Discussion:Papouasie occidentale

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Message déposé automatiquement par un robot le 2 mai 2017 à 16:41 (CEST).

Reverts[modifier le code]

Je me suis cru obligé d'annuler toute une série d'ajouts, dont certains pourraient être intéressants (en soi), car je considère que la neutralité et l'encycoplédicité de certains ajouts me pose problème. C'est à la fois une province indonésienne, actuelle, et une revendication ancienne de mouvements indépendantistes, violemment réprimés parfois, des peuples autochtones, sous le joug d'une puissance impériale et souvent répressive. Donc, c'est un cas difficile et je vous propose d'étudier en PdD les modifs avant de tout chambouler, car la version actuelle n'est pas satisfaisante (et j'en suis le premier responsable). @Sabar Paijo @Marilouw--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 avril 2018 à 15:52 (CEST)

notamment il ne me semble pas conforme aux Conventions de style que l'incipit de l'article (le résumé introductif) commence par l'histoire (assez exacte) du mot. Il faudrait commencer par la situation actuelle (province indonésienne) puis évoquer sa tragique histoire mais pas forcément dans le RI. Le texte actuel me gène beaucoup.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 avril 2018 à 19:41 (CEST)
je viens à nouveau de blanchir ma PdD car j'ai ouvert la discussion ici (et cela me semble le bon – et seul – endroit où discuter de la Papouasie occidentale. Et pas sur ma page (qui est personnelle bien sûr!). Le RI de cet article confond toujours l'ancien Irian Jaya (Papouasie occidentale) et la province indonésienne du même nom, bien plus récente et qui ne couvre d'une petite partie de l'Ouest de la Nouvelle-Guinée. Bref, beaucoup de confusion et d'imprécisions.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 avril 2018 à 20:13 (CEST)
Bonjour Enzino, je ne vous comprends pas : vous suggerez qu'il est necessaire de modifier l'ordre des paragraphes, mais la seule chose que vous avez faite concernant mes ajouts a ete d'en supprimer toutes les references. Cela est contraire a l'esprit-meme de Wikipedia. Je crois meme que cela repond a la definition de « vandalisme »Sabar Paijo (discuter) 16 avril 2018 à 11:58 (CEST)
Vous jugez ces references douteuses ou polemistes : je ne le crois pas, car il s'agit de references a des articles academiques publiEs dans des revues scientifiques, ou a deux livres academiques. En revanche, le reste de l'article (avant que je n'intervienne) manquait cruellement de references.Sabar Paijo (discuter) 16 avril 2018 à 11:58 (CEST)
Vous ecrivez que le terme "Papouasie occidentale" (pays) etait jadis utilisE par des activistes. Mais non, ce terme designe officiellement depuis 1961 le pays annexE par l'Indonesie en 1962, et reste le nom utilisE par les Papous. Vous semblez meconnaitre la situation. Pour ma part, je m'y interesse depuis longtemps, ayant sejournE pusieurs fois dans cette partie du monde et j'y serais meme retournE il y a quelques annees si les autorites indonesiennes ne m'avaient refusE un visa de recherche.Sabar Paijo (discuter) 16 avril 2018 à 11:58 (CEST)
Les militaires indonesiens ont d'abord interdit l'emploi de ce nom et du drapeau associE (les contrevenants etaient tortures et / ou abattus). Ce n'est qu'en 2007 que les autorites indonesiennes ont recuperE ce terme de "West Papua" pour designer une province nouvellement creee au sein de la colonie, afin d'introduire une confusion dont elles tirent parti dans leur propagande nationaliste. Sabar Paijo (discuter) 16 avril 2018 à 11:58 (CEST)
Quoiqu'il en soit, je vous demande de commencer par retablir les indispensables references que vous avez supprimees abusivement et eventuellement d'en ajouter d'autres si vous en avez. Ensuite, nous pourrions voir ensemble comment re-organiser le tout, qui reste confus (mais il l’était encore davantage avant que j’apporte ma contribution). Sabar Paijo (discuter) 16 avril 2018 à 12:07 (CEST)

@Enzino @Marilouw--

bonjour : voici enfin la première réponse sur la bonne page mais qui commence très mal :
  • « je ne vous comprends pas ». Alors même que je m'explique et justifie les Reverts ci-dessus ! Avez-vous pris le temps de me lire ? Je suis en droit d'en douter…
  • vous me traitez de « vandale » alors que c'est considéré comme une Attaque personnelle (WP:PAP) et donc déconseillé surtout en cas de divergence éditoriale. Vous avez tout loisir si vous estimez qu'il y aurait vandalisme à effectuer une RA — dont vous serez débouté.
  • en effet, j'estime et je ne suis pas le seul, que vous confondez le West Papua (qui comprend toute la Papouasie de l'Ouest) et cette province qui ne comprend que la Vogelkop (une petite partie de la West Papua, ex Irian Jaya). Or de cette confusion viennent des ajouts successifs que vous avez apportés au présent article dans le RI (qui ne doit pas parler de l'histoire contemporaine de l'Irian Jaya mais d'une province récemment créée (2003) et ne couvrant qu'une petite partie des terres revendiquées par les Papous ;
  • si j'en crois le Petit Robert p. 1722 (2016), vos ajouts s'ils étaient encyclopédiques et bien sourcés, auraient mieux leur place dans un article Papouasie qui est le titre retenu par le Robert (et l'Universalis). « Papouasie (anc. Nouvelle-Guinée occidentale, Irian Barat, puis Irian Jaya. Prov. d'Indonésie (Papua, ex-Irian Java), occupant la partie occidentale de la Nouvelle-Guinée dont a été détachée l'extrême ouest en 2003 [la Papouasie occidentale]. Cap. Jayapura. ». Autre citation : « bien avant l'arrivée des Européens, les régions côtières se trouvaient dans la mouvance du sultanat de Ternate, ce dont les Hollandais tirèrent argument pour inclure la Nouvelle-Guinée occidentale dans les Indes néerlandaises. Toutefois lorsqu'ils reconnurent en 1949 l'indépendance de l'Indonésie, les Pays-Bas conservèrent ce territoire. […] l'intervention de l'ONU permit en 1963 son transfert à l'Indonésie, officiellement confirmé en 1969 par un « acte de libre choix ». Le Congrès papou, qui conteste ce transfert, a proclamé l'indépendance en juin 2000, [ce qui a ravivé les tensions] une guérilla peu armée mais durement réprimée […] se poursuit. ».
  • c'est uniquement sur cette base qui me semble factuelle et concrète que je veux bien améliorer l'article Papouasie mais sinon je vais reprendre, avec un bandeau Confusion, celui destiné à la petite province de 2003 (conscient qu'elle a été créée pour démanteler l'ancienne province.
Restez toujours courtois et impersonnel : vos Sources sont, me semble-t-il, estimables et sérieuses, juste non placées au bon article ou au bon endroit.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2018 à 13:15 (CEST)
Qui plus est, étant un Océaniste, je connais bien la région et aimerais la connaître mieux depuis que j'ai vu Destination Pacifique, un film en 3D à la Géode – qui doit être un des très rares films tourné sous le régime repressif indonésien dans cette partie du monde. Dont j'espère un jour l'indépendance (mais ce sont des avis personnels sans conséquence sur mes contributions toujours sourcées : je n'invente jamais rien !).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2018 à 21:31 (CEST)
Encore des Reverts sans discussion préalable : c'est fortement déconseillé par nos règles ! Vous le semblez toujours confondre la province actuelle et la WEST PAPUA de 1961. Cet article parle de la province indonésienne qui n'est qu'une partie de l'autre.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 octobre 2018 à 19:17 (CEST)

Bonjour Enzino je ne suis pas d'accord avec votre facon de faire, qui ne fait que maintenir la confusion, laquelle s'ajoute a la propagande indonesienne. Vous ne faites que supprimer, systematiquement, l'une apres l'autre, chacune de mes tentatives pour ameliorer cet artcle. J'ai ajoutE des references : vous les avez supprimees pour des motifs fumeux. J'ai ecrit plusieurs paragraphes : vous les avez demantelEs. J'ai reorganisE d;autres paragraphes mal ficelEs. Vous avez tout annulE. Cela s'apparente a une sorte de vandalisme. Par ailleurs, vous semblez voir de la discourtoisie la ou c'est votre susceptibilitE qui est en cause. Sabar Paijo (discuter) 17 octobre 2018 à 06:48 (CEST)

Traiter un autre contributeur de susceptibilité ou de vandalisme est contraire aux WP:RSV et susceptible de blocage. Comme vous continuer votre POV, en REVERTant, au fil de l’eau les contributions des autres, en faisant semblant de ne pas comprendre que vos contributions ne concernent pas l’ancienne Papouasie occidentale, mais bien la nouvelle province créée à partir d’un découpage (contraire aux vœux d’une grande partie de la population) ne change rien à l’affaire ! Un Résumé introductif ne doit pas le lieu d’épanchement d’une bataille idéologique et politique (au demeurant respectable, d’après ce que je ressens de la vôtre, mais bien le Résumé du reste de l’article. Donc pas le lieu de digressions ou de raccourcis, mais bien tirée de sources secondaires fiables - qui en parlent mieux que nous tous (et peuvent avoir des points de vue différents, le cas échéant. Sans compter que vos contributions redondantes ne correspondent que peu aux standards d’un contributeur habituel.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 octobre 2018 à 07:56 (CEST)