Discussion:Pérennialisme

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Académique ?[modifier le code]

Quelle définition donnez-vous d'académique ?

Si vous considérez que Pierre-Marie Sigaud, ed, Rene Guenon [Dossiers H] (1984) l'est, Arnaud Guyot-Jeannin, Julius Evola, L’Age d’Homme, 1997 doit l'être aussi car c'est de même un Dossiers H

Jean-Paul Lippi, Julius Evola, métaphysicien et penseur politique, Age d’homme, 1998, devrait l'être aussi, c'est la version éditée de son doctorat.

Ce que je me demande, c'est à partir de quel moment ce que l'on écrit est académique ou non ?--Steppen 9 février 2007 à 10:58 (CET)

En principe c'est les ouvrages d'universitaires, qui portent sur leurs travaux universitaires. Et il faut si possible que ce soit les auteurs qui fassent autorité dans le domaine (c'est pas toujours facile à juger). Je n'ai pas vérifié toutes les références que vous avez fournies. S'il y en a qui rentre clairement dans ces critères pas de problèmes (il vaut mieux des références en français)

Une thèse de doctorat sur Evola, cela me semble un peu juste, surtout pour un article qui ne porte pas directement sur Evola.

Arnaud Guyot Jeannin est écrivain et journaliste : limite

Pierre-Marie Sigaud : ok apparemment.

je ne sais pas trop ou mettre Douguine effectivement (mais comme on en parle dans l'article, et qu'il a un article c'est pas grave)


Hadrien 9 février 2007 à 11:09 (CET)

pérennialisme ?[modifier le code]

La traduction en ligne de l'article anglais est fidèle puisqu'il y est écrit:

"The Traditionalist School of thought (not to be confused with Traditionalist Catholicism, and also known as perennialism, the perennial philosophy, or Sophia Perennis), "

Toutefois, je me pose la question du mot "perennialisme", qui pour moi renvoie à autre chose, et en tout cas risque de causer des confusions. Je serais donc partisan de l'enlever et de ne laisser que "Philosophie pérenne" (il faudrait alors mettre une majuscule) voire même de ne garder que "Sophia Perennis" avec la traduction. Encore que "Philosophie pérenne" va nous renvoyer à Leibniz et aussi à une idée différente. Finalement "perennialisme" est peut-être le moins mauvais, à condition de mentionner l'existence d'autres usages du mot, comme toujours après tout en philosophie.

Des avis éclairés ?

--Christophe Dioux 12 avril 2007 à 18:02 (CEST)

En fait, on devrait dire traditionalistes pour les guénoniens, évoliens, etc., utiliser le terme perennialisme est une caractéristique des partisans de Schuon. Je crois que c'est expliqué dans l'intro du livre de Mark Sedgwick,--Steppen 13 avril 2007 à 00:24 (CEST)

Mouais? Merci en tout cas de ces lumières. A ce compte-là, comment dire pour qualifier l'ensemble de toutes les pensées qui se réclament de René Guénon? Parce que si on fait cette distinction "perennialisme" vs "traditionalisme", je vois d'ici les engueulades que vont nous passer les "Vâlsaniens" (surtout si on les range dans la même catégorie que les évoliens, avec en plus un mot similaire à celui du traditionalisme catholique!) On va finir par retomber sur "guénonisme" qui exaspère tout le monde, mais qui est le seul terme que tout le monde comprenne? --Christophe Dioux 13 avril 2007 à 01:19 (CEST)

Références[modifier le code]

Etant données le rôle central de Guénon dans la question traitée ici, placer une série limitée de références non neutres sur Guénon n'est pas adéquat. Un renvoi à l'article de Guénon, qui contient déjà et contiendra plus tard des références plus nombreuses et représentatives est plus honnête. TwoHorned 3 mai 2007 à 17:06 (CEST)

Il s'agit de références académiques (celles qui ont le plus de pertinence sur wikipedia). Mais vous pouvez rajoutez un chapitre références des études traditionnels, en mettant les principales.Hadrien (causer) 3 mai 2007 à 17:44 (CEST)
Tout ce faux débat sur le caractère académique de certaines références par opposition à d'autres est en cours sur l'article Guénon. Il y a déplacement partiel et partisan sur cette page. TwoHorned 4 mai 2007 à 22:37 (CEST)

Fautes[modifier le code]

Cet article s'il s simplement traduit d'une étude anglo-saxonne ne devrait pas être publié sur Wikipédia. En effet, des incohérences y sont évidentes: Guénon s'inspire des religions abrahamiques tout en prenant sa source dans les Védas!!! Il est possible que des auteurs ultérieurs à Guénon aient essayé de s'associer à sa réflexion, mais cela ne veut en aucun cas dire qu'il s'agit de la pensée de Guénon. En particulier, je ne pense pas que Guénon ait fait remonter la manifestation à un dieu ou un démiurge, mais plutôt à un principe créateur non-manifesté. Guénon ne semble pas penser qu'il faille pratiquer une religion particulière ou bien y croire, mais d'une manière beaucoup plus subtile, qu'il faille maîtriser l'aspect exotérique d'une tradition donnée pour pouvoir être initié à son aspect ésotérique et par là-même remonter au principe créateur commun à toutes les traditions, qu'elles soient religieuses ou non. Il attache une grande importance à la transmission verticale de la tradition, seule possibilité d'initiation. Pouvons-nous souligner qu'il publia successivement dans des revues catholiques, martinistes et maçonniques, dans ce dernier cas, plus souvent opératives que spéculatives, et qu'il finit sa vie en tant que soufi, tout en maîtrisant parfaitement ce que l'on connaissait à l'époque de l'hindouisme ? Je ne pense donc pas que la référence aux religions "abrahamiques" soit justifiée pour la pensée de Guénon.

Cet article est à récrire globalement, en raison des nombreuses fautes qui s'y trouvent, et de sa structure même. Par exemple, l'intro elle même est contestable, en ce sens que Guénon n'a jamais revendiqué cette école. Le mot même provient essentiellement d'un certain milieu anglo-saxon qui n'a rien de représentatif. Donnez une référence de Coomaraswamy dans lequel il revendique son appartenance à une école "traditionnaliste". Faites de même pour Martin Lings par exemple; "ses adhérents considèrent ses préceptes comme immémoriaux": référence ? Prétendue filiation ou relevance ave la notion de Sanata Dharma: référence ? Et c'est que pour l'intro... TwoHorned 3 mai 2007 à 17:15 (CEST)

Je n'ai fait pour l'instant que traduire l'article anglophone. Mais une chose à la fois, finissons d'abord Guénon. qunt aux références tout est dans le livre de Sedgwick. Hadrien (causer) 3 mai 2007 à 17:46 (CEST)
Sedgewick est une référence qui a sa place, mais qui est contestée. Sur Guénon c'est les refs de Guénon qui sont plus complètes. De plus, celles de l'article actuel n'ont pas été contestées. D'autre part, il y a plus qu'une traduction ici. TwoHorned 3 mai 2007 à 20:45 (CEST)
Placer le lien sur la page René Guénon dans un paragraphe "études traditionnalistes" et les autres (plus orientées) dans un paragraphe "étude académiques" est faux et malhonnête, car d'une part les références données dans la page Guénon contiennent des références académiques, et il y a déplacement sur cette page d'un débat en cours dans l'article Guénon selon lequel les références "traditionelles" ne seraient pas académiques, ce qui est faux pour une partie d'entre elles. En outre, je vous signale que Douguine est un grand copain à Laurant.... Enfin, vous avez signé sur la page Guénon certains principes sur l'utilisations des refs traditionnelles.... TwoHorned 4 mai 2007 à 22:21 (CEST)

Alexandre Douguine lié à Laurant ? Des sources, svp ?--Steppen 5 mai 2007 à 07:55 (CEST)

Collaborateur de la revue de Laurant: Politica Hermetica. TwoHorned 5 mai 2007 à 18:34 (CEST)

J'ai corrigé le renvoi aux biographies des articles détaillés, qui n'avait effectivement pas à être catégorisé (merci au passage pour le "malhonnête"...). pour le reste on est ici dans un article d'histoire. Il y a des règles très claires sur la pertinence des sources dans wikipedia : la neutralité se fait en présentant les avis des historiens spécialistes de la question. Les autres ont une pertinence marginale. Hadrien (causer) 5 mai 2007 à 20:30 (CEST)

Cet article n'est pas catégorisé dans la rubrique "Histoire", et il n'a pas à l'être; sa correspondance anglo-saxonne, dont vous vous êtes inspiré, le catégorise dans des rubriques philosophiques. Quand aux sources que vous donnez, elles ne proviennent pas non plus d'historiens (ni Laurant, ni Sigaud etc. ne sont des historiens). Du reste, Nasr, Coomaraswamy, Ernst, les références données dans l'article anglo-saxon ont une assise académique. De plus, quand on signe des principes sur une page, cela vaut pour toutes les pages, non ? Puisqu'il s'agit de principes. Cela s'appelle de l'honnêteté en effet. Quant à Douguine, on peut en parler si vous voulez. Ou bien de Politica Hermetica, revue à laquelle ne collabore que du beau monde. TwoHorned 5 mai 2007 à 22:04 (CEST)
Je n'avais accepté ce compromis que dans le cadre de la biographie sur l'article Guénon (et je le regrette vu que ça n'aboutit à rien). Les seules règles que j'accepte pour tous les articles sont les règles de wikipedia. Et il faut distinguer les références bibliographiques, et les références de l'article.Hadrien (causer) 6 mai 2007 à 08:24 (CEST)
Comment cela "ça n'aboutit à rien" ? Ces principes sont toujours en vigueur dans la rédaction de l'article court sur Guénon, et ces principes sont constamment rappelés en ce moment même par les deux parties, y compris celle à laquelle vous appartenez. De plus ces principes ne sont nullement en opposition avec ceux de Wikipédia, bien au contraire, sinon ils n'auraient jamais été avalisés par des médiateurs. TwoHorned 6 mai 2007 à 18:21 (CEST)

Cela dit l'article et sa bibliographie peuvent certainement être améliorés. Finissons Guénon d'abord, ce sera plus facile après.Hadrien (causer) 6 mai 2007 à 09:26 (CEST)

Collaborateur de la revue de Laurant: Politica Hermetica. TwoHorned 5 mai 2007 à 18:34 (CEST) Si je consulte ma collection de PH, il n'y a qu'un papier de Douguine datant d'une dizaine d'année, c'est un peu court pour dire que Laurant et lui sont grands copains. Par contre, à mon sens personnel, je ne comprends pas le sens de cette biographie à deux niveaux puisqu'il y a des travaux "universitaires" et des travaux "militants" dans les deux parties... --Steppen 6 mai 2007 à 10:04 (CEST)

Tout à fait d'accord; cette dichotomie dans la bibliographie est des plus curieuses. Marie-France James et Sigaud ne sont aucunement intéressés de façon spéciale au sujet de cet article. Le seul auteur académique qui se soit penché sur ce que les anglo-saxons appellent "traditionnalist school" est Sedgewick, et je me demande si l'expression n'est pas de lui. En tous cas, l'article anglo-saxon originel est des plus contestables, parcequ'il ne reflète que l'opinion et la thèse de Sedgewick principalement. Tout d'abord, Guénon n'a jamais crée aucun courant de pensée ni aucune école, pour la simple raison qu'il n'a jamais revendiqué une quelconque invention, mais seulement un travail d'exposition. Il faudrait vérifier si Schuon a introduit le terme. Telle qu'elle est, l'expression de "traditionnalist school" semble désigner un groupe de gens autour de Schuon. A ma connaissance, ni Sigaud , ni James n'étudient ces choses spécialement. L'article anglo-saxon essaie donc de ranger sous un même vocable des choses distinctes, dans un but d'amalgame, et il va falloir en contester la pertinence. Je suis certain par exemple que, contrairement à ce que dit l'article, Coomaraswamy n'a jamais revendiqué l'appartenance à ce qui est désigné ici sous le terme de "traditionnalist school". Un travail de correction en profondeur va donc être opéré sur cet article. Concernant Douguine:
L’évolution des centres d’intérêt de l’association Politica Hermetica peut être étudiée à travers ses invités. Par exemple, il semble qu’il y ait eu une tentative de rapprochement avec le dirigeant national-bolchévique Alexandre Douguine, qui intègre le comité de Rédaction de PH en tant que correspondant russe en 1992 suite à sa communication dans le volume consacré au Complot. [...] Depuis cette tentative d’entrisme avortée, il semble que l’on assiste à un resserrement idéologique autour d’un ésotérisme plus catholique, peut-être que la rencontre avec Douguine a inquiété ou dérangé certains membres de l’association. (in "Politica Hermetica, analyse d’un laboratoire idéologique de la nouvelle Droite", Syb, www.mondialisme.org, 2000). TwoHorned 6 mai 2007 à 12:29 (CEST)

Evaluations wikiprojets[modifier le code]

Au regard de l'article et des critères respectifs d'évaluation, je propose les actuelles évaluations (philosophie, religion, histoire : faible). Très spécifique concernant la pensée religieuse et en tant qu'idée historique, le changement d'éval au sein du projet philo suit les critères de base, à savoir que le pérennialisme et ses principaux auteurs sont, au mieux, méconnus de l'essentiel des écoles philosophiques (en connaissance de cause), et hors actualité (pour argument, pas d'intervention sur cette page depuis 4 ans).
Mianreg (d) 11 mai 2011 à 23:07 (CEST)