Discussion:Partenariat transatlantique de commerce et d'investissement

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2009 → 2012

France, le Front national a-t-il voté oui ?

J'ai d'abord tiqué quand j'ai vu que l'information disant que Marine Le Pen avait voté oui au marché transatlantique, avait été retirée (ce n'est pas moi qui l'avait ajoutée). Après quelques recherches pour trouver une source dans un média de masse (sites web de la presse papier), surpris de ne pas en trouver, je suis arrivé sur cette page web : Non, le FN ne soutient pas le marché transatlantique ! 16/04/2012 sur le site web officiel du Front national. Je laisse aux spécialistes wikipediens de politique la tâche de décider si il faut réintégrer cette information ou pas. --Dadu (d) 26 mars 2013 à 11:54 (CET)

C'est moi qui avait ajouté l'information (en m'appuyant sur la source indiquée) que j'ai ensuite retirée car il me semblait un peu rapide de déduire de ce document un soutien global à l'établissement du marché transatlantique. La page que tu signales semble être une source fiable pour indiquer que les députés Front National sont opposés à cette initiative. --mquandalle (d) 4 avril 2013 à 22:34 (CEST)

Aucune info n'est donnée sur la ratification du traité

Je suppose qu'une fois négocié ce traité devrait être ratifié par chacun des pays concernés mais je n'arrive pas à trouver d'informations à ce sujet. (Un utilisateur, le 1/6/2013)

On est aux stade des suppositions en effet, puisque les gouvernements des États européens auraient demandé d'avoir le droit de ratifier le traité. J'ai ajouté une section et une source. Financial95 (discuter) 11 juin 2014 à 04:22 (CEST)

Merci à Financial95

Aux États-Unis :

"The Senate has several exclusive powers not granted to the House, including consenting to treaties as a precondition to their ratification".

Une procédure particulière, dite accélérée, est indispensable pour l'approbation sans amendement par le Congrès de tout accord commercial.

Le sénateur Harry Reid, leader de la majorité démocrate du Sénat, s'oppose à l'utilisation de cette procédure pour le TTIP et, d'après Le Figaro et Le Monde, la ratification du traité ne sera pas facile : [1], [2]

(Le même utilisateur, pas compétent en la matière mais toujours aussi surpris par la méthode de ratification par l'UE - le 16 juin 2014)

Les parlementaires nationaux aimeraient effectivement qu'on demande leur avis, et c'est d'ailleurs l'argument qui a été opposé à ceux qui critiquaient l'opacité des négociations: « Une fois le texte négocié, les parlements nationaux devront le ratifier ». Néanmoins ce fait n'est pas acquis. Les législateurs des états membres ne seront saisis que dans le cas d'un « accord mixte », ce qui devra être le cas si l'accord contient des dispositions non commerciales. Sinon, pour un traité commercial « classique », l'aval des états membres n'est pas requis. mquandalle (discuter) 17 juin 2014 à 19:39 (CEST)

Mquandalle (d · c · b), il faudrait une source pour cette phrase. Sinon, je ne comprends toujours pas la création de la section ratification, qui doublonne avec la section Contexte juridique. Financial95 (discuter) 19 juin 2014 à 09:21 (CEST)

À vrai dire, je n'avais pas fait attention à la section « Contexte juridique » au moment où j'ai créé le brouillon de la section « Ratification ». Je suis d'accord pour fusionner ces deux sections. J'imagine de toute façon que le contenu de l'article sera enrichi significativement après que le traité soit publié et que la procédure de ratification soit arrêtée. Source secondaire sur la ratification : [3] (dernier paragraphe) mquandalle (discuter) 19 juin 2014 à 13:11 (CEST)

J'ai ajouté des informations sur la ratification, notamment la discussion sur la qualification « d'accord mixte ». Je dois reconnaître que même après étude des éléments publiés j'ai du mal à me former une conviction sur cette question. Les membres des gouvernements européens affirment que le texte sera mixte donc que les parlements nationaux devront se prononcer, et il semble que c'est effectivement le cas pour la plupart des traités commerciaux (à vérifier plus scientifiquement ceci-dit). D'un autre côté il y a des communiqués émanant de l'UE comme celui-ci [4] qui date d'aujourd'hui et qui précise « Le Parlement et les gouvernements de l'UE devront approuver ou rejeter tout accord conclu au terme des négociations » sans faire mention des parlements nationaux. Par simple curiosité, et sans volonté d'intégrer nos avis à l'article encyclopédique, que pensez-vous du scenario où devant le risque de rejet du TTIP par au moins l'un des 28 législateurs nationaux, la commission décide de faire l'économie de leur saisie et se contente uniquement d'une ratification par le parlement européen et le conseil ? --mquandalle (discuter) 15 juillet 2014 à 21:52 (CEST)

En fait, il me semble que dans le cadre d'un accord mixte les dispositions commerciales restent l'exclusivité du parlement européen. Seules les dispositions non commerciales doivent être ratifiées par les parlements nationaux. En conséquence il est possible que l'accord soit qualifié de mixte mais que le gros du texte négocié ne soit pas présenté aux parlements nationaux. --mquandalle (discuter) 21 juillet 2014 à 19:13 (CEST)

Article renommé

J'ai renommé cet article parce que l'ancien titre ne correspondait pas à la réalité du texte. J'ai choisi la traduction exacte des articles wikipedia anglais espagnol et allemand. Le titre "marché transatlantique" peut tout aussi bien désigner le commerce entre la France et l'Amérique au XIX° siècle. Il ne répond pas à la spécificité du nouveau traité.bouledepétanque 8 juillet 2013 10h05

L'expression "Marché transatlantique" a été largement utilisée (notamment par des politiques et journalistes français) pour qualifier ce que le nouveau texte appelle "Partenariat transatlantique de commerce et d'investissement". Le caractère officiel de cette dernière expression ne nous oblige d'aucune manière à renommer l'article en conséquence et l'on peut préférer un nom d'usage (tout en citant l'appellation officielle dans l'introduction). De même, nous ne sommes pas obligés de choisir les mêmes titres que nos camarades des autres pays.

L'expression "Zone de libre-échange transatlantique" me convient mais me semble moins utilisée que celle de "Marché transatlantique". --mquandalle (d) 8 juillet 2013 à 19:51 (CEST)

D'autre part j'ai déplacé ta contribution référençant l'article [5] dans la partie historique. Contrairement à ce que le titre de cet article indique, les négociations ont déjà commencées. L'AFP peut parfois dire des bêtises... --mquandalle (d) 8 juillet 2013 à 19:51 (CEST)

Le marché transatlantique existait déjà avant le traité, et il continuerait d'exister si les négociations échouaient. Le Canada et les Etats Unis ont échoué jusqu'à présent dans les négociations, et pourtant il existe un marché entre les deux pays. Cet article est spécifique à un traité en négociation. Pour ce qui est de l'historique tu as eu raison.bouledepétanque 9 juillet 2013 13h35

Le titre actuel me semble assez mal choisi. Ayant cherché des informations sur ce projet, j'ai cru un moment qu'il n'était pas traité sur Wikipédia. « Marché transatlantique », l'un des termes très utilisé, pourrait en effet avoir d'autres sens, mais il n'existe aucun article portant ce nom. Le nom officiel « Partenariat transatlantique de commerce et d'investissement » n'est pas d'utilisation obligatoire, n'étant pas le plus répandu. Mais « Zone de libre-échange transatlantique » est vraiment d'un usage très minoritaire. De plus, il laisse penser que cette zone, résultat potentiel si signature du traité il y a, existe déjà. A minima on pourrait la remplacer par « Accord de libre-échange transatlantique » ou s'orienter vers « Accord transatlantique » qui semble le plus courant. Financial95 (discuter) 11 juin 2014 à 04:22 (CEST)

S'il n'y a pas d'avis contraire, je pense procéder au renommage (Accord transatlantique). Financial95 (discuter) 14 juin 2014 à 16:03 (CEST)

Il me semble que le terme de « traité » est plus utilisé (dans la presse notamment) que celui, plus faible, d' « accord ». Je renommerais donc plutôt en « Traité de libre-échange transatlantique ». Dans tous les cas je pense que l'introduction et le titre doivent correspondre, si l'article est finalement renommé en « Accord transatlantique », il faudra également modifier l'introduction. mquandalle (discuter) 17 juin 2014 à 14:46 (CEST)

D'après ce site [6] les deux termes sont employés indifféremment. Ydecreux (discuter) 17 juin 2014 à 15:55 (CEST)

Vu les récents développements de l'article et notamment la distinction entre le traité commercial d'une part et la zone géographique d'application d'autre part clairement établie dans la modification de SenseiAC [7], ne faudrait-il pas renommer l'article en "Traité de libre-échange transatlantique" au lieu de "Zone de libre-échange transatlantique" ? mquandalle (discuter) 15 juin 2014 à 19:43 (CEST)

Le caractère indispensable d'un renommage ne me saute pas aux yeux. L'accord a pour objectif de créer la zone, et pour l'instant ni l'un ni l'autre n'existe. Si la correction de SenseiAC était certes légitime (la phrase modifiée faisait la confusion entre zone et accord), il n'empêche que l'accord a bien pour objet de créer une zone de libre échange. Ydecreux (discuter) 15 juin 2014 à 19:56 (CEST)

Bonjour à tous,

Mon point de vue : le traité et la zone, c'est l'oeuf et la poule : la zone est la finalité, ce qui vient en premier dans la construction du projet ; le traité est ce sans quoi il n'y a pas de zone, donc ce qui vient en premier dans l'ordre chronologique. Tout dépend donc ce que l'on veut "privilégier" : le but visé, seule chose "concrète" mais dont on ne peut pas être sûrs qu'elle existera, ou le moyen d'y parvenir, qui n'est "que" discussions et un éventuel papier mais est déjà en cours de négociations. Je suis hésitant, mais mon avis penche plutôt vers "Traité" (ou autre synonyme tel qu'"Accord transatlantique", tant qu'il n'y a pas le nom officiel qui sera signé), car en pratique l'article parle des négociations et des conséquences éventuelles du traité plus que de la zone en elle-même. Si le projet aboutissait, mon avis est qu'avoir deux articles, un sur le traité et un sur la zone, serait alors pertinent.

Cordialement. SenseiAC (discuter) 15 juin 2014 à 20:51 (CEST)

Il faut noter aussi que le sujet de la première phrase de l'article est le traité, et il me semble qu'il est d'usage sur wikipedia de confondre le sujet de la première phrase avec le titre de l'article (je peux me tromper). Je suis favorable aux titres « Traité transatlantique » ou « Accord transatlantique » (comme Financial95) sans préférence particulière pour l'une ou l'autre des formulations.

> l'accord a bien pour objet de créer une zone de libre échange — Ydecreux

Oui, mais le sujet de l'article (au moins dans son état actuel) est le traité et ses conséquences, conséquences incluant l'établissement d'une zone de libre échange. Un article dont le sujet serait la « zone transatlantique » serait organisé différemment et serait probablement plus restreint (on ne parlerait pas de « traitement médiatico-politique » d'une zone par exemple). --mquandalle (discuter) 15 juin 2014 à 21:11 (CEST)

Je pense aussi que « Zone » n'est pas le titre adapté. Soit on retient le nom officiel « Partenariat transatlantique de commerce et d'investissement », soit le nom « courant » utilisé dans les médias « Traité de libre-échange transatlantique ». Antoine^(A455bcd9) (d) 17 juin 2014 à 18:26 (CEST)

Je ne savais pas qu'il y avait un nom officiel mais si c'est le cas je pense qu'il faut choisir celui-là. Ydecreux (discuter) 17 juin 2014 à 18:28 (CEST)

TAFTA est l'acronyme largement répandu, et c'était le nom officiel jusqu'à récemment. Ce nom indique clairement que l'accord en cours de négociation est bien un « traité » et non un simple « partenariat ». Du moment que le nouveau nom officiel (TTIP) est indiqué dans l'introduction, il me semble préférable de choisir le titre « Traité de libre-échange transatlantique ». mquandalle (discuter) 17 juin 2014 à 19:54 (CEST)

Par officiel ce que je veux dire c'est que c'est celui utilisé dans les documents en français de la Commission : source. « Le Partenariat transatlantique de commerce et d'investissement (TTIP) est un accord commercial en cours de négociation entre l'Union européenne et les États-Unis. » Cela me paraît la meilleure solution. Et bien sûr on rajoute dans l'introduction « plus communément appelé » ou « aussi appelé ». Antoine^(A455bcd9) (d) 17 juin 2014 à 20:15 (CEST)

Ce n'est pas parce que c'est le titre « officiel » utilisé par l'une des deux parties que c'est le plus connu, le plus courant. Cette objection avait déjà été traitée. « Traité de libre-échange transatlantique » me convient aussi. Financial95 (discuter) 17 juin 2014 à 20:23 (CEST)

Ah tiens, 3 640 000 résultats sur Google pour la requête « TTIP » contre seulement 752 000 pour l'acronyme « TAFTA ». De même sur Google Actualités « TTIP » 16 900 résultats versus 3 590 pour « TAFTA ».J'avais l'impression que ce dernier était plus populaire mais il semble que ce ne soit pas le cas... mquandalle (discuter) 17 juin 2014 à 20:39 (CEST)

Les résultats mentionnés ci-dessus m'ont fait changé d'avis, j'ai renommé l'article en « Partenariat transatlantique de commerce et d'investissement ». Cette section reste évidemment ouverte à la discussion. mquandalle (discuter) 18 juin 2014 à 00:17 (CEST)

Pas convaincu, ni par le titre (il n'y a que 5900 résultats pour « Partenariat transatlantique de commerce et d'investissement ») , ni par la méthode un peu abrupte. M'enfin bon... Financial95 (discuter) 19 juin 2014 à 09:24 (CEST)

Bonjour,

"traité de libre échange transatlantique" : 334 000 résultats contre "Partenariat transatlantique de commerce et d'investissement" : 217 000. Même si Google n'est en rien une source pour décider du choix du titre on pourrait se dire que Traité de libre-échange transatlantique est plus adapté car « si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise », néanmoins Wikipédia:Conventions sur les titres prévoit un cas particulier dans le cas d'une « organisation ayant une dénomination officielle » et je pense que le Partenariat transatlantique de commerce et d'investissement rentre dans ce cadre. Mais ça reste sujet à débat il est vrai. Dans tous les cas le titre actuel me paraît plus précis et plus juste que l'ancien (Zone de libre-échange transatlantique) et on a donc déjà avancé. Antoine^(A455bcd9) (d) 19 juin 2014 à 10:08 (CEST)

À titre personnel, j'ai aussi une préférence pour l'expression « Traité de libre-échange transatlantique » que je trouve plus conforme à l'accord en cours de négociation. Il s'agit bien d'un « traité » et non d'un simple « partenariat » (les États-Unis et l'Europe étant déjà des « partenaires » de longue date) et il s'agit bien d'instaurer une zone de « libre échange » et pas simplement de commercer et d’investir (ce qui, encore une fois, est déjà le cas entre les deux zones). J'ai renommé en « Partenariat transatlantique de commerce et d'investissement » car il y avait un consensus pour dire que le titre « Zone de libre-échange transatlantique » ne convenait pas, et j'ai choisis le titre « officiel » après les recherche Google mentionnées dans mon message plus haut - tout en précisant que la discussion restait ouverte. S'il y a un consensus pour « Traité de libre-échange transatlantique », je renommerai la page dans ce sens. mquandalle (discuter) 19 juin 2014 à 13:25 (CEST)

À titre purement indicatif, les versions anglaise, espagnole, italienne, polonaise, et suédoise ont opté pour une traduction du nom « officiel » utilisé par la commission européenne, soit « Partenariat transatlantique de commerce et d'investissement ». Les allemands utilisent un nom d'usage équivalent à « Traité de libre-échange transatlantique ». mquandalle (discuter) 19 juin 2014 à 14:56 (CEST)

Le "TTIP" n'a pas lieu d'être dans le titre de l'infobox : les autres entités ne l'ont pas, le nom complet officiel suffit : par exemple, on n'a pas "Union européenne (UE)", "Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN)" ou "Union des républiques socialistes soviétiques (URSS)". SenseiAC (discuter) 19 juin 2014 à 14:08 (CEST)

[8] mquandalle (discuter) 19 juin 2014 à 14:41 (CEST)

Traité ou marché

Il a été décidé de définir cet article sous l'angle de l'accord en cours de négociation plutôt que celui de la zone elle-même. Ce choix me parait judicieux dans la mesure où ce sont des points précis du traité qui font l'objet de critiques, notamment le fait qu'il limite la capacité des États à édicter des lois que la population juge utile. Dès lors, les autres noms de ce traité peuvent être mis en gras, mais pas les mots qui définissent la zone. Accessoirement, le terme GMT est largement utilisé par certains journalistes, mais pas vraiment par les négociateurs. Ce n'est pas capital sans doute, mais je trouve en outre que l'introduction de l'article était désagréable à lire quand elle comportait trop de mots en gras, voire en gras et bleu. Ydecreux (discuter) 4 juillet 2014 à 19:28 (CEST)

Salaire minimum en Égypte

D'après Jeune Afrique [9] la plainte de Veolia portait sur le fait que le contrat signé avec le gouvernement égyptien prévoyait une augmentation des tarifs de Veolia si le cout du travail augmentait, de même qu'en France l'évolution des prix de l'électricité et du gaz évoluent selon une formule qui prend en compte le cout des intrants. L'article laissait entendre que Veolia s'opposait à l'augmentation du salaire minimum, c'est une présentation trompeuse de la réalité. Je n'ai pas réussi à trouver d'autre exemple d'entreprise européenne qui aurait assigné l'Égypte suite à cette augmentation des salaires. Ydecreux (discuter) 9 mai 2014 à 19:04 (CEST)

Je n'ai pas la même analyse que vous sur le cas Veolia et le salaire minimum en Egypte, mais il ne s'agit que d'une illustration ; pour le moment, cela ne me parait pas prépondérant.Financial95 (discuter) 11 juin 2014 à 04:22 (CEST)

Il ne s'agit pas d'analyse ici mais de fait. J'ai vu un grand nombre de sites internet affirmant que Veolia, ou bien « des entreprises européennes », avaient déposé une plainte contre le salaire minimum égyptien, mais à chaque fois aucune source objective n'était citée, jusqu'à ce que je tombe sur cet article de Jeune Afrique, qui clairement contredit cette idée. Ce n'est pas la première fois que je tombe sur ce genre de légendes urbaines à connotation politique, la dernière fois il s'agissait d'une citation déformée des propos de Laurence Rossignol à qui l'on faisait dire que les enfants appartenaient à l'État : il existait une multitude de sites généralement d'extrême-droite qui reprenaient cette « information » sans jamais la prouver, jusqu'à ce qu'un certain nombre de journaux nationaux s'emparent du sujet et publient la vidéo de l'émission. Il faut avoir la modestie d'admettre que les légendes urbaines ne sont pas toujours le fait des autres. Bien sûr l'idée qu'une entreprise puisse s'opposer à la mise en place d'un salaire minimum dans un pays pauvre est choquante, et donc séduisante, mais en l'occurrence jusqu'à preuve du contraire il s'agit d'un hoax. Ydecreux (discuter) 11 juin 2014 à 08:03 (CEST)

Bonjour, Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un hoax, l'information de Jeune Afrique a été reprise dans Le Monde Diplomatique [10]. Jeremyah76 (discuter) 11 juin 2014 à 15:24 (CEST)

L'information de Jeune Afrique n'est pas un hoax, c'est moi qui ai cité l'article un peu plus haut. Mais l'article ne dit pas du tout que Veolia a tenté de s'opposer à la mise en place d'un salaire minimum en Égypte, l'entreprise a seulement demandé que l'on applique les règles relatives à l'évolution du prix de ses services suite à l'augmentation des salaires des agents qu'elle emploie, conformément au contrat qu'elle avait signé avec les autorités égyptiennes. La rumeur qui court sur un certain nombre de sites Internet, et qui était également reprise dans cet article auparavant, était que des entreprises européennes avaient utilisé un traité de libre-échange pour contester la décision de mettre en place un salaire minimum en Égypte. Ydecreux (discuter) 11 juin 2014 à 15:31 (CEST)

Je viens de lire l'article du Monde diplomatique, qui semble aller dans le sens d'une remise en cause de la nouvelle loi sur le travail par Véolia. Cet article n'est certainement pas neutre, puisqu'il qualifie le CIRDI d'« officine » de la Banque Mondiale (Officine : Endroit où s'élabore quelque chose de secret, de nuisible, de mauvais, selon le Larousse), mais l'information est probablement fiable. Apparemment, Véolia, qui a cessé son activité « propreté » en 2011 à Alexandrie, a décidé de s'appuyer sur l'augmentation du salaire minimum pour demander une compensation du gouvernement égyptien qui aurait pris un engagement de stabilité salariale. Il ne s'agit pas de remettre en cause la décision d'augmenter le salaire minimum, mais de s'appuyer sur elle dans le différend qui l'oppose à l'État égyptien (qui a aussi établi une demande de compensation suite à la cessation d'activité de la compagnie). Ydecreux (discuter) 11 juin 2014 à 17:17 (CEST)

Oui, c'est cela. Jeune Afrique parle de la création d'un salaire minimum, le Monde diplomatique de l'augmentation de ce salaire. La phrase retirée était « Si des entreprises européennes poursuivent l'Égypte qui décide d'augmenter le salaire minimum, ...». Ce n'était pas inexact, mais elle aurait pu être complétée par « et refuse la répercussion de cette augmentation sur le montant du contrat » . Financial95 (discuter) 14 juin 2014 à 18:42 (CEST)

Neutralité

Certains passages un peu vagues, pour lesquels je viens d'ajouter des demandes de références, me semblent plutôt affaiblir le contenu de l'article, y compris sa critique d'un accord potentiel. En effet, si on parle de transformation du modèle culturel et social, il faudrait montrer par quel mécanisme. Également les dangers pesant sur le système éducatif ne sont pas étayés par quelque chose de concret. Quant aux dangers sur la santé, mieux vaut expliquer clairement par quels mécanismes la protection de la santé pourrait être menacée que de faire une liste de menaces. Enfin, j'ai retiré la référence au salaire minimum, voir explication ci-dessus. Ydecreux (discuter) 10 juin 2014 à 23:09 (CEST)

La formulation de ce passage ressort en effet d'une analyse synthétique qui est généralement assimilée à un « travail inédit », et qui, sauf citation, sera difficile à sourcer. On peut l'enlever, et la remplacer par des cas plus détaillés. Il y a le même biais dans l'autre sens avec les affirmations selon lesquelles le traité serait « susceptible de présenter des avantages pour chacune des parties participantes à la négociation », appuyé par la théorie de David Ricardo : c'est un point de vue très connoté. J'ai complété du point de vue opposé, pour neutraliser. Concernant les menaces sur la santé ou le système éducatif, les sources sont nombreuses. Pouvez-vous souligner dans le texte le passage incriminé ? (j'ai ajouté quelques sources, sans savoir si elles couvrent le point que vous soulevez). Financial95 (discuter) 11 juin 2014 à 04:22 (CEST)

Si les sources concernant une menace sur le soutien public de l'éducation et de la santé sont nombreuses, merci d'en ajouter au moins une, car pour ma part je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque menace sur ce soutien public en raison de l'application d'accords relatifs à l'investissement, et si la question de la santé est mentionnée dans le document ce n'est pas pour remettre en cause l'existence d'un soutien public à ce secteur, tandis que le mot éducation n'est pas cité une seule fois. Ydecreux (discuter) 11 juin 2014 à 07:52 (CEST)

Pour la menace sur la santé, la source principale, source secondaire, est celle de Lori Wallach dans le monde diplomatique (le texte est disponible sur le site du journal). Pour l'éducation, je n'ai pas de sources immédiatement, donnez moi quelques jours avant de supprimer : je commence les recherches. Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 11 juin 2014 à 15:09 (CEST)

Que ce traité puisse représenter une menace pour la santé, j'en suis convaincu et j'ai cité plusieurs sources il y a quelques jours montrant que le mécanisme de protection des investissements pouvait limiter la capacité des États à édicter des règles pour la protection de la santé des citoyens (de même d'ailleurs que les règles de fonctionnement du marché intérieur de l'Union européenne dans le domaine du tabac par exemple) et pour la protection de l'environnement. Ces risques sont relativement modestes dans le cas de l'Union européenne, compte tenu de son poids économique, mais ils sont réels. Ce que je conteste, c'est que le traité puisse représenter une menace sur l'existence même d'un système de santé ou d'éducation publique. Les accords de libre-échange et de protection des investissements ne sont pas une chose nouvelle, ils ont déjà conduit à plusieurs reprises à remettre en cause des décisions relatives à la protection de la santé et de l'environnement, mais rien à ma connaissance à propos de l'éducation ou de l'existence d'un système public de santé (mis en place par Barack Obama aux États-Unis lors de son premier mandat). Ces menaces sont notamment un problème pour les petits pays, mais il importe que l'Union européenne joue son rôle pour redéfinir ce que devront être les futurs traités de libre-échange au 21ème siècle. Je pense qu'en attendant de disposer d'exemples ou d'un argumentaire précis, il vaut mieux s'abstenir de lister un grand nombre de dangers plus ou moins fantasmés qui pourraient décrédibiliser l'article. Ydecreux (discuter) 11 juin 2014 à 15:25 (CEST)

Vous avez raison et j'ai lu trop vite. La menace sur l'existence même d'un système de santé n'est pas du tout prouvé (je n'ai rien lu en ce sens). --Olivier tanguy (discuter) 11 juin 2014 à 15:53 (CEST)

Effets sur le PIB

Deux études citées : la première, de l'European Centre for International Political Economy, donne des chiffres élevés, mais fait remarquer ensuite que l'essentiel du résultat provient d'une hypothèse peu orthodoxe d'effets dynamiques supposés a priori [11]. Les 0,06% de gains annuels correspondent à ce que l'on obtient sans recourir à cette hypothèse. Toutefois, cette étude se limite au volet relatif aux droits de douane, qui est loin de constituer l'essentiel des enjeux à la fois en termes de gains attendus et de menaces potentielles. L'autre étude citée (ECORYS Pays-Bas) couvre l'ensemble des enjeux et avance des gains de 0,7 % côté Union européenne et 0,3 % côté États-Unis. Ces gains sont plus importants mais aussi plus difficiles à estimer. Ydecreux (discuter) 11 juin 2014 à 08:49 (CEST)

Le problème des sources ECIPE, c'est qu'elles sont très nombreuses, et particulièrement difficiles d'interprétation, en raison de la multitude de chiffres avancés. D'où l'intérêt des sources secondaires. En ce sens, je ne comprends pas pourquoi vous avez supprimé le passage ; « Selon une étude rédigée par l'European Centre for International Political Economy, les gains attendus seraient de 3 centimes par personne et par jour à compter de 2029, et une augmentation de PIB de 0.06% lors de l'entrée en vigueur du traité ». Parler d'un éventuel effet positif selon Ricardo, c'est bien, quoi que à la limite de WP:TI. Mais donner un autre avis ne serait pas plus mal. Financial95 (discuter) 14 juin 2014 à 15:59 (CEST)

J'ai supprimé cette phrase parce qu'elle m'a paru inexacte. Si on s'en tient à ce que le site citizen.org écrit (je n'ai pas non plus eu accès à l'étude d'origine), l'ECIPE fournit des résultats plus élevés, sur la base d'hypothèses peu orthodoxes quant à la modélisation, et en se limitant à la question des droits de douane qui ne sont qu'une petite partie du problème. En complément de ces résultats, ils fournissent des chiffres nettement plus petits, sur la base d'hypothèses de modélisation plus orthodoxes, et ce sont ces chiffres-là que citizen.org cite. Présenter ces gains modestes comme la conclusion de l'étude est donc un résumé trop rapide de ce que le site citizen.org écrit : ce n'est pas ce que l'étude conclut, c'est seulement le chiffre que le site citizen.org a choisi de retenir. Je pense que la décision de s'en tenir aux effets obtenus avec la méthode orthodoxe est légitime, mais dans ce cas il faut le préciser dans l'article Wikipedia, et ne pas présenter ces chiffres comme la conclusion de l'étude de l'ECIPE ; par ailleurs il me semble important de préciser que cette étude se limite au volet tarifaire d'un éventuel traité, alors que l'essentiel est ailleurs, aussi bien pour ce qui est des gains éventuels que des risques. Ydecreux (discuter) 14 juin 2014 à 16:45 (CEST)

Si cela vous parait convenable on pourrait écrire quelque chose comme : « Les gains attendus de l'élimination des droits de douane entre l'Union européenne et les États-Unis sont limités. Selon le site citizen.org qui s'appuie sur une étude réalisée par l'European..., le revenu réel ne devrait s'élever que de 0,06 % à l'horizon 2029 si tous les droits de douane entre les deux blocs étaient supprimés. Pour les partisans d'un tel traité comme pour ses opposants, l'essentiel est ailleurs. Il se situe dans l'harmonisation des normes entre les deux blocs, et dans la mise en place d'un système de protection des investisseurs. » Si ce genre de formulation vous convient, je peux essayer d'affiner un peu et mettre en ligne. Ydecreux (discuter) 14 juin 2014 à 17:28 (CEST)

L'esprit de la formulation me convient, encore qu'elle fasse abstraction des précisions données par citizen.org ( After adjusting for inflation and population growth, that amounts to about an extra three cents per person per day). Je ne comprends pas le dernier point sur « la mise en place d'un système de protection des investisseurs » : il est au contraire reproché aux lobbyistes pro-TAFTA, en particulier les banques, des tentatives pour minorer les régulations bancaires. (PS : je n'ai pas compris que c'était l'ECIPE qui fournissait les chiffres non-orthodoxes,mais on peut faire abstraction de ce point dans le cadre de la formulation que vous proposez) Financial95 (discuter) 14 juin 2014 à 18:01 (CEST)

Si on fournit des résultats en pourcentage plutôt qu'en dollars, le problème de l'inflation et de la croissance démographique ne se pose pas. Le dispositif pour protéger les investisseurs est celui qui permet à des investisseurs d'attaquer les États qui prendraient des décisions qui leur sont défavorables. C'est un point positif pour les tenants d'un tel traité, mais une source d'inquiétude pour les autres. J'ai retrouvé l'étude d'origine de l'ECIPE [12]. Les effets sur le revenu réel sont de +0,02 % pour l'UE et légèrement supérieurs à +0,03 % pour les États-Unis, si on se limite au scénario droits de douane. L'étude ne fournit pas ces chiffres en pourcentages parce qu'ils sont trop minuscules, mais il est facile de refaire le calcul à partir des effets sur le PIB, fournis à la fois en pourcentages et en dollars. Ydecreux (discuter) 14 juin 2014 à 18:21 (CEST)

Je ne me risquerais à recalculer les données en % (au passage, 0.02 sur UE et 0.03% sur les US, cela ne donne pas un gain de 0.06% : on ne peut pas additionner les gains par zone, il faudrait plutôt en faire une moyenne : restons donc sur les 0.06% de la source d'origine- sachant que pour avoir une idée de ce que cela donne per capita, l'inflation et la croissance démographique jouent bien). Sur la protection des investisseurs, il vaudrait mieux parler des sociétés étrangères : cela concerne aussi bien leurs éventuels investissements que leurs exportations. Et évite de faire la confusion avec la protection des investisseurs résultant des régulations bancaires. Sous cette réserve, votre formulation me convient. Financial95 (discuter) 14 juin 2014 à 19:15 (CEST)

La source d'origine ne parle pas de 0,06 %, c'est un chiffre qui a été calculé par le site citizen apparemment. Pas d'accord pour le per capita : quand on parle de 0,06 %, c'est la différence induite par l'accord pour une année donnée, donc le pourcentage ne dépend ni du niveau des prix ni de la taille de la population. Protection des investisseurs : je trouverai une formule plus explicite parlant des investissements des sociétés. Ydecreux (discuter) 14 juin 2014 à 22:01 (CEST)

Je viens de lire le papier de l'ECIPE dans le détail. Cela soulève deux problèmes pour moi. Le premier c'est que les résultats défendus par les auteurs ne sont clairement pas ceux qui ont été repris par citizen : les auteurs se positionnent résolument en faveur des deux autres scénarios, qui donnent des résultats nettement plus optimistes. Le second problème, c'est que le papier n'est pas bon, et je ne pense pas que ce soit une bonne chose de citer dans Wikipedia un papier qui ne sera probablement jamais publié dans une revue académique. Tout d'abord il est visible que les auteurs connaissent mal leur sujet : ils décrivent des mécanismes économiques qui ne correspondent pas aux hypothèses du modèle GTAP qu'ils utilisent (mais qu'ils n'ont pas construit). Ensuite le nom d'effets statiques qu'ils donnent aux effets du modèle non « dopé » par leurs soins n'est pas pertinent : le modèle GTAP est un modèle dynamique, qui incorpore notamment des effets dynamiques d'accumulation du capital. Enfin leurs résultats sont vraiment gonflés à l'hélium au point d'en être presque ridicules. J'ai regardé un peu le profil de l'auteur principal, Fredrik Erixon (en), qui semble être une personne influente auprès de Bruxelles, mais ce n'est pas pour ses compétences d'économiste du commerce. Son seul article (publié dans une revue) portant sur le commerce est une simple note [13] dans une revue allemande dans laquelle il parle du traité transatlantique. Dans cette note, il fait référence à une étude du CEPII (centre de recherche français) et à celle d'ECORYS que j'ai citée plus haut, toutes deux réalisées à la demande de la Commission européenne. Il se garde bien de citer ses propres résultats, on le comprend. J'ai eu la curiosité de regarder à quelle étude du CEPII il faisait référence, et j'ai eu la surprise de voir qu'il s'agissait d'une étude sur les effets de l'accord de libre-échange entre l'Union européenne et la Corée, que je connais bien puisque je fais partie des auteurs. Le gain de PIB de 0,08 % est bien celui que nous avions obtenu. Nul besoin de préciser que cette étude n'a rien à voir avec le traité transatlantique. Je ne vois pas l'intérêt de présenter les résultats de l'étude de l'ECIPE. Si on veut vraiment présenter une étude, il vaut mieux choisir celle d'ECORYS. Ydecreux (discuter) 14 juin 2014 à 23:37 (CEST)

Vous avez parlé d'une étude d'Ecorys sans je crois citer de lien. Le problème, c'est qu'aucune source secondaire n'a parlé de cette étude. Que l'étude de l'ECIPE (celle-là ou une autre ?) soit proche du bullshit, c'est en substance ce que dit Lori dans le Monde diplomatique. Mais cela n'a pas d'importance, (d'une part, on peut supposer qu'elle est susceptible de servir de base de décision aux négociateurs, d'autre part, l'article doit reposer sur des sources secondaires). Voilà qui plaide pour rétablir le passage supprimé. Financial95 (discuter) 15 juin 2014 à 20:31 (CEST)

L'étude d'ECORYS était initialement citée également dans l'article. Elle a beaucoup plus de chances d'être utilisée par les négociateurs européens que l'étude de l'ECIPE, puisqu'elle a été commanditée directement par la Commission européenne. Vous pouvez la télécharger ici : [14]. Cette étude est par ailleurs nettement plus récente et s'appuie sur des scénarios directement fournis par la Commission européenne. Elle est également plus détaillée. Ydecreux (discuter) 15 juin 2014 à 21:44 (CEST)

En fait j'avais lu le papier de Mr Erixon un peu vite, il fait bien référence à notre étude comme étant à propos de l'accord entre l'UE et la Corée. Il cite également l'étude d'ECORYS. Dans les deux cas, il s'agit pour lui de critiquer ces études qui n'obtiennent pas des effets sur le PIB suffisamment élevés à son gout. Depuis que j'ai commencé à travailler sur la quantification des effets des accords de libre-échange, cette opposition entre ceux qui se limitent aux effets directs (statiques et dynamiques) des accords et ceux qui introduisent des effets additionnels venus un peu de nulle part existe. Le groupe auquel j'appartenais (je ne travaille plus vraiment là-dessus maintenant) avait réussi à faire pencher la balance en faveur des premiers, au point que ceux du second groupe n'osaient presque plus présenter leurs résultats devant un public de vrais économistes, mais j'ai l'impression qu'ils ont repris du poil de la bête depuis peu (j'ai vu circuler des chiffres très élevés sur les effets supposés du mini-accord multilatéral conclu en décembre dernier dans le cadre du cycle de Doha par exemple). Ydecreux (discuter) 18 juin 2014 à 15:43 (CEST)

Résumé de la section « Critiques »

J'ai écrit un petit paragraphe au début de la section Critiques afin de résumer le contenu de la section, devenu long. Je viens de supprimer l'ajout du mot sociales associé aux normes susceptibles d'être harmonisées vers le bas parce que la menace n'est pas du tout de la même nature à mon avis que pour les normes sanitaires et environnementales. Quand l'UE a harmonisé il y a plusieurs années la définition du chocolat pour permettre d'autoriser les matières grasses autres que le beurre de cacao, cette norme est devenue obligatoire pour tous les pays. De même, si par cet accord les deux partenaires s'entendent sur des normes moins strictes pour les émissions de polluants par les véhicules automobiles, la nouvelle norme deviendra obligatoire. Surtout, un accord global deviendra nécessaire pour faire évoluer cette norme par la suite. Qu'est-ce qu'une norme sociale ? Le droit de grève, le salaire minimum, le nombre de jours de congés payés, etc. Ces sujets ne font pas partie de la négociation en cours : même au sein de l'UE ces sujets n'ont pas fait l'objet d'une harmonisation. Je ne prétends pas que le danger soit totalement absent, par exemple pour certains accords de branches dans le secteur des services postaux qui pourraient être ouverts à la concurrence, mais il me semble exagéré de présenter cela comme une remise en cause des normes sociales en vigueur en Europe. Par ailleurs, l'objet d'un résumé n'est pas d'entrer dans de longs développement alors que les détails sont explicités dans les parties qui suivent (partie sur la déréglementation où la possibilité d'une remise en cause du code du travail est évoquée), et dans l'introduction on parle déjà des règlements affectant le commerce. Ydecreux (discuter) 16 juin 2014 à 21:34 (CEST)

En matière de normes sociales, je pense qu'une ouverture à la concurrence pourrait entrainer un affaiblissement des normes sociales au sens où les entreprises étrangères pourraient demander à n'être pas soumises à des obligations qui ne sont pas inscrites dans le droit national mais résultent de négociations auxquelles elles n'ont pas pris part. Par exemple un départ en retraite avant les autres, etc. En tout cas, cet exemple est explicitement cité dans certaines études comme celle d'ECORYS. Ydecreux (discuter) 16 juin 2014 à 21:49 (CEST)

C'est moi qui avait ajouté le mot « sociales » dans l'introduction sur les critiques du projet. Je veux bien concevoir que la menace ne soit pas de même nature que pour les normes sanitaires et environnementales dans le sens ou le parlement européen ne va pas légiférer pour « l'interdiction de la retraite par capitalisation » ou pour « l'interdiction du salaire minimum horaire », tandis qu'il faut effectivement attendre une harmonisation obligatoire, avec une obligation de traduction par le législateur de chaque état membre donc, sur la régulation des marchandises. Je suis donc d'accord avec toi sur ce point. Cependant une partie des critiques existantes concerne bien le risque d'harmonisation des normes sociales. Quant bien même ces critiques serait infondées, elles pourraient tout de même avoir leur place dans ce paragraphe (à mon sens). D'autant que je ne suis pas sur que l'harmonisation des normes sociales soit spécifiquement exclue des négociations (il faudrait vérifier le mandat de négociation accordé à la commission). Ainsi si les multinationales peuvent attaquer les états pour entrave à la concurrence, un fond de pension ne pourra-t-il pas considérer que le système de retraite par répartition est une entrave à la concurrence ?

Par ailleurs, même dans le cas ou aucune disposition législative ne permettrait de remettre en cause les normes sociales, il y aura toujours en pratique des « recommandations » de la commission qui peuvent être utilisées pour conditionner un accord, par exemple réformer les retraites en échange d'un délai supplémentaire pour l'application de la règle d'or. Il me semble donc raisonnable de penser qu'une intégration économique renforcée, visant entre autres à supprimer les « barrières non tarifaires », conduise également à une harmonisation des normes sociales. Et en tout cas la critique me semble légitime. mquandalle (discuter) 17 juin 2014 à 00:25 (CEST)

J'en profite pour te remercier pour ton travail sur l'article et sur la section « critiques » en particulier :-) mquandalle (discuter) 17 juin 2014 à 00:28 (CEST)

C'est vrai que la formulation « fait craindre » n'implique pas nécessairement que cette crainte soit justifiée. Je vais rétablir en modifiant légèrement le début de la phrase. Dans la pratique je doute beaucoup que le secteur des retraites soit ouvert à la concurrence, parce que l'étude d'ECORYS ne le mentionne pas et je pense que les auteurs ont accès à des informations de première main fournies par la Commission. Or, un secteur de services n'est ouvert à la concurrence que si cela figure explicitement dans le texte de l'accord. L'entrée éventuelle des fonds de pension américains en Europe ne retirerait pas aux États le droit de préserver un système obligatoire de retraite par répartition. Les multinationales ne peuvent attaquer les États pour entrave à la concurrence que sur la base d'un texte stipulant que le marché est ouvert à la concurrence, et sous certaines conditions (elles doivent déjà être actives en Europe). L'Union européenne a pris certains engagements dans le cadre de l'Accord général sur le commerce des services auprès de l'OMC en 1994, mais il s'agit d'engagements limités, compatibles avec tous les dispositifs actuels des États membres. Dans le cadre d'un accord TAFTA, la possibilité pour une entreprise d'attaquer un État concernerait les entreprises qui investissent en Europe et font a posteriori face à une décision qu'elles jugent contraire à leurs intérêts et incompatibles avec des engagements pris par l'État en question. Par exemple, le renforcement d'une loi protégeant la santé, l'environnement ou les droits des travailleurs ; l'ouverture d'un marché à la concurrence pourrait être invoquée également si l'UE s'engage à cette ouverture et finalement y renonce, puisqu'une entreprise pourrait alors plaider avoir réalisé des investissements dans la perspective de cette ouverture et demander une compensation pour les pertes occasionnées par le revirement du pays concerné. Autrement dit, si l'UE n'inclut pas explicitement un engagement à ouvrir ses systèmes de retraites à la concurrence et à renoncer à la retraite par répartition obligatoire, cela ne pourrait pas être exigé a posteriori par une entreprise dans le cadre de TAFTA. En résumé : TAFTA peut constituer un frein à des progrès futurs en matières sociale, sanitaire ou environnementale. Les risques de régression éventuelle par rapport à la situation présente concernent essentiellement la santé et l'environnement, si les normes en la matière étaient nivelées vers le bas, ainsi que certaines règles liées au commerce, avec un impact potentiel sur la protection des données personnelles et sur certaines conventions collectives.

Il est assez périlleux de se baser sur le seul rapport d'un cabinet de consultants pour déterminer le contenu de l'accord. Cabinet qui intègre bien dans son étude le secteur des assurances. Petit rappel : dans le cas de la négociation de l'ALENA, il a fallu que des règles expresses sortent les assurances sociales et assurances retraites du cadre de l'accord. Aucune information dans ce sens n'a filtré dans le cas de TAFTA. Financial95 (discuter) 17 juin 2014 à 21:07 (CEST)

Mécanisme de règlement des différends entre entreprises et États

La section concernant la possibilité pour les entreprises d'attaquer les États est disproportionnée par rapport au reste de l'article. Les paragraphes 3 à 6 ne concernent pas spécifiquement le TAFTA et aurait probablement leur place dans un article mécanisme de règlement des différends entre entreprises et États dédié. mquandalle (discuter) 17 juin 2014 à 15:27 (CEST)

C'est vrai, je n'ai pas privilégié la concision au moment d'écrire cette partie, j'essaierai de réduire, ou d'autres peuvent s'en charger. Ydecreux (discuter) 17 juin 2014 à 15:57 (CEST)

J'ai vu la mention refnec. Je suis d'accord ; pour la demande de la Malaisie ce ne sera pas difficile à trouver. En revanche le rôle précis des sociétés de tabac sera plus difficile à documenter, il vaudra mieux retirer la phrase correspondante. Ydecreux (discuter) 17 juin 2014 à 16:01 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec vous. J'ai à cet effet créé l'article Mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États, qui reste à l'état d'ébauche... Antoine^(A455bcd9) (d) 17 juin 2014 à 18:39 (CEST)

Plan

Bonjour, je trouve que le plan n'est pas vraiment satisfaisant. La partie « Acteurs » semble juste un historique des ratifications en cours et devrait plutôt aller dans « Ratification » justement. Il faudrait ensuite une section « contenu » avec ce que prévoit le traité (en particulier le mécanisme ISDS). Et au sein de chaque partie mettre les pour et les contre (par exemple dans la sous-partie ISDS on explique que le traité prévoit d'inclure en tel mécanisme, on le décrit brièvement et on donne les avis des partisans et ceux des critiques). Puis une partie critique, éventuellement restreinte aux critiques générales (puisque les critiques sur des points particuliers auront été traitées plus haut), en particulier le manque de transparence. Puis une dernière partie sur le traitement presse + politique. Qu'en pensez-vous ? Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 17 juin 2014 à 18:59 (CEST)

Je suis ouvert à une réorganisation de l'article (même si le plan actuel me semble convenable, et assez proche de ce qu'on fait nos camarades wikipediens des autres pays). En revanche je pense que la partie « Acteurs » n'a pas sa place dans la partie « Ratification », cette dernière étant dédié à la ratification du traité négocié (les parlements nationaux vont-ils se prononcer ? Pourront-ils amender le traité ?). D'accord pour une section « Contenu » mais il me semble plus sage d'attendre que le texte de l'accord soit négocié puis publié :-) mquandalle (discuter) 17 juin 2014 à 19:45 (CEST)

Le plan me semble assez correct. La rubrique « contenu » pourrait être ajoutée, mais cela doublonne un peu avec les enjeux, en l'absence de transparence des négociations. Renommer la section « Enjeux et contenu » lorsqu'il y a aura plus de matière ? Comme Mquandalle, je pense que les acteurs, dont les lobbyistes, n'ont pas leur place dans la partie ratification (nouvellement créée, et qui fait double emploi avec la section « contexte juridique », alors qu'il n'y a pas de source).Financial95 (discuter) 17 juin 2014 à 20:38 (CEST)

J'ai modifié le plan en supprimant le grand titre « Projet » car tout l'article concerne bien le projet. Les parties « Historique », « Cadre juridique » et « Enjeux » remontent donc d'un cran et deviennent des titres de premier niveau. Par ailleurs, je pense qu'il faudrait fusionner les titres « Enjeux » et « Critiques » dans une seule partie. Il n'y a pas de différence de nature entre le texte de ces deux parties, mais simplement une différence d'opinion positive dans un cas et négative dans l'autre. Les deux parties ont donc un plan interne quasi-identique (« droits de douane », « barrières non tarifaires », « arbitrage État investisseurs », etc.). Par exemple le paragraphe actuel « Critiques » / « Possibilités pour les entreprises d'attaquer les États » pourrait tout aussi bien convenir à la partie « Enjeux ». Qu'en pensez-vous ? --mquandalle (discuter) 5 juillet 2014 à 20:23 (CEST)

Bonne idée, mais un peu long à faire sans doute. Ydecreux (discuter) 5 juillet 2014 à 22:41 (CEST)

J'ai encore une fois l'impression d'être mis devant le fait accompli. Je suis contre la suppression effectuée de la section cadre juridique qui est désormais noyée dans l'historique. Par ailleurs, la partie enjeux avait le mérite d'être synthétique et de présenter les différents enjeux. Or les enjeux sont des enjeux pour les deux parties, et ne doivent pas être formulés sous forme de critiques. J'ai hésité à vous reverter en bloc, le découpage actuel ne m'apparaissant pas du tout satisfaisant. Je ne le fais pas pour le moment, mais vous suggère de revenir à la solution précédente, avec un résumé des enjeux, puis la partie critique. Financial95 (discuter) 5 juillet 2014 à 23:48 (CEST)

Il n'y a pas de « fait accompli » et aucun contributeur n'a capacité à arrêter une décision unilatérale. J'ai effectué plusieurs modifications du plan, en particulier la suppression du grand titre « Projet » que j'avais créé [15] et qui n'avait plus vraiment de sens vu les récentes évolutions de l'article. J'ai essayé de séparer ces modifications dans des « commit » différents afin qu'elles puissent être discutées et éventuellement annulées. Concernant la partie « cadre juridique », elle ne me semble pas « noyée dans l'historique » dans la mesure ou les éléments qu'elle contenait était sensiblement identiques (en l'état) : dans la partie « historique » on lisait que le Conseil avait voté un mandat de négociation à la commission, puis dans la partie « Cadre juridique » on trouvait que le mandat de négociation avait été accordé par le Conseil. La subdivision de la partie « historique » actuelle me semble raisonnable par rapport au contenu de l'article. Par ailleurs les informations concernant la ratification ne sont pas « noyées » dans la partie « historique » mais sont dans un sous paragraphe dédié, dont je n'ai pas changé le contenu. Quant à la partie « enjeux » qui « avait le mérite d'être synthétique et de présenter les différents enjeux » ainsi que sur votre hésitation à me « reverter en bloc », je ne comprends pas de quoi vous parlez vu que cette suggestion n'a pas été implémentée dans l'article. Vous suggérez « de revenir à la solution précédente, avec un résumé des enjeux, puis la partie critique », alors qu'aucune modification n'a été effectuée de ce côté, cette suggestion étant bien celle retenue par le plan actuel. --mquandalle (discuter) 6 juillet 2014 à 01:16 (CEST)

@ Financial95 : J'ai réintroduit la partie Cadre juridique. En revanche, je pense que c'est vous qui avez ouvert la boite de Pandore en créant le paragraphe Enjeu démocratique. Certes il s'agit d'un enjeu, mais au même titre que tous les points abordés dans la partie Critiques. Ce déplacement a un peu déstabilisé la structure. Cela dit, ça ne me parait pas dramatique, cette partie de l'article reste claire et l'information est là. Ydecreux (discuter) 6 juillet 2014 à 12:31 (CEST)

@ Ydecreux Merci pour cette réintroduction; qui me parait un compromis raisonnable. Sur la section "enjeu démocratique", qui faisait partie, sans titre, de la section initiale, je ne vois pas où serait le côté « boîte de Pandorre ». Le recours au Mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États, voulu par les uns, redouté par les autres, constitue bien l'un des enjeux de ce projet de traité. Le choix du caractère secret des négociations est de la même façon un des enjeux de ce traité, certains le revendiquant, d'autres le combattant. Ne pas mentionner la volonté des uns, et traiter uniquement celle des autres dans une partie « critique » me paraitrait déséquilibré.

@ mquandalle et Ydecreux : pour la partie « enjeux », je fais mention au paragraphe synthétique, sans intertitre. Ainsi qu'au déplacement en partie « critiques [16] » puis à la suppression de ce passage [17] : « Le secret de la négociation pose le problème du contrôle démocratique par la société civile et par les parlements nationaux des décisions prises par les dirigeants européens. Sur le fond, un tel accord pourrait inclure un dispositif de règlement des différends entre investisseurs et États susceptible de limiter la capacité des pays à édicter des lois nouvelles qui seraient défavorables aux intérêts des grandes entreprises. L'opacité des négociations fait également craindre une harmonisation vers le bas des normes sociales, sanitaires et environnementales existantes, ainsi que des règlements affectant le commerce. »

La suppression a été motivée par Yves qui explique : « L'harmonisation des normes n'est pas vraiment un enjeu démocratique : il s'agit seulement d'un changement d'échelon de la prise de décision ». Or, le niveau de prise de décision par des législateurs nationaux ou par « un autre niveau » est précisément du ressort ce qu'on appelle démocratie. Financial95 (discuter) 7 juillet 2014 à 11:17 (CEST)

Boite de Pandorre : je ne conteste pas que l'enjeu démocratique soit un enjeu de ce traité. Le fait de déplacer un enjeu de la partie critique vers la partie enjeux a toutefois logiquement incité Mquandalle à proposer une refonte plus globale, qui finalement n'a pas eu lieu.

Quant à la phrase sur l'harmonisation des normes, je ne l'ai pas supprimée mais seulement déplacée.

• Les enjeux démocratiques ne sont pas tous du même ordre. L'introduction d'un mécanisme de règlement des différends permettant aux entreprises de contester certaines lois signifie que les représentants des citoyens décident de transférer une partie du pouvoir des citoyens vers les entreprises. Le manque de transparence signifie que les citoyens n'ont pas la possibilité de prendre des décisions éclairées quand ils choisiront de renouveler au non leurs représentants. Cela implique donc une réduction du pouvoir du peuple ou un mauvais fonctionnement de la démocratie.
• Le changement d'échelle dans les prises de décision signifie que le citoyen a moins de prise sur ce qui se fait près de chez lui, mais plus de prise sur ce qui se fait ailleurs. Globalement le pouvoir populaire n'est pas diminué, et les enjeux comme la protection de la santé ou de l'environnement ne sont pas nécessairement moins bien défendus. Un pouvoir morcelé n'est pas forcément plus démocratique. Il a par exemple fallu attendre fin 1990 pour que le dernier canton suisse accorde le droit de vote aux femmes ; plus précisément les hommes de ce canton rural très conservateur avaient refusé de le faire l'année précédente et le tribunal fédéral suisse, saisi par une potière du canton, leur a imposé le droit de vote féminin. Dans ce cas particulier on voit bien que le changement d'échelle des prises de décision a amélioré le fonctionnement de la démocratie. L'Union européenne permet aussi à chaque Français de prendre des décisions qui s'appliqueront dans d'autres pays européens, et aux Européens de prendre des décisions qui concernent la France. Certes il s'agit bien d'un enjeu démocratique mais on ne peut pas les mettre sur le même plan.
• Telle qu'elle était écrite, la phrase relative à l'harmonisation des normes ne mettait pas en avant un problème pour la démocratie mais s'intéressait beaucoup plus aux conséquences concrètes en matières sociale, sanitaire et environnementale ; elle n'avait donc pas sa place telle quelle dans le paragraphe.

Ydecreux (discuter) 7 juillet 2014 à 12:32 (CEST)

Je signale que la partie sur les enjeux démocratiques était initialement dans la partie enjeu, et je ne comprends pas l'insistance à la déplacer en critique. OK pour la phrase sur l'harmonisation des normes, mais cette partie «  « Le secret de la négociation pose le problème du contrôle démocratique par la société civile et par les parlements nationaux des décisions prises par les dirigeants européens. Sur le fond, un tel accord pourrait inclure un dispositif de règlement des différends entre investisseurs et États susceptible de limiter la capacité des pays à édicter des lois nouvelles qui seraient défavorables aux intérêts des grandes entreprises. »est nettement à rattacher aux enjeux. Comme vous l'expliquez longuement.

En outre, je ne comprends pas pourquoi la totalité de la section vient d'être déplacée en critique. Sans aucun argument. J'ai rétabli cette section, et prie Mquandalle de cesser ses modifications sans concertation (d'autant plus qu'il était initialement d'accord sur le plan). Financial95 (discuter) 10 juillet 2014 à 22:14 (CEST)

Bien, concertons-nous, que pensez-vous de la modification suivante [18] ? --mquandalle (discuter) 10 juillet 2014 à 22:48 (CEST)

Je l'ai expliqué hier et avant : CONTRE. Les enjeux démocratiques n'ont pas à être traités à part des "enjeux commerciaux", et à être déplacés dans la partie critique. On dirait que vous n'avez pas lu la discussion ? Financial95 (discuter) 11 juillet 2014 à 11:10 (CEST)

Je trouve le ton agressif de votre dernière phrase inapproprié : mquandalle exprime un point de vue différent du vôtre, qu'il connait certainement, pour savoir ce que d'autres pensent de cette question. Pour ma part je trouve qu'elle a peu d'importance. La distinction entre enjeux et critiques me parait artificielle, mais je n'y vois pas de quoi fouetter un chat et ne suis pas tenté par l'idée de tout reformuler. On aurait pu présenter les différents enjeux l'un après l'autre, ou bien avoir une vision plus dichotomique, avec les objectifs puis les critiques, mais ces reformulations prennent du temps. Accessoirement je n'aimais pas trop le titre Atteinte à la démocratie, qui me paraissait non neutre. Je propose donc qu'on en reste là. Ydecreux (discuter) 11 juillet 2014 à 14:49 (CEST)

Pour ma part je trouve le titre « Négociations secrètes » un peu inapproprié, vu qu'il existe un article de wikipédia traitant de ces négociations, qu'il y a eu un débat à l'assemblée nationale, au sénat, et en commission, et que même si le JT de TF1 n'en parle pas, on trouve tout de même des articles dans la presse écrite (Le Monde, Le Figaro) et en ligne. Alors évidemment les discussions entre les négociateurs sont secrètes mais quelque soit l'accord/la loi négocié, il existe toujours des discussions privées « secrètes », le cas du TTIP n'est pas radicalement différent (pour le TISA il me semble que l'on peut véritablement parler de « secret »). Le titre « Atteinte à la démocratie » visait à caractériser une critique qui, au delà du secret du mandat de négociation (qui a vraisemblablement fuité, et qui n'est donc plus si secret que ça), souligne l'impuissance des citoyens et des parlements nationaux et la non considération de leurs opinions. En clair le problème démocratique n'est pas tant que certaines discussions soient secrètes, mais surtout que tout le pouvoir de négociation du continent soit aux mains de quelques technocrates cooptés par la commission européenne. Peut-être y a-t-il un titre caractérisant cette critique de manière plus neutre ?

Ensuite pour la modification que j'ai proposé et qui a été annulée par Financial95 (d · c · b), mon message visait effectivement à recueillir l'avis des autres contributeurs. --mquandalle (discuter) 11 juillet 2014 à 15:57 (CEST)

Je suis d'accord que pour des négociations secrètes on est plutôt pas mal au courant. J'avais d'ailleurs modifié le titre il y a quelques semaines je crois et fourni le lien vers une page donnant pas mal d'information sur les négociations en cours, mais le titre a été rétabli. Quant au fait que les citoyens ne décident pas directement c'est le cas pour beaucoup de sujets ; c'est le propre de la démocratie indirecte. La commission a lancé une consultation sur le sujet sur son site, pour recueillir l'avis des entreprises et des particuliers. Devant le succès de la consultation elle a décidé de la prolonger d'une semaine mais cela se termine dimanche [19]. Ydecreux (discuter) 11 juillet 2014 à 18:26 (CEST)

La critique démocratique, ce n'est pas uniquement le fait que les citoyens ne décident pas directement (ce qui est effectivement le cas pour tous les sujets sauf rares referendum... et encore) mais aussi l'absence de pouvoir des élus (aussi bien élus locaux que parlementaires) ainsi que des gouvernements nationaux, qui a priori ne pourront pas modifier le texte négocié par la commission européenne. Cela peut se justifier (« Unie, l'Europe est plus forte ») mais ça n'en reste pas moins l'objet d'une critique. Et accessoirement, il y a le fait qu'une large majorité de citoyens est opposé à des initiatives telles que le tribunal d'arbitrage supranational, et que s'il y devait y avoir un référendum la proportion de rejet serait sensiblement plus élevé que la dernière fois. --mquandalle (discuter) 11 juillet 2014 à 18:46 (CEST)

À ce propos, voici un article de Karel De Gucht concernant le secret des négociations [20] --mquandalle (discuter) 12 juillet 2014 à 00:46 (CEST)

Dans votre remarque vous revenez tout de même à la fin sur le fait que la volonté directe du peuple n'est pas prise en compte, ce qui revient bien à regretter l'absence de démocratie directe. Je pense qu'on peut distinguer ces deux types d'enjeux d'une autre façon : la mise en place d'un mécanisme de règlement des différents entre entreprises et États dans le cadre de cet accord réduit le pouvoir du peuple, ce que l'on peut voir comme un affaiblissement de la démocratie. Cette affaiblissement de la démocratie serait alors une conséquence du traité. Le fait que les décisions en matières commerciales échappent en partie au pouvoir des élus est une réalité aujourd'hui, ce n'est pas la conséquence d'un traité qui n'existe pas encore. Au contraire, la tendance au cours des dernières années est plutôt au renforcement des pouvoirs du Parlement européen (ce qui ne signifie pas nécessairement que la volonté du peuple soit davantage respectée comme on a pu le voir lors des décisions récentes relatives au chalutage profond). Accessoirement, le principe même des négociations a certainement été validé par les représentants des États membres, y compris ceux dont certains représentants se disent publiquement opposés au traité.

Merci pour l'article du Guardian, il correspond aussi à mon impression que nous sommes à présent plutôt bien informés sur le contenu des négociations, même si bien sûr nous ne savons pas encore ce que sera le contenu final de l'accord, pas davantage que les négociateurs eux-mêmes. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2014 à 09:29 (CEST)

Je reviens à la question relative au secret de la négociation. Il me semble que le problème pour ce paragraphe n'est pas vraiment une question de titre mais plutôt de contenu. Je pense qu'il conviendrait pour une encyclopédie de prendre un peu de recul par rapport aux critiques qui sont formulées, que nous reprenons comme argent comptant sans vraiment laisser la parole à ceux qui contestent cette vision des choses. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2014 à 09:42 (CEST)

Je maintiens que la partie « Enjeu démocratique » est de nature différente des trois sous-parties qui précèdent que l'on peux qualifier d'« enjeux commerciaux » et qui correspondent aux arguments des promoteurs du TTIP. Bien loin de moi l'idée qu'il n'y a pas d'enjeux démocratiques, simplement les trois phrases de cette partie s'intègrent mal dans le plan de l'article, répétant des choses déjà dites juste avant (« le traité devrait inclure un dispositif de règlement des différends entre investisseurs et États ») ou qui le seront juste après dans la partie « Critiques ». --mquandalle (discuter) 14 juillet 2014 à 17:30 (CEST)

En fait l'essentiel de ce qui est présenté en partie Critiques pourrait être cité comme faisant partie des enjeux du traité. Encourager les investissements internationaux a pour but de permettre aux entreprises les plus performantes de remplacer celles qui le sont moins ; c'est un enjeu qui ne figure pas. Sa contrepartie négative est le risque que le dispositif de protection des investissements réduise la liberté des États d'édicter les lois qu'ils jugent utiles, s'il était rédigé sur le modèle des traités antérieurs. La critique sur l'harmonisation des normes est le pendant négatif de la réduction des barrières non tarifaires. Le seul élément qui ne constitue pas un enjeu du traité en tant que tel mais relève plutôt du mode opératoire de la négociation est le secret qui l'entoure. Je ne sais pas quelle serait la meilleure organisation possible, soit tout remonter dans la section Enjeux et mentionner à chaque fois les objectifs et les critiques, soit descendre les quelques éléments négatifs de la section Enjeux vers la section Critiques, et renommer Enjeux en Objectifs. Je ne m'implique pas trop dans cette réorganisation parce que je n'ai pas d'idée claire sur ce que serait la meilleure structure. Ydecreux (discuter) 14 juillet 2014 à 19:19 (CEST)

(édité en même temps)Comme vous dites, les enjeux commerciaux correspondent aux arguments des promoteurs du TTIP. Traiter dans les enjeux les arguments des promoteurs, et ne pas y mentionner la nature de tous les enjeux ne me semble pas neutre. Car cela revient à faire la part belle aux promoteurs.

Merci pour l'article du Guardian. Il s'agit d'un papier rédigé en fait par Karel De Gucht, partie prenante aux négociations. On ne peut pas s'attendre à la voir dire le contraire. Si son point de vue est cité, il doit être expressément attribué, en rappelant son rôle dans les négociations.

Sur la méthode de discussion, j'ai été gêné lors de plusieurs interventions visant à privilégier une analyse personnelle, au détriment des sources. Pour reprendre la proposition d'Ydecreux, « prendre un peu de recul par rapport aux critiques qui sont formulées, que nous reprenons comme argent comptant sans vraiment laisser la parole à ceux qui contestent cette vision des choses », je dirais : pourquoi pas, à condition qu'il existe des sources secondaires qui fassent état d'un tel « recul » . Ce n'est pas le cas de Karel De Gucht, qui ne saurait être considéré comme une source secondaire. Financial95 (discuter) 14 juillet 2014 à 19:33 (CEST)

Je me suis contenté de reformuler pour que l'article corresponde aux sources citées, et d'ajouter l'article dans lequel Karel De Gucht répond à ceux qui affirment que la négociation est entièrement secrète, sans donner plus de crédit à son point de vue qu'au point de vue contraire. Sur l'utilité de rappeler dans ce paragraphe la fonction de Karel De Gucht, je suis d'accord. Quant à la structure je comprends qu'on puisse ne pas vouloir d'une structure binaire Objectifs / Critiques, mais je comprends aussi qu'on puisse trouver la structure actuelle imparfaite car les autres critiques formulées (risque d'affaiblissement des normes sanitaires, sociales et environnementales par exemple), à part celle sur le secret de la négociation, font aussi partie des enjeux de la négociation. Ydecreux (discuter) 14 juillet 2014 à 22:23 (CEST)

Modification récente (section Enjeux renommée en Motivations)

Je ne procède à aucune modification pour l'instant car j'attends de voir s'il y aura d'autres réactions, mais je trouve que le titre Motivations n'est pas adapté. Ce mot fait référence nécessairement à l'objectif final, et la suppression des droits de douane ou des barrières non tarifaires n'est pas une fin en soi. Le titre Objectifs avait l'avantage d'être plus polyvalent : il peut aussi désigner des objectifs intermédiaires. Ensuite, si cette structure est maintenue, il me semble aller de soi qu'il faudra fusionner les deux paragraphes Enjeux démocratiques et Possibilités pour les entreprises d'attaquer les États. Ydecreux (discuter) 15 juillet 2014 à 21:54 (CEST)

Je comprends l'argument (la motivation finale c'est la croissance et l'emploi, la suppression des droits de douanes n'est qu'un moyen d'y parvenir). On peut aussi l'entendre d'une autre manière. Dans une interview [21] où la question « Pourquoi faire un grand accord de libre échange et pas simplement harmoniser les normes ou supprimer les droits de douanes au cas par cas » Karel De Gucht a répondu que ce n'était « tout simplement pas possible » et que donc l'initiative d'un grand accord de libre échange est bien motivé par la volonté du supprimer les barrières tarifaires et non tarifaires. Ceci dit je ne suis pas particulièrement attaché au titre « Motivations », « Objectifs » me convient, on pourrait aussi titrer « Contenu et {Motivations|Objectifs} », voir tout simplement « Contenu » la sous partie « Croissance escomptée » serait alors déplacée dans une partie « Enjeux et critiques ». --mquandalle (discuter) 15 juillet 2014 à 22:16 (CEST)

J'ai annulé le renommage de la section « Enjeux » en « Motivations ». Il me semble que la meilleure solution est une partie « Contenu » et une partie « Enjeux et critiques », qu'en pensez-vous ? --mquandalle (discuter) 15 juillet 2014 à 22:25 (CEST)

Harmoniser les normes au cas par cas est possible. Pour ce qui est des droits de douane en revanche, ce serait contraire aux règles de l'OMC, qui stipulent que pour être autorisé un accord bilatéral ou régional doit couvrir « presque tout le commerce » (article 24 du GATT) ; pour les produits concernés, les droits de douane doivent être complètement supprimés (après une période transitoire qui peut être très longue, par exemple 20 ans voire plus) ; une simple réduction n'est pas autorisée.

D'accord pour la partie Contenu suivi des Enjeux et critiques Ydecreux (discuter) 15 juillet 2014 à 22:31 (CEST)

Séparation du « Contenu » des « Enjeux et critiques »

J'ai effectué la réorganisation évoquée dans le paragraphe précédent. [22] Cette nouvelle structure me semble bien plus solide que la précédente. Je n'ai pas modifié les phrases de l'article m'étant contenté d'en changer l'ordre ; reste donc à étayer le texte — en particulier pour la partie « Contenu ». --mquandalle (discuter) 16 juillet 2014 à 00:47 (CEST)

Et comme je indiqué à plusieurs reprises, je ne suis pas d'accord pour la suppression du passage sur l'enjeu démocratique. Qui était initialement sourcé. J'ai rétabli ce passage. Je vous laisse fouiller dans l'historique pour retrouver la source. Financial95 (discuter) 16 juillet 2014 à 11:00 (CEST)

• Les références sont toujours là, dans le paragraphe sur l'opacité des négociations.
• La phrase que vous avez rétablie est utile pour préciser que le mécanisme de protection des investissements pourrait aussi faire obstacle à la promulgation de nouvelles lois, mais elle n'était pas dans le bon paragraphe donc je l'ai déplacée.
• La date du 11 juillet est la date du texte qui décrit l'état des négociations, pas la date à laquelle la décision de suspension a été prise, qui est antérieure au 14 mars [23].
• Je ne sais pas s'il est aussi utile de rétablir la référence à l'article de Champain et Peters, favorable au traité, qui a disparu au cours de la réorganisation. Qu'en pensez-vous ?

Ydecreux (discuter) 16 juillet 2014 à 12:36 (CEST)

La phrase en question : « En 2012, les économistes Vincent Champain et Eric Peters évoquent les négociations à venir et leurs enjeux dans une tribune publiée dans Le Monde, et qualifient de “préférence nationale économique” le refus inconditionnel d'engager des négociations sur un tel traité. ». Pour ma part, je ne trouve pas cette information particulièrement pertinente dans le cadre de cet article, ou alors il faudrait expliquer pourquoi elle l'est. --mquandalle (discuter) 16 juillet 2014 à 17:14 (CEST)

Vous avez raison : je viens de relire l'article cité en référence, il ne fait pas spécifiquement mention de la négociation avec les États-Unis, il s'agit plutôt de considérations générales sur le protectionnisme. Ydecreux (discuter) 16 juillet 2014 à 17:40 (CEST)

Dislocation de la partie « Acteurs »

J'ai supprimé la partie « Acteurs » que j'avais créée [24] et qui correspondait à la période précédant l'ouverture des cycles de négociations. Le contenu de cette partie a été dispatché à la fois dans la partie « Historique » en ce qui concerne les résolutions de la Commission européenne et du parlement européen, dans la partie « Croissance escomptée » pour l'étude d'impact de la Commission et dans la partie « Réactions et positions publiques » pour les « Dialogues transatlantiques » [25]. Le plan actuel doit correspondre à ce que proposait A455bcd9 (d · c · b) dans le premier message de cette section. --mquandalle (discuter) 16 juillet 2014 à 17:27 (CEST)

Cadre juridique des négociations

La partie « Cadre juridique » → « Négociations » ne contient pour l'instant qu'une seule phrase. Y-a-t-il suffisamment de chose à dire pour justifier une partie dédiée ? Sinon je propose d'intégrer cette phrase à la partie qui précède juste avant, partie qui traite des négociations. --mquandalle (discuter) 19 juillet 2014 à 19:50 (CEST)

Financial95 (d · c · b) a effectué une modification [26], différente de ma proposition, et fusionnant les deux sous-parties du « Cadre juridique » en une seule afin d'éviter que la première sous-partie ne contienne qu'une seule phrase. Je trouve cette réorganisation moins satisfaisante que celle que j'ai proposée pour les raisons suivantes :

• Le titre « Cadre juridique des négociations et de la ratification » est long et rebutant (mais il pourrait être réduit en « Cadre juridique » comme avant)
• La négociation (première phrase) et la ratification (tout le reste) sont deux sujets différents. La transition n'est pas naturelle.
• Certains éléments de ce paragraphe ne concernent pas, ou du moins pas directement, le « cadre juridique ». C'est le cas de la citation de Sigmar Gabriel ou de la phrase suivante : « La ratification du TTIP ne devrait vraisemblablement pas faire l'objet d'un référendum. »
• Il n'y a pas de partie sur la « Ratification ». Une partie « Cadre juridique » devrait être une sous partie de la partie « Ratification ». On ne devrait pas dédier une grande partie à l'une des thématiques de la ratification alors même qu'aucun titre n'est consacré à cette dernière.
• Même raisonnement avec les « Négociations ». La partie « Cadre juridique des négociations » devrait être une sous partie de « Négociations ». En l’occurrence, vu qu'il n'y a qu'une phrase pour traiter de ce sujet, il n'est pas nécessaire d'y dédier une partie et on peut se contenter d'insérer la phrase dans la partie « Négociations ».

Je propose donc la modification suivante [27]. Pour l'instant la grande partie « Ratification » ne contient pas de sous parties. Quand il y aura d'autres choses à dire (votes des parlements, amendements, chronologie...), cette partie sera logiquement subdivisée, avec par exemple en 1. le « Cadre juridique » puis en 2. la « Chronologie ». --mquandalle (discuter) 20 juillet 2014 à 17:41 (CEST)

Ouverture d'une consultation publique sur le site de l'UE

En consultant le site de l'UE j'ai vu qu'ils avaient ouvert une consultation publique sur le TIPP [28]. Cela semble long donc je n'ai pas approfondi. Ydecreux (discuter) 17 juin 2014 à 21:44 (CEST)

Oui effectivement. J'ai ajouté cette information à l'article plus tôt dans la journée [29]. La commission précise que ce formulaire est disponible dans toutes les langues de l'union, mais je ne l'ai cependant pas trouvé en français (après de très courtes recherches). mquandalle (discuter) 17 juin 2014 à 22:05 (CEST)

Merci. Il y a eu beaucoup de modifications aujourd'hui, je n'ai pas pu tout suivre. Ydecreux (discuter) 17 juin 2014 à 22:07 (CEST)

Droits de douane

Pour des questions de communication, l'UE présente souvent les droits appliqués par les États-Unis comme plus élevés que les siens, mais ce n'est pas tout à fait vrai. En pratique les droits appliqués par l'UE sont dans l'ensemble plus élevés dans l'agroalimentaire ; ils sont aussi plus élevés pour les voitures, camions, tracteurs et des cycles, motorisés ou non. Ils sont plus élevés aux États-Unis pour le textile, l'habillement et la chaussure et pour les trains. Ydecreux (discuter) 5 juillet 2014 à 13:32 (CEST)

J'ai récemment acheté un clavier mécanique en provenance des États-Unis, et au moment de la livraison on m'a demandé de l'ordre de 15% du prix d'achat en droit de douane (à payer au distributeur pour la remise du colis). Même chose pour un écran LCD que j'avais acheté pour remplacer celui de mon ordinateur portable qui ne fonctionnait plus. Or dans les exemples cités dans les divers rapports ou auditions que j'ai pu lire ou regarder, les claviers ou les écrans d'ordinateur ne sont jamais évoqués. Existe-t-il un document de synthèse sur les droits de douanes de l'UE ? --mquandalle (discuter) 5 juillet 2014 à 14:45 (CEST)

• Les droits de douane appliqués par l'Union européenne sont disponibles ici : http://ec.europa.eu/taxation_customs/dds2/taric/taric_consultation.jsp?Lang=fr ; il s'agit de la base la plus à jour. Le lien Naviguer permet de trouver le produit qui vous intéresse.
• Vous pouvez aussi trouver les droits de douane appliqués par les autres pays ici : http://www.macmap.org/ (Market Access Map). Les codes de produits sont les mêmes pour tous les pays pour les 6 premiers chiffres, ensuite c'est propre à chaque pays. Pour trouver le code d'un produit vous pouvez utiliser l'arborescence de la base TARIC, ou utiliser cet autre outil : http://www.trademap.org/. Il suffit de cliquer sur Advanced Search dans le menu de sélection pour accéder à un module qui permet de trouver le code d'un produit à partir de mots-clés. Cette seconde base permet aussi d'avoir accès à des données sur les échanges de biens et services.
• Dans le cas des deux dernières outils, il faut s'inscrire pour avoir accès aux données. L'inscription est gratuite, mais ne donne pas accès à la totalité des fonctionnalités et des informations si vous vivez dans un pays développé ; une souscription payante permet d'avoir accès à l'ensemble des données pour les ressortissants de pays développés. Il suffit de s'inscrire une fois pour avoir accès aux différents outils développés par l'ITC. Pour comprendre comment ils fonctionnent, il existe des didacticiels en ligne : http://www.itc-learning.org/course/view.php?id=38
• Quant à votre question de départ, ces outils semblent indiquer que l'UE n'impose pas de droit de douane pour les ordinateurs (code 8471), ni sur les claviers (8471606090) et écrans (code 8528510090) ; je pense que ce que vous avez dû payer correspondait à la TVA.

Ydecreux (discuter) 5 juillet 2014 à 17:18 (CEST)

Merci pour ces liens. J'ai en fait trouvé un reçu indiquant à quoi correspondent les sommes que j'ai payé, il y a effectivement une partie qui correspond à la TVA. L'autre partie est libellée « frais de dédouanement » et j'ai du mal à comprendre à quoi elle correspond. --mquandalle (discuter) 10 juillet 2014 à 17:29 (CEST)

Sans doute des frais de gestion. Ydecreux (discuter) 10 juillet 2014 à 22:50 (CEST)

GMT et alt.

Bonjour,

Suivant WP:Résumé_introductif#Titres_alternatifs, je me permets de modifier une nouvelle fois et j’espère avec votre approbation, définitive, les gras de l’article sur le Traité transatlantique et la Zone qu’il crée. Vous noterez que cette règle implique que le SUJET de l’article (pas seulement, comme vous l’indiquiez, en toute bonne foi, le titre, par définition, unique, de la page) et ses versions alternatives, soient mis en GRAS (dans le cas de redirections, notamment). S’il y a 12 désignations alternatives ou redirections essentielles, il y a 12 gras. C’est une convention de ce site et elle s’impose particulièrement ici, où GMT est une des (sinon la, dans une certaine presse spécialisée) formulation(s) courante(s) (voir biblio, 2 formulations sur 6). Merci. Bonne journée.--36.55.136.247 (discuter) 6 juillet 2014 à 10:51 (CEST)

Discussion déplacée ici. Je viens de consulter la page que vous indiquez. Merci. Ydecreux (discuter) 6 juillet 2014 à 11:06 (CEST)

Merci à vous.--36.55.136.247 (discuter) 6 juillet 2014 à 11:12 (CEST)

Extension à l'ALENA et à l'AELE

L'introduction de l'article laisser penser que l'application du TTIP pourrait être étendue à l'ALENA et à l'AELE. Existe-t-il des éléments justifiant la suggestion de cette possibilité ? --mquandalle (discuter) 10 juillet 2014 à 17:23 (CEST)

Pas à ma connaissance. Ydecreux (discuter) 10 juillet 2014 à 19:42 (CEST)

Oui. Voir les trois sources présentes sur la phrase suivante du RI, ainsi que, concernant plus particulièrement l'ALENA, voir la suggestion 11 de la commission du commerce international en 2009 [30]. Financial95 (discuter) 10 juillet 2014 à 21:46 (CEST)

Certes mais il n'est pas question d'associer aussi l'AELE. Par ailleurs, les choses ont bougé depuis 2009 ; l'accord avec le Canada a bien avancé, si bien que l'idée d'une négociation conjointe a été abandonnée. On s'oriente plutôt vers des accords séparés. Ydecreux (discuter) 10 juillet 2014 à 22:47 (CEST)

Si « les choses ont bien changé » depuis 2009, il faudrait citer des sources le disant, et non pas supprimer tout le passage et les sources existantes. Rappelons que le TTIP est un héritage direct du projet d'Union transatlantique incluant ALENA et AELE, et qu'il a décidé dans un premier temps de se focaliser sur un traité entre UE et Etats-Unis, avant d'envisager un pacte élargi Résolution du Parlement européen du 13 juin 2013 sur le rôle de l'Union européenne dans la promotion d'un partenariat transatlantique élargi , incluant le Canada (« rappelle le rôle positif que le Canada – avec lequel les deux partenaires entretiennent une solide relation – peut jouer dans une coopération transatlantique élargie ») et le Mexique « considérant qu'à cette fin, ils devraient aussi veiller à associer de nouvelles puissances essentielles, dont les deux principaux partenaires stratégiques de l'Union en Amérique latine, à savoir le Brésil et le Mexique, ainsi que le Canada; » il est difficile d'exclure l'ALENA.

Cet aspect est à actualiser en fonction de sources plus récentes. Et si elles existent, il vaut mieux déplacer le paragraphe en historique. Compte-tenu des erreurs 404 sur deux des sources, je reformule de façon light dans l'historique Financial95 (discuter) 11 juillet 2014 à 11:32 (CEST)

En 2009 il était envisagé d'associer le Canada et les États-Unis dans une même négociation. Aujourd'hui on sait que cela n'a pas eu lieu. L'accord avec le Canada est déjà signé (pas encore ratifié), et l'Union européenne a engagé des négociations séparées avec les États-Unis. Ce sont des faits. Par ailleurs la source ne dit pas que l'extension au Canada de l'accord en cours de négociation serait envisagée. Il est question d'un accord de coopération plus général, c'est très différent. Quant aux négociations avec le Mercosur, dont il était déjà question il y a 12 ans, elles ne sont pas équivalentes à une négociation jointe. Le lien temporel entre la négociation commerciale et l'idée d'une union transatlantique existe, mais la filiation n'est pas établie. Je pense qu'il vaut mieux mentionner cet article dans les articles connexes. Ydecreux (discuter) 11 juillet 2014 à 14:55 (CEST)

C'est le Parlement qui parle d'un partenariat élargi, pas moi. Je ne comprends pas votre point de vue, avec la suppression du passage et de la source. Financial95 (discuter) 14 juillet 2014 à 19:49 (CEST)

Le texte du Parlement parle d'un partenariat transatlantique élargi, un terme ne faisant référence à rien de précis et qu'il ne faut pas confondre avec le partenariat transatlantique de commerce et d'investissement en cours de négociation avec les États-Unis. Rien ne permet de conclure dans les points 1 à 45 de la fin du texte qu'il pourrait s'agir d'élargir la négociation en cours à davantage de pays. Le point 15 en revanche laisse clairement entendre qu'il s'agirait d'une coopération transatlantique élargie à davantage de pays. Accessoirement, ni le Canada ni le Mexique n'ont intérêt à ce que les négociations entre les États-Unis et l'Union européenne aboutissent. Ces deux pays ont déjà un accord commercial avec chacun des deux partenaires ; le traité entre ces deux grands pays signifie qu'ils perdront tous les deux une partie significative de leur avantage compétitif sur les deux marchés. Donc si on associait le Mexique et le Canada à la négociation, l'intérêt objectif des deux nouveaux venus serait de faire capoter la négociation. Il en va autrement dans les négociations trans-pacifiques, car le Mexique et le Canada n'ont pas d'accord avec les pays asiatiques concernés. Ydecreux (discuter) 14 juillet 2014 à 21:15 (CEST)

Anecdote 20k€ pour faire la promotion du TTIP

Pensez-vous que l'anecdote rapportée notamment ici [31] a sa place quelque part dans l'article ? Dans la partie « Traitement médiatico-politique » ? --mquandalle (discuter) 12 juillet 2014 à 00:29 (CEST)

Secret

Parmi les critiques du processus de négociation figure le secret qui les entoure. Si naturellement il serait inacceptable que la population ne soit pas informée que des négociations ont lieu, je comprends en revanche que l'ensemble des données ne soient pas connues, pour les raisons suivantes :

• Mandat : le mandat fixe les objectifs, mais aussi les limites que l'UE n'acceptera pas de franchir. Si ces limites sont connues de l'autre partie (en l'occurrence c'est le cas puisque le mandat a fuité, mais ce risque a peut-être été pris en compte), cela leur donne un pouvoir de négociation parce qu'en creux ils savent à l'avance ce qu'ils peuvent espérer obtenir. La Commission peut décider d'annoncer publiquement certains points qu'elle a d'emblée exclu de la négociation mais ne doit pas forcément tout dire.
• Détail des négociations : au cours de la négociation, certaines concessions seront échangées contre d'autres, tout en restant dans le cadre du mandat. Des lobbies s'activent naturellement pour éviter que ce qui est concédé affecte négativement leur secteur. Compte tenu des montants parfois en jeu, le risque de corruption serait fortement accru s'ils avaient connaissance de la position précise des différents négociateurs.

À ma connaissance, les négociations en cours ne sont pas plus secrètes qu'aucune autre négociation d'accord commercial bilatéral antérieur. Ydecreux (discuter) 15 juillet 2014 à 08:46 (CEST)

Je suis d'accord — à l'attention de futurs lecteurs nous en avons déjà discuté dans la partie consacrée au « Plan ». J'ai atténué le sous-titre « Négociations secrètes » en « Opacité des négociations » [32]. Ensuite, dans le cadre de l'article il ne s'agit pas de juger le bien-fondé de cette critique – c'est à dire juger si dans le cadre d'une négociation commerciale il est naturel que le mandat ou le détail des négociations soient tenus secrets pour les raisons que vous donnez – mais simplement de documenter son existence. --mquandalle (discuter) 15 juillet 2014 à 22:04 (CEST)

Article 53 de la constitution française

Je ne suis pas constitutionnaliste, mais ma compréhension du fonctionnement de l'Union européenne est la suivante : les États membres n'ont pas la possibilité de signer de traité commercial avec un autre pays : la politique commerciale étant du ressort exclusif de l'Union. Ce n'est pas la France qui signe ce type de traité mais l'Union elle-même. Je ne pense donc pas que la phrase ajoutée récemment soit vraiment pertinente. Ydecreux (discuter) 17 juillet 2014 à 09:05 (CEST)

L'affirmation de la ministre Fleur Pellerin me semble comporter une erreur : si un certain nombre de services et dispositions comme les retraites et les services publics relèvent bien de la compétence de chaque État membre, je ne crois pas que ce soit vrai pour les investissements, qui d'après l'article 207 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne [33] est désormais aussi du ressort de l'Union. Même si le mandat de négociation couvre davantage de sujets que le commerce et l'investissement et peut dès lors aboutir à un accord qui serait mixte, il est aussi possible que les négociateurs n'arrivent pas à s'entendre sur ces sujets supplémentaires et décident de conclure un accord se limitant au commerce et à l'investissement, auquel cas la ratification du traité par les parlements nationaux ne serait pas nécessaire. Ydecreux (discuter) 17 juillet 2014 à 09:22 (CEST)

Et pourtant, dans le cas de l'accord UE-Amérique centrale, il y a bien un projet de loi en cours pour ratifier le traité ([34]), justifié il est vrai par la présence d'autres clauses que celles d'un traité de libre-échange. Pour éviter toute erreur d'interprétation des apparents conflits de normes, le plus sage est de s'en remettre à des sources extérieures. Le caractère mixte ou non de l'accord semble être la pierre d'achoppement (voir position du Bundestag ?), et ce point semble correctement décrit dans l'article. S'agissant de l'investissement, l'article 207 parle des les investissements étrangers directs. La question étant de savoir si « le Mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États  » relève bien de cet article 207 ? (à sourcer).

S'agissant de la déclaration de Fleur Pellerin, « Ce caractère mixte a été une condition de l’adoption de ce mandat, et il n’y a aucun doute sur le fait que cet accord est mixte. Par conséquent, le Parlement européen et les parlements nationaux seront conduits à se prononcer sur ce traité si les négociations aboutissent. », qu'elle soit dans le vrai ou dans l'erreur, on ne peut que rapporter ses déclarations, et les compléter si d'autres sources disent l'inverse.

Pour en revenir à l'article 53, vous avez bien fait de supprimer la phrase. Ce serait encore mieux de trouver des sources synthétiques justifiant cette hiérarchie Constitution/Traité sur le fonctionnement de l'UE, et de les insérer dans Article 53 de la Constitution de la Cinquième République française. Financial95 (discuter) 18 juillet 2014 à 00:59 (CEST)

En effet, en supprimant cette phrase mon propos n'était pas du tout de me prononcer sur la question principale qui était de savoir si le traité devrait in fine être ratifié par les parlements nationaux. Sur cette question je pense que l'affirmation de Fleur Pellerin est correcte. Si ma compréhension du sujet est correcte, il n'y aurait pas forcément lieu de parler d'une hiérarchie des normes entre l'article 53 et le traité de Lisbonne ; l'interprétation juridique serait plutôt que l'article 53 ne s'applique plus de fait aux traités de commerce puisque la France n'est plus autorisée à en conclure depuis qu'elle a signé le traité de Lisbonne. Les traités commerciaux ne sont pas signés par la France parce que les questions commerciales ne sont plus de son ressort direct. Mais je ne suis pas expert de ces questions juridiques et je pense qu'il va falloir continuer à faire quelques recherches pour confirmer ce point de vue. Je viens de voir que la ratification du traité avec la Corée a aussi fait l'objet d'une loi française [35] (probablement une formalité puisque l'accord était déjà en vigueur depuis longtemps en novembre 2013), donc on n'a pas vraiment beaucoup d'exemples pour l'instant de traité purement commercial pour lequel cette ratification n'aurait pas été nécessaire. Ydecreux (discuter) 18 juillet 2014 à 09:33 (CEST)

Après quelques recherches, ce n'est toujours pas clair. Cela dit, la question fondamentale n'est pas de savoir s'il faut une loi ou pas pour qu'un accord soit ratifié par la France (sur ce point l'article 53 de la constitution est clair : il faut une loi), mais si chaque État membre doit ratifier l'accord ou bien si la ratification de l'Union européenne suffit, et dans le premier cas quelle est la marge de manœuvre des parlements nationaux (peuvent-ils aller contre la décision du parlement européen). N'étant vraiment pas du domaine, je vais me contenter de rétablir la phrase que j'avais supprimée et de laisser le soin à d'autres d'améliorer ce point si nécessaire. Ydecreux (discuter) 19 juillet 2014 à 13:02 (CEST)

Pas très logique. D'autant qu'aucune source ne lie l'article 53 avec le traité (sauf à trouver des sources expliquant que dans le cadre de traités mixtes l'article 53 s'applique). En laissant comme cela, on comprend que l'article 53 s'applique dans tous les cas. Financial95 (discuter) 19 juillet 2014 à 14:39 (CEST)

Ce que l'article 53 dit, si je comprends bien, c'est que si le traité doit être ratifié par la France pour être valide, alors cela fera l’objet d'une loi. C'est plus ou moins en rapport avec le sujet il me semble même si la question principale est surtout de savoir si la France doit ratifier le traité ou si la ratification de l'UE suffit. Je viens de voir votre modification à l'instant, qui me parait compléter utilement le paragraphe, même si pour l'instant la réponse à cette question écrite n'est pas encore connue. Ydecreux (discuter) 19 juillet 2014 à 15:18 (CEST)

Je comprends que l'art. 53 ne s'applique plus pour les traités purement commerciaux (voir l'affirmation de la députée trouvée entre-temps), et la réponse attendue concerne la caractère mixte. Quoi qu'il en soit, avec cette ref ajoutée, la situation parait plus claire. Financial95 (discuter) 19 juillet 2014 à 16:09 (CEST)

Publications de la commission (juillet 2014)

La commission européenne a publié en plus de ce premier document [36] (le 11/07/14) une nouvelle série de neuf documents accessibles ici (en).

Articles connexes

Si un contributeur souhaite traiter de la question de la réception américaine du traité, il pourrait être intéressant de traduire :

• Lori Wallach (en)
• Global Trade Watch
• Public Citzen (en)
• Dean Baker (en)
• Center for Economic and Policy Research (juste une ébauche pour le moment)

De même, hors US :

• Martti Koskenniemi (en)

--Dereckson (discuter) 22 septembre 2014 à 12:25 (CEST)

Arbitrage

Le mécanisme d'arbitrage permet à une entreprise d'attaquer un État, que celui-ci ait enfreint les règles du traité ou pas. C'est l'arbitre qui va ensuite dire si l'infraction est réelle ou pas. Les exemples abondent d'entreprises qui ont été déboutées de leurs plaintes. Ydecreux (discuter) 22 septembre 2014 à 12:38 (CEST)

Oui, entièrement d'accord. Le développement de cette section est sur les raisons de l'attribution.

Remarque préliminaire. Toute entreprise peut déjà attaquer un État, traité ou pas vu que :

• les entreprises sont généralement constituées sous forme de personnes morales, ayant le droit d'ester en justice ;
• les États ne jouissent pas d'une immunité totale contre des poursuites.

Ce n'est pas une nouveauté du traité.

_____

Ce qui l'est, c'est l'ouverture du mécanisme d'arbitrage.

Il est évident que l'utilisation de ce mécanisme d'arbitrage ne signifie pas que l'État a violé le traité (sinon qu'y aurait-il à arbitrer ?) Merci d'avoir noté la maladresse de formulation de la précédente formule.

L'entreprise lance un arbitrage dès lors qu'elle estime pouvoir soulever des moyens juridiques selon lequel l'État n'a pas respecté ses obligations de points visés par le traité.

_____

Cependant, la critique va plus loin et ne se contente pas de parler du mécanisme d'arbitrage. Ce que la critique dit, c'est qu'en utilisant ce mécanisme d'arbitrage, l'entreprise est dans une position de force par rapport à l'État si celui-ci prend des lois restreignant sa liberté d'action, y compris en matière environnementale ou de santé public.

La chronique du Monde Diplomatique citée en référence est tenue par Lori Wallach (en), activiste dans le domaine du commerce internationale et fondatrice de Global Trade Watch, une branche du think tank Public Citizen ; ce n'est pas la relation objective de faits, mais un risque pointé par un expert. Donc un point de vue, donc à attribuer.

_____

Une autre piste est que nous parlons à la base d'un traité de libre échange, qui sous-entend qu'il règle des questions avant tout commerciales et de libre circulation des biens ; ne sont donc pas à ce titre « évidents » des questions annexes de transition vers un plus grand rapport de force entreprises / État. Si ce n'est pas évident, cela doit être dûment référence, sourcé, et attribué. --Dereckson (discuter) 22 septembre 2014 à 13:01 (CEST)

Il est toujours utile d'attribuer les idées à leurs auteurs. De fait la mise en place d'un mécanisme de règlement des différends entre entreprises et États et les éléments contenus dans les accords de libre-échange étendus aux questions d'investissement (qui va de pair avec la création du mécanisme de règlement des différends) renforcent le pouvoir des entreprises. Le risque que certaines fassent pression sur les États est avéré, et les cas de plaintes portant sur des décisions relatives à la protection de la santé et de l'environnement sont relativement nombreuses. Ydecreux (discuter) 22 septembre 2014 à 13:09 (CEST)

Négociations et ratifications

J'ai cru comprendre qu'actuellement on a en parallèle un processus de "validation" au parlement européen et par ailleurs la poursuite des négociations. Quelqu'un peut il expliciter cela et modifier en conséquence les sections Négociations et Ratifications? Reneza (discuter) 5 juin 2015 à 21:15 (CEST)

A qui profite cet accord ?

La question est-elle impertinente ? Dans le climat actuel, où tous nos faits et gestes sont recorded, analysed, observed, à l'insu de la majorité situés du côté des Alpes par ceux situés à l'Ouest de l'océan Atlantique, considérant les révélations sur les récentes négociations sur des contrats des grands avionneurs, et plus loin dans le temps touts les faits d'après-guerre, 39-45, les méthodes de s'accaparer les biens et les intérêts par tous les moyens possibles, des plus simples aux plus rudes (see le film Lets make money), il est juste insensé de risquer de ruiner une construction européenne faites depuis l'accord Acier-Charbon, construction perfectible certes, par cet accord qui ne peut que satisfaire les intérêts de ceux qui détiennent les informations et les capitaux. C'est dire si depuis 30 - 40 ans, l'Europe a n'eu que des problèmes à résoudre, mettant à mal sa construction: guerre de Yougoslavie, sub-prime, évasion fiscale, etc, etc. A bon entendeur salut !

Il est très difficile d'apporter une réponse tant que les négociations n'ont pas abouti à quelque chose de tangible. On sait plus ou moins ce que les Européens et les Américains souhaitent ou plutôt disent souhaiter, mais il s'agit largement de postures de négociations. Aborder cette question dans l'article me parait prématuré. Ydecreux (discuter) 2 mai 2016 à 18:39 (CEST)

Il est important de se rappeler de deux choses : qui voulons nous comme allié dans le futur ? Les US ? où les normes chinoises, indiennes, russes. Les US restent, malgré tout, ceux qui nous ressemblent le plus dans le monde... Il faut aussi signaler qu'en conséquence, l'accord à un aspect géostratégique que le débat actuel - sauf dans les milieux spécialisés - omettent plutôt largement. Enfin, il faut se poser la question de savoir : le débat actuel est-il justifié ? La négotiations est en cours et chaque partie à ses exigences c'est normal. En droit international, cela suppose le secret pour permettre de pouvoir faire pression. Les documents de Greenpeace révèle le contenu des demandes américaines et j'espère, ne compense pas par les exigences européennes, car cela donne un levier de pression supplémentaire aux Européens. Bref, autant d'élément qu'il faudra prendre en compte pour avoir une section sur les bénéfices ou non de l'accord. Et pas que des interprétations journalistiques ou politiques, mais également en terme de sciences politiques et d'économie. Donc bien trop tôt. Treehill Opérateur - PdD 2 mai 2016 à 18:48 (CEST)

Paragraphe sur l'opinion de Marie Viennot

J'ai retiré un paragraphe qui donnait l'avis de Marie Viennot, journaliste, sur ce que signifie le projet d'accord. Tout d'abord, il n'était pas souhaitable de consacrer autant de place à l'opinion d'une journaliste. Ensuite les propos qui étaient rapportés dans le paragraphe, s'ils reprenaient fidèlement ses propos, témoignaient d'une connaissance assez limitée du sujet ou d'une présentation non neutre des faits. La coopération réglementaire est déjà prévue dans l'accord signé avec le Canada, et elle était souhaitée par l'UE, donc ce n'est pas vraiment un saut dans l'inconnu. Par ailleurs il s'agit d'informer l'autre partie et de l'autoriser à prendre part au débat, mais pas de lui donner un droit de véto sur ce qui est décidé. Ensuite, le fait que les lobbies agissent avant que les lois soient votées n'est pas nouveau, c'est déjà le cas à l'intérieur de l'UE et en France ; c'est le propre des lobbies. Ydecreux (discuter) 3 mai 2016 à 20:33 (CEST)

Commerce de marchandise entre les USA et l'UE ? Tableau chiffrée

Ayant était de travail de nuit et en mode zombie à l'heure ou j'écris, j'ai peut être loupé un passage mais je ne voit pas de chiffre concret sur le commerce entre les États-Unis et l’Union Européenne. Si tel est le cas, je propose un petit tableau sur les importations exportations de marchandises (hors produits financiers, faudra trouvé une base de donnée avec ceux ci) basé sur le document suivant - il existe un modèle inflation à utilisé mais je n'ai pas le temps de l'installé - :

https://www.census.gov/foreign-trade/balance/c0003.html

Année	Exportations de marchandises des États-Unis vers l’UE	Importations de l’UE vers les États-Unis	Balance commerciale (en millions de dollars)
1997	143 931,4	160 896,0	- 16 964,6
2000	168 181,1	226 900,8	- 58 719,7
2005	185 165,9	309 628,0	- 124 462,1
2010	239 591,0	319 263,8	- 79 672,9
2015	272 687,9	426 005,6	- 153 317,6

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par L'amateur d'aéroplanes (discuter)

Je vois deux problèmes :

1. Vous avez mal recopié le chiffre export 2007 (vous avez pris le chiffre 2008) ;
2. Les exportations américaines sont comptées FAB et les importations CAF (cout d'assurance et de transport inclus), ce qui tend à augmenter la valeur des importations et donc le déficit commercial américain.

Sinon, sur le principe, la table peut être utile (pas forcément la peine de remonter à 1997 cela dit).

Ydecreux (discuter) 24 mai 2016 à 12:00 (CEST)

En mettant sur les tableau les chiffres tout les cinq ans ? 1995 (si on le trouve), 2000, 2005, 2010, 2015 alors ? Un doublement des exportations européennes même en tenant compte de l’intégration de l'Europe de l'Est est intéressant tandis les importations ont de gros écart. Il y a aussi Eurostat à consulté mais la je coupe, dodo. Suggestion, tableau à mettre dans les Relations entre les États-Unis et l'Union européenne également ou l'on à un tableau de 2011. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 24 mai 2016 à 12:42 (CEST)

Je peux fournir les chiffres seulement en CAF ou seulement en FAB à partir de 2001, à partir de cette base http://www.trademap.org (ONU : les données sont très proches de celles du Census, mais on peut choisir CAF ou FAB). Ydecreux (discuter) 24 mai 2016 à 12:45 (CEST)