Discussion:Pascal Boniface

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher
Autres discussions [liste]
  • Suppression -
  • Neutralité -
  • Droit d'auteur -
  • Article de qualité -
  • Bon article -
  • Lumière sur -
  • À faire -
  • Archives

atteinte à la neutralité[modifier le code]

S'agissant de ce paragraphe: "Il est spécialiste de certaines questions internationales. Il n'est pas spécialiste du conflit israélo-arabe mais n'hésite pourtant pas à prendre la parole sur ce sujet, ainsi que sur des questions qui n'ont plus rien à voir avec les relations internationales, dans le cadre desquels il adresse un florilège de critique à l'endroit de la communauté juive de France, ce qui lui vaut qu'etre parfois perçu comme un "imposteur intellectuel"." alain.darles 17 décembre 2005 à 04:01 (CET)

On a du mal à comprendre pourquoi le directeur de l'Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) n'aurait pas pas le droit d'opiner sur le conflit israélo-palestinien. On a, hélas, en ce qui concerne ce conflit, trop l'habitude de voir s'exprimer dans nos médias des gens qui n'ont absolument aucune qualification sur le plan des analyses géopolitiques pour que l'on puisse se donner le luxe de se passer des avis de Pascal Boniface là-dessus. La présence envahissante de ces "experts" auto-proclamés est justement ce qui est dénoncé par PB dans son dernier livre "Les Intellectuels faussaires". L'imposture intellectuelle n'est pas toujours où l'on voudrait la voir.

Atteinte à la neutralité[modifier le code]

Je suis completement d'accord avec le premier commentaire. Ce passage est clairement partial. Je propose: Il est spécialiste dans le domaine des internationales. Ses prises de position sur le conflit israélo-palestinien ont suscité de nombreuses controverses et l'ont conduit à demissionner du parti socialiste en 2003.


D'accord avec vous. La mention d'un procès obscur avec Val ne me semble pas non plus prioritaire. En revanche, je me suis permis de rajouter quelques précisions factuelles et vérifiées à la source sur l'activité de l'Iris.

Cet article est un mauvais gag ![modifier le code]

Alors comme cela Pascal Boniface est sorti du néant, un jour, tout fait ? Pas de date de naissance, pas de lieu de naissance, pas de lieu de scolarité. Je crois rêver ! Encyclopédique, ça ? Laissez-moi hennir ! Frank Renda 31 mars 2006 à 21:39 (CEST)

Pascal Boniface et la Turquie[modifier le code]

Certains éléments sur le web annoncent qu'il aurait reçu une soulte de 60 KF pour intervenir en faveur de l'entrée de la Turquie dans l'UE lors d'un colloque à Paris en 1999...quelqu'un aurait il des accès à des archives de presse pour vérifier cette information ?

atteinte à la neutralité[modifier le code]

Ceux-sont ses prises de positions dans le conflit israélo-arabe qui l'ont conduit à demissionner du parti socialiste en 2003. C'est une note interne très anti-sraelienne adressée aux dirigeant de ce parti qui a été violemment critiquée par les défenseurs d'Israël et l'ont poussé à la démission. Citation : "la politique internationale d’un pays ne doit pas s’ajuster selon le poids de ses différentes "communautés" mais se fonder sur des principes universels, ce qui n'est pas le cas de P.Boniface qui est un militant de la cause arabe et non un Expert comme il voudrait bien paraître. (droits de l’homme, droit international...)."

"Se fonder sur des principes universels" ça pourrait vouloir dire que les droits de l'homme sont les mêmes pour tous les peuples et devraient donc se revendiquer et s'appliquer de la même manière pour tout le monde. Comme ce n'est, semble-t-il pas le cas losrqu'il s'agit du peuple palestinien auquel on refuse tous les droits à commencer par le droit à sa terre. Est-ce que c'est cela qu'aurait voulu dire Pascal Boniface qui n'aurait fait que constater les faits?

Sur ses pratiques de copiste[modifier le code]

Des défenseurs de Pascal Boniface souhaitent que cette page soit hagiographique et enlèvent systématiquement la partie consacrée à son plagiat dans le livre "les intellectuels faussaires". Les sources d'Acrimed et du Canard Enchaîné sont supprimés par un utilisateur inconnu ou une adresse IP provenant d'un ordinateur situé à l'IRIS, l'institut que préside Pascal Boniface lui-même. Thefonz 1 septembre 2011 à 11:34(CET)

Plutôt favorable au retrait, pour ma part. Il ne s'agit pas de transformer l'article en « hagiographie », mais monter en épingle une micro-polémique est tout autant non-neutre... Position que je serais prêt à revoir si on me montre des sources secondaires faisant état d'accusation précises accompagnées d'une polémique conséquente. En l'état, nous n'avons qu'Acrimed (qui est une source partiale et absolument pas de la qualité requise) et un jeu de mots (même pas un articulet apparemment), interprétable, du Canard. C'est bien peu... SM ** ようこそ ** 1 septembre 2011 à 12:13 (CEST)
Fermement opposé à l'hagiographie demandée par les suppressions systématiques.
Pour ce qui est de la polémique sur les "les intellectuels faussaires", autant le fond (critique des intello adversaires/concurrents de Boniface) doit être traitée, autant l'affaire de plagiat peut être écartée jusqu'à confirmation (ou infirmation) définitive. Ou alors, il faut qu'apparaisse en contrepartie une phrase présentant la défense de Boniface face à ces accusations, phrase sourcée bien entendue. Matpib (discuter) 1 septembre 2011 à 13:06 (CEST)
d'accord avec SM. J'ai écrit directement à M.Boniface pour connaître son avis sur cette accusation, je vous tiens au courant si il me répond, bien entendu si réponse il y a, je ne l'utiliserai pas dans l'article mais il se peut qu'il décide de réagir directement sur son blog. A titre personel, ce que je trouve inquietant c'est que Thefonz ait pu remonter la source de l'adresse IP, je ne pensais pas que ce genre de procédure illégalle était aussi facile --Lek80 (d) 1 septembre 2011 à 22:49 (CEST)

Qui s’acharne, en se cachant courageusement derrière un pseudo, à modifier chaque jour ma page Wikipédia pour rajouter la polémique déclenchée par Mathias Reymond ? Mathias Reymond lui-même ? Un des faussaires que j’ai épinglé et qui s’abrite derrière lui ? Un militant likoudnik qui en profite ? Une officine quelconque ? En tous les cas, me dénigrer semble être une cause assez importante à ses yeux pour y passer autant de temps. J’avais répondu immédiatement à cette accusation sur mon profil facebook (A propos de l'article d'Acrimed sur les Intellectuels Faussaires) Pascal Boniface (d) 2 septembre 2011 à 17:34 (CEST)

Commentaires suite à ce message.
  1. En supposant de votre bonne foi, on peut considérer que ce message a bien été posté par Pascal Boniface lui-même. Mais nous n'en avons aucune preuve.
  2. Un compte facebook ne peut en aucun cas servir de source à Wikipédia. Votre réponse à ces attaques ne peut pour nous être sourcée que s'il elle a eu lieu dans une publication (livre ou organe de presse d'audience nationale). Avez vous ce genre de source à nous proposer?
Matpib (discuter) 2 septembre 2011 à 18:23 (CEST)

je confirme que l'auteur de ce passage est bien Pascal Boniface puisqu'il m'a envoyé une copie de ce commentaire par le biais de sa boîte personelle de l'IRIS. Voilà l'article correspondant à sa réponse aux accusations dont il a fait l'objet http://leplus.nouvelobs.com/contribution/187134;intellectuels-faussaires-ma-reponse-au-plus.html --Lek80 (d) 2 septembre 2011 à 18:50 (CEST)

Pour terminer avec cette histoire, trois remarques : 1/ Je respecte le choix de la majorité et je n'ajouterai pas le paragraphe consacré au copier/coller de Boniface. 2/ @ SM, je ne suis pas d'accord avec vous concernant la "qualité" d'Acrimed. Dans l'article cité, toutes les informations sont données pour se faire sa propre opinion. "Source partiale" dites-vous ? Oui. Comme Mediapart, Le Figaro, TF1 ou France Inter... 3/@ Pascal Boniface (si c'est lui) : je ne suis qu'un lecteur (assidu) d'Acrimed et de sociologie. Rien de plus. Ne vous inquiétez pas : vous pourrez continuer à alimenter votre page Wikipedia sans que j'intervienne. Thefonz 8 septembre 2011 à 18:32 (CEST)
Thefonz vous êtes capable de remonter la piste d'une adresse IP, rien n'est donc plus facile pour vous de remonter la piste de l'utilisateur Pascal Boniface, mais je vous le déconseille car vous seriez donc dans la plus grande illégalité.

Je comprends que des "fans" de PB souhaitent faire de cette page une page hagiographie mais cela va à l'encontre des principes de netralité. Donc, sur la polémique autour de ses tendances dites copistes il serait préférable de laisser ces précisions toujours dans un cadre de neutralité. Merci à vous tous. Nico20 12 jenvier 2012 à 10:57 (CEST)

Ajouts de passage en force[modifier le code]

Cet ajout diff de Nico20 supporté par Hamidou2012 ne satisfait pas aux critères: polémique, sourcé partiellement par blog. Seule la ref Acrimed peut être incluse, à la condition d'inclure la réponse de P. Boniface parue sur son site FB + la réponse donnée plus haut qui ici est admissible dans la mesure où il s'agit d'une réponse directe de l'auteur. Et de supprimer le ton polémique. Hamidou2012 et Nico20 sont priés de répondre ici. Powersex (d) 12 janvier 2012 à 11:21 (CET)

Vous êtes surtout les uns et les autre sommés de discuter avant de modifier la page. Kilith a mis le bandeau R3R à 10h42 et pourtant vous continuez à modifier la page. A la prochaine édition sans discussion, vous serez bloqués en écriture. A bon entendeur, salut. Matpib (discuter) 12 janvier 2012 à 11:57 (CET)
Un blog n'est affectivement pas une bonne source, et un texte rédigé par Pascal Boniface lui-même est une source primaire : dans les deux cas, ces sources sont de piètre qualité. Concernant l'article Acrimed, on peut au moins arguer que Mathias Reymond est un universitaire (maître de conf à l'IUT d'Evry) dont les travaux ont suscité quelques intérêts. Si on lit cet article, il y a deux critiques de fond : d'une part une analyse de l'existant (état de l'art) incomplète, d'autre part des lacunes dans la citation de sources. Par contre, le propos de P. Boniface ne semble pas réellement remis en cause. C'est à mon avis un point de vue qui peut être mentionné ainsi, plutôt dans une section « réception de son œuvre » (section assortie d'un bandeau {{...}} tant qu'un vrai travail n'est pas effectué). Cordialement, Binabik (d) 12 janvier 2012 à 12:03 (CET).
OK pour FB, alors cet article du nouvel obs reprend la discussion et est admissible. Powersex (d) 12 janvier 2012 à 12:42 (CET)
Absolument pas, l'article que tu cites est une réponse de boniface donc n'est pas admissible d) Nico 20 12 janvier 2012 à 12:47 (CET)
Relisez WP:CITE au lieu de dire des bêtises; Powersex (d) 12 janvier 2012 à 13:12 (CET)
Tu as une méthode peu courtoise et agressive du débat. Au lieu d'argumenter tu agresses, revenons au fond, tu ne réponds pas à la question : pourquoi les règles que tu veux employer pour la page boniface tu refuses de les appliquer pour la page sifaoui ? La question est simple. Tu es un militant ? merci de me répondre. comme l'a précisé hamidou une fausse accusation d'assassinat ne te gène pas et une information documentée qui montre que boniface est un copiste te gène, tu ne trouves pas que c'est bizarre ? Merci. Nico 20, 12 janvier 2012 14 : 09 CET
Eh oh vous allez arrêter oui ? Encore une fois la question de mes orientations politiques ou idéologiques n'a rien à faire ici. Cette accusation d'Aboud est sourcée correctement. Donc elle peut-être incluse. Comme toute réponse opposée et admissible. Sur Boniface j'ai dit oui à Acrimed et à la réponse de Boniface dans le Nouvel Obs, parfaitement admissible contrairement à ce que vous rabâchez ad nauseam ici. Powersex (d) 12 janvier 2012 à 14:17 (CET)
l'accusation du militaire qui accuse sifaoui n'est pas sourcée suffisamment pour une telle accusation (on parle d'assassinat eh ho réveille toi, ne te laisse pas emporter par la haine). le site que tu site j'ai vérifié renvoie sur un site qui n'existe plus. Donc réveille toi stp, je suis d'accord avec hamidou on ne pas laisser une accusation d'assassinat sans une source solide. Merci hé ho de te réveille et sache que la haine est mauvaise conseillère. A+ Nico20 (d) 12 janvier 2012 à 14:49 (CET)

<retour> Merci de respecter l'indentation dans vos discussions. Merci surtout de respecter le thème de discussion. Vous parlez ici de P Boniface. Et de personne d'autre. Matpib (discuter) 12 janvier 2012 à 14:59 (CET)

Pour résumer la situation : on s'achemine vers l'insertion du paragraphe sur l'ACRIMED. On peut penser que la réponse de Boniface publié non pas sur son blog mais relayée par le nouvel Obs est elle aussi en voie d'être citée dans l'article.
Tout le monde est-il d'accord avec cela ? Matpib (discuter) 12 janvier 2012 à 15:02 (CET)
Bonjour moi je suis d'accord avec l'idée d'insérer Acrimed et la réponse de boniface sur le nouvel obs. Je pense qu'il faut prendre ce lien comme référence car il résume objectivement les différents points de vue objet de la polémique [3] ce qui garantira la neutralité de l'article et son objectivité. Merci. Nico20 (d) 12 janvier 2012 à 15:09 (CET)
Merci donc de faire ici une proposition de paragraphe avant incrémentation de l'article. Matpib (discuter) 12 janvier 2012 à 15:28 (CET)
Par exemple: A. Thorens et M. Raymond on publié en juillet 2011 sur le site"Acrimed"[1]un article dans lequel ils reprochent à P. Boniface de ne pas avoir cité suffisamment des travaux antérieurs, plus savants et moins médiatiques, qui eux aussi exprimaient une défiance à l'égard des individus dont les prises de position sont dénoncées par P. Boniface dans son livre. P. Boniface publie une réponse en affirmant que son ouvrage ne se place pas du même point de vue que le livre collectif Les Editocrates publié aupavent aux éditions La Découverte, celui de Boniface consistant, selon ses propres termes, à "parler des questions stratégiques", alors que Les Editocrates aborde son sujet du point de vue "économique et social"[2].
Au passage on remarque que le lien proposé par "Nico20" [4] n'est pas la réponse de Boniface, mais une réaction à celle-ci... Grotesque... et ce "contributeur" ose donner des leçons d'"objectivité" ! Pffff. Powersex (d) 12 janvier 2012 à 17:29 (CET)
    • C.f. A. Thorens et M. Raymond, Pascal Boniface, un copiste solitaire contre les « intellectuels faussaires »[1].
    • P. Boniface, "Intellectuels faussaires : ma réponse au Plus", Le Nouvel Observateur, [2].
    Nous sommes en train de trouver une solution pour cet article. Merci donc de laisser vos états d'âme au vestiaire, ou de vous les adresser sur vos pages de discussion respectives;
    J'attends des avis sur cette proposition pour valider le paragraphe. Matpib (discuter) 12 janvier 2012 à 17:38 (CET)
    Ce n'est pas un état d'âme, je trouve simplement que substituer la réponse de Boniface par une réaction contre celle-ci c'est se moquer ouvertement du monde et des règles de rédaction. Mais tu as raison, attendons les réactions. Merci en tous cas pour ta médiation, vraiment nécessaire. Powersex (d) 12 janvier 2012 à 17:40 (CET)
    Powersex ne veut pas trouver une solution il veut imposer son point de vue. A chaque fois qu'un accord est en passe d'être trouvé il vient tout casser. C'est drôle ça. Le lien que j'ai proposé est intéressant, neutre et objectif parce qu'il offre tous les points de vue puisqu'il y a un lien sur la réponse de boniface, une réponse à boniface etc. Merci de rappeler que personne n'a le droit de défaire la dernière version tant qu'un consensus n'est pas trouvé dans la page de discussion. Merci. Nico20 (d) 12 janvier 2012 à 18:49 (CET)
    Encore une fois, vous non plus vous ne jouez pas le jeu de la collaboration. Il ne vous est pas demandé ici de commentaire sur votre alter et go mais bel et bien d'être constructif et de donner un avis raisonné et raisonnable sur la proposition faite un peu au dessus ! Alors soit vous acceptez la collaboration et votre avis sera pris en compte, soit vous jouez au plus malin et vous n'avez plus votre place dans Wikipédia. Matpib (discuter) 12 janvier 2012 à 18:59 (CET)
    Je pense que la version ci-dessus est correcte. Powersex propose de prendre en compte la source de l'Acrimed et la réponse parue dans le Nouvel Obs. Nico20 proposait exactement la même chose (« je suis d'accord avec l'idée d'insérer Acrimed et la réponse de Boniface sur le nouvel obs »). Matpib semblait d'accord ci-dessus également. Tout le monde semble s'entendre finalement !
    Il reste la dernière source proposée par Nico20 (la « réponse à la réponse »)... je pense qu'en l'état, ce n'est pas forcément utile d'insister sur ce sujet, les deux points de vue étant présentés correctement. Si une troisième source devait être utilisée, il vaudrait mieux qu'elle vienne d'un troisième auteur plus neutre et extérieur, à mon avis. Binabik (d) 12 janvier 2012 à 19:52 (CET)
    MOi je suis d'accord avec "la source de l'Acrimed et la réponse parue dans le Nouvel Obs". L'idée de la réponse à la réponse n'est pas bonne. Cordialement. Hamidou2012d) 12 janvier 2012 à 20:40 (CET)

    Pendant qu'on y est, je propose que l'on modifie dans le même temps le titre du paragraphe "Polémique" qui me semble trop restrictif. Quelque chose comme "une personnalité médiatique controversée" prendrait en compte plus de choses. On y mettrait à la fois un paragraphe sur son exposition médiatique et les polémiques et condamnations qui en sont les corolaires. On ne parle ainsi jamais de la condamnation pour « contrefaçon in solidum avec l’éditeur » dont il a fait l'objet[1]. Pour quelqu'un qui condamne ses collègues éditorialistes/spécialistes/experts pour mieux se mettre en avant, cela serait quand même bien de rétablir une certaine réalité...

    Matpib (discuter) 13 janvier 2012 à 10:13 (CET)

    Effectivement. Pour moi, il y a deux types d'information : d'abord les condamnations et controverses (personnalité médiatique controversée est une bonne expression en effet), d'autre part les critiques et analyses (qu'elles soient positives ou négatives d'ailleurs) de ses travaux (réception et critique). Pour le moment, cette seconde partie est embryonnaire, mais bon. Binabik (d) 13 janvier 2012 à 11:24 (CET)
    OK pour la séparation mais le titre du paragraphe ("Une personnalité médiatique controversée") est peut-être à améliorer: Pascal Boniface n'est il qu'une personnalité médiatique ou a-t-il un rayonnement universitaire (je pose la question, je ne sais pas en fait) ? . Powersex (d) 13 janvier 2012 à 18:28 (CET)
    Il a bien sûr également une activité d'universitaire assez classique (il publie, il enseigne, encadre des thèses, ses idées sont parfois reprises...), c'est bien pour cela que je parlais de « deux types d'information » sur cette personne. Binabik (d) 13 janvier 2012 à 22:16 (CET)
    On pourrait alors faire une série de titres qui se suivent : première partie "Un universitaire médiatique" et deuxième partie "une personnalité médiatique controversée". Matpib (discuter) 14 janvier 2012 à 14:03 (CET)
    On peut partir là-dessus. Dans ce cas, on peut répartir les informations actuellement disponibles ainsi :
    Un universitaire médiatique : le passage rédigé par Powersex concernant son dernier ouvrage qui, semble-t-il, est approuvé par tous  ;
    Une personnalité médiatique controversée : affaire avec le Parti socialiste et Israël + le jugement de 2006, puis la condamnation relevée par Matpib ci-dessus.
    Binabik (d) 15 janvier 2012 à 13:00 (CET)

    Remise en cause de Mbsec[modifier le code]

    Wikipédia est censé être une source d'informations totalement neutre et objective. Les propos de M. Reymond sur son site Acrimed, consituent des mensonges, voire de la diffamation. Il compare les écrits de Pascal Boniface avec les siens, ne me dites pas qu'il est impartial! Celui qui à le temps pourra vérifier chaque source pour chaque citation du livre "Les Intellectuels faussaires" et voir par lui même qu'en aucun cas il n'y a de plagiat. Par ailleurs, cette "polémique" qui n'en est pas une, a le droit de paraître sur les blogs, dans les commentaires, mais n'a certainement pas sa place dan sune fiche Wikipédia. La controverse sur sa note au PS, elle est une vraie polémique, elle a donc sa place ici. Mais pas les mensonges et fausses accusations de Mathias Reymond. Comme dit Pascal Boniface :"citer quelqu’un dans un article ne nous rend pas propriétaire de la citation"Mbsec (d) 8 mars 2012 à 00:19 (CET)

    Je parle des accusations sans fondement, et sans preuves de mathias reymond qui sont des règlements de compte personnels et rien d'autre. La preuve qu'il ment? Chaque citation dans le livre à sa note de bas de page indiquant la source, cela est bien suffisant. Et en France ce n'est pas l'accusé qui doit montrer qu'il n'a rien fait, mais l'accusateur qui doit prouver que ces propos sont fondés. Utiliser un texte écrit par l'accusateur lui-même ne constitue pas une preuve. Voilà pourquoi M. Reymond peut mettre cette histoire sur sa fiche s'il le souhaite, mais ceci n'a rien à faire sur celle de Pascal Boniface. Autant ajouter toutes les rumeurs et "on dit" qui passent chaque jour sur le net.Mbsec (d) 9 mars 2012 à 15:12 (CET)
    L'article publié sur Acrimed est une réponse aux accusations parues dans le livre de Boniface. Les attaques de Boniface étant nominatives et donc personnelles, il est normal que vous jugiez les réponses à ses écrits comme personnelles. Si nous les enlevons, devons nous aussi enlever toutes les mentions au livre de Boniface dans les articles des personnalités jugées faussaires ?
    Attendons l'avis d'autres contributeurs (merci d'être patient, ces avis peuvent s'étaler sur plusieurs semaines). Matpib (discuter) 9 mars 2012 à 15:29 (CET)
    J'ajoute pour la transparence du débat que Mbsec travaille dans l'environnement professionnel immédiat de P.Boniface. Matpib (discuter) 9 mars 2012 à 15:34 (CET)
    Mathias Reymond n'a jamais été cité comme Intellectuel faussaire, il ne s'agit pas du tout d'une réponse (Caroline Fourest l'a fait elle, libre à vous de mettre sa réponse) mais d'une accusation du style "il a copié mon livre". Ce qui n'est qu'une accusation tant q'il n'a pas été prouvé que c'était vrai et cela n'arrivera pas puisque l'affaire a été enterrée la semaine suivante. En attendant la page de Pascal Boniface contient toujours des erreurs.Mbsec (d) 10 mars 2012 à 10:14 (CET)
    Mbsec, je vous ai demandé d'être patient. La page restera en l'état tant que un consensus n'aura pas été trouvé. Comme je vous l'ai dit un peu au dessus, cela peu prendre plusieurs semaines. Matpib (discuter) 10 mars 2012 à 10:43 (CET)
    J'arrive peut-être après la bataille, mais je trouve le paragraphe ajouté pas clair. En effet, pourquoi est-il question du livre "les éditocrates" alors que l'on n'en a pas parlé auparavant dans l'article et surtout qu'il n'en est presque pas question dans l'article d'Acrimed ? Soyez honnête Mbsec : Boniface a recopié des passages d'un article du Monde Diplomatique et non les éditocrates. C'est ce qui est dit dans l'article d'Acrimed. Et sur ce point Boniface n'a jamais répondu. Ah si, il a répondu à sa manière. Puisqu'il a tout simplement supprimé tous les passages controversés dans la réédition de Poche. En effet, le lecteur intrigué peut comparer les chapitres sur Alexandre Adler dans les deux éditions (pp. 93-104, pour la première version et pp. 81-89, pour la version en poche). Thefonz 13 avril 2012 à 16:03 (CET)
    J'ajoute que j'ai de sérieux doutes quant à la sincérité objective de Mbsec. Il suffit de voir sa première modif du 8 mars 2012. Elle consistait à ajouter deux tirets "--" devant le sous-titre : "Sur ses pratiques de copiste". Afin que cela soit moins visible ? Thefonz 13 avril 2012 à 16:18 (CET)

    Papier de l'intéressé au sujet de l'article[modifier le code]

    Bonjour,

    pas le temps de me plonger dans l'article et son historique en détail, mais je signale que le sujet de l'article vient de faire un article à son sujet (de l'article ;) ) :

    Passage rajouté/reformulé par une IP en novembre 2009 (62.160.226.44 (d · c · b)) sur la base d'un ajout fait par une autre IP en juillet 2009. XIII,東京から [何だよ] 21 décembre 2013 à 18:41 (CET)

    Puisque l'affirmation selon laquelle François Hollande avait exigé la démission de Pascal Boniface en 2001 n'était pas sourcée, on a bien fait de la supprimer, d'autant plus que Pascal Boniface la rejette. Mais fallait-il vraiment supprimer tout le contexte, y compris des choses qui venaient du site de l'IRIS ? Marvoir (discuter) 21 décembre 2013 à 19:12 (CET)
    Je pense que sans tomber dans une approche extrémiste, on peut penser qu'une "affaire" qui n'a pas eu de médiatisation n'est pas forcément une information pertinente dans un article. Et comme il n'y avait aucune source secondaire, ce n'est pas forcément anormal de retiré du contenu qui peut être tendancieux.
    En cherchant un peu, je suis quand même tombé sur un passage d'un bouquin de Wieviorka qui en parle rapidement [5]. 3 pages en tout... mais pas de pagination sur google books :/ Deux autres articles dans Libé « Israël fait claquer la porte du PS. », « Le livre par lequel le malaise arrive. »
    Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 21 décembre 2013 à 23:34 (CET)

    Suppression de la section "Complaisance Pro-Russe ?"[modifier le code]

    On a supprimé la section "Complaisance Pro-Russe ?" comme contraire à Wikipédia:PROPORTION. (Voir le diff.) Savoir si l'importance accordée à un élément est disproportionnée a quelque chose de subjectif. Pour ma part, je trouvais cette section intéressante. Marvoir (discuter) 19 novembre 2014 à 10:52 (CET)

    Ce passage a été supprimé par Célette, un excellent connaisseur de toutes les astuces Wikipédia pour supprimer ou modifier les passages de l'encyclopédie qui ne correspondent pas à ses opinions. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Honorable Correspondant (discuter), le 19 novembre 2014 à 16:52.
    Vous auriez pu vous passer de ce commentaire désobligeant.
    Parce que vous faites une attaque personnelle et que cela est strictement interdit dans Wikipédia.
    Parce que vous n'assumez même pas ce commentaire en ne signant pas votre message.
    Matpib (discuter) 19 novembre 2014 à 17:32 (CET)
    Je viens de re-supprimer cette section parce Boniface n'a pas été critiqué sur le sujet. C'est l'Iris et particulièrement Philippe Migault qui est visé. Boniface n'est même pas cité dans cet article de Libération
    C'est dans l'article Institut de relations internationales et stratégiques que cette critique pourrait figurer.
    La suppression de Notification Celette : était donc parfaitement légitime. Matpib (discuter) 19 novembre 2014 à 17:38 (CET)
    Mais oui, mais oui, on sait, ce n'est pas la première fois sur des questions politiques sensibles. Célette et Cie faites donc ce que vous voulez puisque vous y tenez tant. Outre l'article de Pascal Boniface lui-même voici un autre lien où il n'est pas non plus question de Pascal Boniface http://rue89.nouvelobs.com/2014/11/18/liris-sensible-sirenes-russie-pascal-boniface-repond-a-liberation-256112.
    franchement vous exagérez. Boniface répond à Libé en temps que directeur de l'Iris et non en son nom. Les attaques portées par l'article se dirigeaient contre l'Iris et non contre lui.
    Pour une deuxième attaque personnelle en une seule discussion je m'en vais bloquer votre compte. Matpib (discuter) 19 novembre 2014 à 20:28 (CET)

    Manque de temps : ajouts possibles[modifier le code]



    et les suites

    puis

    --Anar déchaîné (discuter) 17 septembre 2016 à 19:26 (CEST)

    « viré de son poste »[modifier le code]

    Notification Anar déchaîné : « viré de son poste » est une expression familière utilisée par le journaliste de Libération elle ne me semble pas convenir pour un article encyclopédique sauf en tant que citation d'une personne dont l'avis est notable, en l’état je ne pense pas que celui du journaliste le soit. C'est pourquoi j'avais modifié en « renvoyé de son poste » ce qui est la même chose mais en plus sobre stylistiquement pour cet article. Etes vous d'accord ? IND-CCA1 (discuter) 8 juin 2017 à 20:20 (CEST)

    Euphémisation d'une citation ? --Anar déchaîné (discuter) 8 juin 2017 à 22:41 (CEST)
    citation de la tournure de Merchet ? IND-CCA1 (discuter) 9 juin 2017 à 10:15 (CEST)
    Bonsoir Notification Anar déchaîné : , je vous ai posé une question mais vous n'avez pas répondu, je rectifie donc la tournure oiseuse du journaliste, c'est son "style", il ne cite personne, mais vous annulez en écrivant : « citation exacte et précise » de qui ? de la tournure de Merchet qui n'a rien de journalistique ? Dans ce cas explicitez en attribuant la formule. Je précise que ce point est sans importance en soi, c'est juste une question, me semble-t-il, de respect des conventions de WP. IND-CCA1 (discuter) 14 juin 2017 à 21:04 (CEST)
    Le respect des citations exactes d'une source semble vous être inconnu. Vos avis stylistiques sur la tournure d'une phrase de journaliste tentent de masquer ou d'euphémiser une vérité répercutée dans d'autres sources.--Anar déchaîné (discuter) 15 juin 2017 à 09:23 (CEST)
    Merci de ne pas élaborer sur ce que je connais ou pas de WP. Une tournure journalistique triviale de ce type n'a aucune valeur encyclopédique qui justifierait une citation, l'appréciation des faits d'un journaliste non plus sauf s'il s'agit d'une personnalité dont l'avis est significatif, ce qui n'est pas le cas. Pour faire court, j'ai fait le service minimum. Attribuer. IND-CCA1 (discuter) 15 juin 2017 à 14:09 (CEST)
    je confirme la position de IND-CCA1. Une expression telle que « viré de son poste » n'a strictement rien à faire dans une encyclopédie, même si elle été écrite dans une des sources utilisées pour la rédaction de l'article. Matpib (discuter) 15 juin 2017 à 14:22 (CEST)
    Notification Matpib :, bonjour, malgré ce qui précède qui n'a été ni répondu ni pris en compte votre avis sur cette révocation ? Merci. IND-CCA1 (discuter) 17 juin 2017 à 20:01 (CEST)

    Notification Anar déchaîné :, vous êtes dans l'obligation de respecter la position définie ici en discussion. Votre annulation de la neutralisation du texte faite est un passage en force qui s'il se reproduit pourrait vous valoir une sanction allant jusqu'au blocage en écriture.

    Wikipédia est une encyclopédie collaborative. Vous ne pouvez en aucun cas imposer votre point de vue aux autres. Matpib (discuter) 17 juin 2017 à 21:13 (CEST)

    Bonjour, les rédacteurs de WP se doivent de rapporter les faits d'une façon neutre, il n'y a aucune raison de privilégier la locution trop familière et un peu méprisante — « viré »… comme un malpropre ?) — utilisée par Merchet. Une formulation standard (exclu, démis, etc.) est parfaitement appropriée ici (sur une WP:BPV).. ~ Antoniex (discuter) 17 juin 2017 à 22:01 (CEST)
    Wikipédia est une encyclopédie (collaborative) donc la morale bien pensante que certain-e-s tentent d'imposer ici est déplacée. Ma position d'encyclopédiste est celle du respect du contenu des citations issues des sources (secondaires ou tertiaires acceptable). Pour rappel, cette version existait la première de façon consensuelles avant cette polémique donc retour. --Anar déchaîné (discuter) 18 juin 2017 à 01:54 (CEST)
    morale bien pensante... plutôt minable comme défense.
    lors de la discussion ici, trois contributeurs s'opposent à votre façon de voir. Vous devez prendre en compte cela. Matpib (discuter) 18 juin 2017 à 10:02 (CEST)
    Bien que deux faux ne fasse pas un vrai; je propose de garder la logique de trois contributeurs pour modifier chaque citation de l'article Boniface (en commençant par les propos de Boniface) utilisant une expression familière. Des avis ? --Anar déchaîné (discuter) 18 juin 2017 à 18:46 (CEST)
    Bonjour Anar déchaîné, vous avez raison sur le fait de respecter avec exactitude les citations, mais celle de Merchet ne concerne que la forme de la rédaction, elle n'a aucun intérêt sur le fond du sujet et il n'y pas nécessité de la conserver. Il ne s'agit que d'une question de style d'écriture. Pour les autres citations, si elles touchent au fond, nous devons — à moins de paraphraser en respectant le sens — les garder en l'état. Si vous précisez quelle expression familière pose problème, il est naturellement possible d'en discuter. ~ Antoniex (discuter) 18 juin 2017 à 19:13 (CEST)
    Tout à fait d'accord et c'est ce que j'avais écrit plus haut. Il s'agit d'une tournure maladroite de Merchet. Il est clair, Anar déchaîné, que s'il se serait agi d'une citation de Boniface lui-même elle aurait toute sa place pour figurer tel quel et ce peu importe son ton ou son style. IND-CCA1 (discuter) 18 juin 2017 à 19:47 (CEST)
    Ressenti de mon point de vue : trois contributeurs (expérimentés ou non) font ce qu'ils veulent (et contournent les règles de wikipédia) en ne tenant aucun compte des avis minoritaires (comme le mien).
    Comme "expression familière" n'a pas été défini, je pense que tous les propos de Boniface sont concernés. Bravo pour l' introduction de sources primaires controversées ou prenant place au sein de "polémiques" mais je propose de toutes les supprimer pour respecter les règles de l'encyclopédie (et je vous épargne les liens que nous connaissons tous).--Anar déchaîné (discuter) 18 juin 2017 à 19:57 (CEST)
    Vous ne devriez pas nous épargner la lecture des règles et recommandations auxquelles vous vous référez. Compte tenu de cette discussion, il est vraisemblable que nous n'ayons pas la même vision de la lettre et de l'esprit de ces textes. Peut-être ne lisons-nous pas les mêmes, ou bien nous les parcourons chacun avec un biais de confirmation. Le débat (sur la neutralité, sur le style, sur la qualité des sources, sur leur pertinence et sur leur choix) est essentiel. En effet si nous ne nous appuyons pas sur les mêmes fondations, nous ne pourrons monter l'édifice de manière cohérente et collaborative. ~ Antoniex (discuter) 18 juin 2017 à 21:05 (CEST)

    Référence égarée ?[modifier le code]

    Bonjour IND-CCA1 Bonjour, j'ai l'impression que ce résumé a été fait un peu rapidement. La référence proposée, en 2014, sourçait un texte différent [6] (celui que vous avez retiré). Du coup, les propos tirés de La France malade du conflit israélo-palestinien ont disparu et l'interprétation (« simpliste et globalisante » [7]) de Jean-Dominique Merchet (Libé) se retrouve maintenant attribuée à Boniface. Par ailleurs, la phrase citée se retrouve deux fois dans la section. Cordialement. ~ Antoniex (discuter) 8 juin 2017 à 22:18 (CEST)

    Bonjour Antoniex, je n'avais pas vu que cette note et l'article de Merchet avait déjà fait l'objet d'une discussion, j'ai simplement voulu, apparemment trop hâtivement, faire plus simple/court. Vous pouvez bien entendu rétablir le passage sur la note si cela vous vous semble nécessaire. Désolé pour le dérangement, cordialement, IND-CCA1 (discuter) 9 juin 2017 à 10:17 (CEST)
    @IND-CCA1, il n'y a pas de souci, aucun dérangement… Vos contributions sont les bienvenues. Il sera certainement utile de retoucher la rédaction afin d'attribuer précisément les points de vue, mais cela demande un peu de temps (et la distance nécessaire) pour consulter les sources sur cette affaire qui date un peu maintenant. ~ Antoniex (discuter) 9 juin 2017 à 17:55 (CEST)
    En ce qui me concerne je ne pense pas avoir autre chose en vue pour cet article en l’état, merci pour votre message. IND-CCA1 (discuter) 10 juin 2017 à 14:27 (CEST)

    Gollnisch - Boniface[modifier le code]

    Ce passage a été retiré  :

    Bruno Gollnisch, membre du bureau politique du Front national, lui consacre un billet élogieux http://www.gollnisch.com/2011/06/07/les-faussaires/ Voir sur gollnisch.com.
    

    Des avis ? --Anar déchaîné (discuter) 11 juillet 2017 à 22:36 (CEST)

    D'accord avec ce retrait. Anecdotique, et un tantinet partial. Zetud (discuter) 11 juillet 2017 à 22:40 (CEST)
    idem. totalement anecdotique. Matpib (discuter) 11 juillet 2017 à 22:48 (CEST)
    (revertez si besoin, je n'ai pas jugé nécessaire de passer en PDD.) --Framawiki 11 juillet 2017 à 23:42 (CEST)
    Le retrait me convient ; ce point de vue (isolé sur un blog personnel), qui n'a probablement été commenté nulle part, n'a a priori pas sa place sur WP. ~ Antoniex (discuter) 12 juillet 2017 à 00:42 (CEST)

    section Tunisie de Ben Ali[modifier le code]

    Notification Anar déchaîné :, vous venez de remettre une section sur la Tunisie de Ben Ali. En quoi cette section est-elle pertinente ? En quoi la phrase que vous avez inséré démontre t-elle quoi que ce soit sur une relation particulière avec Ben Ali ?

    Aller donner une conférence en Tunisie alors que Ben Ali en était le dirigeant ne signifie en aucune manière avoir une relation particulière avec le Régime politique (relation positive ou négative).

    Votre insertion est en l'état totalement anecdotique. Et donc non nécessaire à la compréhension de l'homme qu'est Boniface.

    L'objectif d'un article encyclopédique sur Boniface n'est pas de relayer toutes les mentions de l'homme trouvées dans les publications.

    Matpib (discuter) 13 juillet 2017 à 18:47 (CEST)

    Entièrement d'accord. D'autant plus que la source ne dit pas ça, au contraire. Je cite « Il [P.Boniface] avait beaucoup d'amis au sein du régime, même s'il n'avait pas de sympathies particulières pour la dictature tunisienne ». Je re-propose d'enlever cette mention. Et d'autres passages me semblent aussi à virer, ou du moins à neutraliser. Zetud (discuter) 13 juillet 2017 à 19:11 (CEST)
    Bonjour, même avis. Toute la rédaction (titre, utilisation ambiguë du verbe « confirmer », période Ben Ali) dans cette section « Positions » donne implacablement le sentiment que Boniface avoue une sorte de culpabilité par association avec le régime en n'ayant été invité à des colloques qu'à cette période. Un contenu évasif qui masque à peine le manque de neutralité ~ Antoniex (discuter) 14 juillet 2017 à 17:25 (CEST)
    Je vous conseille de lire le livre (pas le simple extrait google). Boniface répond à l'auteur et "Confirme" ses dires. Il est pertinent et encyclopédique de préciser qu'il fut invité comme conférencier par L'ATCE sous le régime Ben Ali. Dois je prévenir salon de médiation, bistro etc ? --Anar déchaîné (discuter) 14 juillet 2017 à 18:01 (CEST)
    Anar déchainé, vous ne comprenez vraiment pas ce que je veux dire.
    écrire « Il confirme avoir été souvent invité pour donner des colloques en Tunisie, époque Ben Ali, via l'ATCE » ne veut absolument pas dire qu'il pouvait avoir des accointances (de donc potentiellement soutenir le régime politique) avec le gouvernement Ben Ali. Vous dites juste qu'il a été invité à de multiples reprises.
    Je vous demande donc d'exprimer réellement ce que vous pensez de la réalité recouvrant ces invitations. Matpib (discuter) 14 juillet 2017 à 19:15 (CEST)
    Je ne comprends pas que vous pensiez déjà aller au salon de médiation ou faire du rameutage au Bistrot.
    La discussion ici est semble t-il sereine, courtoise et correcte, basée sur des éléments factuels.
    Laissons donc les échanges avancer. Matpib (discuter) 14 juillet 2017 à 19:21 (CEST)
    @Anar déchaîné, le problème est que la phrase, ne contenant strictement aucune information sur une quelconque prise de position, n'a rien à faire ici. Sous cette forme elle est pire qu'anecdotique : la rédaction, qui peut laisser entendre une connivence entre le régime de Ben Ali et le géopolitologue, n'est pas neutre. Il n'y a en effet aucune raison de mettre en avant les invitations par l'ATCE pendant la « période Ben Ali », alors que ce spécialiste du proche orient a participé à nombre de colloques, ici ou ailleurs, à toute époque. « Boniface répond à l'auteur et "Confirme" ses dires »[Lesquels ?].
    À mon avis, ici il faut soit retirer, soit préciser de manière vérifiable les positions de Boniface sur la Tunisie en général, ou le régime Ben Ali en particulier ~ Antoniex (discuter) 14 juillet 2017 à 19:58 (CEST) P.S. : si la discussion s'éternise et à défaut d'accord, le Salon est une bonne idée.

    Factuel :

    • Boniface donne des conférences en Tunisie, invité par L'ACTE durant la période Ben Ali.
    • Il le "confirme" aux journalistes et auteurs.

    Cette information est sourcée et pertinente. Rajoutons donc la citation « Il [P.Boniface] avait beaucoup d'amis au sein du régime, même s'il n'avait pas de sympathies particulières pour la dictature tunisienne » pour calmer vos "imaginaires". --Anar déchaîné (discuter) 15 juillet 2017 à 15:52 (CEST)

    c'est pas notre imaginaire qu'il faut calmer, mais plutôt notre manque d'imagination à partir de votre phrase sibylline.
    Quelle serait donc la reformulation de cette phrase remise en cause ? Matpib (discuter) 15 juillet 2017 à 16:46 (CEST)
    Bonjour, on peut trouver ici le point de vue de Boniface sur le sujet ~ Antoniex (discuter) 15 juillet 2017 à 18:03 (CEST) Citation de l'introduction pour rappeler une règle essentielle à appliquer sur WP: « La critique des politiques, journalistes ou intellectuels qui ont soutenu le régime de Ben Ali, souvent de manière intéressée est un exercice sain. Encore faut-il la faire en évitant les amalgames. » (souligné par moi)
    Compte tenu du nombre de contributeurs qui ont réagi, un modèle a été ajouté pour inciter à discuter de la pertinence. Si aucun point de vue de Boniface concernant la Tunisie ou Ben Ali n'est précisé ; que fait cette phrase ici, dans la section Positions ? ~ Antoniex (discuter) 17 juillet 2017 à 16:43 (CEST)
    Vous voulez que la section "position" ne contienne que la parole de Pascal Boniface ? --Anar déchaîné (discuter) 18 juillet 2017 à 00:55 (CEST)
    Surtout pas.
    Mais on veut que les choses soient clairement dites (ce qui n'est absolument pas le cas car votre phrase est trop elliptique) et que chaque info, positive comme négative, soit appuyée sur une source indépendante et solide (c'est généralement le cas ici).
    On en revient donc à ma demande du 15/07 : proposez-nous ici en pdd une réécriture de ce paragraphe sur la position de Boniface quant à la Tunisie. Matpib (discuter) 18 juillet 2017 à 11:06 (CEST)
    De fait Anar déchaîné, la question reste la même qu'à l'ouverture de cette discussion : le passage dit-il actuellement quoi que ce soit des analyses de Boniface sur la Tunisie de Ben Ali ? ~ Antoniex (discuter) 18 juillet 2017 à 12:02 (CEST)
    De fait, les conditions "matérielles" d'une prise de parole ou de position sont (ou peuvent être) autant intéressantes (de façon encyclopédiques) que la parole elle-même et son contenu. Qui n'est pas d'accord ? --Anar déchaîné (discuter) 18 juillet 2017 à 18:15 (CEST)
    ça vous arrive de répondre aux demandes que l'on vous fait?
    Car botter en touche comme vous venez de le faire ne fait rien avancer.
    Quelle nouvelle formulation de cette phrase proposez-vous ? Matpib (discuter) 18 juillet 2017 à 18:33 (CEST)
    Il ne faut pas s'attendre à ce que la source puisse donner quoi que ce soit sur la position de Boniface sur la Tunisie ou Ben Ali puisqu'elle n'en parle pas.
    Tant cette section que cette phrase n'ont aucune pertinence. La formulation n'a pour effet que de faire dire : "Boniface supporte Ben Ali, c'est un méchant".
    Il tombe sous le sens que c'est non pertinent et doit être retiré.
    MrButler (discuter) 18 juillet 2017 à 21:24 (CEST)