ville_de_Passirac_%28Charente%29.svg?uselang=fr){kind=link}
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