Discussion:Passage des Alpes par Hannibal

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Autres discussions [liste]

Vinaigre[modifier le code]

L'utilisation du vinaigre comme solvant ne mériterait-il pas d'être mentionné ?

Fsojic (d) 30 janvier 2012 à 15:59 (CET)

c'est prévu, mais je redige (lentement) à part pour l'instant Ursus (d) 30 janvier 2012 à 16:02 (CET)
coulis de vinaigre dans la descente, Ursus (d) 1 février 2012 à 20:20 (CET)
Parfait ! Fsojic (d) 25 février 2012 à 23:04 (CET)

Cartes[modifier le code]

Les cartes ne sont pas très lisibles au format vignette, c'est dommage. – Swa cwæð Ælfgar (d) 11 mars 2012 à 20:34 (CET)

Relecture par l'atelier de lecture[modifier le code]

Quelques remarques pour cet article intéressant :

  • beaucoup de sources n'ont pas de pages précises. Fait
  • 1 {{refnec}} dans "Le col Clapier". Fait résolu
  • ne pas oublier d'utiliser {{unité}} pour les chiffres avec unité. Prosopee (d) 20 mars 2012 à 11:21 (CET)
  • Il me paraît peu acceptable de donner en référence : « Éloi Firmin Féron, Hannibal dans les Alpes, tableau au Musée de Marseille »; ce n'est en effet pas une source.
    Fait éliminé
  • Peut-être donner les dates des tableaux pour Bénédict Masson et Albert Charpentier ? Fait indiqué
  • 1 {{refnec}} : « Plus récemment, le raid Hannibal organisé chaque année depuis 2000 est une course sportive reliant Lyon à Turin » Fait résolu

Relecture terminée. Bel article qui, à mon avis, souffre de peu de défauts, mais je ne suis pas un habitué de ce genre de sujets. Je pense que le BA est jouable. Bonne continuation, Prosopee (d) 22 mars 2012 à 09:03 (CET)

Merci grandement pour ce travail de patience. Cela a permis de nombreuses retouches utiles. Cordialement Ursus (d) 22 mars 2012 à 10:49 (CET)

Avis[modifier le code]

Après avis sur les portails concernés,

Fairytale bookmark gold.svgQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Passage des Alpes par Hannibal » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Ursus (d) 29 mars 2012 à 09:11 (CEST)

Soumission de la proposition prévue le 2 avril, sauf conseil contraire, pour tenir compte des dates de congés si 2e tour Ursus (d) 29 mars 2012 à 09:11 (CEST)

Evocations littéraires = évocations artistiques ?[modifier le code]

Bonjour,

Au début des Tragiques d'Aubigné qui attaque le catholicisme symbolisé par Rome se compare de manière assez précise à Hannibal ([1]), est-ce que cela mériterait d'être mentionné dans cet article, par exemple dans la section "Evocations artistiques" ? J'imagine que si on énumérait toutes les allusions littéraires au passage des Alpes par Hannibal, ce serait sans fin, mais ici ce n'est pas une simple allusion, puisque la comparaison occupe une place de choix (en quantité et en qualité) et qu'elle a un contenu précis. Qu'en pensez-vous ?

--Ululo (d) 24 mai 2013 à 10:41 (CEST)

Très jolie trouvaille ; effectivement les vers "il faudra faire comme Hannibal, qui, par feux d’aigre humeur arrosez, Se fendit un passage aux Alpes embrazez.". visiblement Aubigné a lu Tite-Live, et l'attaque des roches chauffée et arrosée de vinaigre. Vue l'époque d'Aubigné, cela se placerai en premier dans le § des évocations artistiques. Je te laisse le plaisir de l'y mettre. Merci pour cette contribution Ursus (d) 1 juin 2013 à 08:36 (CEST)

Message transféré de Rambelaid[modifier le code]

Ayant enquêté sur l'itinéraire alpin d'Hannibal d'après les textes des auteurs antiques et déposé mes conclusions en ce sens dans l'ouvrage «Hannibal et la traversée des hautes-Alpes, la fin du dogme», je me permets de signaler une lacune très importante dans votre rubrique, a savoir qu'il est totalement passé sous silence le passage dans les Alpes d'une seconde armée carthaginoise 10 ans plus tard.

Cette seconde armée était conduite par le frère d'Hannibal, Hasdrubal, à la tète de troupes plus importantes que celle de son aîné et avec des éléphants lui aussi

L'itinéraire emprunté par ce passage est lui aussi totalement inconnu et avant de se lancer dans la détermination des lieux de passage d'Hannibal, il serait de première obligation de déterminer celui plus récent d'Hasdrubal.

Cet impératif s'impose d'autant que Polybe s'appuie quant à la présentation de son itinéraire sur des éléments [non définis quant à leur nature, quant à leur localisation, quant à leur teneur] qu'il aurait trouvé sur place et qui lui permet de traiter de menteurs tous les historiens antérieurs.

Mais aussi, cet historien fournit trop de mesures et trop d'introspections concernant Hannibal ou le Consul Publius Cornélius Scipio pour être honnête.

Tout autant Polybe ayant remonté le Rhône sur 1400 stades, il y a lieu de s'étonner de l'absence de relevé de traces affectant l'expédition d'Hasdrubal, mais aussi dans son Histoire du fait que cet auteur grec n'accorde à l'expédition alpine d'Hasdrubal qu'une courte phrase.

A tous ces titres et à bien d'autres (contradictions, inversions séquentielles, inadaptation de la topographie à l'action décrite, perte de datation ..), l'itinéraire découlant du récit de Polybe est éminemment suspect et devrait faire l'objet de réserves dans votre présentation.

Par ailleurs en ce qui concerne les auteurs postérieurs, il est tout à fait inexact d'affirmer que Ammien Marcellin condense dans un texte confus l'approche par les Alpes Pennines, alors que le dernier grand historien romain traite de fable cette approche et qu'il décrit un itinéraire par la Durance.

Servius n'a jamais cité la prétendue allégation de de Varron laquelle contredirait sa position ferme, dans ses commentaires de l'Eneide, d'un passage d'Hannibal par les Alpes Pennines.

Je vous renvoie à l'examen des textes latins de ces deux auteurs pour vérifier mes dires.

Surtout, vous omettez Timagene d'Alexandrie, lequel faisait partie de l'entourage de Pompée, de Caesar et d'Octavien (tout comme Tite-Live), lequel «rénovateur de l'Histoire» a fourni à Tite-live la partie du tracé dans les Alpes relatives aux peuplades traversés.

Ajoutons que Magalus n'était pas Boïen, puisque Tite-Live le distingue de envoyés de cette peuplade «et le petit roi Magalus».

Pour comprendre «vers la gauche», il faudrait d'abord clarifier cette longue phrase où suivant les textes latins des termes changent, et où surtout la ponctuation n'est jamais identique.

Une remise en en cause ainsi qu'une remise en ordre paraissent être nécessaires.

Je reste à votre dispositions pour des renseignements complémentaires . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rambelaid (discuter).

Je me permets d'intervenir dans cette discussion tout à fait opportune pour signaler un passage de Silius Italicus à ce propos d'Hasdrubal (Punica , 15,502-510) : << que celui-ci vint s'asseoir au bivouac d'Hannibal ...>>. Si on retient la thèse du passage d'Hannibal par le col d'Agnel, cela veut dire qu'Hasdrubal est aussi passé par le col d'Agnel!...--Sylvestre jean morabito (discuter) 4 février 2018 à 14:39 (CET)

Et une théorie « définitive » de plus[modifier le code]

Assertations reportées en PDD : « De récentes données[Lesquelles ?] font apparaître le col de la Traversette comme le lieu probable de cette traversée (citant (en) W. C. Mahaney, C. C. R. Allen, P. Pentlavalli et A. Kulakova, « Biostratigraphic Evidence Relating to the Age-Old Question of Hannibal's Invasion of Italy, I: History and Geological Reconstruction », Archaeometry,‎ , n/a–n/a (ISSN 1475-4754, DOI 10.1111/arcm.12231, lire en ligne).

Cette hypothèse se retrouve fortement renforcée par de récentes données biostratigraphiques, géochimiques et microbiologiques. Celles-ci mettent en évidence, dans une zone humide riche en végétation située immédiatement sous le col, la présence d'une couche de boue datant d'environ 218 av. J.-C., fortement perturbée et enrichie en matière organique, impliquant à cette période le passage de potentiellement milliers d'animaux, incluant des chevaux. »

Des traces organiques datant « d'environ 218 av. J.-C; » ? . Le résumé d'article n'indique pas la méthode de datation, et le résultat est trop précis pour être crédible. Une fois de plus, une observation locale + un événement célèbre (le seul à prendre en compte, les autres franchissements comme celui d'Hasdrubal ou d'autres passages romains, ou la fréquentation pour transhumance ne sont pas assez spectaculaires) = un rapprochement forcé = un article avec un bon potentiel de retentissement Ursus (discuter) 7 avril 2016 à 10:40 (CEST)
Concernant les données récentes, ce sont les deux publications (en réalité, je n'ai listé que la première, mais il y en a une seconde elle aussi en early view portant spécifiquement sur les données chimiques et microbiennes), qui ont été publiées en ligne en mars 2016 (early view) dans la revue scientifique Archaeometry. Je mettrai à jour les références une fois officiellement publiées dans un numéro de cette revue.
Ayant accès aux deux publications, la datation a été effectuée au 14C sur les deux carottages effectués sur le site ainsi que sur la tranchée ayant permis l'étude stratigraphique. La transhumance est exclue, car en dehors de la couche la plus supérieure et la couche largement perturbée, il n'y a pas de trace de biosignature animale dans les autres couches sédimentaires intermédiaires. Cela implique que l'évènement responsable de cette couche largement perturbé a été un évènement ponctuel mais massif, et les données microbiennes montrent que ce sont des mammifères qui en sont la cause.
En outre, comme l'expliquent les auteurs, aucune des autres routes alpines possibles empruntées par Hannibal n'a révélé d'artefacts de son passage, et c'est pour ça qu'ils ont décidé d'utiliser les biosignatures dans les lieux où les animaux et hommes auraient pu se ravitailler.
A la différences des études précédentes, les auteurs ne se fondent pas sur des interprétations de textes anciens mais bien sur des données concrètes. Si vous ne considérez pas celles-ci comme suffisantes, je vous laisse faire vous même le même travail scientifique que les auteurs, démontrant qu'ils ont tord et publier ça dans un journal à comité de lecture (peer-reviewed journal).
--Ndiver (discuter) 7 avril 2016 à 18:05 (CEST)

Même si l'on admet la possibilité d'une trace laissée par des mammifères (d'aucun parle de chevaux ? Voire même d'éléphant) et que la datation soit confirmée par du 14C de -218, cela ne ferait que confirmer le passage de chevaux à cet endroit en -218 sans pour autant prouver le passage de l'armée punique par le col de la Traversette. Tite-Live ne rapporte-il pas lui-même:<< Le neuvième jour, on arrive à un col, en haut des Alpes, après s'être heurté la plupart du temps à des endroits impraticables et avoir commis des erreurs de direction: c'est qu'il y avait eu tromperie de la part des guides, ou bien, quand on ne s'était pas fié à eux, qu'on avait été engagé à l'aveuglette dans des vallées par des gens qui conjecturaient la route à suivre...>>. Ce qui peut vouloir dire qu'il y ait eu effectivement des éléments de reconnaissance qui se soient fourvoyés jusque vers les sources du Guil dans le vaste cirque du Mont Viso à la recherche d'un passage, sans que cela prouve qu'ils l'aient effectivement trouvé par le col de la Traversette. (se référer à la remarque de J.P.Renaud à ce sujet, trouvant la thèse du passage par la Traversette comme "caricaturale"!...). Se référer également à celle du Général Guillaume, pourtant l'un des principaux protagonistes du passage par le col de la Traversette, admettant que: << le défilé des trois demi-stades et les précipices décrits aussi bien par Polybe que Tite-Live après le franchissement du col, sont difficilement localisables>>. Alors que ceux-ci le sont (parfaitement localisables) après le passage du col dAgnel.--Sylvestre jean morabito (discuter) 4 février 2018 à 15:10 (CET)--Sylvestre jean morabito (discuter) 4 février 2018 à 15:10 (CET)

Traversée des Alpes par Hannibal, données récentes[modifier le code]

Bonjour,
pour répondre à votre question, il s'agit de la large étude par Mahaney et al. actuellement en Early View dans la revue scientifique Archaeometry (autrement dit l'étude a été acceptée après peer-reviewing pour publication dans le prochain numéro de la revue, mais est déjà visible en ligne). L'étude est subdivisée en deux articles portant sur les différentes méthodes employées par les auteurs (données géologiques dans la première, incluant datation au 14C, et données chimiques et microbiennes dans la seconde).
Voici les deux articles :
Biostratigraphic Evidence Relating to the Age-Old Question of Hannibal's Invasion of Italy, I: History and Geological Reconstruction
Biostratigraphic Evidence Relating to the Age-Old Question of Hannibal's Invasion of Italy, II: Chemical Biomarkers and Microbial Signatures
Cette étude est la première à mettre en évidence un passage massif mais ponctuel de milliers de mammifères sur un des cols des Alpes à la période de la traversée de celles-ci par Hannibal. Les auteurs excluent que ça soit de la transhumance à cause de l'absence de biomarqueurs dans les couches supérieures à celle très largement perturbée mise en évidence.
Vu que mon ajout a été supprimé de façon un peu arbitraire par Ursus, je vais le remettre en tentant de clarifier les arguments exposés par les auteurs, qui ont le mérite d'apporter des faits concrets sur cette question. --Ndiver (discuter) 7 avril 2016 à 18:19 (CEST)

Où sont les données concrètes de la première partie du rapport W C Mahaney ?[modifier le code]

Des perturbations de couches d'une tourbière "suggérant" un barattage des couches "interprété" comme le passage important de milliers d'humains et d'animaux et relié par datation (au carbone 14 ) de deux couches de la tourbière de meme profondeur, aux "environs de 218 avant notre ère" . En ce qui concerne le «barattage» des deux couches en question, il est à remarquer que le fameux barattage (intense) aurait eu pour effet de provoquer un mélange homogène ou hétérogène rendant impossible d'attribuer une datation à chacune des deux couches en cause. Or 3 laboratoires distincts auraient produit pour chaque couche en cause une datation nette (avant calibration). S'il n'y pas eu de barattage (suggéré), il n'y a pas eu non plus (d'interprétation) de passage important de milliers d'humains et d'animaux. En ce qui concerne la calibration postérieure au carbone 14, dans le cadre d'un resserrement chronologique, il n'est communiqué que des résultats partiels sans affichage de la fourchette de datation. Avec le même logiciel (OxCal version identique avec le même taux de probabilité 95,4%) ainsi qu'avec le logiciel concurrent (CalPal) on trouve, avec les données figurant dans le rapport, en résultats définitifs pour le prélèvement en cause, une fourchette excluant, la deuxième guerre punique. Les perturbations remarquées dans les couches de ce réceptacle naturel de matières organiques et de sédiments alimenté par l'eau de la fonte des neiges seraient à rechercher vers la spécificité d'une tourbière sise en très haute altitude et en conséquence soumise aux effets du gel-dégel. La tourbière est sise à plus de 2500 mètres d'altitude et constitue à l'évidence une poche de cryoturbation. Dans les couches supérieures, Cf les 2 carottages réunis en un seul, il est constaté, donc pour des temps voisins du notre une très forte augmentation des matières organiques liée à l’intérêt du passage par ce col avant et après le percement à 2867 mètres d'altitude du tunnel de la Traversette au XVe siècle . A l'inverse, on relève pour la couche attribuée aux «environs de -218», avant et après en profondeur une sensible diminution des matières organiques (moins de passage). Il n'y a rien de concret dans tout cela et encore moins de preuve, la conclusion de la première partie convient qu'il n'y aucune relation avec le passage d'Hannibal. La première partie du rapport (données géologiques?) ne peut donc en aucun cas constituer un argument ou un support pour la seconde partie (microbiologique) censée à son tour avaliser la première.

Où sont les données concrètes de la première partie du rapport W C Mahaney ? références[modifier le code]

Le logiciel OxCal est accessible en ligne : https://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=oxcal.html Le logiciel CalPal est accessible en ligne : http://www.calpal-online.de -Prélevement à calibrer: 2070+/- 31 BP Fréquentation tunnel du col de la Traversette:https://www.envie-de-queyras.com/guide/tunnel-de-la-traversette-pertuis-du-viso Cryoturbation:https://www.unifr.ch/geoscience/geographie/ssgmfiches/pergelisol/3205.php Coupe cryoturbation https://www.unifr.ch/geoscience/geographie/ssgmfiches/pergelisol/3205.php à comparer avec la coupe de la tourbière page 7 figure 3 a)

Où sont les données concrètes de la première partie du rapport W C Mahaney ?[modifier le code]

Les références : une erreur s'est glissée Cryoturbation:https://www.unifr.ch/geoscience/geographie/ssgmfiches/pergelisol/3205.php avec fig 1 Représentation schématique de la cryoturbation. Coupe cryoturbation http://www.publishyourarticles.net/knowledge-hub/geography/distribution-and-characteristics-of-tundra-soils/2911/ à comparer avec la coupe page 7 figure 3 a) du rapport . Rambelaid

Je me permet de m'imiscer dans cette passionnante discussion pour apporter une petite remarque: en préjugeant de la validité de toutes les analyses et résultats, même de ceux supposant une datation aux alentours de -218 de traces de matières organiques, encore faudrait-il pour prouver une quelconque corrélation avec les chevaux ou éléphants de l'armée punique, que d'autres tests comme par exemple et entre autres choses, des tests ADN, démontrent une relation quelconque de ces résidus organiques avec l'espèce de cheval utilisé employée dans cette armée punique! Ce qui ouvre un vaste champ de recherches, études et débats qui me semble bien théorique comme celui de la détermination du sexe des anges dans certaines célèbres controverses historiques, qui de toutes façons prouveraient tout au plus qu'il y aurait eu, à un moment donné -si tant soit que ce soit précisément en -218 - présence de chevaux de race berbère ou ibère dans le cirque du Viso. En déduire que l'armée d'Hannibal aurait franchi les Alpes au col de la Traversette me semble une simple extrapolation mais nullement une démonstration. Surtout si l'on se réfère au texte de Tite-Live et si l'on prend celui-ci en compte comme l'une des données argumentaires valides et licites de la démonstration. Jean Sylvestre Morabito.--Sylvestre jean morabito (discuter) 8 février 2018 à 12:36 (CET)

Il n'en demeure pas moins que ces nouvelles données sédimentologiques d'ordre scientifique sont incontestables et doivent être prises comme telles. Tout dépend cependant de ce que l'on en fait. Le seul résultat vraiment positif est que cela établirait d'une manière irréfutable la présence d'animaux en provenance d'Afrique du Nord ou d'Espagne à cet endroit précis aux alentours de -218. Et que par voie de conséquence, les thèses du passage d'Hannibal suivant la voie hérakléenne de la Durance et le long de la vallée du Guil en seraient confortées et privilégiées. Ce qui n'est déjà pas mal du point de vue d'un procédé par élimination! Le col exact par lequel il serait passé reste à déterminer à l'aide d'autres arguments: entre autres les arguments relatifs aux distances et à la chronologie ou à l'ethnologie de la contrée indiquées par Polybe et Tite-Live, et surtout les concordances des descriptions géographiques et topographiques détaillées de ces auteurs avec les sites pressentis.--Sylvestre jean morabito (discuter) 8 février 2018 à 19:10 (CET)

Morabito[modifier le code]

Bonjour Sylvestre jean morabito,

Vous avez publié - autopublié - une théorie. C'est intéressant, c'est un nouveau point de vue. Mais comprenez que si nous voulons être sérieux, il faut prendre en compte l'avis des spécialistes de l'oeuvre ou de l'artiste. Si cette théorie n'est jamais reprise, ni même considérée, ni même rejetée, nous ne pouvons pas la prendre en compte.

Si elle est valide, nul doute que des spécialistes en feront état à un moment donné. Nous devons nous en tenir à cela. Je ne dis pas que c'est votre cas, mais si on ne suit pas une méthodologie sérieuse, c'est la porte ouverte à toutes les théories farfelues.

Cordialement, — Daehan [p|d|d] 31 janvier 2018 à 15:45 (CET)

Bonsoir Sylvestre jean morabito,
Merci de discuter ici de vos ajouts au lieu d'insister alors que tout le monde vous explique qu'ils ne conviennent pas.
Cette page est là pour ça.
Cordialement, — Daehan [p|d|d] 1 février 2018 à 00:10 (CET)
Je vous prie de bien vouloir m'expliquer ce qui ne va pas dans mes tentatives d'ajout en tant que nouveau contributeur dans cet article: étant débutant, j'ai pu commettre une erreur ou un impair dans la procédure je vous prie de bien vouloir m'en excuser
Merci de votre aide qui me sera précieuse --Sylvestre jean morabito (discuter) 1 février 2018 à 00:35 (CET)
L'article dans son état actuel sur la question du passage des Alpes par Hannibal est largement insuffisante: il ne rapporte les sources et les différentes thèses que d'une manière partielle et qui parait aussi assez partiale. Je me suis inscrit comme collaborateur dans l'intention d'y combler de nombreuses carences d'informations complémentaires. Il y manque notamment une bonne moitié des sources littéraires. Etant spécialiste de la question pour l'avoir étudiée depuis une quinzaine d'année en allant visiter tous les sites évoqués en tant que docteur en Géologie et Paléogéographie, j'ai eu l'occasion de passer en revue toutes les thèses suivant tous les cols qui ont dérivé sur le continent et les routes d'accès. Ces données que je me suis efforcé d'apporter ont toutes été supprimées d'une manière qui m'est apparue comme tout à fait arbitraire, voire cavalière : j'aimerais savoir de quel droit e prétention et selon quelles compétences et autorité vous vous autorisez pour juger du caractère farfelu et de la validité ou non des théories rapportées par les spécialites dçnt vous semblez faire un tri tout à fait subjectif, dérogeant de ce fait à la règle élémentaire de neutralité et d'objectivité que vous prétendez défendre et de censurer une partie des théories émises par des spécialistes de la question? De plus en vous faisant passer pour "tout le monde"? Non seulement j'ai entrepris de compléter une bonne moitié des références manquantes, mais aussi une retraduction littérale - entre autres - des textes fondamentaux de Polybe et de Tite-Live: ce que m'autorise ma formation littéraire classique et ma spécialisation en linguistique et onomastique. Vous me dites avoir "publié - ou autopublié- une théorie en tant que nouveau point de vue: d'où tenez-vous cela ? Je ne vois vraiement pas à quoi vous faites allusion: les quelques théories que j'ai commmencé à citer sont celles de tous le spécialites historiens et archéologues qui ne sont pas pris en compte et auxquels il n'est pas droit au chapitre dans cette ébauche d'article. Et vous vous dites vouloir être sérieux? Je sollicite de votre part, avec la plus grande courtoisie et considération,la remise en état de tous les apports que j'ai effectués , maintenant que les 4 jours fatidiques depuis mon inscription sont maintenant passés - ce dont je ne m'aperçois qu'à présent qu'ils ont pu être un obstacle règlementaire à leur prise en compte et ce donc je vous ai déjà prié de bien vouloir m'excuser. Sinon, je n'ai pas la forme pour recommencer et vous devrez vous priver de ma collaboration. Ce qui sera fort dommageable pour votre encyclopédie que vous priverez d'une grande partie des sources et références. Bien cordialement, Jean Sylvestre Morabito, docteur en Sciences de la Terre des Universités d'Aix - Marseille et Paris.
--Sylvestre jean morabito (discuter) 1 février 2018 à 17:59 (CET)
ajout citation de Jean Pierre Renaud au sujet du passage par le col de la Traversette --Sylvestre jean morabito (discuter) 2 février 2018 à 02:32 (CET)
Bonjour Sylvestre jean morabito,
Je comprends que ce soit frustrant, mais il faut prendre du recul pour comprendre le fonctionnement. Nous devons nous baser sur des sources secondaires de qualité (lire Wikipédia:Citez vos sources et en particulier la section "Qualité des sources"). N'importe qui peut venir ici, se prétendre untel, publier un livre qui a moins d'un an et dire que c'est un grand spécialiste - je ne veux pas par là vous dénigrer : je veux que vous compreniez la méfiance que nous manifestons. Vous seriez tout aussi méfiant si un autre contributeur débarquait, prétendait avoir lui aussi étudié tout cela sur le terrain et donc détenir la vérité. Vous comprenez ? Pour qu'une théorie soit valable et suffisamment notable pour être citée ici, il faut qu'elle ait été citée dans d'autres études, par d'autres spécialistes.
Cette oeuvre et ce débat ont fait l'objet d'études de spécialistes, que nous sommes obligés de suivre, au nom de la neutralité de point de vue. Vous dites : « les quelques théories que j'ai commmencé à citer sont celles de tous le spécialites historiens et archéologues qui ne sont pas pris en compte et auxquels il n'est pas droit au chapitre ». Quels sont-ils ? Vous ne vous citez qu'à vous-même. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 2 février 2018 à 14:07 (CET)

la traversée des alpes du site wikipedia[modifier le code]

Mon cher Daehan,

Alors là,permettez moi de vous dire très respectueusement et non moins cordialement que vous faites preuve de particulière mauvaise foi et d'un préjugé tout à fait arbitraire, voire d'un à priori tout à fait désobligeant et d'une malintention manifeste. Vous me parlez de théorie : de quelle théorie parlez-vous? Commencez par lire l'ouvrage qui a été édité par un éditeur en bonne et dûe forme au mois de juillet dernier, d'ailleurs à la suite d'un premier ouvrage édité par La Bruyère en 2004 sur le même sujet, cité par Laura Dalaine dans "Hannibal et la traversée des Alpes" et largement diffusé par la Librairie Archéologique. Et nous pourrons en parler objectivement au lieu de vous ériger en censeur et en ayatollah d'une manière qui apparait tout à fait subjective. Mais peut-être ne connaissez-vous pas, du moins apparemment - ces publications qui figurent pourtant dans les sources de votre ébauche d'article wikipedia sur le passage des Alpes. Je viens de rédiger tout un passage dans les discussions résumant la synhèse effectuée par cet ouvrage. Vous devriez y constater qu'il n'est nullement question d'une quelconque théorie de ma part mais d'une revue de toutes les thèses en présence à ce jour sans en omettre aucune et qui figurent d'ailleurs toutes sur la carte publiée par Laura Dalaine dans"Hannibal, la traversée des Alpes"" (voir dans les sources indiquées dans l'article wikipedia que vous semblez ne pas avoir lu!), d'informations complémentaires et et de simples déductions. Votre obstination à transformer cette discussion à laquelle je me prête volontiers par égard à votre fonction d'administrateur à une sorte de procès, m'apparait comme un parti-pris inadmissible que je prend pour une insulte. J'ai été officiellement reco--Sylvestre jean morabito (discuter) 2 février 2018 à 19:55 (CET)nnu et accepté par Wikipedia comme collaborateur et ai dores et déjà reçu des remerciements pour chaque projet de modifications et d'ajouts.

Vous me parlez de sources qui sont omises dans cette ébauche d'article Wikipedia: je vous en donne une liste abrégée: Avienus, Pomponius Mela, Posidonios, Etienne de Byzance, Dion Cassius, Ptolémée, Aït Amara Puiza, Arnaud-Fassetta G., C. Bruzzi, A. l'Homer, M. Provensal, F. Sabatie, S. Suanez, C.Vella, Pascal Arnaud, Marie France Avril, Jacques Astor, R. Bailet, Guy Barruol, Lluis Basseda, Edouad Begou, Louis Montatluc, Abdelaziz Belkhodja, J. Bellet, Michel-Edouard Bellet, Fernand Benoit, A. Beretta, A. Berthelot, Yann le Bohec, Michèle Bois, Bertrand Borie, Habib Boularès, F. Boudier, Cartes archéologiques de la Gaule, Cartes géologiques de France, Ch. Chappuis, G. Charles-Picard, Jean Claude Bouvier, A t L. Catelan, A Pierre Clément, A. Peyre, J. Colin, L.A. Constans, A. Dauzat , C. Rostaing, J. Debelmas, X. Delamarre, E. Desjardins, G. Devos, R. Dion, A. Duval, R. Ellis, P. Fabre, J.J. et B. Fenié, H. Ferrand, Jean-Luc Fiches, Annette Flobert, Marquis de Fortia d'Urban, Jules de Foucault, E Gailledrat, Dominique Garcia, Fabienne Gateau, M. Gazenbeek, P.Girard, A. Guillaume, W.W. Hyde, P. Jal, J.P. Pascal, L. Vendeitelli, J.L. Larauza, W.J. Law, Philippe Leteve, Philippe Leveau, F Bazile, J. et Y Thommeret, A. de Luc, Marc Lugan, G. Pinet de Manteyer, J. Massiat, P. Marquion,L. Mary, J. DE MORGAN, A Palluel-Guillard, J. Pernoud, J. Perreau, M. Perrin, A. Piganiol, J Prevas, A. Piccamiglio, M. Py, B. Remy, T. Rey, J. Roan, P.L. Rousset, E. de Saint-Denis, Martine Schwaller, Y. Solier, Roger Verdegen, F. Verdin, M.R. de Verneuil, J. Vial, F.W. Walbank, L Wicker, J.A. Cramer,S. Wilkinson.--Sylvestre jean morabito (discuter) 2 février 2018 à 19:55 (CET). Voilà toutes les sources secondaires qui figurent dans mon ouvrage.Vous me reprochez d'en citer que "la mienne". Evidemment, si vous me supprimez au fur et à mesure que je les ajoute toutes ces source secondaires! On peut comme cela continuer notre discussion ad vitam aeternam , mais cela ne menera à rien de consensuel. Surtout si vous persistez à prendre ce qui peut être des démonstrations ou déductions à partir de ces sources secondaires comme l'affirmation ou l'imposition de ce que appelez "théories personnelles". Mon travail d'analyse s"arrête à l'établissement de corrélations entre les données fournies par ces sources secondaires: par exemples: 1. l'existence légendaire d'une voie d'Héraklès relatée par plusieurs auteurs antiques et rapportée par maints archéologues et historiens modernes . 2. Il est démontré que cette voie d'Héraklès passait par le col du Montgenèvre. 3. Les mêmes auteurs antiques rapportent d'une manière concordante qu'Hannibal avait voué son entreprise à Melqart qui n'était autre que l'Héraklès phénicien et qu'il avait choisi la stratégie de suivre ses traces suivant la voie que son divin patron avait ouverte pour franchir les Alpes. 4. Aussi bien Polybe que Tite-Live exposent en détail tout le travail de préparation logistique de son expédition et diplomatique auprès des populations cisalpines pour se ménager leur concours et leur guidage. Comme Eisenhover s'est appuyé sur la Résistance française pour préparer le débarquement du 6 juin 1944 en Normandie. 5. Les épisodes relatifs au parcours entre les Pyrénées et le Rhône, rapportées d'une manière laconique par les historiens antiques que sont Polybe et Tite-Live, à savoir qu'Hannibal, <<s'étant ménagé le concours des celtes soit par la force, soit par l'argent", parvint contre toutes prévisions des Romains, sur les berges du Rhône>>. Tite-Live comme Polybe et d'autres auteurs secondaires rapportent les négociations menées avec les populations locales d'Ilibérie (Elne) et Ruscino (Château Roussillon) pour le passage des fleuves, ainsi que pour se ménager par l'argent le concours des Volques de Nîmes pour la traversée du Rhône. L'archéologie retrouve l'une de ces "persuasions" violentes à l'oppidum de Pech Maho, près de Sigean. 6. L'endroit exact de la traversée du Rhône est déduite d'une indication de Polybe, précisant que les troupes d'Hannibal y parvinrent "avec la mer à droite" . Or si l'on va de Nîmes à Beaucaire, la mer est au sud et donc effectivement à main droite. Polybe précise par ailleurs que l'endroit de la traversée se situe à 4 journées de marche de la mer. Les calculs et déductions concordantes de nombreux auteurs en ont déduit à une cinquantaine de kilomètres des bouches massaliotes, vers Ulmet. Ce qui amène effectivement vers Tarascon. 7. Cette situation est corroborée par la paléogéographie de la vallée du Rhône à l'âge du Fer, déterminée par les sédimentologues, géologues et paléogéographes. Ceux-ci ont prouvé qu'à Beaucaire le Rhône n'avait qu'un lit sur une relative courte section. Cette section était unique sur tout le cours du bas-Rhône et tout à fait propice à une traversée en une seule fois par le relais d'une petite île formée au milieu du fleuve par le rocher de Tarascon. C'était donc bien là que traversait la fameuse voie d'Héraklès. Celle-ci se poursuivait sur la rive orientale du fleuve le long de la bordure nord des Alpilles (par Glanum) jusqu'à la Durance qu"elle traversait à Cavaillon. Puis se poursuivait suivant le cours de la Durance jusqu'à ses sources au Montgenèvre. 8. Cependant, à partir du Rhône, Hannibal ne poursuit pas la voie d'Héraklès: le débaquement inopiné et imprévu de Scipio et de 4 légions contraint Hannibal à emprunter un itinéraire de rechange le long du Rhône. Il parvient en quatre journées de marche à un endroit "appelé l'île". Tite-Live indique que c'est le pays des Allobroges-Tricastini. Polybe donne le nom de la rivière qui conflue avec le Rhône à la limite sud de l'île: <<le ou la Skaras>> et décrit l'Île: << comme un delta à l'image de celui du Nil, mais cependant bordé à l'emplacement de ce qui devrait être le rivage maritime du delta, une montagne inaccessible par certains côtés>>. "Skaras" est diversement trancrit "Sarar, Arar, Icara, Isara, Sara dans les diverses éditions de Tite-Live. 9. C'est à partir de là que divergent multiples thèses. La grande majorité des sources secondaires, ne comprenant pas le nom indiqué par Polybe, ont pris en compte la transcription de Tite-Live pour déduire que le confluent était celui de l'Isère. Il est toutefois tiré de plusieurs linguistes et toponymistes la possibilité d'une étymologie dite celtique basée sur les racines sek, au sens de vif + ar, signifiant source + suffixe grec as = sekar(as), "la source ou l'eau vive". Suivant d'autres sources secondaires comme Camile Jullian, F. Benoit et A. Catelan, il y aurait confusion entre Isara et Skaras, attestée au moyen âge sous diverses formes Icar, Icaris, Eguer, Aegrum, Equeris, Aigarus, Eger, Egrum, Ychari, Egue, Eygues.10. Maintes sources tentent de situer le fameux delta au confluent de l'Isère avec le Rhône. Mais il faut admettre sans évidence. D'autres sources secondaires que sont des géologues, paléogéographes, sédimentologues, ont relevé les traces d'une ancienne dichotomie de l'Aygues aux alentours de Saint Maurice de l'Aygues à 13km en aval de Nyons, en deux bras divergeants. Un bras sud correspondant à l'actuel cours principal de l'Aygues qui s"écoule au nord d'Orange. Un bras septentrional s'écoulant par Tulette, Suze-la-Rousse et Bollène, capté aujourdhui par ses affluents le Hérin et le Lez. À la place du rivage maritime d'un delta, il y a effectivement la montagne d'Uchaux, telle que la décrit Polybe. Les déductions en sont laissées aux lecteurs. 11. Tite Live indique que cette île est peuplée par des Allobroges et des Tricastinis. Une certaine école universitaire du siècle passé a situé les Allobroges au nord de l'Isère dans un territoire dénommé <<Allobrogie>>. (A. Bocquet). Toutefois, pour André Palluel Guillard: << "l'Allobrogie" ne serait que pure invention forgée pour les besoins de la cause des Dauphinois au XIXè siècle>>... Polybe ne parle nullement d'Allobroges dans l'Île ni ailleurs. Le terme est évoqué pour la première fois lorsque Brannus, <<commandant l'arrière-garde de la marche de l'armée avec ses propres troupes parmi les Gaulois appelés Allobriges (et non pas Allobroges), il leur assura la sécurité du passage jusqu'au moment où ils approchèrent du franchissement des Alpes". Si l'on se réfère à l'une des sources secondaires qu'est le linguiste Xavier Delamarre, Allobrige découlerait des racines de base allo, signifiant "de l'autre côté de" + bar, sens de promontoire, montagne + ik, "pointe, pic, sommet, cime" = allobarik, "de l'autre côté de cimes des montagnes" > allo-brik > allobriga > allobriges, "ceux de l'autre côté des montagnes". Un commentateur anonyme de la satire VIII, 234 de Decimus Junius Juvenal note que << les Allobroges de Cisalpine du Ier siècle après JC sont les gaulois appelés Allobroges pour la raison pour laquelle Brogae désigne le territoire des Gaulois , alors aussi appelés Allo d'autre par, parce qu'ils furent transférés de l'autre côté. L'adjectif allobriges désignerait donc les gaulois de l'autre côté des cimes des montagnes par rapport à la Cisalpine. Ce qui peut être traduit par Transalpins et désigner d'une manière syncrétique les peuples de toute la vallée du Rhône. 12. Cette perspective sur les "gaulois appelés Allobriges" conforte les thèses de L. Montlahuc, E. Desjardins, A. Baretta, Cecil Torr, Sir Gavin de Beer, G. de Manteyer, F. Benoit, A. Catelan, G. Devos, E. Begou, G. Barruol d'un itinéraire suivant la vallée de l'Aygues et du Buech rejoignant la Durance à Tallard. Ce qui aurait l'avantage de réaccorder Tite-Live avec Polybe. 13. La citation complémentaire des Tricastini qui sont clairement situés dans l'île par G. Barruol et à Bollène par M.Bois n'est absolument plus contradictoire avec Polybe mais vient au contraire conforter l'identité de ces Tricastini comme étant aussi "des Gaulois appelés Allobriges". Il en est de même pour les Trigorii également cités par Tite-Live, qui sont situés par G. Barruol dans le Devoluy jusque dans le bassin de Gap. Ce qui confirme aussi la route Hannibal par les vallées de l'Aygues et du Buech. 14. Polybe et Tite-Live racontent à l'unisson l'embuscade dans un défilé le long de la Durance. C'est Sir Gavin de Beer qui fait, le premier allusion au défilé de Serre-Ponçon. 15. Toutefois, Pompée qui traverse les Alpes en 77 avant JC par le col de Montgenèvre affirme dans une lettre au sénat de Rome ne pas avoir emprunté le même col qu"Hannibal. G de Manteyer en conclut que le col franchi par Hannibal devait se situer entre le col de Larche et celui du Mont Viso. Sir Gavin de Beer et le Général Guillaume optent pour le col de la traversette tandis que JP Renaud choisit celui de Malaure. Quant à l'office de tourisme de Moline en Queyras, ce serait par le col d'Agnel où une plaque commémorative a dores et déjà été apposée sur "le rocher Hannibal" à 2km après le hameau de Fongillarde... --Sylvestre jean morabito (discuter) 4 février 2018 à 00:16 (CET)

Comment résoudre l'énigme? Le géologue W. Mahaney et ses collaborateurs ont récemment tenté une démonstration par la sédimentologie. Cette démonstration est l'objet d'une discussion ci-dessus d'une manière tout à fait sensée à laquelle je souscrit en tant que moi-même ancien géologue et sédimentologue.
D'autres voies s'ouvrent à la discussion: l'exégèse des deux principaux textes rapportant d'une manière tout à fait concordante, ce passage du col des Alpes par Hannibal et que sont Tite-Live et Polybe.
Trois sortes d'arguments à partir de ces textes peuvent venir etayer cette discussion: 1. un argument relatif aux distances du parcours indiquées par Polybe. 2. une argument basé sur la chronologie de ce parcours également indiqué par Polybe. 3. enfin la description détaillée des sites par ces auteurs d'ordre géographique, topographique.

  1. l'argument des distances: Polybe indique la distance: <<entre "un versant des Alpes orienté vers l'Italie" et le débouché sur la plaine du Pô>> (Polybe 39.10). Il est démontré dans la source secondaire que constitue "La Route Hannibal de Jean Sylvestre Morabito", de même valeur que toutes les autres sources citées par l'ébauche d'article Wikipedia sur la traversées des Alpes et sur la base de toutes ces autres sources secondaires, notamment "Francis de Coninck: Hannibal, la traversée des Alpes par la Tarentaise et le col du Petit-Saint-Bernard, éditions Armine-Ediculture 1999" et Guy Barruol, que les distances indiquées par Polybe étaient imprécises parce qu'évaluées non à l'aide d'un compteur kilométrique mais en journées de marche et que celles-ci devaient être corrigées en fonction de la table de Peutinger et des indications relevées sur les gobelets de Vicarello. Qu'une fois ces distances corrigées, celle qui se rapprochait le plus de Polybe était celle de l'itinéraire par le col d'Agnel.
  2. L'argument chronologique. Polybe fournit une chronologie précise de la marche de l'armée punique à travers les Alpes. Compte tenu de la démonstration par plusieurs sources secondaires, comme entre autres Luc Mary, d'un parcours moyen de 12 km par jour, c'est également celui par le col d'Agnel qui est privilégié.
  3. Enfin l'argument "descriptions topographiques et géographiques" par les deux principaux rapporteurs antiques. Ces descriptions concordent parfaitement avec la "paléogéographie" du col d'Agnel. Quant on parle de "paléogéographie", on tient compte de l'état de cette géographie il y a 2236 ans. Notamment l'existence d'un monumental cône d'éboulis observable juste à gauche de la falaise constituée par la jonction de la Costa Ciais et du Grand Cheiron sur le versant sud du col d'Agnel, à 3km de distance du col et à 500 mètres au dessous, sur le versant du val Soustra, au dessous de la falaise verticale de la Costa Ciais. Il est à noter que Polybe emploie le terme grec "pléthè" qui signifie littéralement "amas, monceau, amoncellement, tas" qui s'applique parfaitement à ce cône d'éboulis obstruant le chemin qui descend au pied de la falaise de Costa Ciais le long du versant vers le val Soustra. Je vais pas ici reproduire tout le texte de la source en question, au risque de me faire reprocher la promotion d'un ouvrage! Cette source mérite cependant la même considération que toutes les autres déjà citées dans l'article sur la traversées des Alpes.

Je me suis évertué à reprendre ces arguments dans les démonstrations que j'ai apportées fin Janvier: celles-ci ont été supprimées d'une manière fort cavalières et fort désobligeantes sous prétexte fallacieux qu'elles constitueraient des "théories personnelles" invérifiables. << qu'aurais-je à dire si "n'importe qui se prétendant spécialiste venait m'imposer sa vérité et ses thèses farfelues>> (signé Daehan). Je lui répond qu'un site de discussion a été ouvert par Wikipedia justement pour exposer ses références, ses arguments et ses démonstrations. Que j'attend au contraire avec impatience des arguments venant réfuter d'une manière fondée rationnellement ceux que j'apporte, comme il est fait précédemment pour la thèse Manahey. Et non pas des invectives tout à fait subjectives, à priori, voire injurieuses en contravention patente avec l'esprit de Wikipedia tel qu'exposé par ses fondateurs. Pour cela, il faudrait que ces ajouts et modifications apportés dans mes premières interventions soient rétablis pour être éventuellement discutés, voire réfutés s'ils sont réfutables,
--Sylvestre jean morabito (discuter) 4 février 2018 à 12:11 (CET)

Il y a plusieurs éléments à comprendre, si on veut avoir une discussion saine : présupposer la bonne foi de votre interlocuteur et ne pas lui manquer de respect me semble la moindre des choses, si vous exiger la même chose de celui-ci. Relisez calmement mes messages : vous verrez qu'il n'y a rien de disqualificatif et encore moins injurieux (j'énonce juste des généralités pour que vous compreniez le principe général de neutralité)... Je ne suis en plus pas le seul à vous le faire remarquer, donc merci de prendre un petit peu de recul. Vous êtes le seul ici à insulter et à être agressif.
Ensuite, je trouverai un moment pour lire ce pavé, mais j'ai l'impression que vous essayez de me convaincre en me faisant la démonstration que vous avez probablement faite dans votre ouvrage, alors que je vous demande de me dire quels auteurs spécialisés ont exprimé la même théorie.
Je reviens quand j'aurai lu attentivement. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 4 février 2018 à 13:59 (CET)
C'est ça: commencez par lire attentivement mes "pavés" calmement avant d'essayer de retourner mes propos et surtout de bien vouloir me dire une bonne fois pour toutes et très exactement à quelle théorie que j'aurais émise vous faites sans cesse allusion et nous pourrons reprendre cette discussion sur des bases plus objectives. Quant aux autres personnes qui m'auraient fait vos mêmes remarques, veuillez me préciser qui sont ces personnes car je n'en ai pas la moindre trace dans mes discussions. Je ne demande rien d'autre que d'avoir à faire à d'autres personnes pour poursuive cette discussion d'une manière plus sensée. Très respectueusement et néanmoins bien cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sylvestre jean morabito (discuter), le 4 février 2018 à 15:52 (CET).
Vous avez vraiment un problème, vous... quel intérêt j'aurais à dire que je suis le seul à vous reprendre si ce n'est pas vrai (voir l'historique de cet article et sur votre propre page de discussion) ou bien à « essayer de retourner [vos] propos » ?... Allez donc prendre l'air, vous rasséréner, et on pourra peut-être discuter... Franchement... Si vous cherchez d'autres interlocuteurs, je vous invite à solliciter les projets mentionnés tout en haut de cette page. Cordialement (vraiment), — Daehan [p|d|d] 4 février 2018 à 16:45 (CET)

Mon très, très cher ami: en effet j'ai un sacré problème: vous-même: vous n'avez pas répondu à ma question qui semble vous poser aussi problème: à savoir cette fameuse théorie incriminée que j'aurais émise et quels seraient les autres spécialistes qui auraient exprimé la même. Apparemment, à l'heure qu'il est, vous n'avez certainement pas pris le temps ni le recul nécessaires pour lire en détail toutes les réponses que je m'efforce de vous apporter à votre question avec tous les égards dûs à votre qualification de contributeur ou d'administrateur que je ne connais hélas seulement par son pseudonyme. Il n'y a pas qu'une théorie, mais des centaines, dont une partie seulement est citée dans votre ébauche d'article. J'ai répondu à votre demande en vous fournissant le reste des autres théories manquantes et leurs sources d'une manière la plus concise possible (qui est déjà volumineuse) car je ne peux reproduire ici tout mon ouvrage auquel je vous invite à vous reporter si vous voulez vraiement en avoir l'intégralité. Votre réaction donne l'impression que vous êtes complètement dépassé, j'en suis désolé pour vous. Si vous voulez passer la main à l'un de vos collègues, je n'y vois aucun inconvénient. Avec toutes mes condoléances. Sinon c'est avec le plus grand plaisir que je répondrai à votre invitation d'aller prendre l'air, n'ayant aucun intérêt personnel ni energie à dépenser à de me battre contre des moulins à vent et à vouloir faire boire des ânes qui n'ont pas soif. Le seul dommage sera pour votre "encyclopédie" dont je n'ai cure qu'elle ne reste partielle autant que partiale dans son état actuel ainsi que pour l'image de wikipedia.--109.208.27.244 (discuter) 5 février 2018 à 01:18 (CET)

Bonjour,
Je passerai sur vos bonnes manières - je vous invite à aller voir WP:RSV : n'oubliez pas que vous êtes sur un site collaboratif, et qu'il faut aussi composer avec des gens qui ne sont pas d'accord, mais qui n'ont pourtant pas nécessairement de mauvaise foi - et malheureusement, je n'ai vraiment pas le temps de tout reprendre dans le détail.
J'ai notifié les trois projets ci-dessus, et je notifie également des utilisateurs qui ont participé sur le fond de l'article : Ursus, Prosopee, Ælfgar, Luscianusbeneditus et Fsojic.
Cordialement, — Daehan [p|d|d] 8 février 2018 à 15:15 (CET)

à propos de la référence à Polybe au sujet des "Allobroges" en introduction de cet article (de qualité!)[modifier le code]

Une erreur s'est glissée dans la référence à Polybe à propos des "allobroges". La traduction littérale de Polybe (49-3) est la suivante: "... mais le plus important, selon des conditions déterminées avec circonspection, commandant l'arrière-garde de la marche de l'armée avec ses propres troupes parmi (ou au milieu de) les gaulois appelés allobriges, il leur assura la sécurité du passage jusqu'au moment où ils approchèrent du franchissement des Alpes"...
Il s'agit du chef des Tricastini qui a rééquipé l'armée punique de pied en cap d'une manière adaptée à la traversée des Alpes. Ceci en remerciements envers Hannibal de lui avoir préservé son trône contre une tentative de putsch d'un de ses frères pour le renverser. À aucun moment Polybe ne parle d'Allobroges comme étant une tribu ou une ethnie qui serait située au nord de l'Isère ! ( il emploie le terme allobriges avec un "i", comme adjectif du nom propre "gaulois") qui signifie "qui sont de l'autre côté des cimes des montagnes" d'après Xavier Delamarre). Polybe fait allusion aux Gaulois qui sont de l'autre côté des cimes alpines par rapport à la Cisalpine, autrement dit les transalpins vus du côté cisalpin. Il s'agit d'une désignation syncrétique mais nullement ethnique. Selon André Palluel-Guillard, une "Allobrogie" qui serait située au nord de l'Isère n'est que pure invention forgée pour les besoins de la cause des Dauphinois au XIXè siècle: "Le mythe des Allobroges reflète finalement le souci fondamental des populations nord alpines de se trouver des références historico-morales pour se garantir contre le mépris des populations et des puissances voisines... Les Dauphinois sont fort satisfaits de trouver chez les Allobroges une preuve supplémentaire de leur originalité face à la centralisation française qui les accable depuis des siècles, d'autant que le pays concerné correspond bien à un Dauphiné toujours en quête de son unité..." (André Palluel-Guillard. Le mythe des Allobroges. In Les Allobroges - Infolio éditions 2002, pages 180 à 183).
Il apparait donc là un énorme quiproquo sur le sens d'allobriges entretenu par une certaine école universitaire héritière de ce mythe. Celle-ci érige en quelque sorte une parole d'évangile en postulat de base qui a conduit bon nombre d'archéologues, historiens et autres savants au demeurant fort éminents et compétents à se fourvoyer sur de fausses pistes. Une fois admise la véritable signification de l'adjectif "allobrige" employé par Polybe, la principale des pierres d'achoppement sur la route Hannibal est levée, les apparentes inconciabilités ou incompatibilités entre Polybe et Tite-Live invoquées par d'aucuns sont abolies et la citation de la Durance par Tite-Live vient, au contraire de certaines allégations, comme un utile et précieux appoint au texte de Polybe. Et par voie de conséquence même privilégier la "voie durantienne" - et donc celle d'Héraklès - comme itinéraire choisi au préalable par Hannibal - en accord avec les cisalpins -, pour traverser les Alpes. Et cette voie traversait les Alpes - depuis la nuit des temps - par le col du Montgenèvre... (cf. sources secondaires Fernand Benoit, Guy Barruol, Camille Jullian, A. Baretta, A. Catelan, Sir Gavin de Beer, Edouard Begou)...
--Sylvestre jean morabito (discuter) 13 février 2018 à 11:57 (CET) + --Sylvestre jean morabito (discuter) 14 février 2018 à 08:08 (CET)

prétendue datation au C14 ?[modifier le code]

phrase éliminée de l'article "Cette couche sédimentaire, analysée au Carbone 14, peut être datée aux alentours de 218 av. J.-C. ". La chose est présentée dans le documentaire "Mission Hannibal" de Guilia Clarkk (2018), diffusée plusieurs fois sur la 5, sous l'affirmation qu'une datation a été faite, sans mentionner une date ou une fourchette de dates, tout en montrant une illustration affichant en gros 218. Cela s'appelle un montage, et à mes vieux yeux, une manipulation. AUCUNE DATATION au C14 peut fournir une année, mais uniquement des fourchettes. A preuve, la publication dans Archéologia n°562 de février 2018, les recherches sur réseau de canalisation romaine à Fourvière : les planches du radier en bois ont été datées au radiocarbone entre 183 et 45 av. J.-C., soit une fourchette d'intervalle de 70 ans ! Alors quand on prétend trouver pile poil 218 av. J. C., je manque de qualificatif sur ce bobard. Ursus (discuter) 4 avril 2018 à 08:34 (CEST)

le commentaire d'Ursus à propos de l'émission de la CINQ sur Hannibal, Mahaney, son crottin de chevaux (numides?) et le col de la Traversette[modifier le code]

Bien d'accord avec ursus. Une datation au 14C ne peut être faite qu'avec une certaine marge d'erreur. J'en parle en connaissance de cause et en tant qu'ancien géologue, docteur en sédimentologie. Les conclusions péremptoires de Mahaney sont en contravention avec les règles élémentaires d'une note scientifique et d'un irrespect total de la rationalité et objectivité intellectuelles. En clair, il prend son public pour des gogos et veut lui faire prendre des vessies pour des lanternes. Le grand dommage, c'est qu'une productrice de télévision de la compétence et l'audience de Giulia Clark se soit - sans aucun doute à grands frais - commise à monter une émission d'aussi bonne qualité technique (images et vues remarquables, soit-dit en passant- du site touristique du Mont Viso et du col de la Traversette fréquenté par des centaines de randonneurs chevronnés chaque année - comme d'ailleurs celui d'Agnel par l'épreuve reine du tour de France cycliste!) pour aboutir à de telles inepties. Que n'ait-elle pas mis les mêmes moyens à montrer par exemple le col d'Agnel - qui est aussi l'un des cols privilégiés pour le passage d'Hannibal - comme le suppose l'inscription sur la plaque apposée par l'office de tourisme de Molines-en-Queyras sur le "rocher Hannibal" à 2 km après le hameau de Fontgillarde. Il y existe pourtant des faits également géologiques parfaitement observables et tout à fait en adéquation avec les descriptions détaillées et concordantes de Polybe et de Tite-Live. Notamment l'existence du fameux "éboulement" de roches (Polybe emploie le terme grec plethos qui signifie littéralement et expréssément des "amas, amoncellement, monceaux, masse, tas") au pied de la falaise de la Costa Ciais obstruant le seul chemin praticable vers la vallée de la Soustra. L'affirmation de Mahaney selon laquelle il n'existe nulle part ailleurs qu'au col de la Traversette un tel éboulement est totalement fausse. De même que celle selon laquelle il serait allé examiner tous les autres cols alentour! Cet éboulis ne peut échapper aux observations et constat de n'importe quel touriste, à fortiori à l'oeil exercé et compétent d'un géologue. Les blocs de roches y présentent la même patine d'oxydation ancienne que celle qui est montré sur des cailloux des pentes italiennes du col de la Traversette! Qu'il me soit toutefois permis de préciser néanmoins ma pensée: je ne critique nullement de quelconques résultats bruts d'analyses sédimentologiques, géochimiques ou biologiques qui sont publiés en bonne et dûe forme. Ce que je critique énergiquement, c'est l'usage qui en est fait pour en tirer des conclusions qui constituent un grand--Sylvestre jean morabito (discuter) 4 avril 2018 à 18:40 (CEST) écart pour le moins acrobatique pour les faire coller aux besoins de la cause: ce qui est incompatible avec une élémentaire probité scientifique.

Les schéms[modifier le code]

J'ai traduit l'article en russe, mais malheureusement, les schéms (itinéraires de mouvements) sont locaux et ne peuvent donc pas être utilisés pour plusieurs projets. Est-il possible de transférer Les schéms dans le dépôt de Commons? Axlesaery (discuter) 17 novembre 2018 à 11:38 (CET)

Les schémas d'itinéraires sont tous sur Commons (:File:Hannibal's ways thru North Alps.jpg, :File:Hannibal's ways thru Maurienne.jpg, :File:Hannibal's ways thru south Alps.jpg), ou ai-je mal compris la question ? Ursus (discuter) 18 novembre 2018 à 18:30 (CET)