Discussion:Parti du Brexit

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Parti d'extrême doite ?[modifier le code]

Je n’ai franchement aucune sympathie pour Farage ou son parti, mais franchement suffit-il d’un simple bout de phrase au détour d’un article publié par une chaine TV pour valider cette qualification ? Que ce parti soit populiste et/ou nationaliste ne fait pas de doute. De là à en faire un parti d’extrême-doite sans même que cela soit sérieusement développé dans l’article me paraît aller un peu vite en besogne. Il serait à tout le moins nécessaire que l’article développe ce point sur la base de sources un peu plus consistantes que ce simple bout de phrase. -- Lebob (discuter) 23 septembre 2019 à 17:30 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec vous j'ai justifier mon propos, j'essaie d'être neutre politiquement j'aimerais que ce soit le cas des autres participants, en faisant au moins l'effort de contredire les arguments que j'ai énumérés avant de supprimer mes modifications. Merci. Bonapartiste1769 (discuter) 23 septembre 2019 à 17:47 (CEST)

[1] voici une autre source. Et cette source montre que Farage est toujours d'extrême droite. 1/ il serait bizarre que un parti non d'extrême droite soit dirigé par un homme d'extrême droite mais surtout, il y a donc au moins une partie de ce parti qui l'est. --Panam (discuter) 23 septembre 2019 à 18:39 (CEST)

C'est toujours la même chose, il y a écrit extrême droite sans justifications, merci de justifier en quoi un parti qui ne propose SEULEMENT la sortie de son pays de l'UE est fait de ce parti un parti d'extrême droite. Merci de me répondre. Bonapartiste1769 (discuter) 23 septembre 2019 à 19:33 (CEST)

Ce n'est pas un argument. Pour aucun parti, on ne demande de justification pour sourcer un positionnement. Selon votre raisonnement, même attrape tout ne devrait pas figurer. --Panam (discuter) 23 septembre 2019 à 19:36 (CEST)

Dans ce cas je peux qualifier la France Insoumise de staliniste ou bien le Rassemblement Nationale de fasciste si un mot dans un article suffit pour justifier un positionnement. Je pensais que la partie politique de Wikipédia serait aussi sérieusement sourcé que la partie Histoire. Je veux seulement que le qualificatif soir justifié hors il ne l'est pas. Bonapartiste1769 (discuter) 23 septembre 2019 à 19:39 (CEST)

@Bonapartiste1769 AUCUNE source n'affirme ce que vous dite sur le RN et FI en tant que positionnement global. Ce sont tout au plus des opinions. Pour le reste, idem @Iniți merci de cesser de passer en force. --Panam (discuter) 23 septembre 2019 à 19:48 (CEST)

Cette source est mieux justifier (malgré que chaque point est attaquable) que les sources que vous m'avez montrer pour justifier ce qualificatif d'extrême droite. Hors dans ces sources il n'y a aucune justifications. Un article doit montrer un raisonnement justifiant le qualificatif et ne doit pas être utilisé comme arguments d'autorité. De plus le qualificatif d'extrême droite est forcément erroné du fait que l'euroceptiscime (seule mesure du parti) est attrape-tout des mouvements de droite de gauche et d'extrême gauche sont eurosceptiques par conséquent vouloir garder ce qualificatif et de l'ordre de la modification de la réalité. Ce qui viole l'une des premières règles de Wikipédia qui est la neutralité politique. Je met l'article de suite 2 secondes Bonapartiste1769 (discuter) 23 septembre 2019 à 20:11 (CEST)

https:// blogs.mediapart.fr/arrad/blog/041114/oui-le-fn-est-un-parti-fasciste Bonapartiste1769 (discuter) 23 septembre 2019 à 20:12 (CEST)

Aucun rapport, c'est un blog. --Panam (discuter) 23 septembre 2019 à 20:20 (CEST)
Passage en force de ma part ? J'aimerais qu'on m'explique, car je soutiens plutôt le maintien de la mention extrême droite, bien que la source ne soit pas la meilleure qui soit. Mais l'argumentation pour le retrait de cette mention ne me convainc pas du tout. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Iniți (discuter).
Désolé Notification Panam2014, mais ce ne sont pas deux bouts de phrases collectés dans deux articles de presse où on décrit dans l’un le parti du Brexit et dans l’autre Nigel Farage comme d’extrême-droite qui suffisent pour déclarer le parti comme d’extrême-droite dans l’infobox. A fortiori si ce sujet n’est pas développé dans l’article sur la base d’analyses politiques sérieuses. En passant, et même si j’admets que ce n’est qu’indicatif, je note que l’article de WP(en) se garde bien de déclarer le parti de Farage comme d’extrême-droite. En revanche, il y est décrit comme populiste. Bref, il faudrait avancer des arguments un peu plus consistants. Et, soit dit en en passant, arrêter de mordre les nouveaux lorsqu’on se fonde sur des éléments aussi ténus et des arguments aussi faibles que ceux que tu avances en l’occurrence. -- Lebob (discuter) 23 septembre 2019 à 21:49 (CEST)
@Lebob je ne MORDS aucun nouveau, c'est bien lui qui est passé en force sur la version qui est stable depuis des mois, et c'est objectivement un WP:CAOU. Pour le reste, à ce rythme il faudrait déplumer 3/4 des articles sur les positionnements, puisqu'ils ne sont sourcés de la même manière. Par ailleurs, le terme extrême droite est multisourcé et Farage est une personnalité d'extrême droite notoire. --Panam (discuter) 23 septembre 2019 à 23:08 (CEST)

On pourra refaire le débat sur le projet:politique, ça montrera que ce qui est fait sur cet article est la norme. --Panam (discuter) 23 septembre 2019 à 23:13 (CEST)

@Iniți je ne parlais pas de vous. --Panam (discuter) 23 septembre 2019 à 23:16 (CEST)
Sinon, d’autres sources à part un (deux, avec un peu de chance) article de presse française ? Sur une question aussi sensible, en l’absence d’unanimité des médias, des sources universitaires européennes me semblent indispensables. Cheep () 23 septembre 2019 à 23:25 (CEST)
@Cheep une source qualifie Farage d'extrême droite, et deux sources le parti lui même (dont une source qui dit que ET UKIP ET Brexit sont d'extrême droite). --Panam (discuter) 23 septembre 2019 à 23:28 (CEST)
Tout comme des sources des années 1920-1930 présentaient Hitler et Mussolini comme socialistes. Il faut maintenant des sources secondaires centrées sur le positionnement du Parti du Brexit. Cheep () 23 septembre 2019 à 23:31 (CEST)
@Cheep je veux voir ailleurs quelles sources qualifiaient Hitler et Mussolini de socialiste, à part les concernés. Pour Farage, les sources anciennes comme nouvelles le qualifient d'extrême droite et pour ce parti, on a des sources fiables qui le font. Pour le reste, sur WP des sources centrées n'ont jamais été exigées dans ce cas là il faudrait déplumer +3/4 des infobox des articles. Et enfin, garder attrape tout est du cherry picking car ça se base sur "seulement" trois sources. --Panam (discuter) 23 septembre 2019 à 23:35 (CEST)
Plusieurs journaux français d'orientation conservatrice, comme Le Temps. Ceci dit, je ne suis pas contre le retrait d'« attrape-tout » comme sur la WP EN, le temps que des sources de qualité plus nombreuses apparaissent. Cheep () 24 septembre 2019 à 10:37 (CEST)

La page du wiki anglophone source une qualification du parti en populisme de droite. C'est à vrai dire assez difficile de trouver davantage de sources qualifiant exactement la position du parti sur l'échiquier politique. --Aréat (discuter) 24 septembre 2019 à 01:46 (CEST)

@Aréat le populisme de droite est quand même souvent d'extrême droite du style Lega. Pour le reste, avez-vous vu les sources en français ? Si on enlève extrême droite, on enlève aussi attrape tout. --Panam (discuter) 24 septembre 2019 à 01:59 (CEST)
Il faut bien faire la part des choses entre les sources d'avant les européennes, très nombreuses mais qui analysent le parti avant que celui ci n'ait donné de programme, se refusant a proner d'autre mesures que celle du départ de l'Union, et les sources récentes, après que le parti ait finit par publier un programme électoral. Je me souviens avoir lu des articles selon lesquels ils voulaient se débarrasser de la NHS, le système de santé entièrement public britannique, et restreindre l'immigration vers un système à point à la canadienne, mais il est étrangement difficile de trouver des analyses de ces derniers éléments. Je chercherais à nouveau demain. En attendant, attrape tout à mon avis correspond bien puisque le parti attire des electeurs d'absolument tout les bords du moment qu'ils sont pour le Brexit. Mais c'est a affiner. --Aréat (discuter) 24 septembre 2019 à 02:12 (CEST)
@Aréat ça c'est pour les électeurs. Mais c'est incompréhensible d'escamoter toute allusion à la droite et à l'extrême droite, malgré la couleur politique de la figure centrale du parti, et surtout que c'est multisourcé. --Panam (discuter) 24 septembre 2019 à 02:18 (CEST)
Si la page anglophone du parti n'a elle même aucune classification, dans la langue même des analystes politique du pays, c'est bien que le parti n'est pour l'instant pas réellement défini sur l'échiquier politique. Patience, l'annonce des élections anticipées est à portée de bras. A ce moment là, les médias et les politiciens seront en mode pré campagne, les partis se positionneront, et ont aura quantités de sources pour dire que le parti est d’extrême droite. En attendant, ça me parait bien trop flou. Cordialement.--Aréat (discuter) 25 septembre 2019 à 00:50 (CEST)
@Aréat justement, c'est un argument d'autorité. On ne peut pas fermer les yeux sur un terme multisourcé, surtout lorsqu'on voit que la justification ne tient pas. Par ailleurs, rien ne dit que la page anglophone ne soit à jour et surtout sérieusement complétée. Il serait même possible, je n'ai pas vérifié, qu'un pov pushing soit à l'origine de la non mention de cette information. Pour le reste, l'échiquier politique anglophone et francophone ne sont pas transposables. --Panam (discuter) 25 septembre 2019 à 01:02 (CEST)

D'accord avec Panam : « Sur WP des sources centrées n'ont jamais été exigées dans ce cas là il faudrait déplumer +3/4 des infobox des articles. » Et j'ai trouvé d'autres sources : L'Écho, Challenges. On peut aussi citer Le Figaro et Europe 1 qui placent le parti avec tous les autres partis d'extrême droite de l'UE. L'Huma dit « droite d’origine conservatrice, mais qui penche toujours plus vers l’extrême droite », et le classe avec d'autres partis (d'extrême droite) comme Fidesz ou Droit et justice. — tyseria, le 24 septembre 2019 à 13:12 (CEST)

Démonstration faite par Panam et Tyseria. On peut donc rajouter ces nouvelles sources dans l'article et clore le débat... Apollofox (discuter) 25 septembre 2019 à 00:04 (CEST)
Je suis dubitatif. Toutes ces sources ne font que dire que le Parti du Brexit a refusé de rejoindre le groupe européen où se trouve les partis d’extrême droite. Ça irait donc plutôt dans le sens inverse. Il n'y a que les échos pour parler d’extrême droite, en disant justement que c'est le parti de Farage et une coquille vide, l'article datant d'avant les européennes, ce dont je parlais plus haut. Si c'est tout ce que l'on peut trouver c'est bien que la classification est très maigrement appuyée. Il me semble qu'il vaudrait mieux attendre d'avoir des sources récentes, datant d'après la constitution par le parti de son programme. On en aura sans aucun doutes quand les élections anticipées seront annoncées, soit d'ici un mois. On verra bien à ce moment là. En attendant, rien ne presse.--Aréat (discuter) 25 septembre 2019 à 00:45 (CEST)
@Aréat justement, rien ne permet de dire que la classification va changer. On a des sources de qualité : Le Monde, Le Figaro, CNews, Les Echos. C'est assez pour ne pas se permettre de mettre le positionnement des sources. Si un jour ça change (ce qui relève à ce stade de la spéculation), on avisera. --Panam (discuter) 25 septembre 2019 à 01:04 (CEST)
Non mais franchement, est-ce que vous vous donnez au moins la peine de lire les sources que vous fournissez ? Comme le fait remarquer à juste titre Aréat, sur les quatre sources fournies par Tyseria il y en trois qui expliquent que le Parti du Brexit a refusé de rejoindre le groupe d’extrême-droite au Parlement européen. Aucune de ces trois sources ne qualifie ledit parti d’extrême-droite. La seule qui le fait, c’est l’Echo, et encore, au détour d’une phrase sans que cela soit appuyé sur la moindre analyse politique. La section positionnement politique ne contient toujours aucun élément, à savoir analyse politique ou sociologique, qui permette de sérieusement conclure ou même imaginer que ce parti pourrait être d’extrême-droite. La seule chose que je peut en dire pour l’instant, c’est qu’il est pour le Brexit. Si cela suffit pour en faire un parti d’extrême-droite, alors on peut dire la même chose de la moitié du parti conservateur ainsi que de Boris Johnson. Il faudra tout de même que quelqu’un m’explique comment on peut en arriver à mentionner dans l’infobox une définition qui n’a fait l’objet d’aucun développement dans l’article. Pourquoi ce qui n’est pas admis pour le RI devrait-il l’être pour une infobox ? Serait trop demander à ceux qui veulent revêtir le Parti du Brexit avec les habits de l’extrême-droite de faire preuve d’un peu de sérieux et de trouver des sources qui tiennent la route ? -- Lebob (discuter) 25 septembre 2019 à 06:38 (CEST)
Les sources CNews, Le Monde, Les Echos sont amplement suffisantes pour ajouter ce terme multisourcé d'extrême droite. on peut dire la même chose de la moitié du parti conservateur ainsi que de Boris Johnson : ce qu'aucune source ne fait pour le coup. Et rien ne dit que ces sources qualifient le parti d'extrême droite à cause de sa position sur le Brexit. Pour le reste, encore une fois un positionnement n'a pas besoin d'être développé dans une section pour être ajouté. Pour plein d'article, on source soit l'infobox et on l'écrit sur le RI, ou l'inverse, même si mettre les sources sur le RI est déconseillé. Et encore une fois, même si ça ne peut être qu'un argument complémentaire, Farage a longtemps été considéré comme une personnalité d'extrême droite et il l'est toujours.--Panam (discuter) 25 septembre 2019 à 12:51 (CEST)
+1 et on a pas la même compréhension des sources apparemment. « Sur les quatre sources il y en trois qui expliquent que le Parti du Brexit a refusé de rejoindre le groupe d’extrême-droite. » Ces articles présentent les différents partis d'extrême droite d'Europe, et les accords pour le Parlement européen. Ce n'est pas parce que le Parti du Brexit est non-inscrit qu'il n'est pas d'extrême droite... (Et ce sont 5 sources, pas 4.)
On est à combien là, six, sept sources ? Et ce n'est pas suffisant ? — tyseria, le 25 septembre 2019 à 15:53 (CEST)

Attention je comprends Lebob: le fait qu'il y ai eu négociations mais pas d'accords pour que le parti du Brexit rejoigne le groupe d'extrême droite européen indique une proximité idéologique mais pas une fusion totale. La majorité des sources indiquent populisme ou Populisme de droite, seule une minorité indique extrême droite. Je serai donc pour mettre un "parfois d'extrême droite" pour montrer que c'est une opinion minoritaire et rajouter les ref apportées dans la partie « ligne politique ». Apollofox (discuter) 27 septembre 2019 à 15:53 (CEST)

@Apollofox on avance! Clin d'œil je serais favorable à un droite à extrême droite plutôt qu'extrême droite tout court ou extrême droite à droite. Je pense que pour avancer, on devrait faire un bilan des sources. --Panam (discuter) 27 septembre 2019 à 16:00 (CEST)

Droite à extrême droite ça me convient. — tyseria, le 30 septembre 2019 à 20:54 (CEST)
OK aussi pour moi. Apollofox (discuter) 3 octobre 2019 à 21:00 (CEST)

Aucun autre wiki ne parle d’extrême droite. La plupart ne mettent rien, ou au plus mettent Droite. Ce n'est pas un qualificatif à mettre à la légère, et il me parait toujours autant basé sur du rien. Cordialement.--Aréat (discuter) 3 octobre 2019 à 21:26 (CEST)

@Aréat ce que font les autres wiki n'est pas un argument. Ce qui compte ce sont les sources, mais pas les interwiki ou alors une autre page wiki, qui ne sont donc pas des sources. On trouve des sources pour droite, extrême droite, et attrape-tout, il n'y a pas de raison de choisir l'une et ne mettre aucune des deux autres. Ou mettre deux et laisser de côté une autre. Ce n'est pas à nous de juger si un qualificatif est basé sur rien. Nous n'avons pas les prérogatives pour juger le contenu des sources secondaires de qualité, nous ne sommes pas des sources.--Panam (discuter) 3 octobre 2019 à 21:29 (CEST)
Ce que font les autres autres Wiki devraient pousser à un minimum de circonspection lorsqu’il s’agit d’attribuer à un parti un qualificatif potentiellement infâmant. En particulier avec des sources aussi faméliqes que celles qui nous ont été présentées jusqu’à présent. Alors que cette discussion est désormais en cours depuis dix jours j’attenda encore qu’on me fournisse une source (une seule) qui se base sur une analyse circonstanciée qui amène son auteur à conclure que le Parti du Brexit est un parti d’extrême-droite. Ce n’est pas parce que des journalistes paresseux cèdent à la facilité de qualitifier en passant un parti, quel qu’il soit, d’extrême-droite que nous devons le faire. Le « fétichisme » des sources a des limites et ne doit pas empêcher les contributeurs de WP d’être capables, lorsque c’est nécessaire de faire preuve d’un minimum de discernement. Ou serait-ce trop demander ? -- Lebob (discuter) 3 octobre 2019 à 22:24 (CEST)
une analyse circonstanciée : ce que nous n'avons jamais fait jusqu'à présent. Pour le reste, journalistes paresseux cèdent à la facilité est un avis personnel. Je retiens que les sources sont partagées, et que pour aucun des trois qualificatif, il n'existe d'analyse de fond, ce qui n'a jamais été nécessaire. Extrême droite est un qualificatif comme un autre (gauche, droite, extrême gauche, attrape tout, centrisme, etc). Pour avancer, la seule solution est le compromis, et on peut toujours faire l'inventaire des sources si ça permet de voir plus clair. --Panam (discuter) 3 octobre 2019 à 22:32 (CEST)
Conflit d’éditionQuant est-ce qu'on a demandé une « analyse circonstanciée » pour les autres partis qualifiés d'« extrême » ? Mettre « Droite à extrême droite<br/>Attrape-tout » n'est pas bien compliqué, et sourcé avec des sources 'notables. — tyseria, le 3 octobre 2019 à 22:36 (CEST)
Qualifier en fonction des sources à notre disposition actuellement le parti de "Droite à extrême droite" me parait justifié. Je n'ai pas vu à l'heure actuelle de papiers démentant l'information qu'il est d'extrême-droite mais des papiers le classant au contraire à l'extrême-droite... Les papiers émanant de sources sérieuses, on ne peut pas s'asseoir dessus. -- Fanchb29 (discuter) 3 octobre 2019 à 22:56 (CEST)
Ce n’est pas parce qu’on entend braire des ânes que nous devons nous sentir obligés de braire à l’unisson. Quant aux source « notables », une des premières citées était cette chaîine TV qui s’apprête à engager un repris de justice. Y a pas à dire, c’est du lourd ! -- Lebob (discuter) 3 octobre 2019 à 23:05 (CEST)
Est ce que droite populiste à parfois extrême droite satisferait tout le monde ? Ça montrerait ce que la majorité des sources disent. Lire WP:UNDUE. Apollofox (discuter) 3 octobre 2019 à 23:07 (CEST)
Bah justement pour le parfois c'est un jugement personnel. Car la liste des sources qu'on met pour sourcer n'est pas exhaustive. Après, Ce n’est pas parce qu’on entend braire des ânes que nous devons nous sentir obligés de braire à l’unisson. Quant aux source « notables », une des premières citées était cette chaîne TV]] qui s’apprête à engager un repris de justice. Y a pas à dire, c’est du lourd est un avis personnel. Et par ailleurs, si une chaine qui veut recruter un polémiste d'extrême droite et qualifie comme tel un autre personnage controversé (pas autant j'en conviens), montre justement que ce qualificatif est valable. --Panam (discuter) 3 octobre 2019 à 23:13 (CEST)
Qui a dit que quand je parle de sources notables je parle de CNews et pas d'autres sources ? Et pour répondre à Apollofox, « populisme » n'est pas un qualificatif utile pour l'axe droite-gauche. Le terme populisme est plus à caser dans la ligne "Idéologie". Je pense pareil que Panam pour « parfois ». — tyseria, le 3 octobre 2019 à 23:21 (CEST)
Populisme de droite cité par beaucoup plus de sources qu'extrême droite pourrait faire l'affaire. Apollofox (discuter) 4 octobre 2019 à 13:02 (CEST)
C'est une idéologie, pas un positionnement sur un échiquier politique. L'un n'empêche pas l'autre. Un parti d'extrême droite peut avoir pour idéologie le populisme de droite (par opposition au populisme de gauche). Farage est objectivement une personnalité de l'extrême droite (multisourcé depuis des décennies). Farage est la figure centrale de ce parti. Entre les sources qui qualifient le parti d'extrême droite, celles qui qualifient Farage d'extrême droite, ou encore celles établissant un lien logique "du dirigeant d'extrême droite", le terme est objectivement incontournable. --Panam (discuter) 4 octobre 2019 à 13:10 (CEST)
Ça se tient mais ce qui me dérange c'est que les sources et surtout les spécialistes ne font pas systématiquement le lien. A propos il faudrait actualiser l'article de Farage car il n'y a pour l’instant aucune source qui le qualifie d'extrême droite (idem sur wiki:en). J'ai trouvé ces sources qui décrivent les liens avec l'extrême droite et le fait qu'ils soient qualifié comme tel au parlement européen par leurs opposants: Brexit party MEPs’ links to alt-right media agenda exposed et “I’ve just come from sitting in the chamber where a UK MEP stood up and described us as far-right". On pourrait les ajouter. Mais je préconise la prudence, d'habitude lorsque qu'il y a un POV pushing évident pour escamoter le terme d'extrême droite des articles liés à cette mouvance je suis le premier à à apporter les sources (voir le sketch actuel sur la PDD des identitaires), mais là on a pas du évident évident, il faudrait trouver un compromis. Apollofox (discuter) 4 octobre 2019 à 16:20 (CEST)
@Apollofox Justement, le compromis c'est de mettre droite à extrême droite. Ca tient compte des sources disponibles et c'est cohérent avec le positionnement de UKIP dont il est la continuité. Car même si UKIP est devenu pire depuis le départ de Farage, Brexit est en fait la continuité de l'ancien UKIP. --Panam (discuter) 4 octobre 2019 à 17:03 (CEST)

La proposition droite à extrême droite serait accompagnée de quelles références ? --Iniți (discuter) 13 octobre 2019 à 21:35 (CEST)

Bonne question. Parce qu'il n'y a toujours pas de références sérieuses pour "extrême-droite". Les seules que j'aie vues sont aussi crédibles que "XDDL a été arrêté à Glasgow". -- Lebob (discuter) 13 octobre 2019 à 23:03 (CEST)
Conflit d’édition Des sources secondaires de qualité ont été fournies pour extrême droite c'est un fait. Nous n'avons pas les prérogatives de juger les sources secondaires de qualité. Pour le reste, pour droite on a la source qui parle de populisme de droite.--Panam (discuter) 13 octobre 2019 à 23:06 (CEST)
Conflit d’éditionx2 Dans l'infobox ? Mieux vaut les placer dans le corps du texte, par exemple en ajoutant une phrase dans la section "Ligne politique". Et pour ce qui est de la réponse de Lebob, d'accord avec Panam. — tyseria, le 13 octobre 2019 à 23:07 (CEST)
Lebob : que vous appréciez ou non la ligne éditoriale de Cnews (et d'autres) vous regarde, mais en l'état les sources déjà citées par Panam sont tout à fait crédibles.
Si vous les considérez comme insuffisantes, alors lancez sur le bistrot (par exemple) une discussion pour que l'on ne considère plus les sources en question comme crédibles et utilisables.
En l'état il y a des sources, et vous n'apportez aucune source contredisant les sources évoquées, donc il n'y a aucune raison de ne pas insérer l'information au vu des sources disponibles.
Et au passage, les partis d'extrême droite étant pour la plupart de nature nationaliste, l'argument qu'ils n'arrivent pas à s'allier à un autre parti hors de leur pays n'est pas non plus surprenant... -- Fanchb29 (discuter) 18 octobre 2019 à 19:20 (CEST)

@Fanchb29, @Tyseria, @Apollofox et @Iniți En parlant d'arguments pour prouver que c'est de l'extrême droite : les voici. Nigel Farage est la figure centrale du parti et il est d'extrême droite, donc au moins une partie du parti est d'extrême droite (quoique j'attends des sources sur une possible aile modérée). Et en parlant d'indices supplémentaires qui justifient pourquoi pas mal de sources le qualifient d'extrême droite : lire ceci. Donc ce n'est définitivement pas une fake news. Et voici une source qui parle clairement d'extrême droite. --Panam (discuter) 19 octobre 2019 à 13:51 (CEST)

Pour ma part le contenu de ces sources et leurs dates répondent à mes questionnements. Je me range à la qualification de "Droite à extrême droite". Cordialement. --Aréat (discuter) 19 octobre 2019 à 14:28 (CEST)
Merci pour ces sources Panam ! J'ai bien l'impression qu'on part donc sur un consensus pour "Droite à extrême droite" ? — tyseria, le 19 octobre 2019 à 20:05 (CEST)

Hello. Certains qualifient facilement d'extrême droite ou d'extrême gauche tout ce qui ne leur plait pas, c'est plus facile et plus percutant que d'argumenter. Ces qualificatifs ne me semblent pas pertinents (pas suffisants en tout cas) tant ces extrêmes peuvent être différents. - p-2019-10-s Couarier 22 octobre 2019 à 20:33 (CEST)

@Paul.schrepfer ce n'est pas certains mais des sources secondaires de qualité. Une dizaine au moins. Pour le reste, on ne peut pas faire fi des sources.--Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 20:37 (CEST)
C'est peut-être sourcé, mais pas suffisant pour définir un parti. Jean est un homme, c'est multi sourcé, et alors ? C'est qui Jean ? - p-2019-10-s Couarier 22 octobre 2019 à 20:46 (CEST)

Sources de qualité v. qualité, contenu et consistance des sources[modifier le code]

Je suis désolé d’avoir à la dire mais il n’y a toujours pas de consensus sur extrême-droit qu’aucun élément probant ne vient conforter. J’ai passé en revue les sources qui ont été fournies jusqu’à présent et voici un bref résumé de ce que j’ai pu constater :

  1. Européennes : le « Brexit trahi » profite à l’extrême droite britannique (Le Monde) : l’article est sous paywall et il ne m’a donc pas été possible d’en prendre entièrement connaissance, notamment pour établir si on pouvait y trouver une amorce d’analyse du caractère d’extrême-droite de ce parti. Il me paraît toutefois pour le moins étrange de voir cet article mettre sous le même qualificatif « extrême-droite » à la fois l’UKIP et le parti du Brexit alors que Nigel Farage a clairement expliqué qu’il avait quitté l’UKIP pour rejoindre le Parti du Brexit en raison de la dérive à l’extrême-droite de l’UKIP matérialisée notamment par l’arrivée de Tommy Robinson qui, lui, est indéniablement un vrai fasciste.
  2. Royaume-Uni : le Parti du Brexit de Nigel Farage soupçonné de financement illégal (Le Monde) : cette source nous a été servie le 23 septembre dernier et est sensée nous expliquer que « Farage est toujours d’extrême-droite et donc le Parti du Brexit l’est forcément », argument qui nous a été donné à plusieurs reprises et sur lequel j’aurai l’occasion de revenir. Certes, on retrouve dans l’article le qualificatif « extrême-droite » accolé au nom de Nigel Farage, mais on serait bien en peine de voir un début de commencement de soupçon d’analyse qui justifierait un jugement aussi péremptoire.
  3. Les travaillistes en tête aux Pays-Bas, les europhobes prévus gagnants au Royaume-Uni (L’Echo) : certes, l’article situe le Parti du Brexit « à l’extrême droite de l’échiquier politique », mais encore une fois sans la moindre analyse. Certes on y évoque bien un rapprochement entre Farage et Stephen Bannon, mais en 2017, soit bien avant la création du parti. Bref, cela paraît être plus une qualification par association (douteuse) qu’une réelle analyse.
  4. Le PiS polonais et le parti de Nigel Farage ne rejoindront pas l'Alliance de Salvini (Challenges) : non seulement on n’y dit pas que le Parti du Brexit est d’extrême-droite, mais on y explique même que ce parti ne rejoindra le groupe des partis d’extrême-droite au Parlement européen, ce qui est pour le moins paradoxal.
  5. Parlement européen: le groupe du RN et de la Ligue devient «Identité et démocratie» (Le Figaro) : le Parti du Brexit n’y est mentionné qu’incidemment pour signaler qu’il se refuse à rejoindre le groupe des partis d’extrême-droite au parlement européen. Etrange pour un parti d’extrême-droite, non ?
  6. Européennes : Le RN échoue à constituer un "super groupe" nationaliste à Bruxelles (Europe 1) : même chose que le point précédent. On mentionne incidemment que le parti du Brexit, qui n’est pas qualifié d’extrême-droite, refuse de rejoindre au parlement européen le groupe des partis d’extrême-droite, comme le RN, la Lega, le Vlaams Belang flamand ou le FPÖ autrichien. Comment on parvient à utiliser cela comme une source qui justifierait le caractère d’extrême-droite du Parti du Brexit est quelque chose que je n’arrive toujours pas à comprendre.
  7. Ces pays où les nationaux-libéraux peuvent arriver en tête (L’Humanité) : l’article est derrière un paywall et ne m’est pas entièrement accessible. Et si la partie lisible de l’article évoque bien une « droite d’origine conservatrice, mais qui penche toujours plus vers l’extrême droite » je ne vois pas apparaître le nom du Parti du Brexit en regard de cette appréciation. Sans accès à la totalité de l’article il est pour le moins difficile de se faire une idée de quel jugement exact l’Humanité porte sur ce parti et encore moins sur quels éléments se fonderait ce jugement.
  8. Brexit party MEPs’ links to alt-right media agenda exposed (The Guardian) : enfin quelque chose avec un peu de consistance. Mais avoir des membres qui participent à des émissions conspirationnistes ne signifie pas pour autant que ce parti est d’extrême-droite. Du reste l’article du Guardian se garde bien de l’affirmer. Tout au plus note-t-il une certaine proximité de certains membres et sympathisants avec des idées portées par l’extrême-droite. Je ne suis pas convaincu que cela suffise à faire du parti un parti d’extrême-droite.
  9. Brexit Party 'CENSORED' in EU Parliament as MEPs try to defend themselves against slurs (Express) : l’article fait état d’une prise de bec entre une deputée européenne du Parti du Brexit et un de ses collègues britanniques d’un autre parti, le second accusant la première d’être membre d’un parti d’extrême-droite et cette dernière réfutant ces affirmations. Tout ce que cela prouve, c’est que certains se posent des questions, mais rien de plus.

Au de la relative vacuité de ces sources sur la question, j’ai fait une petite recherche dans la presse anglo-saxonne. Je n’ai pas pris le temps de lire en détail les 123 sources disponibles (qui ne sont pas toutes admissibles), mais il me semble que l’appartenance du Parti du Brexit à l’extrême-droite n’en ressort pas comme un fait incontestable. Mais je n’empêche personne d’aller pêcher dans ces sources pour trouver davantage d’éléments sur la question.

Il n’empêche qu’en l’état des sources qui ont été fournies dans l’article ou dans cette page de discussion il me semble que les éléments fournis sont plutôt légers. Tout ce qu’on pourrait écrire c’est quelque chose « Le Parti du Brexit est eurosceptique, populiste et à droite du spectre politique. Certains observateurs soulignent toutefois la proximité de certains de ses membres ou de son électorat avec des thèmes en faveur à l’extrême-droite ». Je ne suis toutefois convaincu que cela suffise à faire du parti un parti d’extrême-droite. En tout état de cause il me semble qu’il faudrait éviter de mentionner dans l’infobox comme dans l’introduction de l’article des éléments qui ne sont pas (ou insuffisamment) développés dans le corps de l’article. Or, c’est bien là que nous en sommes pour l’instant.

Sur ce point, si je compare avec ce qu’on dit du positionnement politique du parti Les Patriotes, parti un peu plus ancien que le Parti du Brexit, il me semble qu’on a un développement autrement plus articulé basé sur des sources plus analytiques.

Par ailleurs, je note aussi que les autres versions linguistiques de WP que j’ai pu consulter et comprendre ne mentionnent pas le Brexit comme parti d’extrême-droite. Certes, chaque version de WP est indépendante, mais il me semble que face à cette unanimité apparente les contributeurs de WP (fr) devraient faire preuve de prudence et de circonspection avant de qualifier ce parti d’extrême-droite, même au sein d’une formule comme « droite à extrême-droite », sauf à disposer d’éléments d’analyse probants sur le second qualificatif et pas uniquement à ce qui ressemble à des figures de style journalistiques sans aucune profondeur livrées en pâture au lecteur.

Depuis le début de cette discussion je lis un argument selon lequel « le Parti du Brexit est d’extrême-droite parce que son leader Nigel Farage est d’extrême-droite ». Curieusement, rien n’apparaissait à ce sujet dans l’article qui lui est consacré jusqu’au 18 octobre dernier. J’ai la désagréable impression que cet élément a été introduit (initalement dans le RI seulement, qui plus est) pour les besoins de la cause. Alors que les articles de WP (en) et WP (de) consacrent de longs développements aux prises de positions du personnage sur une grande variété de questions, WP (fr) se borne à expliquer dans une maigre section consacrée à son positionnement politiquement qu’il est d’extrême-droite. C’est à la limite de la caricature et, comme dirait Cyrano, « c’est un peu court jeune homme ».

Bref, il me semble qu’en l’occurrence le recours au mantra « il y a des sources » n’est pas suffisant, notamment au vu de la vacuité des sources en question en matière d’analyse de fond. Même si je ne conteste pas le fait qu’il s’agit généralement de sources de qualité.

Je compte aussi, comme quelqu’un me l’a suggéré, d’élargir cette discussion en l’évoquant au bistrot. -- Lebob (discuter) 20 octobre 2019 à 10:55 (CEST)


Pourquoi cette fixation sur le fait de savoir s'il s'agit d'un parti de droite ou d'extrême-droite ?[modifier le code]

Je n'ai pas recherché de nouvelles sources (il en existe des tonnes - surtout en anglais - qui n'ont pas été citées ici), mais j'ai bien en tête les caractéristiques du parti du Brexit, et l'idéologie de Nigel Farage. Du coup, je ne vois pas trop l'intérêt de cette fixation sur le fait de savoir s'il est ou non d'extrême-droite : si je devais le définir, je dirais que c'est le type même du parti national-populiste (donc forcément eurosceptique et conspirationniste), baigné dans sa nostalgie de l'Empire britannique, de la « triple victoire » sur l'Allemagne (« Two World Wars and One World Cup! » Mort de rire), irrigué par son mépris de tout ce qui n'est pas anglais (je dit bien anglais, et non britannique), etc.

Ce sont là ses vrais caractéristiques, celles qui comptent, bien plus que le fait de savoir si c'est un parti de droite ou d'extrême-droite, définition réductrice qui passe à côté des aspects spécifiques qui fondent le Brexit Party. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 octobre 2019 à 12:05 (CEST)

De fait. Vouloir inscrire à tout prix ce parti dans un positionnement droite/extrême-droite oblitère entièrement ses caractéristiques propres. Ça n'a pas beaucoup de sens et cela explique sans doute également le manque de sources argumentées qui le classent à l'extrême-droite alors que son orientation politique est beaucoup plus complexe que cela. Et je n'évoque que pour mémoire la caractérisation « attrape-tout » dans l'infobox alors que ce parti, par son objet principal, se prive automatiquement des voix des 48% d'électeurs britanniques qui s'étaient prononcés en faveur du « remain » en juin 2016. -- Lebob (discuter) 20 octobre 2019 à 12:18 (CEST)
Ceci étant, la presse anglo-saxonne n'a guère de doute sur le fait qu'il s'agit bien aussi d'un parti apparenté (plutôt qu’appartenant) à la droite, voire à l'extrême-droite : The Guardian, NBC News, The Sun, Politico, The New York Times... Les réticences de Nigel Farage vis-à-vis de l'extrême-droite du Parlement européen me semblent surtout provenir d'une volonté de se démarquer des excès du UKIP (voir The Independent).
Mais encore une fois, le terme trop général de droite ou d'extrême-droite ne permet pas de définir correctement le Brexit Party. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 octobre 2019 à 12:30 (CEST)
+1--Fuucx (discuter) 20 octobre 2019 à 12:42 (CEST)
Mon seul commentaire sera pour dire, même si je n'en tire personnellement aucune conclusion,
  • que Nigel Farage ne veut officiellement (plus) rien avoir à faire avec des formations politiques continentales habituellement classées à l'extrême droite (Rassemblement national, au hasard),
  • et que, s'il a accepté jusqu'en juin 2019, au sein du groupe EFDD qu'il présidait, la présence d'eurodéputés auparavant membres du FN (Florian Philippot et Mireille d'Ornano de 2017 à 2019, Sophie Montel de 2017 à 2018, puis Bernard Monot, Sylvie Goddyn et Aymeric Chauprade, de 2018 à 2019, sans parler de Joëlle Bergeron, élue en mai 2014 sous les couleurs du FN, mais ralliée à l'EFDD pendant toute la législature), l'acceptation de ces « recrues » ne visait apparemment qu'au maintien d'un groupe parlementaire EFDD,
  • il a préféré, après avoir quitté le UKIP et fondé le parti du Brexit, que ses nouveaux eurodéputés ne soient affiliés à aucun groupe parlementaire européen, préférant les voir siéger comme non inscrits, perdant par la même occasion de nombreux avantages liés à l'affiliation à un groupe parlementaire. Ce dernier détail peu éventuellement porter à réfléchir.
Personnellement, la classification de cette formation, sur quelque échiquier politique que ce soit, m'indiffère. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 octobre 2019 à 12:51 (CEST)
En tout cas, le terme actuel de « parti attrape-tout » me semble vraiment sans fondement : s'il cherche aussi à attraper des électeurs du Labour, il reste beaucoup plus proche de l'idéologie Tory.
Et surtout, il n'a jamais cherché à attirer toute une moitié de l'électorat anglais, ceux qui ont voté pour le Remain. Donc « attrape-tout », non, certainement pas : je ne sais pas sur quelle base ce terme figure dans l'infobox, mais ça me semble un peu fort de café.
Beaucoup d'autres termes pourraient définir beaucoup mieux le Brexit Party :
Bref, l'infobox actuelle est améliorable. Mais ça ne passe pas nécessairement par l'ajout d'une référence à l'extrême-droite. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 octobre 2019 à 13:39 (CEST)
Précision importante : le terme de « parti attrape-tout » est d'autant moins justifié ici que l'idéologie des Brexiters en général est celle d'un nationalisme anglais et d'un populisme anglais, bien plus que d'un nationalisme et d'un populisme britanniques : ce n'est pas pour rien que les nationalistes écossais du SNP sont aussi clairement opposés au Brexit, et à sa connotation fondamentalement anglaise (et je n'irai même pas parler de l'Irlande Clin d'œil).
En réalité, le Brexit Party est un parti extrêmement clivant, y compris en terme de classes sociales (n'oublions surtout pas que le Labour est très opposé aux conséquences probables du Brexit en matière de protection sociale), et sans les convictions personnelles de Jeremy Corbyn, ça fait longtemps que le Labour aurait sans doute adopté des positions moins ambigües et clairement favorables au Remain et à un People's Vote. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 octobre 2019 à 13:56 (CEST)

@Azurfrog et @Fuucx si le terme extrême droite ou la lisière entre droite et extrême droite n'est pas le meilleur qualificatif pour désigner le parti, c'est objectivement ce qu'il y a mieux à mettre comme positionnement sur l'échiquier. Bien meilleure qu'attrape tout. Le reste qui est assez pertinent mais pour décrire l'idéologie. Pour le reste, les sources parlent de droite populiste ou d'extrême droite, nous ne pouvons donc pas escamoter le terme. Par ailleurs, il y a un début de consensus, en sachant que l'opposition d'une personne n'est pas censée bloquer le consensus. Au passage, le qualificatif d'extrême droite est clairement multisourcé, cela ne veut pas dire qu'il est incontestable (de la même manière que les sources qui situent LREM à droite ou au centre gauche se contredisent. --Panam (discuter) 20 octobre 2019 à 14:54 (CEST)

De la même manière que parler de parti de droite ou d'extrême droite n'est pas suffisant pour décrire le parti, il suffit de décrire à la fois le positionnement (droite à extrême droite) et l'idéologie de la manière la plus précise possible (on a assez de sources). --Panam (discuter) 20 octobre 2019 à 15:23 (CEST)
Bonjour Panam2014 Bonjour,
  • « Parti attrape-tout » est un contresens total : voir mes remarques ci-dessus en ce qui concerne les positions du Labour sur les risques sociaux liés au Brexit, du fait de l'abandon de la législation sociale européenne ; non, le Brexit Party ne cherche donc pas à « attraper » la gauche britannique : être très clivant ne veut pas dire être attrape-tout. .
  • D'autre part, si je devais choisir les termes les plus pertinents pour décrire leur positionnement sur l'échiquier, je dirais sans hésiter populiste, nationaliste et/ou souverainiste, europhobe, dans cet ordre de pertinence.
  • Quant au positionnement droite-gauche, il a aujourd'hui largement perdu de sa pertinence en Europe et dans le monde. Un exemple parmi des tas d'autres ? Eh bien, la droite est traditionnellement favorable traditionnellement au business, n'est-ce pas ? Ça n'a pourtant pas empêché le « Fuck business! » de Boris Johnson, dans lequel certains grands médias anglais ont vu le signe de la disparition des Tories en tant que droit britannique, en même temps que le manque de pertinence des analyses traditionnelles de l'échiquier politique.
Je pense donc être d'accord avec Lebob pour dire que le terme d'extrême-droite définit bien mal le Brexit Party, même si je suis d'accord pour voir en eux un parti de droite populiste, nationaliste, conspirationniste et extrémiste... ce qui n'est pas la même chose que l'extrême-droite Clin d'œil. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 octobre 2019 à 15:24 (CEST)
@Azurfrog le terme attrape tout est donc à évacuer. Mais de la même manière que le terme de droite et de gauche ont changé avec le temps de définition, le terme d'extrême droite aussi (l'extrême droite ce n'est pas seulement le fascisme ou le nazisme, on peut être à l'extrême droite de l'échiquier politique sans être fasciste de nos jours, donc ce n'est pas parce que ce parti n'est pas proche du fasciste Robinson qu'il n'est pas d'extrême droite). Au vu des sources, on doit citer le terme de droite qui est multisourcé mais ça me gène qu'on ne mette pas un terme aussi sourcé qu'extrême droite, ça serait un POV de notre part, ou tout du moins ça aurait une part d'arbitraire. --Panam (discuter) 20 octobre 2019 à 15:28 (CEST)
Par ailleurs, si je suis d'accord que le fait d'être de droite populiste ou nationaliste n'est pas un signe d'extrême droite (même si actuellement la majeure partie des partis de droite populiste et nationaliste sont d'extrême droite), par contre le conspirationnisme et l'extrémisme c'est un signe d'extrême droite clairement. --Panam (discuter) 20 octobre 2019 à 15:37 (CEST)
Re-bonjour Panam,
  • Je ne suis pas viscéralement opposé au terme d'extrême-droite, car je pense que le Brexit Party a réellement une sensibilité d'extrême-droite.
    Je ne mènerai donc pas un long combat contre l'introduction de ce qualificatif, préférant réserver mes forces pour le faire précéder des nombreux termes beaucoup plus pertinents pour définir le Brexit Party : populiste, nationaliste et/ou souverainiste, europhobe, conspirationniste...
    Rien que le terme de « souverainiste » (qui complète très bien celui d'« europhobe », tout en étant différent) définit bien mieux le Brexit Party que celui de parti d'extrême-droite, alors qu'il ne figure pas dans l'infobox ; alors pourquoi faire une fixation là-dessus ?
  • En fait, je crois comprendre qu'on veut à tout prix remplir la case « positionnement », c'est-à-dire sur un échiquier politique défini par l'opposition gauche-droite, et que c'est pour ça qu'on voit figurer ce terme incongru ici de parti attrape-tout. Si c'est ça, alors oui, je suis d'accord pour dire que le Brexit Party est plutôt de droite : même si un certain nombre de circonscriptions gagnées par le Labour sont favorables au Brexit, ça n'empêche pas que le Brexit Party a plus de caractéristiques de droite que de gauche. Donc pourquoi ne pas indiquer « de droite à extrême-droite », comme pour l'infobox de l'UPR ? Qu'en penses-tu, Lebob ?
Ce qui est marrant, c'est qu'on retombe là encore un peu sur la discussion qu'on avait eu à ce sujet pour Asselineau et son UPR.
Mais je suis tout à fait prêt à admettre que le Brexit Party est bien plus d'extrême-droite que l'UPR, et que le UKIP précédemment fondé par Nigel Farage est, lui, totalement d'extrême-droite (sans doute même tendance néo-nazi). Alors bon, Nigel Farage essaie à l'heure actuelle de s'acquérir une respectabilité en reniant son propre parti précédent et en renonçant à faire le clown (sur ce dernier point, ce n'est pas totalement réussi). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 octobre 2019 à 15:59 (CEST)
@Azurfrog on avance ! Clin d'œil Je suis favorable à l'introduction des termes populiste, nationaliste, souverainiste, europhobe, conspirationniste dans la rubrique idéologie.  de droite à extrême-droite me convient pour le positionnement. Après pour les liens avec l'UPR, rappelons-nous qu'Asselineau se réclame souvent de Farage et l'a rencontré à plusieurs reprises. --Panam (discuter) 20 octobre 2019 à 16:33 (CEST)

Le terme extrême droite est clairement multisourcé par des sources secondaires de qualité[modifier le code]

Je fais un récap des sources :

Pour les liens avec l'extrême droite (donc plutôt des arguments) :

  • The Guardian
  • NYT
  • Scram (reprend à son compte la théorie complotiste d'extrême droite du grand remplacement)
  • Le Monde ("Tribun d'extrême droite")
  • Libération (« Un meeting de l’AfD, le parti d’extrême droite allemand, auquel [Farage] participait. Parce que Nigel Farage, qui a longtemps démenti être le représentant d’un parti d’extrême droite, raciste et xénophobe, ne cache plus son jeu. Il a soutenu la candidature de Marine Le Pen lors de la présidentielle française. Il soutient désormais l’AfD. ») tyseria, le 22 octobre 2019 à 21:31 (CEST)

Le terme d'extrême droite est donc clairement incontournable, au moins partiellement. --Panam (discuter) 20 octobre 2019 à 15:13 (CEST)

Pour le terme droite populiste utilisé par certaines sources, il faudrait le définir. En effet, il désigne parfois des formations politiques d'extrême droite tel que le RN. Donc à voir si ce n'est pas un synonyme. --Panam (discuter) 20 octobre 2019 à 15:20 (CEST)
Non, populiste n'est pas du tout un synonyme d'extrême droite : il y a un populisme de droite, et il y a un populisme de gauche, par exemple le Mouvement 5 étoiles. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 octobre 2019 à 15:27 (CEST)
@Azurfrog le terme droite populiste désigne des partis comme le RN et la Ligue du Nord qui sont d'extrême droite. Voir ici. Ou encore là. Je ne dis pas que le populisme c'est l'extrême droite, je dis que la droite populiste est une forme d'extrême droite. --Panam (discuter) 20 octobre 2019 à 15:33 (CEST)
Associer les deux me semble ici une mauvaise idée : car Nigel Farage a aussi pas mal de partisans au sein du Labour. Il est donc assez clairement à droite (voire à l'extrême-droite), mais il est surtout totalement populiste.
Le populisme de Nigel Farage et de son parti est absolument fabuleux, sans aucun concurrent sérieux ! Trump et Boris Johnson peuvent aller se rhabiller !
Rien que son intervention et celle d'Ann Widdecombe au Parlement européen étaient des chefs-d'oeuvre absolus du genre ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 octobre 2019 à 16:17 (CEST)
@Azurfrog donc la différence entre le populisme de droite de la Ligue et du RN, par rapport à celui de Brexit, c'est que les premiers sont plutôt fascisants ? Et donc Brexit est entre extrême droite classique et UPR ? --Panam (discuter) 20 octobre 2019 à 16:35 (CEST)
Il est difficile de trouver des équivalents du discours de Nigel Farage en France, ou même ailleurs. C'est du pur populisme, oui, mais c'est aussi un populisme purement anglais, sur le mode « les Irlandais du Nord et les Écossais, on n'en à rien à f*** ! Ce qui compte, c'est de faire le Brexit »
Ce qui compte, c'est les Anglais. Y'a que eux au monde : ils ont battu les Français, les Allemands (trois fois, répète Nigel Farage, même s'il était marié à une Allemande...), ils ont régné sur le monde en fondant un Empire sur lequel le soleil ne se couchait jamais, qui était bien mieux que l'Union européenne « colonisatrice et esclavagiste », cette « Europe impériale » fondée par les Allemands. D'ailleurs, après le Brexit, les États-Unis - qu'ils ont créés, ne l'oublions pas - leur mangeront dans la main...
Enfin, dernier délire du patron du Brexit Party, la guerre imminente contre l'Empire européen « dirigé par une Kraut » sera forcément gagnée par les Anglais : il suffit de serrer les dents au son des sirènes anti-aériennes (utilisées comme introduction sonore par Nigel Farage) !
Comme tu le vois, c'est très différent d'une extrême-droite classique : il y a un romantisme nostalgique extraordinaire, qu'on ne rencontre pas au même point dans les autres formations de droite.
En tout cas, comme toi et Lebob pouvez le voir, je ne me suis pas limité à mon ressenti personnel, puisque je me suis efforcé de sourcer la plupart de mes propos. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 octobre 2019 à 17:05 (CEST)
Merci Notification Azurfrog. Il est en effet difficile d'assigner un positionnement politique clair et définitif à ce parti. En revanche je partage entièrement la description que tu en fais ci-dessus. En tout état de cause il me semble qu'il faudrait éviter le positionnement droite à « extrême-droite » dans l'infobox (et dans le RI) sans que cela ait fait l'objet d'un développement adéquat dans l'article. Et pour répondre à une question posée à plusieurs reprises par Notification Panam2014, le populisme n'est pas une exclusivité de la droite ou de l'extrême-droite. On le trouve également à gauche ou à l'extrême-gauche. En revanche, une des caractéristiques du populisme c'est la tentation totalitaire, a fortiori lorsqu'un parti est dirigé par une figure charismatique qui risque très vite de penser être l'« élu » dont le destin est de diriger non seulement le parti mais aussi la nation. -- Lebob (discuter) 20 octobre 2019 à 18:33 (CEST)
@Azurfrog je n'ai pas dit que le populisme était une valeur de la droite, mais plutôt que le populisme de droite était une valeur d'extrême droite. Là, je me demande même si en fait, le populisme de Brexit n'est même pas un populisme de droite (du style du RN ou de la Ligue), mais un populisme unique qui ne ressemble à aucun autre. Du coup, je pense donc que décrire le positionnement du parti comme étant droite à extrême droite est incontournable au vu des sources qu'on ne peut pas éviter, et que le parti a des caractéristiques au moins partielles de droite et d'extrême droite (même si cette extrême droite n'est pas classique). C'est plutôt du nationalisme anglais. --Panam (discuter) 20 octobre 2019 à 18:41 (CEST)

Bonjour, après lecture des sources présentées, je pense qu'il ne faut pas se précipiter pour catégoriser ce parti qui n'a, pour l'instant, que le Brexit pour programme et rassemble des « Brexiteers » favorables à une sortie de l'UE sans accord. Il sera bien temps de lui attacher une étiquette plus tard, après le Brexit ou tout autre sortie de cet imbroglio politique (il se peut d'ailleurs que ce parti disparaisse après). Certes, des sources l'etiquettent à l'extrême droite, mais elles ne fournissent aucuns éléments concrets (programme, position officiel sur d'autres sujets politiques, composition de son électorat, etc.) qui valident ce classement. Or, tout de même, nous rédigeons des articles encyclopédiques ; il faut donc pouvoir exposer du contenu qui donne à comprendre le positionnement idéologique de ce parti. La catégorisation de certains médias est insuffisante, même avec le rappel de la proximité de quelques leaders avec l'extrême droite. Ce qui peut être affirmé dans l'article est que des médias classent le Brexit Party à l'extrême droite, sources à l'appui
PS : un article de The Conversation (Paul Whiteley, 27 mai 2019) donne une idée de la composition de l'électorat du Brexit Party. --ContributorQ() 21 octobre 2019 à 22:46 (CEST)

@ContributorQ non, le parti n'a pas que le Brexit dans son programme, c'est peut-être comment le parti se présente pour lisser son image. Pour le reste, les sources montent du nationalisme, du conspirationnalisme, de l'europhobie, du populisme et des caractéristiques d'extrême droite. Et aucune source secondaire de qualité ne remet en doute que le parti est d'extrême droite. Par ailleurs, aucune règle ne demande que le positionnement soit argumenté. Il doit seulement reposer sur des sources secondaires de qualité. On en a beaucoup. On peut pas se passer d'un point de vue multisourcé. Sur WP on ne cherche pas la vérité mais on synthétisme ce que disent les sources. Et la synthèse donne droite à extrême droite. --Panam (discuter) 21 octobre 2019 à 22:53 (CEST)
Conflit d’édition
Nous sommes bien d'accord, ContributorQ. D'ailleurs rien ne dit que le Brexit Party ne subira pas le même genre de quasi-disparition que son prédécesseur, l'UKIP, surtout si Nigel Farage abandonnait de nouveau sa propre création. Et l'avenir d'un tel parti est incertain si Boris Johnson signe son accord de retrait : que feront-ils dans ce cas ? Insister pour que Boris Johnson (ou un autre) signe un meilleur accord commercial avec l'UE, en se renommant en Better Trade Deal Party ? Ou simplement disparaître ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2019 à 23:02 (CEST)
Panam, le Brexit Party est un parti qui n'a comme but que d'obtenir le Brexit le plus hard possible. Il n'y a rien dans leur programme qui parle de quoi que ce soit d'autre que de leur vision à eux du Brexit :
Tout est comme ça. Et là encore, Panam, j'ai indiqué mes sources... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2019 à 23:09 (CEST)
@Azurfrog justement, ce parti ce n'est pas seulement le Brexit, comme UKIP ce n'est pas (seulement) l'indépendance du RU. En tout cas ils passent du nationalisme britannique au nationalisme anglais vu que l'Ecosse et l'Irlande du Nord ont un autre agenda. Le parti reste populiste, nationaliste, souverainiste, europhobe, conspirationniste, avec des touches de droite et d'extrême droite. Et si on pense que c'est faux, c'est notre avis personnel et on ne peut pas se substituer aux sources. --Panam (discuter) 21 octobre 2019 à 23:11 (CEST)
Dans le texte de l'article (section « Ligne politique »), vous pouvez lire : « N'ayant pour seul programme que le retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne... » (source Le Point. On peut facilement renforcer le sourçage). D'autre part, j'insiste : dans WP, on évite les catégorisations (journalistiques) péremptoires sans substance encyclopédique pour les étayer. Les articles de l'encyclopédie doivent présenter un contenu qui s'inscrit dans la durée (pas simplement de l'information d'actualité, mais du savoir). --ContributorQ() 21 octobre 2019 à 23:12 (CEST)
@ContributorQ le programme (revendiqué donc) est une chose, l'idéologie en est une autre. Sauf qu'on exige ça pour aucun parti (je vous invite à lire les PDD des autres partis, même récents comme LREM ou LFI). Au passage, le point de vue des journaliste reste des sources secondaires de qualité.--Panam (discuter) 21 octobre 2019 à 23:16 (CEST)
@Azurfrog en fait au lieu de s'acharner sur les étrangers qu'ils accusent de propager les maladies, de leur enlever leur indépendance, ils s'acharnent sur l'UE. On peut avoir un parti qui accuse les étrangers de maladies, de terrorismes, de détruire la culture et de voler le travail. C'est le bouc émissaire qui change. Mais Brexit est climatosceptique, anti migration même si il hiérarchise, europhobe. --Panam (discuter) 21 octobre 2019 à 23:30 (CEST)
Mais « tout est la faute de l'Union européenne » : si Nigel Farage est climatosceptique, c'est parce que pour lui c'est une invention destiné à fédéraliser l'Europe sous prétexte de mettre en place une législation européenne globale pour lutter contre le réchauffement ! S'il est anti-immigration, c'est anti-immigration venant des pays de l'Est de l'Union européenne, car ils ne sont même pas foutus de parler anglais (il faut se rappeler le nombre de Polonais qui se sont fait insulter parce qu'ils ne parlaient pas anglais !). Bref, en dehors du Brexit, je ne vois pas l'ombre d'un programme politique ni d'une idée qui ne soit pas juste le contrepied des orientations de l'UE. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2019 à 23:37 (CEST)
@Azurfrog même si ils sont anti-UE, ils sont aussi anti-maux dont ils accusent l'UE d'en être responsables. C'est du conspirationnisme et ils sont populistes et nationalistes, et ils ont des liens avec des idéologies et personnes d'extrême droite. Maintenant, soit on décompte les avis des contributeurs (j'en vois deux qui sont contre le terme extrême droite même si on le nuance), soit on demande à d'autres contributeurs qui sont chevronnés sur la politique en Europe, soit on écrit à des politologues. --Panam (discuter) 21 octobre 2019 à 23:42 (CEST)
Mais encore un coup, Panam, j'ai dit plus haut que je n'était pas viscéralement opposé à ce qu'on marque comme positionnement « droite à extrême-droite ». Simplement, comme ContributorQ, je pense que ça n'est pas très pertinent, pour décrire le Brexit Party, que de vouloir absolument les positionner sur un échiquier politique « droite-gauche », complètement caduc dans leur cas. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2019 à 23:47 (CEST)
Oui, il ne s'agit pas d'une question de fausseté de l'info (personne n'affirme que ce parti n'est pas d'extrême droite), mais bien de pertinence encyclopédique (si, en effet, des médias classent, de manière lapidaire, le Brexit Party à l'extrême droite, de nombreux autres sont bien moins catégoriques sur cette catégorisation ou ne l'utilise pas). J'ai parcouru pas mal de sources (anglophones notamment), toutes journalistiques, sans trouver du contenu qui établisse une catégorisation à l'extrême droite de manière claire et, surtout, substantielle. Il y a bien des sources qui catégorisent sommairement ce parti à l'extrême droite, mais notre travaille ne consiste pas à rapporter des éléments informationnels que nous ne pouvons pas développer pour donner à comprendre au lectorat. S'agissant d'un parti politique, la caractérisation idéologique est un élément important. D'autre part, je ne rejette pas les articles de la presse, mais les sources de qualité sont celles qui permettent d'élaborer du contenu de facture encyclopédique. Les articles que vous avez listé ne font qu'apposer une étiquette (au passage, Quartz parle de « hard right » et réserve l'étiquette « far right » à UKIP).
Bref, le classement catégorique du Brexit Party à l'extrême droite me parait prématuré.
PS : j'adore l'appel aux experts : « on demande à d'autres contributeurs qui sont chevronnés sur la politique en Europe, soit on écrit à des politologues ». Dans WP, les seuls experts reconnus sont les sources que quiconque peut présenter (ex. : l'auteur de l'article de The Conversation, mentionné plus haut, est un politologue britannique). --ContributorQ() 22 octobre 2019 à 00:53 (CEST)
@ContributorQ j'entends vos arguments mais je ne suis toujours pas convaincu (et je pense que c'est réciproque, mais ce n'est pas une fatalité hein). Mais justement, la question de la pertinence ne se pose pas pour un terme multisourcé et utilisé par une dizaine de titres de presses de 3 pays différents au moins (je n'ai cherché que pour les langues que je maîtrise). de nombreux autres sont bien moins catégoriques sur cette catégorisation ou ne l'utilise pas : parce qu'ils parlent d'une autre dimension du parti (il en a plusieurs). Les sources de presse sont des sources secondaires de qualité voir WP:SOURCES SECONDAIRES. hard right veut dire droite dure ou extrême, ça revient à peu près au même. Donc droite dure à extrême droite. Quand je parle d'écrire à des experts, ce sont des politologues, ce sont donc des individus qui ont déjà écrit par le passé au sujet de ces mouvances. Sur WP, on a déjà fait ça pour des sujets épineux où il était difficile de trouver une solution. En tout cas plusieurs médiateurs l'ont fait. On n'a rien à perdre à faire appel à des politologues ou alors à des contributeurs qui ont déjà eu à traiter les positionnements de plusieurs autres partis. --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 01:44 (CEST)
Ben si la question de la pertinence se pose « pour un terme multisourcé et utilisé par une dizaine de titres de presses de 3 pays différents au moins ». D’une part parce que dans l’absolu une dizaine de titres de presse dans trois pays différents ce n'est au fond pas grand chose. Et d’autre part parce que dans la plupart des cas l’usage de ce term dans les sources en question ne semble reposer sur aucune analyse de fond qui le justifierait. Et c’est bien là le problème. Azurfrog a bien montré que les caractéristiques essentielles du Parti du Brexit comme son programme à objectif unique rendent son classement dans une perspective (extrême)-gauche (extrême)-droite pour le moins délicat. Le fait est que son électorat se situe tant à gauche qu’à droite (avec sans doute une prédominance dans l’électorat conservateur de droite). Bref, on est très loin de l’extrême-droite traditionnelle et tout aussi loin d’une mouvance rouge-brun. -- Lebob (discuter) 22 octobre 2019 à 08:57 (CEST)

Aux politologues et aux contributeurs « experts », nous allons demander non pas d'où ils parlent mais de présenter des sources, comme à n'importe quelle autre personne qui participe au projet. Il nous faut donc plutôt des experts en présentation de sources de qualité, qui permettent d'établir un consensus éditorial clair. Si vous en connaissez (il faudra, bien sûr, qu'ils fassent valider leur statut par OTRS)... Votre appel aux experts sous-entend qu'il n'y a pas d'experts parmi les intervenant(e)s de cette discussion (qu'en savez-vous ?). C'est la mise en avant d'un argument d'autorité, ce qui est inapproprié dans WP.
L'absence de consensus sur la catégorisation à l'extrême droite du Brexit Party n'est pas un problème. Il n'y a aucune urgence. On doit privilégier la substance encyclopédique et éviter une catégorisation péremptoire, sans aucune analyse de fond. --ContributorQ() 22 octobre 2019 à 09:53 (CEST)

« Le terme extrême droite est clairement multisourcé par des sources secondaires de qualité » > Exactement. Donc on ne peut pas évacuer ce terme de l'article. Mais si les sources ne sont pas unanimes sur le sujet, il suffit d'être prudent dans la formulation en indiquant quelque chose du type « parfois qualifié d'extrême droite ». -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 22 octobre 2019 à 09:41 (CEST)

Oui, nous pouvons prudemment affirmer que « des médias classent le Brexit Party à l'extrême droite ». Mais qu'en est-il de la recommandation « Wikipédia:Importance disproportionnée » ? L'examen des sources ne porte-t-il pas plutôt à conclure qu'elles ne s'accordent pas sur une telle catégorisation ? --ContributorQ() 22 octobre 2019 à 09:53 (CEST)
J’ajoute qu’on ne voit strictement aucun argument rationnel derrière cette classification qui semble faite au doigt mouillé. Et je ne vois pas comment un politologue sérieux pourrait se baser sur le programme du parti, dont le seul élément est la réalisation de Brexit, pour en dégager l’idée qu’il est d'extrême-droite. Azurgrog avait bien expose ce qui sous-tend la demande du Brexit au R-U et qu’on pourrait résumer par cette caricature : « Give us back Queen Victoria ! ». Je ne vois là rien d’extrême-droite. -- Lebob (discuter) 22 octobre 2019 à 10:01 (CEST)
@Lebob qu’on ne voit strictement aucun argument rationnel derrière cette classification qui semble faite au doigt mouillé, ce qui est l'avis personnel de Lebob et peut-être de @ContributorQ. Encore une fois, seules les sources comptent. Et pas nos avis personnels. Le reste est aussi un avis personnel. Tant qu'on n'a pas l'avis des spécialistes on ne peut rien dire. Au passage, les politologues ne se basent pas sur le programme du parti mais sur les faits, comme les idéologies de faits, celles prônées, les liens du parti avec d'autres partis et mouvances. Qui montrent clairement qu'il y a au moins un lien avec l'extrême droite. Et ça tombe bien, aucune source ne situe ce parti à gauche ou à l'extrême droite. C'est bien de la droite populiste voire de l'extrême droite.
@TwoWings justement, on a assez de sources pour écrire extrême droite. Et aucune source ne dit que le parti n'est pas d'extrême droite ou alors propose un positionnement sur l'échiquier tellement différent (du style centre ou gauche) pour qu'on puisse le mettre. --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 13:03 (CEST)
ContributorQ, Aux politologues et aux contributeurs « experts », nous allons demander non pas d'où ils parlent mais de présenter des sources : less sources sont déjà présentées et en nombre, mais deux quelques contributeurs ont une vision différente (et c'est le droit). C'est la seule solution. parmi les intervenant(e)s de cette discussion (qu'en savez-vous ?).  : je ne parle pas d'anonyme, je parle d'experts à qui on peut écrire par mail (je peux chercher ou alors demander à certains qui en connaissent). C'est la mise en avant d'un argument d'autorité, ce qui est inapproprié dans WP. : aucun rapport donc. C'est plutôt cette affirmation qui l'est alors que ma proposition n'est pas ce que vous pensez être. Il n'y a pas d'absence de consensus des sources sur le terme d'extrême droite qui est clairement multisourcé. sans aucune analyse de fond. : ce qui n'a jamais été un argument sur WP. Pour la proportion, au contraire le terme est multisourcé, la question ne se pose donc pas --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 13:07 (CEST)
« Tant qu'on n'a pas l'avis des spécialistes on ne peut rien dire » : ben c'est précisément ce qu’on a pas, ce que je me tue du reste à expliquer depuis un mois. Il faut croire que n’ai pas été suffisament clair puisque le message semble avoir du mal à passer. Par ailleurs, avoir « au moins un lien avec l'extrême droite » n’est de loin pas suffisant pour faire un parti d’extrême-droite. Et si je veux bien admettre que « seules les sources comptent » ça ne signifie pas pour autant que ce mantra répété jusqu’à plus soif nous interdit de faire preuve d’un minimum de bon sens dans l’appréciation de l’importance et de la pertinence desdites sources. En particulier dans des cas qui se situent à la marge comme celui-ci. En tout état de cause je recommanderais d’attendre d’obtenir des éléments autrement plus probants avant de coller à ce parti l’étiquette « extrême-droite ». -- Lebob (discuter) 22 octobre 2019 à 13:24 (CEST)
@Lebob le message semble avoir du mal à passer. : il faut croire qu'une majorité n'est pas de votre avis (la discussion se poursuit, je ne dis pas qu'il y a consensus), puisque je ne vois que deux avis contre l'ajout de ce terme multisourcé. « Tant qu'on n'a pas l'avis des spécialistes on ne peut rien dire » : donc vous ne verrez aucun inconvénient qu'on contacte d'une façon ou d'une autre (du style dans le cadre d'une médiation avec Racconish qui a beaucoup de contacts) un spécialiste. Pour le reste, je maintiens, les sources secondaires de qualité sont là donc l'information doit figurer tout en étant nuancée et complétée par les éléments qui décrivent l'idéologie de ce parti et qui sont nombreuses @Azurfrog les a cités en début de discussion. Penser qu'une dizaine de titres de presse de plusieurs pays relayent une information fausse relève de la spéculation (comme si ils n'avaient pas un comité de relecture ou un spécialiste qu'ils contactent de temps en temps), d'autant que les éléments reliant ce parti à l'extrême droite sont là. Et surtout si c'était le cas on aurait eu des spécialistes qui auraient signé une tribune ou participé à une interview ou une clarification privée ou publique pour dire aux sources secondaires de qualité de cesser de relayer une information qui serait fausse. --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 13:31 (CEST)
Pour clarifier, l'avis des experts ne sera que consultatif (pas une source) vu que il y a des sources mais chacun interprète avec des arguments si ils sont suffisants ou non (en nombre et en qualité), et que nos deux positions semblent clairement irréconciliables. --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 13:39 (CEST)
Je confirme que non seulement le message a du mal à passer mais qu’en outre je dois bien constater qu’on me fait dire des choses que je n’ai pas écrites, procédé très désagréable s’il en est. Je n’ai jamais dit que la description du parti du Brexit comme parti d’extrême-droite est fausse, mais qu’elle est mal étayée. Et donc que sur cette base il convient d’être prudent avant de reprendre cette mention dans la RI ou l’infobox. Je n’ai aucun problème à ce qu’on écrive dans l’article que certains (ou des) organes de presse décrivent (sans l’étayer) le Parti du Brexit comme parti d'extrême-droite. Encore que cela devrait être inséré tout en bas de la description des positions de ce parti, telles que décrites (et sourées) par Notification Azurfrog ci-dessus. En revanche, en l’état cela n’a rien (ou pas grand chose) à faire dans le RI ou l’infobox tellement c’est marginal et anecdotique, du moins pour l’instant. -- Lebob (discuter) 22 octobre 2019 à 13:46 (CEST)
Et bien je reconfirme que le message a du mal à passer dans l'autre sens aussi malheureusement. Mais ce n'est qu'une incompréhension de vos propos. Je fais référence à qui semble faite au doigt mouillé et à d'autres affirmations personnelles et non sourcées du style Les seules que j'aie vues sont aussi crédibles que "XDDL a été arrêté à Glasgow" qui était pour le coup une fake news, ou du moins un emballement médiatique, mais dans tous les cas on sait que l'information est fausse (XDDL n'a pas été arrêté c'est un fait). On ne peut pas dire de même du qualificatif d'extrême droite, qui moi me semble suffisamment étayée et vous, vous pensez que c'est insuffisant. Donc la comparaison avec XDDL n'était pas adaptée. On ne peut pas écrire (sans l’étayer) car cela relève du WP:TI et aucune source secondaire ou tertiaire ne dit que le qualificatif est non étayée (et moi je pense qu'il l'est donc). En revanche, en l’état cela n’a rien (ou pas grand chose) à faire dans le RI ou l’infobox tellement c’est marginal et anecdotique, du moins pour l’instant. : je ne suis pas d'accord. L'infobox et le RI synthétisent l'article donc si on parle du qualificatif d'extrême droite utilisé par beaucoup d'organes de presse, on doit le mettre dès le début de l'article et sur l'infobox. --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 13:56 (CEST)

Concluons[modifier le code]

Conflit d’édition
Bon, il est temps de conclure, car nous tournons en rond depuis un moment :

  • Je suis surtout viscéralement opposé pour le coup au positionnement actuellement défini dans l'infobox par « Parti attrape-tout », « sourcé » ou pas, d'ailleurs sur des sources anglaises qui ne soulignent pas spécifiquement cet aspect ! C'est une analyse incroyablement superficielle (et trompeuse) qui s'appuie uniquement sur le fait que - justement - le Brexit Party rend caduc et sans grande pertinence un échiquier politique opposant la droite et la gauche, alors que la tendance actuelle est plutôt d'opposer les populistes et les globalistes/mondialistes, de nombreux partisans du Brexit étant des « perdants de la mondialisation ».
  • En réalité, le Brexit Party est extrêmement clivant, et les principaux aspects de sa politique que j'ai rappelés - et sourcés - plus haut montre une nette tendance à droite (souverainiste, xénophobe et opposé à l'immigration, climatosceptique...). Le fait qu'une parti des circonscriptions travaillistes soient pro-Brexit n'empêche pas que le Labour dans son ensemble est opposé au Brexit, même si Jeremy Corbyn traine les pied. .
  • Bref, je suis clairement favorable (au moins dans un premier temps) à l'idée de remplacer ce positionnement fantaisiste de « Parti attrape-tout » par « classé à droite, voire à l'extrême droite par plusieurs médias ». Mais il faudra en plus compléter la rubrique « Idéologie » en indiquant (dans cet ordre à mon avis) : populiste souverainiste, europhobe, conspirationniste, climatosceptique.

Voilà, je n'ai rien de plus à ajouter. Pour ma part, j'ai sourcé (sur des sources de qualité en général) la quasi-totalité de toutes les opinions que j'ai exprimé plus haut, et je ne vois en quoi ces opinions pourraient être contredites au point d'aller à l'encontre de mes conclusions. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 octobre 2019 à 13:38 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec vous à 100 % @Azurfrog. --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 13:41 (CEST)
Vu que clairement il y a les sources sérieuses reprenant l'analyse d'Azurfrog, qu'en face aucune source ne contredit cette analyse, je ne vois pas de raison objective de ne pas en faire état. -- Fanchb29 (discuter) 22 octobre 2019 à 14:07 (CEST)
Conflit d’édition
En réalité, plus j'y réfléchis, plus c'est la compréhension de l'infobox qui me pose un problème :
  • Pourquoi faudrait-il comprendre la rubrique « Positionnement » comme devant forcément exprimer un positionnement par rapport à la droite et à la gauche traditionnelles ?
  • Pourquoi faudrait-il s'interdire une nouvelle classification fondée sur l'opposition populiste/mondialiste, et donc indiquer comme positionnement « populiste » ? Avec dans la rubrique « Idéologie » les qualificatifs de souverainiste, europhobe, patriotique et xénophobe, conspirationniste et climatosceptique ?
    Je ne sais pas ce qu'en pensent Lebob, ContributorQ et les autres participants à la discussion, mais ce serait de loin ma solution préférée, en y réfléchissant bien.
  • Pourquoi vouloir à tout prix utiliser des notions de gauche et de droite lorsque elles ne s'appliquent plus ? Les éléments idéologiques que j'ai rappelés sont tout à fait suffisants pour conclure à une idéologie de type « extrême-droite », mais c'est trop réducteur : ce n'est pas le fond du problème, dans la mesure où le Brexit Party n'est pas non plus une extrême-droite classique, comme le montre le slogan Take Back Control, sans parler du passeport bleu Mort de rire, qui montrent surtout tous les deux le poids d'une nostalgie passéiste et patriotique.
Qu'en pensez-vous ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 octobre 2019 à 14:08 (CEST)
Le souci, et il est un peu général, est lié à mon sens au classement "à la française" des partis politiques.
J'entends par là que par facilité de lecture (pour le grand public), tous les partis français sont classés sur un axe droite-gauche, qui longtemps a eu une certaine légitimité (dans la manière dont le classement a été fait j'entends), mais qui maintenant notamment à travers l'apparition de partis comme "En marche" (LREM) commence à être un peu dépassée.
Mais actuellement, nous n'avons pas vraiment à notre disposition de meilleure manière de classer les différents partis pour que cela soit compréhensible par justement le grand public...
Parce que si on commence à sortir du "cadre" droite-gauche, pour ma part je pense que cela risque très vite de faire très mal. En positionnement, parler par exemple de Populisme s'applique aussi bien au Rassemblement National qu'à Lutte ouvrière... C'est pas du tout le même populisme, mais dans les deux cas on a bien une forme d'opposition élites/peuple... -- Fanchb29 (discuter) 22 octobre 2019 à 14:24 (CEST)
Conflit d’édition J'ai lâché la PdD il y a quelques jours, et j'ai bien l'impression qu'il y a ici des miliers d'octets pour pas grand chose. Comme cela a maintennant été démontré plusieurs fois, le terme "extrême droite" est multisourcé et il n'y a aucune raison à ne pas l'inclure dans l'infobox (ou en "droite à extrême droite").
Concernant les dernières interrogations d'Azurfrog, je ne pense pas qu'elles aient leur place ici, mais plus dans la PdD du projet. Ça n'a pas de rapport précis avec le Parti du Brexit, c'est une discussion plus générale — et le débat ici est suffisamment dense, ne l'alourdissons pas pour autre chose. — tyseria, le 22 octobre 2019 à 14:27 (CEST)
Le positionnement de « Droite populiste » proposé par Authueil me semble le meilleur compromis, celui qui peut régler la question à la satisfaction générale. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 octobre 2019 à 14:33 (CEST)
J'ai redirigé provisoirement droite populiste vers populisme de droite. Mais ce n'est pas vraiment pareil. Le populisme de droite est un populisme particulier, celui de la droite populiste alors que la droite populiste est une droite qui a le populisme de droite comme idéologie.--Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 14:38 (CEST)
On est sur une échelle EXD-droite-centre-gauche-EXG. Que vient faire "populiste" ? On trouve autant "droite populiste" que "gauche populite" ; ou classer le populisme dans cette échelle ? On peut préciser populisme dans le corps de l'article ou dans un autre endroit de l'infobox, mais pas dans "Positionnement", ça n'a rien à voir. — tyseria, le 22 octobre 2019 à 14:42 (CEST)
Populisme de droite m’irait d’autant mieux que ça au moins est parfaitement documenté. -- Lebob (discuter) 22 octobre 2019 à 20:46 (CEST)

Contributeurs du projet:politique[modifier le code]

Salut @Ternoc, @Menthe 555, @sr47sr, @Alankazame, @Fred.th, @Lp031 et @Turb @Maximini1010, @Lo2b, @Authueil, @Riba, @Mikani, @Keats, @Cheep, @Celette et @Rachimbourg @Alexander Doria, @Éric Messel, @Berdea et @Guillaume70 @Mazuritz, @Coccico2345, @Nosfer'Atu, @Rome2, @Jojodu06, @Elsin Miliath, @Javeec et @Nomen ad hoc @BrunoL67 et @Skouratov

Au vu de ces éléments (les sources et les arguments échangés), ici et quelle classification donneriez-vous au parti ? --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 13:13 (CEST)

Mon analyse perso : Le Brexit Party est clairement un parti de droite populiste. Les fréquentations de ce parti, au niveau européen, sont éloquents : dans le même groupe que le RN.--Authueil (discuter) 22 octobre 2019 à 13:58 (CEST)
Conflit d’édition En parcourant le débat et avant d'arriver à la conclusion d'Azurfrog, j'étais arrivé à l'idée qu'il fallait écrire « de droite ou d'extrême droite suivant les sources » (ou quelque chose de proche qui pourrait inclure en plus les notions de populisme et de souverainisme), donc la phrase proposée par Azurfrog semble convenir. Turb (discuter) 22 octobre 2019 à 14:03 (CEST)
Bonjour Turb Bonjour,
Malgré tout (voir mes remarques complémentaires plus haut), faut-il obligatoirement exprimer le positionnement d'un parti tel que celui-ci en termes de gauche et de droite ? Je pense que c'est essentiellement là dessus que bloque Lebob notamment, et c'est à mon avis au coeur des raisons qui font qu'on a un débat aussi long sur le sujet. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 octobre 2019 à 14:25 (CEST)
Finalement, le meilleur compromis est sans doute d'indiquer un positionnement « Droite populiste », comme proposé à l'instant par Authueil, histoire d'en terminer avec cette très longue discussion où tout le monde a raison Espiègle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 octobre 2019 à 14:29 (CEST)
@Azurfrog il resterait à définir les termes de droit populiste. Et d'ailleurs ça décrit à la fois le positionnement et l'idéologie. Je ne pinaille pas pour le plaisir mais il me semble que ces termes devraient être mieux définis dans l'encylopédie (droite conservatrice, extrême droite, droite populiste, droite radicale, droite extrême, ultra droite). Et les situer sur l'échiquier vu que c'est ce qui est encore courant et de mieux (@Tyseria et @Fanchb29, même si c'est en train de changer (voir LREM). --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 14:35 (CEST)
Conflit d’éditionx2 Mes deux cents : Ça peut être le cas quand le positionnement n'est pas défini(ssable). L'exemple que j'ai en tête est le Parti animaliste : il ne s'intéresse qu'à la cause animale, et uniquement à ça, et n'est positionné ni à gauche ni à droite par les médias. Mais ce n'est pas le cas du Parti du Brexit : plusieurs sources notables le classent sur l'échelle gauche-droite. Il n'y a pas de raison d'indiquer ce positionnement pour tous les partis, mais quand 2/3 personnes ne sont pas d'accord pour un autre, de supprimer. « Droite à extrême droite » permet quelque chose de plus consensuel, supprimer l'info reviendrait à dire qu'elle est fausse ou pas acceptable. — tyseria, le 22 octobre 2019 à 14:38 (CEST)
@ Authueil : votre allégation « dans le même groupe que le RN » semble pour le moins à nuancer. Sauf erreur, les 29 élus du Brexit Party siègent comme non inscrits au Parlement européen, tandis que les 22 élus actuels de la liste soutenue par le Rassemblement national siègent parmi les 73 élus du groupe Identité et démocratie (aux côtés des 28 Italiens de la Ligue du Nord, des 11 Allemands d'Alternative pour l'Allemagne, des 3 Autrichiens du Parti de la liberté d'Autriche, des 3 Belges du Vlaams Belang, de 2 élus des Vrais Finlandais, 2 élus tchèques de Liberté et démocratie directe, 1 élu du Parti populaire danois et 1 élu du Parti populaire conservateur d'Estonie, mais aucun élu britannique). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 octobre 2019 à 14:57 (CEST)
Le Brexit Party siège actuellement comme non inscrit, mais a siégé par le passé avec le FN. Ce n'est que depuis la nouvelle législature qu'ils sont sans groupe, car ils n'ont pas pu trouver leur place. Le fait qu'ils ne soient là qu'à titre provisoire, jusqu'au Brexit, y est pour beaucoup dans cet état de fait. Il n'empêche qu'ils sont clairement dans cette nébuleuse de la droite de la droite, avec une forte dimension populiste. Tout repose sur le charisme du chef, qui n'hésite pas à changer de pied tout en flattant le nationalisme, sans être regardant sur la "qualité" des arguments utilisés. Je précise enfin que tout cela est une opinion personnelle.--Authueil (discuter) 22 octobre 2019 à 19:39 (CEST)
@Authueil des sources (une dizaine) parlent d'extrême droite et de liens avec l'extrême droite. Du coup, on met quoi comme positionnement. --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 20:38 (CEST)
C’est uen blague ? Le Brexit Party n’a été créé qu’en 2019. Et c’est la première fois qu’il se présentait à des élections européennes. Comment donc aurait-il pu siéger avec le FN dans une législature précédente ? En outre s’ils sont sans groupe c’est parce qu’ils ont clairement refusé de s’associer au group des partis d’extrême-droite, comme le RN, le FPÖ, la Vlaams Belang et la liga. Notification Panam2019 je suis désolé d’avoir à la dire mais je me demande si l’avis d’un contributeur qui voit le Brexit Party siéger dans la même groupe que le FN/RN au cours de la législature précédente peut avoir la moindre pertinence. -- Lebob (discuter) 22 octobre 2019 à 20:43 (CEST)
@Lebob une bonne partie des députés européens élus sous l'étiquette UKIP ont rejoint ce parti. Mais oui, effectivement ils ne faisaient pas partie de l'Europe des nations et de la liberté. Donc charge à Autheuil s'il le souhaite soit de retirer son avis ou de le motiver par autre chose comme des sources, des rapprochements, ou autre. --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 20:46 (CEST)
Le Brexit Party a été monté de toute pièce par Nigel Farage, qui en est le seul atout électoral. C'était déjà le cas pour le UKIP (qui s'est effondré lamentablement après son départ). Je ne vois pas en quoi le positionnement du Brexit Party serait différent de celui de l'UKIP. C'est le même chef, le même message, avec une cohorte d'inconnus derrière un chef charismatique.--Authueil (discuter) 22 octobre 2019 à 20:57 (CEST)
@Authueil Pour info, UKIP puis Brexit ont siégé avec des partis d'extrême droite comme Alternative pour l'Allemagne ou encore Démocrates de Suède et avec des partis de droite populiste. Donc cela montre qu'il n'est pas incohérent d'opter pour droite à extrême droite. --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 21:00 (CEST)
Certes, mais ni le UKIP ni le Brexit Party n'ont formellement siégé « avec le FN » (juste avec d'anciens membres du FN, comme je le signalais déjà plus haut) ou le RN. Que Nigel Farage ait des réticences à géométrie très variable Mort de rire ne permet cependant pas de dire, sans se tromper, qu'il a siégé « avec le FN ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 octobre 2019 à 21:05 (CEST)
Je suis d'accord, ce ne sont pas des gauchistes. Mais je réserve le qualificatif "extrême droite" à des partis aux idéologies les plus dures, comme par exemple Aube Dorée en Grèce, ou le Jobbik en Hongrie (encore plus à droite qu'Orban). Il ne me semble pas que Farage prône la violence, la lutte armée et le racisme. --Authueil (discuter) 22 octobre 2019 à 21:07 (CEST)
@Authueil Farage a quand même défendu la théorie du complot du grand remplacement, mais on ne sait pas si c'est par identitarisme ou par complotisme primaire. Mais sinon en positionnement, on met quoi ? --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 21:10 (CEST)
Pour moi, l'utilisation de ce genre d'argumentation est un symptôme évident de "populisme". --Authueil (discuter) 22 octobre 2019 à 21:11 (CEST)
Non mais serait-ce trop vous demander que de faire preuve d’un minimum de rigueur ? Le Brexit Party est un parti nouvellement créé qui n’a siégé avec personne jusqu’à présent et ne le fera vraisemblablement pas si le Brexit devait se matérialiser dans les jours ou les semaines qui viennent. Il suffit de lire les sources pour s’en rednre compte. Et je suis surpris que Notification Panam2014 qui n’arrête pas de me seriner « y des sources, y des sources » pour ranger le Brexit Party à l’extrême-droite en fasse fi à ce point lorsqu’il s’agit de d’expliquer en dépit des faits que ce parti serait simplement la continuation de l’UKIP. Tudju ! C’est tout ce que le project politique sur WP parvient à produire ? Et pour Farage défendant le grand remplacement j’aimerais assez voir une source, parce que maintenant qu’on a sombré dans le grand n’importe quoi, j’ai tendance à ne plus trop faire confiance. -- Lebob (discuter) 22 octobre 2019 à 21:13 (CEST)
Brexit a bel et bien siégé au sein d'un groupe parlementaire de janvier à mai 2019. qui n’arrête pas de me seriner : ce qu'une majorité estime (ce n'est pas parce que tous n'ont pas le courage de participer à la discussion qu'il n'y a pas de sources, @Fanchb29 et @Tyseria ont fait le même constat. Je n'ai pas besoin de convaincre une personne et inversement si réciproquement, elle n'a pas réussi à me convaincre (c'est quand même le principe du libre arbitre). Pour le grand remplacement, je l'ai lu sur la PDD, ça a peut-être été modifié. --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 21:19 (CEST)
Pour le grand remplacement. --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 21:29 (CEST)
Bonjour Lebob,
Pour ma part, je n'ai pas dit que Nigel Farage défendait le Grand Remplacement, juste que son parti (= certains de ses membres) avait « une certaine sympathie pour la thèse du Grand Remplacement ». En l'occurrence, il ne s'agissait pas de Nigel Farage lui-même, mais de Ian Gorman, candidat du Brexit Party à un poste de MP. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 octobre 2019 à 00:57 (CEST)

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Conflit d’éditionLebob : Parce que maintenant les sources ne comptent plus ? Je suis désolée, mais y a des sources. Vous pouvez rien y faire. Authueil, ce n'est pas à nous personnellement de définir qu'est-ce que gauche, qu'est-ce que droite, qu'est-ce qu'extrême droite. Moi aussi y a des positionnements de partis indiqués sur WP auquel je suis pas d'accord, mais faut savoir mette de côté son avis politique. L'extrême droite ne se limite pas au néonazisme. Il y a, je le répète, plusieurs sources notables qui qualifient le Parti du Brexit de parti d'extrême droite. Ce n'est pas la place de juger si ça rentre ou non dans notre définition personnelle de ce qu'est l'extrême droite. — tyseria, le 22 octobre 2019 à 21:25 (CEST)

@Tyseria il est impossible de douter jusqu'à preuve du contraire d'un changement de d'idéologie du parti. Le jour hypothétique ou MLP quitterait le RN pour fonder un nouveau parti, je vois mal comment on qualifierait ce parti de gauche si elle-même est toujours d'extrême droite. --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 21:29 (CEST)
La première partie de ma réponse s'adressait à Lebob, pas à toi (conflit d'édition, pis j'ai pas changé le message). Désolée si tu m'as mal compris. Pour le reste, je n'ai pas compris le rapport. — tyseria, le 22 octobre 2019 à 21:33 (CEST)
@Tyseria On est dans le cadre d'une discussion, où chacun peut apporter un point de vue en expliquant pourquoi il a tel point de vue plutôt que tel autre ? Si aucune discussion n'est possible, car les "sources" s'imposent, arrêtons donc de discuter, et additionnons les sources, chacun apportant les siennes, et celui qui en a le plus gagne. La différence entre "extrême droite" et "droite populiste" relève de la nuance. Si votre idée est de coller des étiquettes plus dévalorisantes aux partis que vous n'aimez pas, je vous laisse ergoter entre vous, j'ai mieux à faire que perdre mon temps dans des échanges stériles !--Authueil (discuter) 22 octobre 2019 à 21:31 (CEST)
@Authueil les deux points de vue sont multisourcés, il convient donc de les faire figurer tous les deux. On peut par contre constater que la définition d'extrême droite a tout simplement changé au fil du temps. --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 21:35 (CEST)
Conflit d’édition Authueil : C'est une exagération de mes propos. Je ne dis pas qu'il faut se plier h24 devant les sources, et qu'il ne faut jamais les critiquer. Je dis que là, elles sont en nombre suffisant, et qu'elles sont notables. Pour le reste, oui nos idées politiques ne doivent pas primer dans cette discussion. — tyseria, le 22 octobre 2019 à 21:38 (CEST)
Sans changer vraiment d'avis sur le positionnement "droite à extrême-droite", je me demande si pour le coup au lieu de classer ce parti sur une ligne "droite-gauche", il ne faudrait pas dans le cas précis plutôt indiquer un truc du style "Unique but (Brexit)".
A ma connaissance (qui n'est pas parfaite sans doute), le seul but de ce parti à l'heure actuelle est bien que le Royaume-Uni sorte de l'Europe. Le parti a été créé pour cela, et seulement cela, il n'y a pas d'autre programme politique, il ne se prononce pas sur les interventions militaires, la santé, l'éducation, l'agriculture, la société, les affaires étrangères, etc... Il ne parle que de la sortie du RU de l'UE.
Il n'a pas l'intention à ce que j'ai compris jusqu'à présent de perdurer une fois la sortie faite, et n'a pas pour ambition de continuer à peser sur la vie politique anglaise une fois la sortie faite (notamment dans les négociations post-brexit par exemple). -- Fanchb29 (discuter) 23 octobre 2019 à 01:48 (CEST)
@Fanchb29 perso, je me demande si Brexit ne veut pas dire Brexit dur. Si l'accord de divorce est trouvé, il peut très bien réclamer que celui-ci soit abrogé car permettant de rester dans l'UE sans rester. Et vu que la rigueur ne semble pas être leur point fort, je rappelle que UKIP militait pour l'indépendance du RU, qui se trouve alors indépendant, tout en étant vanté comme une grande nation. Et un autre exemple, aux dernière nouvelles le FLN existe toujours, et il ne milite plus pour la libération, bien au contraire. --Panam (discuter) 23 octobre 2019 à 01:53 (CEST)
Comparaison n'est pas raison... Ce qui s'est passé avec le FLN ne peut en l'état être comparé avec le parti du brexit tout simplement parce que le contexte n'est pas le même, ainsi que les pays en question.
La seule question qui peut se poser est si le Parti du Brexit cherche justement uniquement le brexit "dur", ou s'il est prêt à accepter un accord "adoucissant" le Brexit.
Mais même là, on en revient à la même thématique : il n'a qu'un seul objectif, son positionnement en ce sens se réduit à un seul point : la sortie du RU de l'UE. Il n'y a pas aujourd'hui d'autres sujets sur lesquels il se positionne... -- Fanchb29 (discuter) 23 octobre 2019 à 02:04 (CEST)
@Fanchb29 j'essaye juste de montrer que le Brexit peut ne pas être une fin en soi, mais un point de départ. Sans changer de nom ni former un nouveau parti. Alors que le but a changé, ou alors le but réel n'a jamais été celui du nom officiel. Mais à part le Brexit, le parti a développé des thèmes idéologiques, le nationalisme, l'europhobie, le conspirationnisme, le souverainisme. Plutôt d'extrême droite en somme. Et pour ne rien arranger, on a toujours plus de membres qui font l'objet de polémiques. --Panam (discuter) 23 octobre 2019 à 02:09 (CEST)
Ce qui ne se reflète pas du tout dans l'article à l'heure actuelle. Ni la volonté de continuer à exister post-brexit, ni les thèmes idéologiques, ni les polémiques...
Qu'il a en son sein des membres défendant ces idéologies, oui tout à fait. Mais si on commence par là, on peut coller aussi aux LR la mention "droite à droite radicale/extrême-droite" au vu des dérapages de certains membres du parti qui n'ont pas pour autant été foutus dehors du parti (ni même été démentis par le parti qui a préféré laisser passer la tempête)...
C'est pour cela que j'indique que je ne suis pas contre indiquer "droite à droite radicale/extrême-droite" car on a des sources qui l'indiquent, mais que je serais personnellement plus favorable à une mention du style "Unique but (Brexit)" qui représente en l'état bien mieux le positionnement actuel du parti. -- Fanchb29 (discuter) 23 octobre 2019 à 02:38 (CEST)
@Fanchb29 Voir ici. A moins de changer. Pour en dire davantage, n'oublions pas que Farage est une figure de l'extrême droite et qu'il est le seul qui sort du lot du parti. --Panam (discuter) 23 octobre 2019 à 02:47 (CEST)
Le problème de l'infobox, Fanchb29, c'est que {{Infobox Parti politique}} demande, dans la section « Paramètres » que le champ « Positionnement » indique le « positionnement du parti politique sur l'axe gauche-droite relative au pays et à l'époque », et rien d'autre. Ça me parait assez peu pertinent dans le cas du Brexit Party, même si je suis bien d'accord qu'il est de droite, voire d'extrême-droite au vu des orientations que j'ai rappelé et sourcé plus haut. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 octobre 2019 à 12:05 (CEST)
Idem au argument ci dessus : Le Brexit Party est d'extrême droite. — — Face-smile.svg Menthe Poivrée • 23 octobre 2019 à 12:53 (CEST)