Discussion:Période des Royaumes combattants/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 16 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % ≥ 75 %

Critias ^[Aïe] 23 juin 2013 à 09:34 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 13 pour, 0 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 86,7 % ≤ 90 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 86,7 % > 50 %

Udufruduhu (d) 10 juin 2013 à 08:11 (CEST)

Période des Royaumes combattants

Proposé par : Zunkir (d) 8 mai 2013 à 12:30 (CEST)

Cet article concerne la dernière période de l'histoire de la Chine pré-impériale, et vient donc clore la série après Dynastie Shang, Période des Zhou de l'Ouest et Période des Printemps et Automnes labellisés l'été dernier.

Le présent article suit en gros le même plan que les précédents, par souci de cohérence, de façon à mieux suivre les évolutions durant la période antique. La période des Royaumes combattants est cependant bien mieux connue que les précédentes, et a fait l'objet d'une bibliographie abondante sur une grande quantité de sujets (c'est l'article de WP sur lequel j'ai le plus travaillé, et de loin). On retiendra en particulier l'importance des évolutions politiques, religieuses et « philosophiques », qui nécessitent des développements importants dans cet article car elles sont essentielles à la compréhension de la civilisation chinoise dans son ensemble. Cela explique pourquoi l'article est si volumineux, même si prises individuellement il me semble que chacune des parties reste assez « digeste », certaines étant même trop courtes par rapport à l'ampleur du sujet (notamment celle sur les courants de pensée), l'objectif de l'article étant plus de tracer les grandes évolutions de la période.

En attendant les remarques et observations des relecteurs, bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Bel article, d'une grande richesse et bien construit. Le plan est très bien pensé mais cela n'empêche pas que les parties 1 et 2, très (trop ?) denses, se révèlent un peu étouffe-chrétien si on lit l'article in extenso. Malgré ce petit bémol subjectif, bravo. --Critias ^[Aïe] 10 mai 2013 à 22:50 (CEST)

   Très bonne remarque ; je viens de procéder à un découpage de ces parties. Zunkir (d) 12 mai 2013 à 21:19 (CEST)

2.  Article de qualité Que dire de plus, bravo. J'attends la suite sur les autres dynasties chinoises. CédricGravelle (d) 11 mai 2013 à 08:27 (CEST)
3.  Article de qualité Hyper complet et bien écrit. --Masterdeis 13 mai 2013 à 09:38 (CEST)
4.  Article de qualité Très bon article comme toujours. Fuhraih (d) 13 mai 2013 à 10:05 (CEST)
5.  Article de qualité Après relecture. --FreCha (d) 20 mai 2013 à 23:31 (CEST)
6.  Article de qualité Un article de très grande qualité ! — Reychstan ^(discuter) 21 mai 2013 à 20:19 (CEST)
7.  Article de qualité Bon sur la forme comme sur le fond, et vu que les diverses remarques ont été prises en compte, aucune raison de s'y opposer. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 23 mai 2013 à 11:03 (CEST)
8.  Article de qualité Très complet, agréable à lire. Je voulais rajouter un lien avec la cité de la musique, mais je ne voudrais pas interférer. Je met le lien plus bas.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 mai 2013 à 11:06 (CEST). PS: J'ai commencé à simplifier la rdaction d'une section. Merci de me dire si ça va ou pas. changement de vote, en attendant

    Article de qualité (re-changement de vote) Très complet, plus agréable à lire maintenant qu'il a été simplifié et remanié par pas moins de cinq contributeurs + Zunkir qui s'est relu. Je rajoute un lien avec la cité de la musique dans les liens extérieurs. Voir remarque ci dessous.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 3 juin 2013 à 12:09 (CEST)

9.  Article de qualité Deux jours pour le lire, mais je pense que cet article est un modèle à suivre pour les articles cadres traitant de longues de périodes historiques (500 ans ici). Je pense en particulier au Moyen Âge (européen) qui mériterait également un tel article. Un jour peut-être. En attendant, bravo ! v_atekor (d) 29 mai 2013 à 10:33 (CEST)
10.  Article de qualité Vraiment impressionnant. Il manque les alt sur les images pour l'accessibilité, mais sinon, c'est excellent. JRibax, 6 juin 2013 à 11:11 (CEST)

    Exercice très difficile, mais c'est fait. Fuhraih (d) 6 juin 2013 à 17:02 (CEST)

11.  Article de qualité. Bon travail. --le sourcier 7 juin 2013 à 15:05 (CEST)
12.  Article de qualité Label mérité. Bibo le magicien (d) 9 juin 2013 à 09:09 (CEST)
13.  Article de qualité, bonne synthèse, sources pertinentes, article complet qui insiste bien sur les différentes évolutions cruciales de la période. Je n'ai pas relu la première version proposée, mais en l'état, le style me semble également suffisamment clair. Binabik (d) 13 juin 2013 à 17:28 (CEST)
14.  Article de qualité Fini d'attendre ! À mon tour, je confirme que j'apprécie beaucoup cet article au sujet vaste, servi par un plan permettant d'aborder tant de notions de façon progressive. Très beau travail. Klipe (d) 14 juin 2013 à 00:09 (CEST)
15.  Article de qualité Je l'ai dit, j'ai appris énormément sur un quasi continent qui nous est difficilement accessible. Mais je me permets de dire qu'hier encore dans la p, il y avait cette phrase « Les figurines funéraires sont un autre type de mingqi, qui se répand au cours de la période, peut-être en guise de substitution aux sacrifices humains qui accompagnent les nobles et les princes mais tendent à se raréfier sous les Royaumes combattants. » Or sans la mention du fait que c'est à la mort des personnages en question que sont offerts ces sacrifices humains quelque chose échappe. Certes, on devine que c'est à la mort que cela se passe. Certes! mais même quand les choses sont clairement mentionnées, on ne les comprend pas toujours ou on les oublie. Donc, le critère AdQ d'une langue recherchée est un critère primordial, cette langue pouvant être la nôtre ou n'importe laquelle. Donc, il faut rédiger le mieux possible les pages. Félicitations à l'auteur principal! Tonval (d) 14 juin 2013 à 01:04 (CEST)

Attendre

 Attendre Je suis en train de lire la page et il me semble que le français n'a pas la qualité requise pour un AdQ. Je relève notamment des termes (noms ou verbes), impropres. Il existe aussi des phrases qui posent problèmes comme par exemple celle-ci « ces aristocrates sont de plus en plus concurrencés par les membres [?] la classe des « gentilshommes » (shi) dont les membres, issus de lignages secondaires [?] de familles nobles, occupaient traditionnellement des fonctions administratives et militaires de second rang. C'est parmi eux que se recrutent désormais les principaux serviteurs [?] du souverain » qu'il n'est pas simple de comprendre (il manque manifestement des mots dans certaines phrases comme ici). Je me demande par exemple si le mot « serviteurs » est le terme qui désigne le mieux ce que l'on entend ici, le mot étant proche en français de « domestiques ». Le terme "ministres" ne conviendrait-il pas mieux? Ou un autre terme? Je ne suis pas arrivé très loin encore dans la page et j'ai relevé vraiment beaucoup de choses de ce genre. Si l'auteur principal de la page me l'autorise, je veux bien essayer d'améliorer la langue de cet article dont je me rends compte qu'il est très fouillé, qu'il a demandé un travail considérable et dont je ne nie pas qu'il est potentiellement AdQ, mais j'ai vraiment une réticence au nom des critères qui sont exigés en vue d'un AdQ. Il me semble que le français de Wikipédia laisse de plus en plus à désirer. En m'excusant de ces remarques que je fais humblement dans la mesure où je sais q'il est très difficile d'écrire. Cordialement, Tonval (d) 21 mai 2013 à 16:32 (CEST) (Bien entendu, je signalerai quand j'aurai fini la lecture de la page les principales difficultés, mais je dirais qu'il faudrait améliorer de larges parties du texte.

Une phrase comme celle-ci me pose un vrai problème : « Les écrits stratégiques ont donc une dimension philosophique, car il s'agit avant tout d'être supérieur en esprit à son adversaire, cette supériorité ne pouvant que se retranscrire par la victoire ». Je crois qu'il faudrait la réécrire dans la mesure où il n'est pas évident pour un non-spécialiste de comprendre pourquoi des écrits stratégiques ont une dimension philosophique (?), comment la supériorité « en esprit  » (qui me semble difficile à définir), doit en outre se retranscrire par la victoire (peut-être vaudrait-il mieux dire quelque chose comme « se concrétiser »? Mais de toute façon, on ne peut que deviner ce que la phrase veut dire. Tonval (d) 21 mai 2013 à 17:02 (CEST)

« Mais le coût humain à payer par ces mêmes paysans pour satisfaire les ambitions des hommes de pouvoir est très lourd, puisqu'ils deviennent de simples pions sacrifiés dans des combats souvent très meurtriers, les vaincus étant parfois tous passés par le fil de l'épée » : un coût n'est pas à payer, il me semble que l'on dit passer au fil de l'épée. En outre, la phrase précédente dit que les paysans prennent de l'importance par rapport aux nobles qui en perdent. Or la suivante (celle que je cite), dit qu'ils ne sont que des pions et même de simples pions. Mais y a-t-il quelque chose d'inférieur à quelqu'un qui est un « simple pion »? Or, il est question d'une certaine ascension sociale des paysans... Tonval (d) 21 mai 2013 à 17:18 (CEST)

Il y a différents types de problèmes dans vos remarques. Le dernier point me semble le plus simple à résoudre : si les expressions sont mal formulées ou impropres, vous pouvez évidemment les corriger sans demander la permission. Sinon il y a des problèmes liés à l'emploi de concepts chinois qui sont souvent complexes à expliquer dans un article de synthèse. Je peux essayer de reprendre certains des passages que vous citez ici. Mais sur certaines expressions comme « lignages secondaires » je peux à la rigueur écrire « branches secondaires d'un lignage », mais pas mieux : ce genre d'article ne peut être bien compris qu'avec une connaissance des concepts de base utilisés en histoire (notamment ici le vocabulaire de la féodalité), sociologie ou philosophie, il n'est pas possible de définir tous les termes techniques utilisés ici et courants dans le champ de la recherche historique ; vous pouvez également vous référer aux articles sur les périodes précédentes de l'histoire chinoise pour mieux comprendre les évolutions sociales. Le terme serviteur est bien le plus approprié puisqu'il s'agit des gens qui servent le roi, aussi bien des ministres que des administrateurs ou des militaires. Quant au problème lié à l'évolution du statut des paysans, leur émancipation s'accomplit par rapport aux lignages nobles, pas vraiment par rapport à l’État, ce qui amène des historiens à questionner la réalité du "progrès" de leur situation, qui ne peut pas vraiment être caractérisée comme une ascension sociale. Je vais vois si je peux préciser cela. Zunkir (d) 21 mai 2013 à 17:53 (CEST)

Je ne sais pas si c'est ici qu'il faut discuter, mais outre les remarques que je viens de faire, je voudrais dire que cet article me semble contenir tant d'informations diverses entre lesquelles il n'y a parfois que des nuances que je me pose vraiment la question de la possibilité simplement de le comprendre. Je pense au chapitre Lettres et pensée : une période fondatricesuivi de Religion et philosophie de la nature, il faut avouer que même en lisant et en relisant, on n'arrive pas à se faire une idée même élémentaire de ce dont il est question. Cela m'embête de vous le dire car, sans avoir lu la page attentivement, j'ai lu les discussions sur par exemple l'Israël antique que vous avez aussi rédigé ou d'autres pages qui me semblent claires (même si elles sont difficiles). Ici, je me pose des questions. La complexité vient de la multiplicité infinie des royaumes, des tendances dans la pensée, des personnages cités, des classes sociales, des diverses fonctions dans les Etats etc . Je peux me tromper, mais il me semble que cette fois c'est vraiment trop. On ne trouve pas de fil conducteur. Les pages sur Wikipédia ne doivent-elles pas en principe être lues aussi par des non-spécialistes? Mais je continue ma lecture. Ne trouvez-vous pas que ma remarque sur la stratégie qui est aussi de la philosophie permettant une supériorité de l'esprit qui peut se concrétiser par une victoire militaire, cela demanderait de plus longues explications? On ne peut pas non plus tout le temps rétorquer que ce sont des visions chinoises et que par conséquent, ce n'est pas abordable, ne pensez-vous pas? Très sincèrement, Tonval (d) 21 mai 2013 à 18:17 (CEST)

Qu'on le veuille ou non, la pensée de la Chine est bien plus compliquée à comprendre pour des lecteurs occidentaux que celle des civilisations antiques du Proche-Orient, et la rédaction de cet article doit le prendre en compte. Concernant la partie sur les courants de pensée, il n'y a pas grand chose à comprendre puisque c'est juste un catalogue des courants majeurs de la période, et que le présent article n'a pas la prétention de les expliquer mais de dégager les tendances de la période. Ceux qui veulent savoir de quoi il s'agit sont orientés vers les ouvrages cités et accessoirement les articles connexes, mais ceux-ci ne sont pas satisfaisants à l'heure actuelle.

Pour la partie sur la religion, c'est sans contestation possible la plus complexe de l'article et celle qui a été la plus difficile à rédiger, et elle est assurément loin d'être parfaite. À vrai dire, ce sujet n'est en général pas abordé par les synthèses sur la période qui se veulent destinées au grand public (en dehors de tout ce qui a trait aux pratiques funéraires), et c'est bel et bien en raison de sa complexité (surtout la cosmologie). Elle est à mon sens impossible à aborder sans avoir des notions sur l'univers mental des chinois, ou au moins la lecture des articles sur les périodes précédentes. En fait la solution la plus simple serait de faire comme tout le monde et de passer très vite sur ces aspects. Mais qu'on le veuille ou non, un article de WP peut ne pas être abordable à tout un chacun sans forcément être raté : personnellement je ne comprends rien aux articles labellisés sur les mathématiques, parce que je n'ai pas le bagage nécessaire pour les comprendre, et si jamais un jour j'ai envie que ce soit le cas je m'intéresserai aux bases des mathématiques avant. On a souvent l'impression que les articles historiques sont plus abordables, et c'est vrai, mais ça a des limites : il faut avoir une connaissance de leur contexte pour bien les comprendre, surtout quand on traite de l'histoire des mentalités. Quand je rédige un chapitre sur les croyances des anciens Chinois, je ne peux pas faire abstraction du fait que cela renvoie à un univers mental et des concepts complètement différents de ceux de l'Occident, et les rendre miraculeusement limpide à des néophytes. Je ne connais personne qui a compris ce sujet aisément à la lecture d'un seul ouvrage de synthèse, ou alors il me faut qu'on m'indique lequel pour que je puisse m'en inspirer. On ne peut que souhaiter que les articles connexes de WP sur la pensée chinoise soient plus développés dans un futur proche, mais ce n'est pas près d'être le cas.

Le présent article a une visée introductive et encyclopédique : il aborde tous les aspects de la période, des plus simples à comprendre aux plus difficiles à saisir. Les renvois bibliographiques permettent ensuite d'approfondir. Mais je ne demande qu'à rendre cet article plus clair : il faudrait avoir l'avis d'autres relecteurs, parce que vous êtes le premier à soulever ce problème, qui est indéniable pour la partie sur les mentalités. Zunkir (d) 21 mai 2013 à 19:17 (CEST)

On lit dans la page «  L'autre grande catégorie d'esprits humains vénérée dans la Chine antique sont les ancêtres familiaux, qui après leur mort continuent d'être associés aux destinées de leur famille, les conceptions religieuses chinoises ne plaçant pas de barrière infranchissable entre les vivants et les morts. » Or, si la pensée chinoise est différente de la nôtre, il faut quand même savoir que ce non-compartimentage entre vivants et morts est le fait si pas de toutes les civilisations, en tout cas de très nombreuses d'entre elles, au point que Hans Küng a pu écrire que la question d'une vie après la mort ne se pose même pas dans la majeure partie d'entre elles. Je fais cette remarque en passant dans la mesure où je pense qu'il faut voir que tout ce qui est chinois ne l'est pas toujours spécifiquement. J'ajoute à cela (les différences entre civilisations), que celles-ci peuvent être trompeuses, le panthéon romain par exemple étant analogue à celui de l'Inde comme l'a montré Dumézil. Mais je réfléchis à ce que vous dites et vos arguments ne sont pas sans valeur. Très sincèrement, Tonval (d) 21 mai 2013 à 23:20 (CEST)

Je n'ai jamais donné que des exemples des phrases qui posent problème, parmi quantité d'autres. J'en prends une pour faire comprendre la difficulté d'améliorer ce texte « Ces États séparés disposent d'identités propres, et parfois même de cultures spécifiques. » On voit ce qu'elle veut dire mais on ne « dispose » pas d'une identité ni d'une culture spécifique. La tâche de correction est trop grande. J'avais l'intention de poser la question sur le Bistro parce que je ne me sens pas capable de résoudre le problème que je pose et qui à mon avis est bien réel. Je sais que je peux le faire comme procéder à des modifs sans demander la permission de le faire. Mais il me semble que l'on fait du meilleur travail en étant coopératif. Sincèrement, Tonval (d) 22 mai 2013 à 10:48 (CEST)

À mon humble avis c'est un peu exagéré : que le style comme souvent dans les articles longs soit perfectible ok (et c'est bien de pointer) mais l'ensemble reste clair, « disposer » est un synonyme assez répandu de « posséder » même si c'est peut-être une dérive du langage. Si les écarts auxquels vous pensez sont tous de cet ordre, ça ne me semble pas très grave. --Critias ^[Aïe] 23 mai 2013 à 00:38 (CEST)

Sur la question de l'altérité de la civilisation chinoise par rapport à la nôtre, je vous renvoie aux écrits de François Jullien et à ses débats avec Jean-François Billeter. On ne résoudra assurément pas cette question ici. Ce que je constate, c'est que bien expliquer des concepts comme le dao ou le qi n'est pas possible sur cette page, il faudra ce contenter de ce qu'il y a là. J'ai en revanche essayé de clarifier les passages sur la pensée et la religion en supprimant certains développements qui me paraissaient moins essentiels que d'autres et en réorganisation la formulation de certains paragraphes. Je vais continuer dans ce sens en espérant que ça permettra une meilleure compréhension de la période.

Pour ce qui est des corrections des passages qui vous paraissent mal formulés, il me semble que c'est au fil des relectures que cela s'améliorera. Je n'ai pas l'impression d'avoir écrit cet article avec moins de soins que d'autres, mais j'admets tout à fait mes lacunes sur ce point. En tout cas il ne me semble pas que le niveau de rédaction soit choquant au point de priver cet article de label. De mon point de vue l'aspect le plus problématique de vos critiques reste celui lié au manque d'accessibilité de certains passages, et c'est cela que je vais surtout travailler. Zunkir (d) 22 mai 2013 à 17:43 (CEST)

Il y a l'accessibilité mais tout de même les exemples d'usages impropres sont quand même réels et relativement nombreux (relativement...). Pour un AdQ il faut un français recherché. Or dans certains cas, il me semble que vous avez écrit les choses, disons, sans recherche, mais je ne mets pas en cause votre capacité à bien écrire. Sincèrement, Tonval (d) 22 mai 2013 à 18:02 (CEST)

Dans les critères pour les AdQ je lis : « Bien écrit signifie que le niveau de langue est correct, voire recherché, et exempt de faute de style ; que l'orthographe, la grammaire et la typographie sont irréprochables et homogènes. » Donc sur ce que vous soulignez les usages impropres me semblent plus préjudiciables que le manque de recherche. Les problèmes que vous mettez en avant me semblent liés au fait que l'article a été écrit par couches successives, ce qui explique son manque de cohérence du point de vue du style de l'écriture. J'ai relu l'article pour tenter une harmonisation, mais j'ai mes limites. Il me semble qu'exiger un niveau de français exigence recherché risque de recaler pas mal d'AdQ, la priorité est surtout d'éliminer les fautes d'orthographe et de style. Zunkir (d) 22 mai 2013 à 18:24 (CEST)

Je vais lancer demain un appel sur le Bistro où il a déjà été question plusieurs fois de la langue des AdQ, ce qui soit donnera la parole à des personnes qui relativiseront mes critiques, soit aideront à améliorer le texte, ou les deux. C'est un appel amical bien entendu. Cordialement, Tonval (d) 22 mai 2013 à 20:55 (CEST)

 Attendre L'article me semble proche du niveau souhaité mais les relectures ont encore mis en lumière quelques passages à clarifier (signalés dans le texte au moyen du modèle {{Pas clair}} ou mentionnés dans la page de discussion) pour lesquels l'expertise de Zunkir sera bienvenue. Klipe (d) 7 juin 2013 à 23:58 (CEST)Changement de vote. Klipe (d) 14 juin 2013 à 00:13 (CEST)

Je suis désolé d'avoir retardé l'attribution du label... D'une part je ne dispose que de peu de temps de connexion à consacrer à WP. D'autre part, ne maîtrisant pas les mécanismes de votes (poucentages, durées...), je n'avais pas perçu l'impact de mon vote tardif ! Celui-ci avait pour unique but de faire réagir sur les quelques passages « pas clairs », dont plusieurs avaient été signalés par d'autres relecteurs plusieurs jours auparavant, afin que l'article labellisé soit exempt de telles mentions. Selon moi, 2 passages restent à clarifier, cf Discussion:Période des Royaumes combattants#Section Les textes de la tradition chinoise et Discussion:Période des Royaumes combattants#Section Le monde des esprits et la cosmologie. Ce sera ensuite avec joie que je modifierai mon vote. Cordialement, Klipe (d) 11 juin 2013 à 18:11 (CEST)

Pas de souci, il n'y a pas de raison que tu votes pour le label tant que tu ne le sens pas. C'est le jeu. Zunkir (d) 11 juin 2013 à 18:36 (CEST)

J'attends quelque part aussi l'avis de Klipe pour changer mon vote, Klipe dont le "attendre" devrait tout de même être vu également comme une mise en évidence de la nécessité de rédiger bien.Mais cela dépasse le cadre de ce vote-ci. La coopération sincère aboutira ainsi à un bon résultat. Cdt, Tonval (d) 11 juin 2013 à 20:33 (CEST)

Discussions

Remarques de Borvan53

Je me suis permis de reprendre complètement la partie relative à la métallurgie (on devrait plutôt appeler ce paragraphe « Proto-industrie » que « Artisanat »). En effet, la période des royaumes combattants voit apparaître la fonte, qui est alors élaborée dans un « proto-cubilot » (duquel je ne sais pas grand'chose), le vrai haut fourneau étant plus tardif (dynastie Han). À la lecture du paragraphe « L'artisanat » (seul domaine que je connais), j'ai donc eu une impression favorable… pour le label BA!
Dès que j'ai le temps, je lirai la suite qui, je l'espère, sera irréprochable. Note quand même que mes modifs peuvent être discutées : je ne m'imagine pas expert en histoire de la métallurgie chinoise! Borvan53 (d) 8 mai 2013 à 15:15 (CEST)

À vrai dire si l'article contient des erreurs il n'est même pas au niveau BA ... d'où l'intérêt des relectures pour corriger tout ça, et je te remercie d'avoir pris l'initiative d'améliorer cette partie. Si le sourçage que tu as rajouté repose sur Temple, on peut juger qu'il est fiable en matière d'histoire et des techniques, les aspects économiques et sociaux étant manifestement déjà bien traités. Par contre il faudra corriger le lien qu porte la réf "UNESCO" parce que pour l'instant il est erroné. Zunkir (d) 8 mai 2013 à 16:37 (CEST)

J'ai supprimé cette référence vide un peu trop hâtivement, à rétablir donc. --Critias ^[Aïe] 8 mai 2013 à 17:20 (CEST)

La ref UNESCO a été précisée. Borvan53 (d) 8 mai 2013 à 18:12 (CEST)

Pinaillages de Critias

• A reformuler : « mis en avant plusieurs figures marquantes : les souverains, leurs ministres réformateurs, les stratèges militaires, les spécialistes de la persuasion et les philosophes. S'y trouvent des figures marquantes de la civilisation chinoise ».

J'ai tenté une reformulation. Mais ces phrases sont peut-être maladroites pour l'introduction. Zunkir (d) 9 mai 2013 à 13:50 (CEST)

• Je ne suis pas sûr de comprendre : les Mémoires historiques sont la « source majeure », « La dernière partie de cette œuvre » est « également une source majeure » si il s'agit bien de la même oeuvre, pourquoi également une source majeure ? Et si ce n'est pas la même, de quoi parle-t-on ?

En fait le tout est une source majeure. J'ai allégé le passage. Zunkir (d) 9 mai 2013 à 13:50 (CEST)

• « chaque État devait avoir fait rédiger sa propre chronique » je suis tenté de simplifier, par exemple chaque État « faisait rédiger » ou même « rédigeait »

Le problème c'est qu'on en a pas la preuve décisive : il y a juste une forte probabilité et il faut conserver la notion. J'ai donc simplifié le passage en « Il semble que chaque État faisait rédiger sa propre chronique ». Zunkir (d) 9 mai 2013 à 13:50 (CEST)

--Critias ^[Aïe] 8 mai 2013 à 22:35 (CEST)

Remarque de Fuhraih

Juste une petite remarque concernant le titre des sections. Ca ne dérange peut-être que moi, mais ne faudrait-il pas "harmoniser" les titres car certains commencent par un article défini ou non (le/la/les/un...), alors que d'autres sections n'ont pas d'articles. Mais c'est vraiment pour chipoter... Fuhraih (d) 13 mai 2013 à 10:08 (CEST)

Remarque de psemdel

Je n'ai pas (encore) lu l'article, mais un rapide survol me fait voir de nombreux (et longs) paragraphes et passages non sourcés. N'y a-t-il pas moyen d'y remédier? Psemdel (d) 13 mai 2013 à 21:14 (CEST)

Je trouve que l'article dispose de nombreuses sources. Les introductions des parties ne sont pas sourcées, mais ce n'est pas nécessaire car elles résument des développements qui eux le sont. Mais à mon sens l'article est déjà très sourcé, et je ne suis pas adepte d'une évaluation quantitative pour juger de la qualité du sourçage : l'essentiel est que les infos soient vérifiables. Si jamais ce n'est pas le cas, il est toujours possible aux relecteurs de les identifier par le modèle {{Référence nécessaire}}. Zunkir (d) 13 mai 2013 à 21:46 (CEST)

Je suis vraiment désolé de ne pas avoir encore trouvé le temps de lire ce long et passionnant article (comment peut-on ignorer l'histoire d'un tel pays?), mais tu écris que seules les introductions ne sont pas sourcées, mais si je ne prends rien que les paragraphes "Arts de la laque" et "Arts de la soie", on voit déjà de très longues phrases non-sourcées et non triviales. Comme je suppose que tu n'affabule pas, et que donc tu as lu cela quelque part, j'aimerais savoir où. (je suis désolé si cela peut paraître un peu sec, mais j'ai vraiment horreur des AdQ allemands avec 11 sources, pardon pour le côté quantitatif mais il faut bien avouer que les sources sont utiles). Je tente de lire l'article en profondeur ce week-end (qui est évidemment un très bon article, je n'ai pas le moindre doute sur ce point). Psemdel (d) 30 mai 2013 à 00:51 (CEST)

Il y a une source dans chacun des paragraphes des deux chapitres que tu cites, toutes les infos y sont, ainsi que la bibliographie complémentaire pour aller plus loin. Après on peut placer les citations à la fin des paragraphes comme ça se fait souvent, mais ça ne changera rien à la vérifiabilité. Zunkir (d) 30 mai 2013 à 10:55 (CEST)

J'ai lu un certain nombre de paragraphes, cela me semble de bon niveau. Merci pour ta réponse concernant les sources. Je ne vote pas pour parce que je n'ai pas tout lu, mais je ne m'opposerai pas. Psemdel (d) 5 juin 2013 à 21:56 (CEST)

Remarque de FreCha

Bonjour. Un mot d'explication à propos de l'hémérologie ? Les seuls et uniques occurences dans tout wikipédia en français étant dans cet article, il risque de ne pas être bien compris. Cdlt. --FreCha (d) 18 mai 2013 à 20:38 (CEST)

J'ai rajouté un lien vers le wiktionnaire qui comprend une définition de ce terme, et j'ai également un peu développé les définitions dans l'article. Zunkir (d) 19 mai 2013 à 11:01 (CEST)

Remarque de Skiff

Je n'y connait rien en histoire de la Chine, un petite frise chronologique à la manière de celles des anglophones (en haut à droite) permet de se repérer dans le temps. Peut être que cela impliquera d'avoir des liens rouges mais je pense que cela serait très utile. Skiff (d) 23 mai 2013 à 11:08 (CEST)

Le souci c'est qu'il me semble que WP fr conseille plutôt les palettes horizontales, et il y en a une en bas de l'article qui remplit la fonction de repère chronologique. Au pire, il y a Histoire de la Chine pour mieux se repérer. Zunkir (d) 23 mai 2013 à 17:32 (CEST)

Ouais, sauf que moi je commence à lire un article par le haut de celui ci et pas par la fin! Pour les palettes, pardon, j'avais oublié que nous étions tellement plus intelligent que ces bourricots d'anglophones. Skiff (d) 24 mai 2013 à 00:36 (CEST)

Je comprends bien votre avis (à part le passage sur les « bourricots d'anglophones ») mais ce n'est pas vraiment ici qu'on peut discuter de la réhabilitation des palettes verticales ou de l'intérêt de la palette horizontale sur l'histoire de la Chine, que je n'ai pas développée. Je ne vais pas concevoir une palette verticale sur l'histoire de la Chine de mon propre chef pour la voir supprimée des pages comme c'est arrivé pour d'autres palettes de ce type (celle sur l'histoire de l'Iran par exemple). Le mieux est d'aller poser le problème du côté du Projet:Histoire ou Projet:Monde chinois. Zunkir (d) 24 mai 2013 à 14:14 (CEST)

Le problème des palettes verticales, c'est que leur format entre en concurrence avec les infoboîtes ; sur un article comme Dynastie Yuan, avoir une palette verticale sous l'infoboîte {{Infobox Ancienne entité territoriale}} prendrait une place exagérée. Peut-être serait-il envisageable d'utiliser cette infoboîte ici, même si cette période n'est pas stricto sensu une « entité territoriale » ? – Swa cwæð Ælfgar (d) 24 mai 2013 à 17:00 (CEST)

Remarque de Tonval

Voilà j'ai fait plusieurs modifs dans les premières lignes de l'article en vue d'améliorer son français. Je m'arrête ici avant de poursuivre en vue d'avoir des avis. Zunkir a d'ailleurs lui aussi amélirié le texte. Ce n'est pas nécessairement la gravité des fautes que je vise mais la somme des passages pas assez bien écrits qui donne finalement une mauvaise impression. En corrigeant un texte, on le pénètre encore plus et je redis que cette page est un AdQ en puissance, cela, c'est évident mais j'aimerais bien que la question de la langue soit résolue. Il me semble quil y a trop d'AdQ pas assez bien écrits comme par exemple Skopje. Cordialement, Tonval (d) 23 mai 2013 à 12:58 (CEST)

Ok. Merci pour les corrections et remarques. Zunkir (d) 23 mai 2013 à 17:32 (CEST)

J'ai encore tout relu. Il reste des passages mal formulés comme par exemple la « partie » moyenne du fleuve jaune qui devrait être me semble-t-il le cours moyen du fleuve. On utilise souvent dans la page le verbe compiler mais je pense que ce n'est pas souvent le terme propre. Toutes mes excuses pour ces nouvelles remarques, mais je les fais pour la page mais aussi pour Wikipédia car il s'avère que de nombreuses pages sont labellisées alors qu'elles sont peut-être plus mal écrites que celle-ci. Pour moi (pour nous), cela me semble poser un vrai problème. Et d'autant plus que potentiellement ces pages - et celle-ci aussi - sont des AdQ, respectant tous les critères (sauf celui de la langue qui n'est PAS que formel). Sincèrement, Tonval (d) 2 juin 2013 à 15:06 (CEST)

Merci pour ces longues relectures, et il n'y a pas à s'excuser de tout ça. J'ai retouché certaines modifications qui me paraissaient apporter des concepts un peu trop modernes pour cette période reculée et j'ai repris les passages qui nécessitaient une clarification. Cordialement, Zunkir (d) 2 juin 2013 à 16:21 (CEST)

Comment arriver à un texte au moins meilleur en éliminant au moins les parties moyennes du fleuve pour cours, certes, des détails mais qui, s'accumulant, donnent encore une impression de pas assez bien écrit, certes on a progressé. Tonval (d) 2 juin 2013 à 16:29 (CEST)

Oui mais "partie moyenne" d'un fleuve, ça se dit bien (ou alors faut-il corriger Amour (fleuve) ou diverses publications de géographie employant ce terme ?), même si c'est plus joli de dire "cours moyen", ou "moyenne vallée". C'est bien d'être très exigent, mais en plaçant la barre si haut on recalerait pas mal d'AdQ. Comme je l'ai dit l'essentiel pour moi est que l'article soit compréhensible, vu que WP ne peut pas avoir d'appareil de relecture digne des encyclopédies traditionnelles, il ne faut pas s'attendre à des émerveillements littéraires (qui du reste sont de plus en plus rares dans les publications spécialisées, notamment en histoire). On en revient à des débats similaires à ceux sur les temps qu'il faut employer et ceux qu'on emploie effectivement (passé simple, passé composé, présent de narration ?), qui n'ont pas été résolus. En tout cas merci. Zunkir (d) 2 juin 2013 à 17:11 (CEST)

La plupart de la Chine pour la plus grande partie de la Chine, non, cela ne va pas (que ce soit en anglais, néerlandais ou d'autres langues, ce serait une faute aussi!!!). Simple exemple qui n'est pas dans la p dont tu es le principal auteur... Tonval (d) 2 juin 2013 à 17:19 (CEST)

L'article auquel tu fais référence pose effectivement problème (sur la forme et sur le fond), en raison du manque d'écriture collective (ma propre contribution étant trop limitée pour avoir été significative). Ce genre de gros articles est sans doute trop lourd pour un seul contributeur, et il va falloir sérieusement songer à une nouvelle stratégie pour les autres périodes de l'histoire chinoise. Zunkir (d) 2 juin 2013 à 18:03 (CEST)

Par contre sur le fond, en lisant ta page, il me semble que je commence à comprendre les luttes entre courants de pensée contemporains du temps de Mao : comprendre est trop, on pressent. Tonval (d) 2 juin 2013 à 18:29 (CEST)

Plusieurs contributeurs dont Zunkir ont permis d'améliorer considérablement la tenue du texte et par ailleurs mon opposition n'aura de toute façon aucun effet. Mais alors que le texte n'était vraiment pas du tout bien écrit, certains votes se sont exprimés sans du tout en tenir compte et avant qu'aucune amélioration ne soit apportée, ce qui laisse penser que l'on peut écrire n'importe comment sur Wp. Il en va de même d'autres AdQ qui ne font pas toujours honneur à Wikipédia. Il est donc possible que pour l'honneur (aussi) je maintienne mon opposition sachant qu'elle ne changera rien mais en espérant qu'elle amène à réfléchir qu'un texte vraiment mal écrit ne peut pas devenir AdQ. Qu'on me comprenne bien j'ai le sentiment que tout le travail fourni n'aura servi à rien puisque cette page serait quand même devenue AdQ sans AUCUNE amélioration. La Communauté wikipédienne devrait empêcher cela. On trouve bien des critères contraignants pour les illustrations, les citations, les guillemets, les paragraphes, mais pas la question de la langue qui n'est pas une affaire de forme mais de fond. Sincèrement, Tonval (d) 6 juin 2013 à 11:44 (CEST) Ceci dit, j'ai énormément appris sur la Chine.

Cette phrase « Les figurines funéraires sont un autre type de mingqi, qui se répand au cours de la période, peut-être en guise de substitution aux sacrifices humains qui accompagnent les nobles et les princes mais tendent à se raréfier sous les Royaumes combattants. » me semble signifier ceci « aux sacrifices humains qui sont opérés lors de la mort des nobles et des princes ». Je voudrais avoir l'avis de Zunkir. cdt, Tonval (d) 13 juin 2013 à 18:26 (CEST) « opérés » ou mieux « offerts » ...

Il me semble qu'il manque la mention du fait que ces sacrifices accompagnent la mort des nobles et des princes pour rendre ce passage plus explicite. Je doute de la pertinence de l'expression "opérer un sacrifice humain", encore plus de "offerts" (un sacrifice est une offrande, donc il y aurait redondance). Zunkir (d) 13 juin 2013 à 19:19 (CEST)

On dit "offrir un sacrifice" de fait [1]. Je proposerais donc de dire « en guise de substitution aux sacrifices offerts lors de la mort des nobles et des princes ». C'est vrai que cela peut paraître un pléonasme mais la notion de sacrifice est vraiment très complexe. On dit souvent que l'on offre des sacrifices en échange de quelque chose mais j'en doute mais peu importe. Je vais donc corriger la phrase dans ce sens : offerts lors ce qui me semblent bien dire le lien entre la mort des gens importants et et la sacrifice d'autres qui le sont moins! cdt Tonval (d) 13 juin 2013 à 20:52 (CEST)

Je ne vois pas vraiment en quoi la tournure de la phrase telle qu'elle est la rend difficile à comprendre. En tout cas il faut garder la notion de sacrifice humain. Zunkir (d) 13 juin 2013 à 21:13 (CEST)

Laissons-la donc comme cela. Tonval (d) 13 juin 2013 à 21:43 (CEST)

Remarque de Lepetitlord

Il y a énormément de documentation à la cité de la musique. Je met le lien ici, là et là (en fait c'est le même lien, il suffit de cliquer)--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 mai 2013 à 11:14 (CEST)

Je connaissais ces liens très utiles, mais le souci c'est qu'il vaut mieux citer des articles scientifiques. Par contre on peut effectivement rajouter ces liens dans la partie sur la musique pour orienter les lecteurs vers plus d'explications et d'illustrations. Les cloches de la Chine antique font l'objet de plus de développements dans les articles sur les périodes précédentes. Zunkir (d) 28 mai 2013 à 14:07 (CEST)

J'ai changé de vote (voir Pdd de l'article). C'est trop lourd. J'attends que Zunkir s'auto-réécrive.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 mai 2013 à 19:46 (CEST)

Pour la cité de la musique, j'avais vu en 2001 (j'avais 10 ans) l'exposition sur les royaumes combattants et un spectacle qui se déroulait à cette occasion du 17 décembre au 23 janvier 2001 présenté par Henriette Bichonnier dans Télérama paris rubrique enfants. Je vais donc mettre le lien externe dans l'article (pas sur le spectacle bien sûr).

Par ailleurs Zunkir, tu privilégies d'abord le fond sur la forme, ce qui est louable. Mais en relisant Cunéiforme, je vois que l'article, que j'avais lu avec admiration, a beaucoup de problèmes d'écriture. Les remarques de Tonval concernant les AdQ importants comme les tiens sont très utiles et marquent peut-être une autre façon de voter, en mettant d'abord la main à la pâte en profondeur. Bravo à toi et à tous.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 3 juin 2013 à 12:24 (CEST)

Pour le coup Cunéiforme avait bénéficié de relectures de l'Atelier de lecture, et d'autres relecteurs, donc a priori la forme est plus sûre. Mais il comporte lui aussi des passages très "techniques" qui ne sont du tout pas évidents à comprendre pour ceux ne connaissant pas le sujet (notamment la partie sur les premières formes d'écriture), que j'ai repris depuis le vote. Et d'un autre côté ça fait trois ans que je propose régulièrement des articles pour un vote au label et c'est la première fois que des questions de style posent autant problème, donc je n'ai pas encore eu l'occasion de me remettre en cause sur ce point, je vais tâcher de travailler ça pour mes futures rédactions. En tout cas ça montre bien que ces questions n'ont pas fini de faire débat pour les AdQ. Cordialement, Zunkir (d) 3 juin 2013 à 17:16 (CEST)