Discussion:Pérennialisme (spiritualité)

Académique ?

Quelle définition donnez-vous d'académique ?

Si vous considérez que Pierre-Marie Sigaud, ed, Rene Guenon [Dossiers H] (1984) l'est, Arnaud Guyot-Jeannin, Julius Evola, L’Age d’Homme, 1997 doit l'être aussi car c'est de même un Dossiers H

Jean-Paul Lippi, Julius Evola, métaphysicien et penseur politique, Age d’homme, 1998, devrait l'être aussi, c'est la version éditée de son doctorat.

Ce que je me demande, c'est à partir de quel moment ce que l'on écrit est académique ou non ?--Steppen 9 février 2007 à 10:58 (CET)

En principe c'est les ouvrages d'universitaires, qui portent sur leurs travaux universitaires. Et il faut si possible que ce soit les auteurs qui fassent autorité dans le domaine (c'est pas toujours facile à juger). Je n'ai pas vérifié toutes les références que vous avez fournies. S'il y en a qui rentre clairement dans ces critères pas de problèmes (il vaut mieux des références en français)

Une thèse de doctorat sur Evola, cela me semble un peu juste, surtout pour un article qui ne porte pas directement sur Evola.

Arnaud Guyot Jeannin est écrivain et journaliste : limite

Pierre-Marie Sigaud : ok apparemment.

je ne sais pas trop ou mettre Douguine effectivement (mais comme on en parle dans l'article, et qu'il a un article c'est pas grave)

Hadrien 9 février 2007 à 11:09 (CET)

pérennialisme ?

La traduction en ligne de l'article anglais est fidèle puisqu'il y est écrit:

"The Traditionalist School of thought (not to be confused with Traditionalist Catholicism, and also known as perennialism, the perennial philosophy, or Sophia Perennis), "

Toutefois, je me pose la question du mot "perennialisme", qui pour moi renvoie à autre chose, et en tout cas risque de causer des confusions. Je serais donc partisan de l'enlever et de ne laisser que "Philosophie pérenne" (il faudrait alors mettre une majuscule) voire même de ne garder que "Sophia Perennis" avec la traduction. Encore que "Philosophie pérenne" va nous renvoyer à Leibniz et aussi à une idée différente. Finalement "perennialisme" est peut-être le moins mauvais, à condition de mentionner l'existence d'autres usages du mot, comme toujours après tout en philosophie.

Des avis éclairés ?

--Christophe Dioux 12 avril 2007 à 18:02 (CEST)

En fait, on devrait dire traditionalistes pour les guénoniens, évoliens, etc., utiliser le terme perennialisme est une caractéristique des partisans de Schuon. Je crois que c'est expliqué dans l'intro du livre de Mark Sedgwick,--Steppen 13 avril 2007 à 00:24 (CEST)

Mouais? Merci en tout cas de ces lumières. A ce compte-là, comment dire pour qualifier l'ensemble de toutes les pensées qui se réclament de René Guénon? Parce que si on fait cette distinction "perennialisme" vs "traditionalisme", je vois d'ici les engueulades que vont nous passer les "Vâlsaniens" (surtout si on les range dans la même catégorie que les évoliens, avec en plus un mot similaire à celui du traditionalisme catholique!) On va finir par retomber sur "guénonisme" qui exaspère tout le monde, mais qui est le seul terme que tout le monde comprenne? --Christophe Dioux 13 avril 2007 à 01:19 (CEST)

Références

Etant données le rôle central de Guénon dans la question traitée ici, placer une série limitée de références non neutres sur Guénon n'est pas adéquat. Un renvoi à l'article de Guénon, qui contient déjà et contiendra plus tard des références plus nombreuses et représentatives est plus honnête. TwoHorned 3 mai 2007 à 17:06 (CEST)

Il s'agit de références académiques (celles qui ont le plus de pertinence sur wikipedia). Mais vous pouvez rajoutez un chapitre références des études traditionnels, en mettant les principales.Hadrien (causer) 3 mai 2007 à 17:44 (CEST)

Tout ce faux débat sur le caractère académique de certaines références par opposition à d'autres est en cours sur l'article Guénon. Il y a déplacement partiel et partisan sur cette page. TwoHorned 4 mai 2007 à 22:37 (CEST)

Fautes

Cet article s'il s simplement traduit d'une étude anglo-saxonne ne devrait pas être publié sur Wikipédia. En effet, des incohérences y sont évidentes: Guénon s'inspire des religions abrahamiques tout en prenant sa source dans les Védas!!! Il est possible que des auteurs ultérieurs à Guénon aient essayé de s'associer à sa réflexion, mais cela ne veut en aucun cas dire qu'il s'agit de la pensée de Guénon. En particulier, je ne pense pas que Guénon ait fait remonter la manifestation à un dieu ou un démiurge, mais plutôt à un principe créateur non-manifesté. Guénon ne semble pas penser qu'il faille pratiquer une religion particulière ou bien y croire, mais d'une manière beaucoup plus subtile, qu'il faille maîtriser l'aspect exotérique d'une tradition donnée pour pouvoir être initié à son aspect ésotérique et par là-même remonter au principe créateur commun à toutes les traditions, qu'elles soient religieuses ou non. Il attache une grande importance à la transmission verticale de la tradition, seule possibilité d'initiation. Pouvons-nous souligner qu'il publia successivement dans des revues catholiques, martinistes et maçonniques, dans ce dernier cas, plus souvent opératives que spéculatives, et qu'il finit sa vie en tant que soufi, tout en maîtrisant parfaitement ce que l'on connaissait à l'époque de l'hindouisme ? Je ne pense donc pas que la référence aux religions "abrahamiques" soit justifiée pour la pensée de Guénon.

Cet article est à récrire globalement, en raison des nombreuses fautes qui s'y trouvent, et de sa structure même. Par exemple, l'intro elle même est contestable, en ce sens que Guénon n'a jamais revendiqué cette école. Le mot même provient essentiellement d'un certain milieu anglo-saxon qui n'a rien de représentatif. Donnez une référence de Coomaraswamy dans lequel il revendique son appartenance à une école "traditionnaliste". Faites de même pour Martin Lings par exemple; "ses adhérents considèrent ses préceptes comme immémoriaux": référence ? Prétendue filiation ou relevance ave la notion de Sanata Dharma: référence ? Et c'est que pour l'intro... TwoHorned 3 mai 2007 à 17:15 (CEST)

Je n'ai fait pour l'instant que traduire l'article anglophone. Mais une chose à la fois, finissons d'abord Guénon. qunt aux références tout est dans le livre de Sedgwick. Hadrien (causer) 3 mai 2007 à 17:46 (CEST)

Sedgewick est une référence qui a sa place, mais qui est contestée. Sur Guénon c'est les refs de Guénon qui sont plus complètes. De plus, celles de l'article actuel n'ont pas été contestées. D'autre part, il y a plus qu'une traduction ici. TwoHorned 3 mai 2007 à 20:45 (CEST)

Placer le lien sur la page René Guénon dans un paragraphe "études traditionnalistes" et les autres (plus orientées) dans un paragraphe "étude académiques" est faux et malhonnête, car d'une part les références données dans la page Guénon contiennent des références académiques, et il y a déplacement sur cette page d'un débat en cours dans l'article Guénon selon lequel les références "traditionelles" ne seraient pas académiques, ce qui est faux pour une partie d'entre elles. En outre, je vous signale que Douguine est un grand copain à Laurant.... Enfin, vous avez signé sur la page Guénon certains principes sur l'utilisations des refs traditionnelles.... TwoHorned 4 mai 2007 à 22:21 (CEST)

Alexandre Douguine lié à Laurant ? Des sources, svp ?--Steppen 5 mai 2007 à 07:55 (CEST)

Collaborateur de la revue de Laurant: Politica Hermetica. TwoHorned 5 mai 2007 à 18:34 (CEST)

J'ai corrigé le renvoi aux biographies des articles détaillés, qui n'avait effectivement pas à être catégorisé (merci au passage pour le "malhonnête"...). pour le reste on est ici dans un article d'histoire. Il y a des règles très claires sur la pertinence des sources dans wikipedia : la neutralité se fait en présentant les avis des historiens spécialistes de la question. Les autres ont une pertinence marginale. Hadrien (causer) 5 mai 2007 à 20:30 (CEST)

Cet article n'est pas catégorisé dans la rubrique "Histoire", et il n'a pas à l'être; sa correspondance anglo-saxonne, dont vous vous êtes inspiré, le catégorise dans des rubriques philosophiques. Quand aux sources que vous donnez, elles ne proviennent pas non plus d'historiens (ni Laurant, ni Sigaud etc. ne sont des historiens). Du reste, Nasr, Coomaraswamy, Ernst, les références données dans l'article anglo-saxon ont une assise académique. De plus, quand on signe des principes sur une page, cela vaut pour toutes les pages, non ? Puisqu'il s'agit de principes. Cela s'appelle de l'honnêteté en effet. Quant à Douguine, on peut en parler si vous voulez. Ou bien de Politica Hermetica, revue à laquelle ne collabore que du beau monde. TwoHorned 5 mai 2007 à 22:04 (CEST)

Je n'avais accepté ce compromis que dans le cadre de la biographie sur l'article Guénon (et je le regrette vu que ça n'aboutit à rien). Les seules règles que j'accepte pour tous les articles sont les règles de wikipedia. Et il faut distinguer les références bibliographiques, et les références de l'article.Hadrien (causer) 6 mai 2007 à 08:24 (CEST)

Comment cela "ça n'aboutit à rien" ? Ces principes sont toujours en vigueur dans la rédaction de l'article court sur Guénon, et ces principes sont constamment rappelés en ce moment même par les deux parties, y compris celle à laquelle vous appartenez. De plus ces principes ne sont nullement en opposition avec ceux de Wikipédia, bien au contraire, sinon ils n'auraient jamais été avalisés par des médiateurs. TwoHorned 6 mai 2007 à 18:21 (CEST)

Cela dit l'article et sa bibliographie peuvent certainement être améliorés. Finissons Guénon d'abord, ce sera plus facile après.Hadrien (causer) 6 mai 2007 à 09:26 (CEST)

Collaborateur de la revue de Laurant: Politica Hermetica. TwoHorned 5 mai 2007 à 18:34 (CEST) Si je consulte ma collection de PH, il n'y a qu'un papier de Douguine datant d'une dizaine d'année, c'est un peu court pour dire que Laurant et lui sont grands copains. Par contre, à mon sens personnel, je ne comprends pas le sens de cette biographie à deux niveaux puisqu'il y a des travaux "universitaires" et des travaux "militants" dans les deux parties... --Steppen 6 mai 2007 à 10:04 (CEST)

Tout à fait d'accord; cette dichotomie dans la bibliographie est des plus curieuses. Marie-France James et Sigaud ne sont aucunement intéressés de façon spéciale au sujet de cet article. Le seul auteur académique qui se soit penché sur ce que les anglo-saxons appellent "traditionnalist school" est Sedgewick, et je me demande si l'expression n'est pas de lui. En tous cas, l'article anglo-saxon originel est des plus contestables, parcequ'il ne reflète que l'opinion et la thèse de Sedgewick principalement. Tout d'abord, Guénon n'a jamais crée aucun courant de pensée ni aucune école, pour la simple raison qu'il n'a jamais revendiqué une quelconque invention, mais seulement un travail d'exposition. Il faudrait vérifier si Schuon a introduit le terme. Telle qu'elle est, l'expression de "traditionnalist school" semble désigner un groupe de gens autour de Schuon. A ma connaissance, ni Sigaud , ni James n'étudient ces choses spécialement. L'article anglo-saxon essaie donc de ranger sous un même vocable des choses distinctes, dans un but d'amalgame, et il va falloir en contester la pertinence. Je suis certain par exemple que, contrairement à ce que dit l'article, Coomaraswamy n'a jamais revendiqué l'appartenance à ce qui est désigné ici sous le terme de "traditionnalist school". Un travail de correction en profondeur va donc être opéré sur cet article. Concernant Douguine:

L’évolution des centres d’intérêt de l’association Politica Hermetica peut être étudiée à travers ses invités. Par exemple, il semble qu’il y ait eu une tentative de rapprochement avec le dirigeant national-bolchévique Alexandre Douguine, qui intègre le comité de Rédaction de PH en tant que correspondant russe en 1992 suite à sa communication dans le volume consacré au Complot. [...] Depuis cette tentative d’entrisme avortée, il semble que l’on assiste à un resserrement idéologique autour d’un ésotérisme plus catholique, peut-être que la rencontre avec Douguine a inquiété ou dérangé certains membres de l’association. (in "Politica Hermetica, analyse d’un laboratoire idéologique de la nouvelle Droite", Syb, www.mondialisme.org, 2000). TwoHorned 6 mai 2007 à 12:29 (CEST)

Evaluations wikiprojets

Au regard de l'article et des critères respectifs d'évaluation, je propose les actuelles évaluations (philosophie, religion, histoire : faible). Très spécifique concernant la pensée religieuse et en tant qu'idée historique, le changement d'éval au sein du projet philo suit les critères de base, à savoir que le pérennialisme et ses principaux auteurs sont, au mieux, méconnus de l'essentiel des écoles philosophiques (en connaissance de cause), et hors actualité (pour argument, pas d'intervention sur cette page depuis 4 ans).
Mianreg (d) 11 mai 2011 à 23:07 (CEST)

Article à retravailler

L'article doit être retravaillé de fond en comble. Le titre est déjà mal choisi (voir les nombreuses discussions qui n'ont aboutit à rien. Renommer en "traditionalisme (philosophie)" ou en "traditionalisme intégral"? Ensuite, nombre d'affirmations sont gratuites, douteuses et surtout non sourcées. Je pense pouvoir y contribuer mais cela prendra du temps. Y a-t-il d'autres volontaires?--KshatriyaEdelweiss (discuter) 20 mars 2020 à 16:52 (CET)

Bonjour KshatriyaEdelweiss, les lecteurs vous seront certainement reconnaissants de réviser cette page qui en a bien besoin, comme vous le dites. C'est un sujet qui m’intéresse et je vous donnerais volontiers mon appui. Par quoi voulez-vous commencer? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 22 mars 2020 à 11:22 (CET)

Bonjour Hamza Alaoui,

Je suis très heureux de voir votre intérêt pour cet article. Pour le moment, j'ai renommé l'article d'une façon plus logique, et j'ai reformulé le RI. Mais il y a encore beaucoup à faire. A mon avis, on pourrait procéder comme cela: une partie 1) origine du concept, définition, René Guénon; une partie 2) la branche "évolienne", avec le côté "politique"; une partie 3) toute la branche absolument "non-politique", avec Schuon, Titus Burckhard, et la revue Vers la Tradition, etc...Il faudrait bien distinguer ainsi les différentes branches, mais sans en occulter une, comme cela a été fait dans l'article ici présent. Qu'en pensez-vous? Malheureusement, ma bibliothèque préférée est en ce moment fermée pour cause de Coronavirus, donc je ne pense pas pouvoir avancer très vite... N'hésitez pas à me répondre, et au plaisir de vous lire. Cordialement--KshatriyaEdelweiss (discuter) 23 mars 2020 à 16:28 (CET)

Bonjour KshatriyaEdelweiss, vous avez choisi un bien beau pseudonyme! Il me fait penser à un combattant pour la noble cause toujours prêt à offrir une fleur à son adversaire... Votre proposition me paraît très bonne mais je me demande si elle ne conviendrait pas mieux comme deuxième étape. Dans un premier temps, ne devrait-on pas essayer de définir entre nous le « traditionalisme » et le « pérennialisme » afin, soit de nous rendre compte que nos vues concordent, soit, dans le cas contraire, de pouvoir échanger en connaissant le point de vue de l’autre? Cela permettrait aussi de juger si ces deux termes ne devraient pas faire l’objet de deux pages distinctes, étant donné que si tous les pérennialistes sont effectivement traditionalistes, les traditionalistes, eux, ne sont pas tous pérennialistes, loin de là, comme vous le savez. Voici une tentative de définitions (pas pour l'article bien sûr puisqu'elles ne sont pas sourcées):

• Pour le pérennialiste, toutes les grandes révélations émanent d’une source unique (du Logos ou du Verbe ou de l’Esprit, première émanation du Principe) et contiennent donc, dans leur essence, la « Vérité une », et proposent la même finalité. C’est l’image bien connue de la roue avec son moyeu, ses rayons et sa circonférence.

• Quant au traditionaliste, je le vois soit comme 1) une personne attachée aux coutumes ou aux valeurs ancestrales, ethniques, politiques, etc., soit comme 2) une personne attachée aux valeurs de sa propre tradition religieuse et réfractaire aux réformes qu’il juge hétérodoxes, soit comme 3) une personne convaincue de l’existence d’une Tradition primordiale (pour utiliser le vocabulaire guénonien), substrat commun aux traditions historiques, et persuadée de la nécessité de se conformer aux valeurs essentielles de sa propre tradition (religion) tout en reconnaissant l’existence de ce fond commun dans les autres formes révélées et donc leur parfaite orthodoxie, en tout cas initiale. On rejoint ici le pérennialisme. Cela pourrait peut-être se résumer (approximativement) comme suit: traditionalisme 1) profane, 2) religieux, 3) spirituel, ou 1) conservateur, 2) intégriste, 3) universaliste.

Il y a évidemment de meilleures définitions que celles-là mais c’est juste pour « lancer le débat », pour autant que vous partagiez l'idée de commencer par définir les deux termes. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 25 mars 2020 à 13:06 (CET)

Ajout: je vois que les trois catégories du traditionalisme que je propose ne tient pas compte de penseurs comme Evola, qui partagent les idées de la 3e catégorie mais sans la dimension opérative. --Hamza Alaoui (discuter) 27 mars 2020 à 09:01 (CET)

Bonjour KshatriyaEdelweiss, j'ai mis votre silence à profit pour affiner ma première réflexion.
Proposition 1: le 20 mars la page Pérennialisme a été renommée Traditionalisme (philosophique), or le texte existant concerne à 90% le pérennialisme, qui n'est qu'une des facettes du traditionalisme. Je propose donc de restaurer le titre initial Pérennialisme.
Proposition 2: je supprimerais le texte de l'actuelle page Traditionalisme[1] car les éléments qu'elle contient et qui me paraissent fondés seront repris dans la Proposition 3 ci-dessous. Eléments qui ne me paraissent pas fondés: 1) le "judaïsme traditionaliste" renvoie vers l'article Judaïsme orthodoxe moderne[2] qui, comme son épithète l'indique est moderne donc pas traditionnel; 2) le "traditionalisme musulman" renvoie vers l'article Islamisme[3], qui, comme l'article l'explique, est une création du XXe siècle; 3) le "traditionalisme hindou" renvoie vers l'article Controverses sur l'hindouisme[4], qui énumère les pratiques hindoues incomprises des Occidentaux. Par ailleurs, il n'y a aucune raison de s'en tenir à quatre religions seulement, comme le fait la page en question, alors que toutes les religions présentent des courants traditionalistes.
Proposition 3: créer un nouvel article pour la page Traditionalisme devenue vierge. Vous trouverez un premier jet de ce que je propose sur ma page de brouillon[5]. Codialement,--Hamza Alaoui (discuter) 30 mars 2020 à 20:23 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui, merci beaucoup pour votre travail. Je pense que votre brouillon constitue une bonne base de départ. Il y a un seul point où je ne suis pas d'accord avec vous : à mon avis, il faut maintenir le nom de la page comme je l'ai fait. Le terme de perénialisme est trop peu fréquent, et presque inusité. D'ailleurs, les pages correspondantes en anglais, allemand etc ont aussi corrigé dans ce sens. Cela n'empêche évidemment pas de mentionner le perénialisme et de le définir à l'intérieur de l'article. Au plaisir de vous lire, bien cordialement. KshatriyaEdelweiss (discuter) 31 mars 2020 à 16:53 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui, je suis assez d'accord avec KshatriyaEdelweiss : le terme "pérénialisme" (forgé par des disciples de Schuon) n'est connu et utilisé que dans les pays anglo-saxons. Cordialement.--Vulson (discuter) 31 mars 2020 à 17:13 (CEST)

Merci pour vos avis KshatriyaEdelweiss et Vulson. Je comprends votre point de vue mais que fait-on alors du texte actuel de Traditionalisme (philosophique), qui parle presque exclusivement de l’École pérennialiste/traditionaliste et qui ne correspond donc pas au titre de la page? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 31 mars 2020 à 19:18 (CEST)

Bonjour. Vous pourriez commencer par intégrer votre brouillon dans la page. Nous verrons ensuite comment améliorer. L'essentiel est d'avoir des sources, et j'ai vu que votre brouillon en contient. Cordialement KshatriyaEdelweiss (discuter) 31 mars 2020 à 19:34 (CEST)

Je suis parfois un peu lent à comprendre et je ne me rends compte qu'à présent qu'en changeant le titre de Pérennialisme en Traditionalisme (philosophie) vous ne cherchiez qu'à proposer un terme plus courant ou plus compréhensible et non une refonte de l'article. Dans ce cas, et comme vous le laissiez entendre plus haut, je pense qu'on pourrait trouver un meilleur titre que Traditionalisme (philosophie) en tant que synonyme de l'idée de pérennialisme, le titre actuel me semblant trop général. Dans WP anglais on trouve Perennial philosophy et Traditionalist School. Avez-vous une idée KshatriyaEdelweiss, Vulson? Pour ma part - je me répète peut-être - je ne pense pas que ce soit un problème de donner à un article un nom peu connu (Pérennialisme) car, d'une part, il y en a des centaines dans WP (c'est le propre d'une encyclopédie) et, d'autre part, l'article Traditionalisme[6] contient à présent un renvoi "Article détaillé: Pérennialisme". C'est du moins mon POV. Ceci dit, j'ai transféré mon brouillon comme l'a suggéré KE, mais dans la page Traditionalisme car dans la page Traditionalisme (philosophie) l'article deviendrait incompréhensible. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 avril 2020 à 10:38 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui, je vous serai reconnaissant de ne pas réagir ainsi. WP est une encyclopédie basée sur le principe de la collaboration et du volontariat. Nous sommes tous des contributeurs bénévoles. Par conséquent, la refonte d'un article comme celui-ci demande du temps et du travail, surtout qu'un de ses principaux défauts est le manque de sources citées. De plus, comme je vous l'avais dit dans mon deuxième message, en raison du Coronavirus, la bibliothèque qui me sert habituellement de centre de documentation est fermée.... Merci donc de vous armer de patience. Travaillons ensemble, calmement et sereinement. Cordialement--KshatriyaEdelweiss (discuter) 3 avril 2020 à 17:37 (CEST)

Bonjour KshatriyaEdelweiss et Vulson. Quelques considérations supplémentaires:

1. L’article étant centré sur Guénon, si on veut le laisser tel quel (hormis le RI, quelques retouches et l’ajout de sources), le titre qui refléterait le mieux l’article serait certainement Traditionalisme guénonien ou Traditionalisme (René Guénon). Ce serait la solution la moins chronophage. Mais ce titre me paraît un peu tiré par les cheveux pour une encyclopédie. Donc si on ne veut pas de ce titre, on doit alors refondre l'article pour inclure tous les traditionalistes acceptant l'idée d'une Tradition primordiale ou son équivalent, c-à-d aussi bien l’École traditionaliste/pérennialiste (Guénon, etc.) que les autres (Evola, etc.).

2. Il y a dans WP un article de qualité assez moyenne intitulé Philosophie éternelle, qui partage évidemment les idées de Traditionalisme (philosophie) et qui ne demande qu’à être amélioré. Son homologue anglais Perennial philosophy me paraît très complet et pourrait être utilisé à cette fin.

3. Autre possibilité: la fusion de ces 2 articles en un seul étant donné que l’idée de base est la même. Sous quel titre? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 3 avril 2020 à 17:56 (CEST)

Bonsoir KshatriyaEdelweiss, de quelle réaction voulez-vous parler? Je ne saisis pas. Concernant la fermeture de la bibliothèque, je comprends que cela vous empêche d’améliorer l’article mais je pense que nous pouvons déjà nous entendre sur un titre, sur la structure approximative de l’article et sur certaines corrections qui n’ont pas besoin de sources. Deux exemples de ce qui pourrait être amélioré:

• RI : tout ce qui suit "Le terme de traditionalisme…" ne concerne qu’un des courants du trad. (comme le pérennialisme, p.ex.); il faudrait donc reformuler le début de la phrase. Si l’expression "trad. intégral" était d’usage pour désigner ce dont le RI veut parler, il pourrait être utilisé en début de phrase mais je n’ai jamais entendu cette expression (ce qui ne veut rien dire bien sûr, car vous avez peut-être des sources fiables).

• "Personnalités proches des courants de l’École traditionaliste": comme la plupart des auteurs mentionnés ne sont pas « proches » de cette école mais en font partie, peut-être faudrait-il faire 2 listes séparées pour que le lecteur soit correctement informé. Ou changer le sous-titre, ce qui serait moins explicite mais plus facile à gérer…

Donc si vous avez des idées pour fixer les bases de l’article (titre, structure, fusion, etc.), cela nous permettrait certainement d’avancer. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 3 avril 2020 à 20:27 (CEST)

Bonjour KshatriyaEdelweiss, je suis étonné que vous ayez annulé ma correction de la première phrase du RI car je ne pense pas qu’on puisse dire que Traditionalisme = Ecole traditionnaliste ou pérennialisme; pour moi, ces deux dernières notions font bien partie du traditionalisme mais elles ne sont pas tout le traditionalisme. Auriez-vous l’amabilité de me donner votre POV afin qu’on puisse juger ensemble si la phrase actuelle est correcte ou non? Dans ce dernier cas, je suis d’avis qu’il ne faudrait pas tromper les lecteurs plus longtemps (il y en a 30 par jour); n'oublions pas que c'est la première phrase qu'ils découvrent en ouvrant la page. J’attends donc un mot de votre part car je n’aimerais pas m’obstiner dans mon POV si je me trompe. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 6 avril 2020 à 11:56 (CEST)

Comme le dit Julius : "L’homme noble n’ignore pas son prochain, il se penche vers lui."--Hamza Alaoui (discuter) 8 avril 2020 à 19:16 (CEST)

Bonjour KshatriyaEdelweiss, il conviendrait de corriger également un autre de vos passages (sous Pérennialisme) : "La notion de traditionalisme se confond aussi, mais seulement en partie, avec ce que certains auteurs anglo-saxons appellent « pérennialisme ». Ce terme est fréquemment employé par ceux-ci comme synonyme de « Tradition »". Ou bien le pérennialisme est synonyme de traditionalisme ou bien de Tradition. Il est clair qu’il ne peut pas être synonyme de Tradition car un courant philosophique ne peut être synonyme de l’ objet de sa philosophie. Tout comme le christianisme, p.ex., ne peut être à la fois synonyme d’Eglise chrétienne et de Christ. L’erreur vient peut-être de votre source. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 8 avril 2020 à 19:20 (CEST)

Bonjour, j'ai corrigé ce que vous m'aviez demandé. Encore une fois, je ne peux être tout le temps présent. Je continuerai à améliorer l'article petit à petit. Bien cordialement--KshatriyaEdelweiss (discuter) 9 avril 2020 à 19:47 (CEST)

Merci, mais ne trouvez-vous pas que ce que vous avez ajouté à la fin de la phrase ne fait que répéter la première phrase? J'effacerais ce qui suit "Schuon". Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 9 avril 2020 à 12:39 (CEST)

Auteurs traditionalistes

Bonjour. Comme chaque intervenant a ses propres opinions quant aux auteurs qui devraient figurer dans l’article, cela risque d’aboutir à de pénibles discussions. Pour les éviter, je propose d’utiliser un critère non subjetcif, celui de la notoriété tel qu’il ressort de l’outil WP « Statistiques de consultation ». Le nombre d'ouvrages publiés peut aussi être utile.

1. École pérennialiste

Cette appellation a été utilisée pour la première fois par des essayistes proches de Schuon pour désigner les auteurs fidèles aux perspectives traditionnelles communes à Guénon, Coomaraswamy et Schuon. Plusieurs d’entre eux énumèrent, dans leurs ouvrages, les principaux auteurs de ce courant et considèrent que les traditionalistes qui s’écartent de façon notable des grands thèmes des trois « fondateurs » ne peuvent être considérés comme faisant partie de ladite école. Cela me semble justifiable, en ce sens que celui qui crée un groupe y admet qui il veut.

Colonne 1 = consultations toutes langues confondues par jour (moyenne depuis le 1.1.2020)
2 = consultations page française
3 = ouvrages en français
4 = ouvrages originaux

	1	2	3	4
René Guénon	939	267	30	30
Ananda Coomaraswamy	251	12	14	42
Hossein Nasr	238	6	8	29
Frithjof Schuon	195	24	23	23
Martin Lings	161	10	14	18
Huston Smith	118	2	0	13
Titus Burckhardt	79	8	13	17
William Chittick	74	3	0	13
Gai Eaton	23	1	0	7
Marco Pallis	19	3	4	6
Michel Vâlsan	18	9	2	2
Jean-Louis Michon	15	4	4	4
William Stoddart	11	1	3	10
Lord Northbourne	11	1	0	3
Joseph Epes Brown	10	1	1	5
Patrick Laude	8	4	7	15
Harry Oldmeadow	8	0	2	9
Whitall Perry	7	1	0	4
Léo Schaya	7	1	4	4

2. Autres traditionalistes occidentaux

	1	2	3	4
Mircea Eliade	1629	126	59	64
Julius Evola	1507	85	22	28
Alain Daniélou	82	25	19	19
Elémire Zolla	74	6	3	26
Jean Borella	27	11	17	17
de:Leopold Ziegler	14	0	0	20
Jean Hani	9	3	11	11
Jean Biès	7	5	25	25
Georges Vallin	1	1	5	5

J’espère que ces tableaux nous aideront tous à nous accorder sur les meilleurs choix. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 10 avril 2020 à 14:09 (CEST)

Bonsoir  Hamza Alaoui, personnellement je ne pense pas du tout que cela soit la bonne méthode (purement quantitative!) pour définir une liste d'auteurs vraiment neutre: il faut que nous trouvions un équilibre entre les différentes tendances du «Traditionalisme». Cordialement.--Vulson (discuter) 11 avril 2020 à 21:12 (CEST)

Mgr Marcel Lefebvre? Etes-ce réellement sérieux? --Vulson (discuter) 20 avril 2020 à 10:38 (CEST)

Vous avez raison d'être étonné, je le suis également! Ma tête distraite envisageait toutes les formes de traditionnalisme, alors que celle qui nous intéresse prend pour point de départ Guénon et la Tradition primordiale. Désolé pour cette confusion. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 20 avril 2020 à 19:43 (CEST)

Refonte de l'article

Cela fait un moment que je pense qu'il faut réécrire complètement cet article et bien définir son contenu: cela peut prendre beaucoup de temps. J'avais juste fait des corrections car quand je l'avais découvert il y avait de grossières erreurs et j'avais juste essayé de corriger ces dernières. Le choix du titre pose déjà problème en effet: j'en avais parlé à Hamza Alaoui: le terme pérénialisme me semblait trop lié à Schuon et au monde anglo-saxon. Le terme Traditionalisme est peut-être une solution mais cela peut induire une confusion avec les traditionalistes qui considèrent que Guénon et ses successeurs sont des satanistes (voir les textes de Jean Vaquié et les attaques très violentes contre Jean Borella)! Les universitaires (voir la préface d'Antoine Compagnon de la thèse de Xavier Accart) parlent parfois d'école de la Tradtion. Le mot clef c'est Tradition avec un T majuscule. Il y a déjà un article sur la Tradition selon Guénon: La Tradition selon la perspective de René Guénon.

Si on veut faire un article sur cette école au sens large, il y a énormément de travail car cela regroupe plein de gens et des courants très différents. Ce qui fait le dénominateur commun est bien connu : croyance en une Tradition primordiale et une critique radicale du monde moderne: mais ensuite les lectures peuvent être très différentes et même très contradictoires. Tout le monde est d'accord pour dire que le vrai fondateur c'est René Guénon même si il a eu des précurseurs.

Qui inclure? Où met-on les bornes? Pas toujours facile: on peut arriver à beaucoup de monde. L'idée de commencer par Guénon me semble bonne (avec Coomaraswamy). Ensuite il y a des branches différentes qui partent toutes de la lecture originelle de Guénon. Il y a une branche purement "spiritualiste" avec surtout trois courants majeurs (mais pas seulement): un dans le christianisme surtout le catholicisme et qui est critique de Guénon sur ses idées sue le Christianisme, un musulman soufi (avec au moins deux courants qui se sont bien disputés: celui de Schuon et celui de Valsan), un courant lié à la Franc-Maçonnerie. Il y a ensuite la branche politique avec en tête Evola: elle est très importante et encore très influente mais rejetée par beaucoup de ceux de la branche spiritualiste. Comme l'a expliqué David Bisson dans sa thèse: Evola c'est l'enfant illégitime, non -reconnu de Guénon: Bisson et Accart expliquent en détail dans leurs thèses les différences capitales entre Guénon et Evola: ce dernier se séparant complètement du « maître » jusqu'à créer un courant à part. Mais une partie sur la Traditionalisme politique est tout à fait légitime dans cet article. Ensuite on parle souvent d'un Traditionalisme « universitaire » avec en tête Mircea Eliade mais avec plein de ramifications dans l'université mais souvent en grande partie cachée car les universitaires (comme les catholiques) évitent de citer explicitement Guénon. Par exemple, Eliade a menti en écrivant qu'il avait découvert Guénon tardivement alors qu'il est prouvé qu'il lisait tous ses livres et articles quand il était très jeune et que cela a directement inspiré son « Traité d'histoires des religions ».

Il y a aussi des électrons libres (bouddhistes, royalistes, hindous, etc...).

Il y a donc un travail énorme: je peux aider pour Guénon et pour l'articulation (surtout pour les différences) avec les courants politiques et universitaires: beaucoup d'éléments sont dans les thèses d'Accart et surtout Bisson.

Bien cordialement, Fabien Gatti (discuter) 12 avril 2020 à 11:55 (CEST)

Merci Fabien Gatti pour vos commentaires, qui me paraissent fort pertinents. Je ne peux évidemment pas parler pour les autres intervenants, mais personnellement je verrais d’un bon œil, venant de votre part, un projet de squelette qui grouperait les différentes formes de traditionalisme. Sans doute conviendra-t-il de se borner à la pensée occidentale (et d'en informer le lecteur), sans quoi l'article prendrait une dimension difficilement gérable, à mon avis. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 13 avril 2020 à 13:09 (CEST)

Je pense aussi que la proposition de Fabien Gatti est intéressante car il a montré son excellente connaissance du sujet, par contre Hamza Alaoui pourriez-vous essayer de ne pas trop mettre en avant votre POV privilégiant la pensée et les disciples de Schuon? A mon avis il serait souhaitable d'essayer d'atteindre un certain équilibre entre les différences tendances du traditionalisme. Cordialement. --Vulson (discuter) 13 avril 2020 à 14:10 (CEST)

Bonjour Vulson, pour ceux qui ne savent pas à quoi vous vous référez, je signale qu'il s'agit de mon ajout "La théorie de l'évolution", dont vous avez annulé la citation de Schuon. Le paragraphe, sans cette citation, explique pourquoi l'évolutionnisme est une philosophie anti-traditionnelle mais il s'arrête à mi-chemin car le lecteur peu averti se demandera alors: "et d'où vient donc l'homme?". D'où la pertinence de la citation que vous avez effacée et que je restaure en attendant que vous en trouviez une d'un non-schuonien. Le problème, c'est que ma bibliothèque contient surtout des ouvrages de l'école pérennialiste (dont Guénon bien sûr); je compte donc sur vous pour amener d'autres sources. Merci de votre compréhension,--Hamza Alaoui (discuter) 13 avril 2020 à 15:44 (CEST)

Bonjour Fabien Gatti, Vulson et Hamza Alaoui. Je suis tout à fait d'accord avec cette proposition. Un détail: en place de "théorie de l'évolution", ne préféreriez-vous pas "théorie de l'involution"? Cordialement--KshatriyaEdelweiss (discuter) 13 avril 2020 à 17:22 (CEST)

 Hamza Alaoui, non en fait ma remarque était plus générale et ne concernait pas le passage de Schuon que j'avais supprimé parce qu'il me semblait tout simplement peu pertinent et n'éclairant pas vraiment votre texte. Cordialement.--Vulson (discuter) 14 avril 2020 à 00:39 (CEST)

Bonjour KshatriyaEdelweiss, je suis d'avis qu'il faut laisser le mot "évolution" dans le titre pour deux raisons: 1) cette théorie porte le nom - parmi d'autres dénominations - de "théorie de l'évolution (des espèces)", et 2) d'après le Larousse, l'involution signifie, dans ce contexte, une "régression avec retour à un état antérieur" donc inférieur à l'état humain puisqu'il s'agit d'une régression. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 14 avril 2020 à 12:37 (CEST)

Bonjour, excusez moi de vous répondre tardivement mais je suis extrêmement occupé professionnellement malgré le confinement. On me demande de proposer un squelette. Je n'ai pas vraiment une vue d'ensemble car je n'ai pas de source secondaire qui traite de l'école de la Tradition comme un ensemble. Dans les sources universitaires que j'ai lues, Xavier Accart décrit l'influence de Guénon sur les intellectuels dans sa thèse, David Bisson les lectures politiques de la Tradition avec quelques détours sur les milieux universitaires (français) et Jean-Pierre Laurent donne quelques indications sur les suites de l'oeuvre de Guénon mais c'est assez bref et très français. Enfin, on n'attend pas un article parfait dès le départ, les futurs contributeurs pourront améliorer par la suite. Je ne peux donner que des pistes à ce niveau.

On pourrait avoir une première partie sur Guénon: on peut ne pas être très long puisqu'il y a énormément déjà sur lui. Coomaraswamy peut être mentionné avec lui: sa pensée ne diffère pas sur le fond. On le considérait comme son frère spirituel: Coomaraswamy s'était surtout chargé de cibler le monde universitaire (d'où le fait que ses articles sont beaucoup plus difficiles à lire et plus pointus) surtout anglo-saxon. Il semble avoir eu beaucoup d'influence dans le monde universitaire anglo-saxon mais je n'ai pas de sources secondaires à ce sujet.

Ensuite, il pourrait y avoir une partie sur ceux qui ont suivi Guénon dans une approche purement spirituelle: il y a différentes écoles et je ne suis pas spécialistes. Mais, on parle souvent de trois sous branches: (i) l'une musulmane soufie avec Michel Vâlsan qui se présentait comme le plus pur successeur de Guénon mais cette branche qui est encore très vivante fait jouer un rôle de plus en plus central à l'islam. Ensuite il y a Schuon qui ouvre sur une lecture plus libre des liens entre les traditions bien qu'il reste soufi. le livre de Patrick Ringgenberg, "Diversité et unité des religions chez René Guénon et Frithjof Schuon", donne, à mon avis, une bonne idée de la différence entre l'approche de Guénon et de Schuon même si je ne suis pas d'accord avec le point de vue de l'auteur; (ii) une branche dans la franc-maçonnerie. Guénon a fait fureur pendant un moment mais il semble que cela ait beaucoup baissé dans les dernières années (c'est ce que dit Jean-Pierre Laurent). Dans les auteurs, je connais outre jean-Pierre Laurent surtout Jean Tourniac, qui est très proche de Guénon, et Jean-Marc Vivenza qui le critique beaucoup maintenant mais fait bien partie de cette école dans une branche dans une franc-maçonnerie chrétienne; (iii) une branche catholique: le plus connu c'est Jean Borella. On peut citer aussi Louis Charbonneau-Lassay ou des religieux comme l'abbé Henri Stéphane. Cette branche rejette parfois complètement (Jean Borella) la lecture du Christianisme par Guénon.

Ensuite, on pourrait avoir une partie sur l'école politique en partant d'Evola. Bien que cette école ne m'intéresse pas du tout, j'ai lu beaucoup d'éléments dans la thèse de David Bissson. Cette branche se différencie fortement de la lecture de la Tradition de Guénon : c'est bien expliqué dans le livre de Bisson. Cette branche est encore très importante dans le monde et suit surtout Evola.

Ensuite, on peut mettre une partie sur les universitaires. Ces universitaires ne croient pas en l'existence de la Tradition primordiale en général, mais sont parfois néanmoins rangés dans l'école de la Tradition car ils croient en une forme d'unité dans les traditions spirituelles (par exemple dans le langage symbolique). Il y a Eliade mais aussi Henry Corbin: Xavier Accart a découvert en premier l'influence très forte de Guénon sur Corbin. David Bisson range aussi Gilbert Durand dans l'école de la Tradition: c'est détaillé dans sa thèse.

J'essaye juste de proposer une classification. Même dans le monde occidental (en Amérique du nord et du sud) il y a plein d'auteurs que je ne connais pas ou très peu. En plus, il y a des croisements: Gilbert Durand était maçon, Eliade fait partie de la branche politique même si il a tout fait pour le cacher dans le contexte universitaire.

Voilà une proposition de plan. Bien cordialement Fabien Gatti (discuter) 28 avril 2020 à 19:13 (CEST)

Titre de l'article

Merci à Fabien Gatti pour cette synthèse. Je me demande si nous ne devrions pas commencer par décider du titre de l'article car cela permettrait de savoir exactement de quoi nous voulons parler et donc de proposer un schéma cohérent des chapitres et sous-chapitres. Un titre particulièrement précis mais qu'on ne peut sans doute pas adopter me semble être Traditionalisme guénonien, car ce n'est que ce traditionalisme-là qui sera développé. Si quelqu'un a une idée... Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 30 avril 2020 à 19:49 (CEST)

Bonjour. Traditionalisme guénonien ne va pas en effet: non seulement il y a un article dessus mais surtout l'article est plus large. Toute l'école politique par exemple ne relève pas justement du Traditionalisme guénonien et même dans la branche spiritualiste tous ne suivent pas Guénon. Cette école est cependant bien définie sur le plan universitaire: ce qui la définit c'est la croyance en unité des traditions spirituelles faisant référence à une Tradition primordiale et une critique radicale du monde moderne. Les auteurs universitaires sont un peu en marge avec cette définition. Il faudrait voir comment c'est nommé par les universitaires. Antoine compagnon parle l'école de la Tradition. Traditionalisme a le désavantage de pouvoir être confondu avec les « intégristes » qui n'ont rien à voir. Bien cordialement Fabien Gatti (discuter) 3 mai 2020 à 12:46 (CEST)

Bonjour, que pensez-vous d' «Ecole traditionaliste»? Cordialement. --Vulson (discuter) 3 mai 2020 à 13:06 (CEST)

Je viens de vérifier: Mark Sedwick parle de Traditionalisme (Traditionalism en Anglais). Il parle de mouvement traditionaliste (Traditionalist movement avec un T majuscule). Je viens d'acheter son livre sur Kindle : ça va me donner une idée de comment il présente ce mouvement, même si c'est dans une perspective critique je crois et avec même un goût pour les ragots (c'est pour ça que je ne l'avais jamais lu). Mais c'est un universitaire. Il faut un terme avec un T majuscule pour le mot Tradition. Je pense que le fil conducteur doit être les deux idées de (i) la Tradition primordiale et (ii) d'une critique radicale du monde moderne. Après il y a des variations et mêmes des contradictions énormes entre les différentes branches. Certains ne croient pas vraiment en une Tradition primordiale (Eliade) mais la remplace par des archétypes universels, mais pas dans la perspectives de la psychanalyse jungienne. Il y a évidemment eu des essais de rapprochements des idées de l'école de la Tradition et de celles de la psychanalyse jungienne mais il s'agit de deux écoles très différentes surtout que Guénon tirait au bazooka sur Jung. Bien cordialement Fabien Gatti (discuter) 3 mai 2020 à 13:48 (CEST)

L'idée de Vulson me semble bonne mais comme FG est d'avis que le mot Tradition avec majuscule devrait figurer dans le titre, "Ecole de la Tradition" - comme il l'a déjà mentionné - pourrait peut-être aussi convenir. D'autres mots-clefs en rapport avec notre sujet sont ceux d'universalisme, de métaphysique, d'ésotérisme, de primordialisme, de pérennialisme, d'éternel, d'essentiel, d'unité... Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 4 mai 2020 à 13:38 (CEST)

Je suis en train de lire le livre de Sedwick qui est aussi mauvais que je l'imaginais, mais il faut le lire comme source secondaire. Il parle tout le temps de "Traditionalisme". Pour les autre auteurs universitaires (thèses de Xavier Accart et David Bisson), il s'agit de "Tradition". David Bisson a écrit sa première partie comme Tradition en théorie pour Guénon puis Tradition en pratique avec deux branches principales: traditionalisme ésotérique (avec les auteurs comme Schuon, Valsan ou les franc-maçons) et une autre tradition en politique (avec Evola par exemple). « Ecole traditionaliste » ne va malheureusement pas: j'ai fait une recherche sur google non seulement personne n'utilise ce terme mais je tombe sur plein de sites avec des histoires d'écoles avec des catholiques traditionalistes. Le concept clef c'est la Tradtion avec un T, même la Tradition primordiale n'en est qu'un dérivé. Je pense qu'il faudrait mettre soit "École de la Tradition" ou "Traditionalisme" sachant que dans le deuxième cas il y a confusion avec les catholiques intégristes. Fabien Gatti (discuter) 5 mai 2020 à 12:27 (CEST)

Point 1: "Traditionalisme" tout court serait en conflit avec une page qui porte déjà ce titre [7], c’est pour cela que KE a ajouté "philosophie" entre parenthèses, terme qui, je pense, conviendrait bien s’il avait gardé son sens originel, ce qui n’est pas le cas comme on le sait. On pourrait donc conserver le titre actuel en changeant "philosophie", mais par quoi? Est-ce que "Traditionalisme (sagesse primordiale)" ou "Tr. (pérennialisme)" conviendraient mieux? Sinon "École de la Tradition" en expliquant au début du RI qu’on la désigne aussi par École traditionnelle ou École pérennialiste. Mais "Traditionalisme (xxx)" me semble avoir l’avantage, par rapport à Ecole de la Tradition, d’être moins restrictif. De toute façon on ne prend pas de risque en introduisant maintenant un de ces titres car il peut toujours être changé par la suite, mais il aura au moins l’avantage de fournir une ligne d’action commune à de nouveaux intervenants éventuels. Point 2: le 3 mai FG, en parlant avec une certaine réserve de Sedgwick, ajoutait : "mais c’est un universitaire"; cela veut-il dire que les écrits universitaires offriraient une certaine garantie de fiabilité par le simple fait d'être universitaires? Dans la plupart des domaines de la pensée moderne, c’est sans doute le cas, mais le sujet de notre article n’étant pas du ressort du monde académique, je ne pense pas que des sources universitaires présentent une quelconque supériorité sur des sources non-universitaires. Bisson est également un universitaire et il est vivement critiqué par les guénoniens des Cahiers de l’Unité [8] (je n’ai pas lu le livre et ne prétends pas que les Cahiers aient raison sur toute la ligne). Le livre de Sedgwick que FG est en train de découvrir est un bon exemple du niveau de certains universitaires. Intellectuellement incapable d'analyser la pensée du traditionalisme et des traditionalistes (alors que c‘est ce qui importe réellement), Sedgwick se contente d’exposer leurs vies, refusant souvent de recouper les sources lorsque la première information obtenue est suffisamment surprenante ou croustillante pour captiver son lectorat - ou quand il ignore sciemment, dans le même but, des sources dont il a pris connaissance (ce n’est pas une déduction de ma part, je connais bien le dossier). Dans sa préface (page viii de la version anglaise, passage non traduit en français!) il précise d’ailleurs que « some sections of this book depend more on guesswork than is usual” (“certaines sections de ce livre dépendent davantage de suppositions qu’il n’est de coutume”), et en effet son texte n’en manque pas! Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 5 mai 2020 à 20:11 (CEST)

Bonsoir. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites sur les universitaires sur le sujet (je précise que je suis universitaire mais pas du tout dans ce domaine). De toute façon, l'université est officiellement au moins agnostique si ce n'est matérialiste donc elle s'interdit de toute façon de parler du sujet véritable, c'est-à-dire de la spiritualité (il y a de très rares exceptions comme Georges Vallin mais ils sont marginaux) . Les meilleurs travaux universitaires sur les religions comme ceux de Dumézil ou Claude Lévi-Strauss (pour mentionner des auteurs d'un niveau très supérieur à Sedwick) font des descriptions extrêmement fouillées de rites ou de mythes mais le véritable sens et l'objectif (la transformation spirituelle) ne sont jamais abordés (dans le cas de Lévi-Strauss il est très probable qu'il était convaincu que ce sens n'existait pas, pour Dumézil c'est plus complexe). Ceci dit, il faut suivre les règles de Wikipédia : pour éviter qu'on nous reproche des POVs, il faut utiliser des sources secondaires concordantes et c'est encore mieux vu si il y a des sources universitaires. Il faut le faire de façon intelligente : par exemple, ne pas utiliser Sedgwick comme source de ragots (il adore ça) encore moins pour expliquer le fond de la pensée traditionnelle (qu'il ne comprend pas et de toute façon, comme je viens de le dire, un travail universitaire ne peut pas prendre comme sujet le contenu de la spiritualité) mais en revanche il peut nous offrir quelques éléments en particulier sur ce qui caractérise (les auteurs, les thèmes principaux, etc...) l'école qui nous intéresse ici. David Bisson a été très critiqué par de "vrais guénoniens" autoproclamés car il parle de toutes les interprétations politiques: d'un point de vue "guénonien" ces interprétations politiques sont totalement aberrantes, mais le but du présent article n'est pas de décrire la pensée de Guénon mais de l'école traditionaliste qui comprend aussi toutes ces interprétations politiques que cela nous plaise ou non: à titre personnel, je ne veux rien à voir à faire avec ces milieux d'extrême droite mais à partir du moment où l'on veut écrire un article sur le sujet il faut bien parler d'Evola, de Dugin, etc... C'est pourquoi, il faut bien commencer par lire les sources secondaires sur le sujet en particulier les sources universitaires, mais je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut faire attention: ces sources doivent être utilisées pour confirmer des faits objectifs et ne pas y attendre le fond de la pensée traditionnelle. Bien cordialement, Fabien Gatti (discuter) 5 mai 2020 à 20:53 (CEST)

PS Pour le titre, je suis d'accord que philosophie ne va pas du tout (Guénon aurait hurlé d'horreur). "Traditionalisme (pérennialisme)" est pas mal. Vous avez peut-être raison que "École de la Tradition" est trop restrictif, cela va bien à Guénon mais pas forcément aux autres. Bien cordialement Fabien Gatti (discuter) 5 mai 2020 à 22:08 (CEST)

Bonsoir, «Traditionalisme (pérennialisme)» peut être un bon compromis; nous devons veiller à garder Guénon et sa pensée au centre de cette page, mais il ne faut pas oublier des auteurs "artistes" ou "écrivains" comme Henry Montaigu. Cordialement.--Vulson (discuter) 5 mai 2020 à 22:27 (CEST)

Oui bien sûr: c'est pourquoi j'avais mentionné "royaliste" au-dessus. Mais avez vous des sources secondaires sur Montaigu? Pour wikipédia, les sources secondaires sont essentielles. Bien cordialement Fabien Gatti (discuter) 6 mai 2020 à 20:49 (CEST)

Oui évidemment: il y a d'ailleurs déjà une page WP (sourcée) sur lui. Il faudra penser aussi à ceux que j'appelle les "guénonoccultistes": Jean Robin, Jean-Louis Bernard ou Jean Parvulesco. Cordialement.--Vulson (discuter) 6 mai 2020 à 23:37 (CEST)

Structure de l'article

En partant du résumé de FG du 28 avril, est-ce que l’article pourrait comporter 3 sections principales, comme par exemple : 1. École traditionaliste, 2. Influence dans le domaine politique, 3. Influence dans le domaine académique? Éventuellement 4. Influences diverses. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 6 mai 2020 à 20:08 (CEST)

Bonsoir. Oui je mettrais influence académique et influences diverses probablement ensemble: il y a moins à dire que sur les deux premiers points sur l'influence académique et le lien est souvent plus flou. Au départ, il faut une partie sur le fondement du Traditionalisme: cela suppose de partir de Guénon en faisant référence à des sources plus anciennes (dès la fin du Moyen-âge) et décrire ce qui est le dénominateur commun. Ensuite, les différentes parties peuvent s'articuler sur les différentes directions prises à partir de la lecture de Guénon en montrant bien les différences. Fabien Gatti (discuter) 6 mai 2020 à 20:47 (CEST)

Bonjour Fabien Gatti et Vulson, j'imagine (en tout cas j'espère) que vous n'attendez pas que je fasse une première proposition de texte étant donné que vous connaissez le sujet bien mieux que moi. Mais je vous épaulerai bien-sûr dans la mesure de mes possibilités. Je connais la branche schuonienne, comme vous le savez. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 7 mai 2020 à 16:31 (CEST)

Bonjour Fabien Gatti, j'avais cru comprendre que c'était vous qui alliez nous proposer quelque chose. Y travaillez-vous en ce moment? Je vois que vous n'êtes pas intervenu sur WP depuis le 6 mai; j'espère que ce n'est pas dû à votre santé. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 26 juin 2020 à 12:05 (CEST)

Bonjour, je suis très occupé (par le travail) et très fatigué. Je n'ai pas l'intention de travailler sur cet article dans l'immédiat. Bien cordialement Fabien Gatti (discuter) 7 juillet 2020 à 10:11 (CEST)

Bonjour Vulson et KshatriyaEdelweiss, compte tenu du fait que Fabien Gatti sera absent pour une durée indéterminée, avez-vous une proposition concernant la suite à donner à la restructuration de l'article? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 19 juillet 2020 à 13:06 (CEST)

Bonjour Fabien Gatti, auriez-vous à présent le temps nécessaire pour proposer une restructuration de cette page basée sur ce que vous avez écrit ci-dessus sous "Refonte de l'aticle"? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 10 avril 2021 à 18:11 (CEST)

RI

Bonjour Manacore. Je me réfère à votre modification du 10 avril. La nouvelle phrase dit: "Le pérennialisme, également nommé École traditionaliste ou traditionalisme intégral...". On peut dire "le pérennialisme, également nommé traditionalisme" mais je ne pense pas qu’on puisse dire qu’il est "également nommé Ecole traditionaliste" car un "-isme" se réfère à une théorie ou une doctrine alors qu’une école se réfère aux partisans de cette théorie. Qu’en pensez-vous? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 12 avril 2021 à 13:34 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui Aucun pb, n'hésitez pas à modifier au mieux. Le plus important, pour moi, était de renommer car l'ancien titre prêtait à confusion. Pour l'article lui-même, à vous de jouer, vous connaissez le sujet nettement mieux que moi . Bien cdt, Manacore (discuter) 12 avril 2021 à 15:41 (CEST)

Bonjour, je me suis permis d'attribuer plus explicitement au pérennialisme le jugement qui est le sien sur la "pensée moderne". Pour ce qui est de la Renaissance, je crois me souvenir de mes lectures de Guénon que celui-ci place le début de la décadence qu'il condamne déjà à l'époque de Platon, donc bien avant la Renaissance. Il est possible que je me trompe, auquel cas, n'hésitez pas à corriger dans le RI ou, mieux encore, à préciser les choses dans l'article lui-même. Et surtout félicitations pour le changement de titre qui me semble tout à fait judicieux. Bien cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 12 avril 2021 à 21:03 (CEST)

Supprimer? - 1

Bonjour, je recopie le dernier paragraphe de la section "Transmission du savoir et formes traditionnelles":

« Pour Julius Evola, « la Tradition ne représente pas un conformisme passif vis-à-vis de ce qui a été, ni la continuation du passé dans le présent »^{[réf. nécessaire]}. Et selon Lippi : « La double reconnaissance du caractère actuel de la Tradition et de la contingence des diverses formes traditionnelles empêche dès lors tout attachement exclusif à l'une quelconque de ces dernières. »

Phrase 1 (Evola): dire que "la Tradition ne représente pas la continuation du passé dans le présent" sans développer ou nuancer cette idée induit, à mon avis, le lecteur en erreur car on peut tout aussi bien dire que la Tradition est la continuation du passé dans le présent - en précisant, là aussi, quels sont les éléments passés concernés. A moins que l'intervenant qui a inséré ce passage n'ajoute d'éventuels développements d'Evola permettant de comprendre la phrase, je propose de la supprimer, d'autant plus que le ^{[réf. nécessaire]} date d'il y a plus d'un an.

Phrase 2 (Lippi): la conclusion de Lippi ("empêche tout attachement exclusif à l'une quelconque de ces formes") est une erreur assez courante chez les théoriciens (je ne dis pas que Lippi n'est que cela, je ne le connais pas). Certes, les formes traditionnelles - les religions - sont contingentes par rapport à la Tradition primordiale mais celui qui suit une voie religieuse ou une vois spirituelle fait également partie de la contingence et ce n'est qu'en elle qu'il peut trouver ses appuis pour s'ouvrir, Deo volente, au Réel. C'est ce qu'ont fait Guénon et bien d'autres. "L'attachement à une forme traditionnelle" est une nécessité pour celui qui pratique une voie, et la phrase de Lippi laisse croire le contraire. Et cet attachement doit être "exclusif" car le synchrétisme ne mène à rien, comme on le sait. Mais il est possible que Lippi voulait dire que l'universaliste, contrairement à l'exclusiviste, accepte la validité de toutes les religions et n'a de préférence pour aucune d'elles, toute question d'affinité mise à part - mais il ne l'a pas dit. Pour éviter de devoir contrer cette phrase en citant d'autres sources, ce qui n'aboutirait qu'à embrouiller le lecteur, je propose de la supprimer. Donc, sans objection de votre part avant le 5 septembre, je me permettrai d'effacer les deux phrases. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 30 août 2021 à 19:02 (CEST)

Guénon

Bonjour Fabien Gatti, en mai dernier vous avez ajouté de nombreux paragraphes sur la pensée de Guénon, ce fut un gros travail. Comme l'article comportait déjà quelques sections sur le même sujet, je ne puis dire si la remarque que j'aimerais faire concerne vos ajouts ou non. Je suis d'avis que plusieurs paragraphes n'apportent au lecteur aucune information concernant le sujet de l'article (Pérennialisme/Traditionnalisme) et qu'ils ont leur place dans la page René Guénon, où ils figurent probablement déjà. Exemple: [9]. Qu'en pensez-vous? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 31 août 2021 à 11:20 (CEST)

Bonjour. Comme je n'ai pas reçu de réponse de Fabien Gatti et que je souhaite aller de l'avant, je compte revoir dès maintenant la partie de l'article consacrée à Guénon, qui me paraît trop longue (je me mets à la place du lecteur) et qui entre parfois dans des détails qui, à mon avis, n'ont leur place que dans la page RG. Je commence donc par effacer la section "Tradition et gnosticisme" mentionnée ci-dessus, car elle ne relate que ce que certains catholiques pensaient de Guénon + une explication du gnosticisme historique. Si certains de mes choix ne vous conviennent pas, nulle doute que vous me le direz. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 5 septembre 2021 à 10:07 (CEST)

Bonsoir, je n'ai pas encore répondu car j'étais très occupé. Cette partie est justement originale et n'est pas dans l'article de Guénon ! Si vous voulez l'enlever de l'article mettez là dans la partie impact de Guénon dans l'article qui lui est consacré. Cette critique des traditionalistes s'applique à tous les membres du pérénnialisme en particulier à Schuon. En fait, j' ai fait exactement ce que vous m'aviez suggéré et donc j'étais un peu surpris par votre message. En tout cas, merci de ne pas supprimer ce paragraphe de Wikipedia (je répète que vous pouvez le transférer dans l'article sur Guénon) car c'est original et très d'actualité. Les attaques des traditionalistes contre le pérénialisme sont courantes en ce moment (voir les émissions récentes de radio courtoisie sur toutube). Bonne soirée Fabien Gatti (discuter) 5 septembre 2021 à 22:19 (CEST)

Utilisateur:Hamza Alaoui : j'ai vu que vous avez supprimé le paragraphe. Quelle idée j'ai eu de vous écouter et de passer plusieurs jours à faire ce que vous m'aviez proposé! Si c'était pour que vous sabriez tout ensuite et en particulier la partie qui était totalement nouvelle et qui avait une portée générale! La critique des traditionalistes est très importante et porte sur TOUS les membres des ce cette école, Schuon de façon absolument évidente. J'ai mis des références à Guénon simplement parce que c'est lui que je connais le mieux et vous m'aviez dit de faire comme ça pour l'instant. Pour cet article, vous faites comme vous voulez, je ne m'en occupe plus, mais merci de mettre le paragraphe au moins dans la partie "réception" de l'article sur Guénon. On voit que vous n'avez aucune idée de la violence et de l'importance des attaques du camp traditionaliste chrétien contre l'école traditionnelle (en plus c'est très d'actualité). Je n'ai vu vos messages que très tardivement. Je suis très occupé. Cordialement Fabien Gatti (discuter) 5 septembre 2021 à 22:35 (CEST)

Bonjour Fabien Gatti, vous me demandez de transférer "Tradition et Gnosticisme" dans la page RG mais je vois que l'essentel de ce texte se trouve déjà, mot pour mot, sous "1.4.1.3. Les réactions négatives des milieux néo-thomistes". Je le transfère provisoirement dans ma page de brouillon [10], que je vous invite à consulter. J'ai mis en gras ce qui se trouve dèjà sous 1.4.1.3; peut-être souhaiterez-vous y ajouter les quelques lignes qui ne sont pas en gras, ce que je ne peux pas décider à votre place. Quant aux attaques contre le pérennialisme, c'est dans la logique des choses, l'exotérisme et le rationalisme ne pouvant accepter ce qui les dépasse - "les chiens aboient et la caravane passe...". Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 6 septembre 2021 à 12:13 (CEST)

Bonjour, oui j'avais rajouté ces phrases après avoir écrit le paragraphe en question ici, mais à aucun endroit il n'y a un paragraphe sur la réaction des traditionalistes. Dans le passage que vous pointez, il n'est question que de Maritain qui est l'un des fondateurs de la démocratie chrétienne et pas du courant traditionaliste. Cordialement Fabien Gatti (discuter) 6 septembre 2021 à 15:47 (CEST)

Supprimer? - 2

Bonjour Fabien Gatti, on peut lire dans la section Franc-maçonnerie et soufisme: "Il est à noter que Guénon favorisa la transmission de pratiques spirituelles du soufisme dans des loges maçonniques." (réf.: Jean-Marc Vivenza, David Bisson et Thibault Isabel, « Les héritiers de René Guénon » [archive], BaglisTV, 31 décembre 2017). Avez-vous lu quelque part une confirmation de cette information orale, qui me paraît étrange compte tenu de ce que Guénon pensait du synchrétisme? Si ce n'est pas le cas, supprimerait-on la phrase? Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 12 septembre 2021 à 12:35 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui. Je n'ai pas de sources et cela me semble aussi bizarre. Je suis pour l'enlever si aucune source n'est trouvée. Fabien Gatti (discuter) 17 septembre 2021 à 12:10 (CEST)