Discussion:Orochimaru (Naruto)/archive 3

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• 31 octobre 2009
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Techniques

"Nouvelle" technique pas mentionnée dans l'article de genjutsu : faut lui trouver un beau nom, vas voir ici vers les 8.05 :

http://www.naruto-uzumaki.net/episode-shippuden-113-vf.html

De plus, même si tu ne penses pas que c'est un genjustsu, je crois bien qu'il faut mentionner la technique qu'il a utilisé sur Sasuke et Sakura avec son "regard menaçant" au début de l'histoire.

Celyndel (d) 30 octobre 2009 à 11:36 (CET)

Tu veux dire 8.15 ? Quand il regarde Kabuto et que Kabuto voit un serpent ? Euh… tu rigoles ? Pourquoi lancerait-il un genjutsu sur Kabuto ? C'est le même genre de ce dont on a parlé, le démon au dessus de Zabuza, ou la tête d'Enma quand Orochimaru contre le bâton, ou les visions de Sasuke en regardant Orochimaru.

Sinon, c'est pas moi qui ne pense pas que c'est un genjutsu hein, c'est Sasuke et Orochimaru (qui dit lui-même « il s'est poignardé pour se débarrasser de la sensation de peur… », et pas « il s'est poignardé pour se débarrasser de mon genjustu). Je sais que tu aimerais bien ré-inventer le manga, mais quand même…

Schlum142857 (d) 30 octobre 2009 à 12:09 (CET)

C'est très certainement un genjutsu. Qu'est ce qui te permet d'affirmer le contraire ? Il a toute les caractéristiques de ce type d'illusion. La question n'est pas "Pourquoi ... ?" mais "Comment va-t'on l'appeler ?".

Celyndel (d) 30 octobre 2009 à 13:35 (CET)

Au fait, la tête de Enma n'est pas un genjutsu. Ni une sorte d'illusion de quelque nature que ce soit ... Où vas-tu chercher des choses dans ce genre ? Elle était bien réelle et il s'apprêtait à attaquer Orochimaru en le mordant. J'ajouterais le genjutsu avec le serpent dès que j'aurais trouvé un nom qui claque pour la qualifier. La vision de Sasuke doit être mentionnée ; puisqu'il s'agit précisément d'une "capacité spéciale non documentée" ; et ceci est, je te le rappelle, le titre de cette sous-partie de l'article. :D

Celyndel (d) 30 octobre 2009 à 14:01 (CET)

Mais t'as toujours pas compris ? Ce n'est nullement une technique ou une capacité spéciale quelconque ; c'est la PEUR ! Sasuke le dit, Orochimaru le dit… Il te faut quoi de plus ?

Quant au serpent sur Kabuto, ce n'est pas un genjutsu, c'est une vision… Qu'est-ce que tu vas pas inventer parfois. Pourquoi Orochimaru attaquerait Kabuto avec un genjutsu franchement ??

Schlum142857 (d) 30 octobre 2009 à 14:08 (CET)

Tu as le même type de vision dans le manga, chapitre 199, Genyûmaru regarde dans le yeux d'Orochimaru, et voit une tête de serpent géante ; il dit « c'est la fin, je vais être mangé là »… Puis tranquillement, Orochimaru lui demande sa dernière volonté. Tu penses bien que si c'était un genjutsu, il serait décrit dans le Databook avec les autres techniques… or il n'en n'est rien.

Je sais pas ce que tu veux mettre dans les capacités spéciales… « le regard d'Orochimaru inspire des visions de mort et de serpents inspirés par la peur… » ? « parfois quand les gens regardent Orochimaru dans les yeux, ils ont des visions » ? Bref, c'est pas vraiment une capacité, c'est une peur qu'il inspire quand on regarde ses yeux.

Schlum142857 (d) 31 octobre 2009 à 07:34 (CET)

Récapitulons ...

Bon comme je n'ai rien compris à ton changement, qui pour moi s'apparente plus à une désorganisation de l'article qu'à un progrès, pourrais-tu me dire où je dois caser par exemple :

• Une description physique d'Oro (teint très blanc, yeux, cheveux, apparence androgyne ...)
• Son passé exploré dans l'animé
• Son combat contre les deux autres "Sannin" et celui contre Naruto-Kyûbi

Celyndel (d) 26 octobre 2009 à 17:51 (CET)

T'es sacrement gonflé, étant donné que mon changement reprend la structure de l'article anglais sur laquelle tout le monde était d'accord y compris toi (faut-il que je te cite ?) !

Pour les réponses à tes questions, il suffit de lire l'article…

• Description : déjà faite dans création & conception + dans la box
• Son passé dans l'Anime, on a vu qu'il était contradictoire avec le manga et ridicule (presque autant que celui de Jiraya), donc on le place nulle part.
• Les combats étant des résumés, on ne décrit pas de combats dans les articles (et tu vas me dire qu'il y a plein d'articles avec des descriptions de combats… ben ce sont des articles à revoir ; est-ce que tu vois une description du combat entre Jiraya et Pain par exemple ?).

PS : le fait qu'il soit androgyne, c'est une interprétation à toi ça ? Je lui trouve au contraire un visage très masculin… (le menton bien carré…)

PS2 : ça n'a rien à voir avec cet article, mais je vais quand même essayer de te donner une définition claire de TI, parce que vraiment tu as l'air de patauger avec cette définition. Quand tu dis des choses du genre : « En effet durant leur combat, on peut voir que ses ennemis ne sont restés en vie face à lui que grâce à leur entraide mutuelle. » ou « On peux donc imaginer sans trop de difficultés le résultat d'une bataille l'opposant à un seul de ces adversaires à la fois. »… C'est ton avis perso ; ce n'est pas le mien, ce n'est pas celui d'autres personnes -> c'est un TI. Voilà la définition d'un TI ; donc maintenant quand tu écris quelque chose sur un article pense « est-ce que quelqu'un peut penser différemment ? » et « est-ce que ce que je raconte est sourcé et prouvé ? » ; ça nous rendra grandement service ; à toi parce que tu éviteras de perdre du temps à raconter des TI partout, et à nous parce qu'on évitera de perdre du temps à faire des revert à à t'expliquer pourquoi.

Schlum142857 (d) 26 octobre 2009 à 18:11 (CET)

Et justement, qui peux penser différemment ? Il s'agit juste d'observation et de bon sens. Pour les sources, il suffit de lire le manga >.<

===> Et sinon, dire que Gamabunta est d'un bon niveau, ce n'est ce pas du TI ? Faire de la description dans des articles genre Itachi n'est pas interdit non plus ? VOTRE définition du TI est quand même bien sélective ... C'est selon les articles, les personnages ou les contributeurs, dirait-on. Ne seriez-vous pas en train de faire de la discrimination ? On me chipote pour Manda des choses é-vi-den-tes mais on accepte du vrai TI chez Gamabunta ... Est ce parce qu'il est l'invocation de Jiraya, ton préféré ?

PS : Au fait, voici ce qui était seulement ma deuxième contribution à Wikipédia : "Pour commencer dans notre page ; je proposerais une sous-partie s'intitulant : "Apparence physique et aspect psychologique" ce qui permettrait de s'étaler sur le personnage : Orochimaru a une apparence androgyne ( corps mince, cheveux longs, boucles d'oreille ...), a les yeux d'un serpent, et la peau très blanche etc ... Ensuite on pourrait parler de sa personnalité (assez froid, sans pitié, intelligence malsaine ...) et de son but qui est celui d'une sorte de savant : la recherche "scientifique" par l'expérience sur des sujets, la recherche effrénée de puissance comme de savoir ... Son passé : il est orphelin, une relation particulière semblait s'être tissée avec son sensei, jusqu'à ce qu'il tourne mal ; une relation si forte que Sarutobi a refuséé de lever la main sur lui alors qu'il avait sous les yeux la preuve de la traitrise d'Orochimaru ; il semblerait de plus que le Sandaime aurait eu une préférence envers Orochimaru son meilleur élève et celui pour lequel il avait le plus d'estime."

Et sinon, Schlum ? Quand un mec a des cheveux longs, des boucles d'oreilles et quelque chose ressemblant à du khôl violet autour des yeux, ce n'est pas une allure androgyne ? Tu te fous pas de moi par hasard ? -_-'

Et sinon, quand on dit de Deidara qu'il a une apparence androgyne, ça ne pose pas de problème ? Et si moi j'essaie de le mentionner, on m'en empêche en trouvant une bonne excuse : le TI ? C'est parce que c'est Orochimaru (que tu n'aimes pas) ou parce que c'est moi (pareil) que tu m'en empêches ? Orochimaru a une apparence androgyne, point. Maintenant il faudrait savoir où l'insérer, si tu ne me le dis pas, alors je le fais seul et puis tant pis si ce n'est pas au bon endroit, puisque tu refuses de coopérer ...

Celyndel (d) 27 octobre 2009 à 12:45 (CET)

Moi je pense différemment… Tu n'as pas à faire des suppositions sur des combats qui n'ont pas eu lieu.

Et si, dire que Gamabunta est d'un bon niveau c'est du TI tout comme dire que Manda est d'un bon niveau (mais en tout cas c'est bien plus évident que de faire des suppositions perso sur des combats inexistants) ; c'est pas moi qui ait écrit l'article de Gamabunta…

Sinon, je vais te trouver une photo d'un catcheur à cheveux longs et avec des boucles d'oreilles, tu me diras s'il est androgyne S'il suffit d'avoir des cheveux longs et des boucles d'oreilles pour être androgyne… (maintenant ton histoire de maquillage violet, je sais pas d'où tu le sors).

Cherche sur Google Image la tête d'Orochimaru et la tête de Deidara, tu comprendras… Orochimaru a un menton carré typiquement masculin, il est vrai que Deidara a un visage plutôt féminin. L'androgynie est un caractère physique, et on n'a jamais confondu Orochimaru avec une fille que je sache, contrairement à d'autres comme Deidara, Haku ou Yashamaru.

Et tu répètes que j'aime pas Orochimaru… Parce que je ne pense pas qu'il est androgyne ? C'est ridicule ^^

Par ailleurs, j'ai recherché sur Google « Orochimaru, androgyne » et je n'ai rien trouvé de probant… c'est donc bien un truc à toi encore ça.

Schlum142857 (d) 27 octobre 2009 à 13:03 (CET)

Concernant Orochimaru, le truc qui ressemble à du khôl violet sur ses yeux tu ne vois pas ce que c'est ? T'es consternant là :(

Celyndel (d) 30 octobre 2009 à 23:13 (CET)

Attention, l'association maquillage/féminité est une conception très occidentale. Dans les mangas, la différenciation sexuée se fait davantage au niveau des traits du visage (et dans une moindre mesure, les vêtements et la présence d'atouts mammaires!) que sur les cheveux ou les accessoires. Orochimaru a des traits de visages très masculins mais, argument allant à la faveur d'un possible caractère androgyne, il est doublé par une femme, Kujira, mais on connait la toute relativité de cette argument quand on sait que de nombreux persos masculin sont doublé par des femmes (Naruto Uzumaki par exemple...) Tout ce que je viens de dire est du TI, le seul argument recevable est que, tout simplement, quand Kishimoto le décrit, il dit jamais qu'il est androgyne. Donc il l'est pas!

— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 30 octobre 2009 à 23:38 (CET)

Ah, je suis consternant… Si tu le dis… :(

Voici la seule image colorée d'Orochimaru par Kishimoto dans le premier Artbook

http://img101.imageshack.us/img101/190/orochimaru.png

Tu trouves que ça ressemble à du « khôl » ??

Ce sont des peintures comment peuvent en avoir Kankurô, ou Jiraya, ou Kiba, Chôji et son père… ou aussi les indiens d'Amérique ^^

Rien de féminin là-dedans encore une fois, désolé…

Schlum142857 (d) 31 octobre 2009 à 15:46 (CET)

Sinon, pour les cheveux longs, aucun préjugés là dessus au Japon… Par exemple, les sumos qui sont des hommes tout à fait virils portent par tradition des cheveux longs pendant toute leur carrière (qu'ils coiffent en chignon)… Et compte le nombre de personnages masculins du manga qui ont les cheveux longs !

Pour les boucles d'oreilles, Ao le garde du corps de la mizukage en porte également… Ainsi que Shikamaru et Chôji (qui portaient des anneaux, et portent maintenant des sortes de perles blanches offertes par Asuma)… et sûrement d'autres personnages masculins du manga. Aucun préjugé là dessus non plus.

En fait tu arrives avec ta conception d'occidental et tu déduis quelque chose qui est un gros préjugé.

Schlum142857 (d) 31 octobre 2009 à 18:18 (CET)

Pour ce qui est de la voix et de la doubleuse, l'androgynie était un critère purement physique, ça ne joue pas. Il y a des mecs (ou des femmes :p) qui ont une tête d'ange et la voix de Barry White, et des grosses brutes qui peuvent sortir des contre-fa à faire pâlir une soprano coloratura.

Schlum142857 (d) 31 octobre 2009 à 18:23 (CET)

Tu m'as mal compris sur une chose. Ce qui est consternant c'est quand tu me dis que tu ne sais pas de quoi je parle lorsque je mentionne la chose qui ressemble à "du khôl violet autour des yeux" à propos d'Orochimaru. Là c'est effectivement consternant. C'est tout simplement la marque de fabrique de ce personnage ! De plus, si je puis me permettre, ce "maquillage" (appelons-le ainsi à défaut d'avoir à disposition un terme exact et adéquat) est aussi présent dans l'image que tu a mentionné. Donc, pourquoi affirmer que tu "ne sais pas d'où [je] le sors" ? Mais bon comme le maquillage ne serait pas la marque de la féminité, on abandonne. Tu vois, même si tu as mentionné l'exemple du catcheur, Orochimaru n'est pas taillé comme cela. Il est plus mince et finement muclé, à effectivement les cheveux longs et on voit qu'il les considère et les affectionne ; il a un "quelque chose" qui ressemble à du maquillage violet sur les yeux et des boucles d'oreilles ... Chez moi ça commence à faire pas mal quand même. Or, dans le même temps, Deidara qui est considéré comme un androgyne, n'a ni maquillage, ni boucles d'oreilles ...

Permettez donc que je m'interroge sur votre conception de la féminité et de la confusion des genres. Dernière chose à mentionner, Orochimaru a déjà emprunté un corps de femme (rappelez-vous le combat contre le hokage), ce qui ferait de lui quelque chose genre un transexuel, et ça ne semble pas le déranger plus que cela ... D'où mes quelques interrogations, je pense que vous pourriez les comprendre sans trop de difficulté.

Celyndel (d) 31 octobre 2009 à 18:54 (CET)

Ben relis-toi, tu n'as pas dit « c'est consternant », tu as dit « tu es consternant », ce qui a tout de même une grosse différence de signification tu en conviendras (quand on dit à quelqu'un qu'il est « consternant », ça veut bien dire ce que ça veut dire, et c'est extrêmement méprisant).

Tu as parlé de « khôl »  ; pour moi du khôl c'est ça : http://www.negafaeurope.com/hammam/khol.jpg

Je ne pensais pas que tu parlais des marques nettes qu'il avait sous les yeux (comme en ont je le rappelle bien d'autres personnages masculins du manga).

Deidara est considéré comme androgyne car il y a eu confusion du sexe dans plusieurs pays pour la traduction il me semble. Moi je ne le trouve pas si féminin que ça, mais je trouve quand même qu'il a un visage bien moins masculin qu'Orochimaru.

Quand prend-il un corps de femme ? Il me semblait que c'était un jeune enfant…

Schlum142857 (d) 31 octobre 2009 à 19:10 (CET)

De mon point de vue, une personne androgyne est quelqu'un dont ont ne peut pas deviner le sexe au premier coup d'oeil, et je trouve qu'Orochimaru ressemble bel et bien à un homme, je ne me suis posé aucune question la première fois que je l'ai vu. Par contre on peut se le demander pour Yashamaru, Deidara ou Haku. Quant au personnage dont tu fait allusion Celyndel, je crois qu'il s'agit de Shiore, le membre de la team de Kusa tué par Orochimaru durant l'examin chunin et qui volera son corps. En voila un autre bel exemple d'androgyne ! Car si on dirait une femme à première vue, le Narutopedia anglais affirme qu'il s'agit d'un homme ^^' voir ici -----> [1]. Il faudrait voir comment le manga en français en parle. M'enfin pour Orochimaru, ça ne fait pas de doute qu'il s'agit d'un mec, un vrai ! Même si il vole le corps des autres, il continue la plupart du temps de garder son visage d'origine. El Marsupio (d) 31 octobre 2009 à 23:27 (CET)

Je crois que Celyndel (je commence à le connaître ^^) parle du corps qu'Orochimaru a pris lorsqu'il montre son visage au 3^e Hokage durant leur combat (chapitre 121)… De Shiore, il ne vole que le visage.

Ce qui est sûr, c'est que ce corps qu'il a volé est une personne très jeune (l’ANBU qui assiste au combat le dit…), mais il me semblait que c'était un jeune garçon également (pour ça, j'ignore s'il y a des informations pour le prouver ou l'infirmer, mais ce que disent les ANBU va dans ce sens… ils s'interrogent sur l'âge, mais pas sur le sexe pour se demander si c'est vraiment Orochimaru : « Qui est cette … cette jeune personne ? », « Qu'est-ce que ça veut dire ? Il est supposé être l'un des 3 sannin, il devrait donc avoir passé la cinquantaine … cette jeune personne … et en plus, ce n'est pas le visage de l'Orochimaru que l'on connaît ! »).

Il me semble également (je peux me tromper), que dans le manga comme dans l'Anime, tous les personnages d'expérience d'Orochimaru sont des hommes, les femmes (Karin, Guren…) l'ayant suivi de leur plein gré… Orochimaru est resté assez gentleman (mais c'est vrai que Guren voulait lui offrir son corps, donc d'après l'Anime, ça doit être possible… enfin pour ce que vaut l'Anime niveau idées farfelues quoi…).

En tout cas, je vois que je ne suis pas le seul surpris d'entendre qu'Orochimaru soit « androgyne », n'en déplaise les oripeaux qu'il porte (qui d'ailleurs ne rentrent pas dans le critère physique de l'androgynie), et que le « Tu te fous pas de moi par hasard » ou le « Orochimaru a une apparence androgyne, point » étaient un peu déplacés et prouvent bien ce que j'ai dit plus bas dans la discussion à la fin de cette page ^^.

Schlum142857 (d) 1 novembre 2009 à 03:58 (CET)

Ouuuuuiii ! Bien ! Incroyable perspicacité que la tienne ! ^^ Effectivement, quand je dit "Orochimaru a déjà emprunté un corps de femme (rappelez-vous le combat contre le hokage)", effectivement je "parle du corps qu'Orochimaru a pris lorsqu'il montre son visage au 3e Hokage durant leur combat". C'est ça Schlum, tu comprends ! Mais as-tu vraiment besoin de me connaître pour comprendre cette phrase ? Je prend peur si tu me répond oui :O

Sinon, juste un détail, dans notre propre article, vous pouvez regarder dans l'infobox, vous y trouverez :

• "Sachiko Kojima (corps de femme)", en parlant de la personne qui fait la voix doublée à ce moment de l'histoire ...

Pour la dernière fois, quand je te parle de quelque chose ressemblant "à du maquillage violet, un sorte de khôl autour des yeux" et que tu me dis que tu ne vois pas de quoi il s'agit, alors oui, là tu es consternant. Comment peut-tu dire que tu ne comprends pas ? Bien évidement tu te fous de moi, alors pour les malcomprenants voici de quoi je parle, peut importe que ça soit du khôl, du maquillage, du moment que je te dis que c'est violet et sur les yeux d'Orochimaru, tu sais de quoi il s'agit : http://media.photobucket.com/image/orochimaru%20yeux/jtmoney84/More/Orochimaru.jpg

Il ne faut pas s'étonner que je m'énerve, lorsque tu fais l'abruti de cette manière. Après, bien entendu, on va dire que je suis méchant avec ceux qui ne pense pas comme moi ou je ne sais pas quoi encore ... Mais n'importe qui de bonne foi te diras que tu provoques, Schum.

Celyndel (d) 1 novembre 2009 à 13:55 (CET)

Ah, bien merci, ça veut dire qu'il y a quelque chose à mettre en « référence nécessaire »… car ce « corps de femme » a été rajouté par quelqu'un qui a manifestement interprété.

Je te rappelle également qu'Orochimaru est en noir et blanc dans le manga et que je ne regarde pas l'Anime autant que toi et que je ne regarde pas Orochimaru autant que toi (et que dans l'Anime en plus c'est pas très visible…), donc je savais qu'il avait des marques sous les yeux, je ne me souvenais pas que c'était violet, ni qu'on pouvait le confondre avec du Khôl.

Pourquoi me serais-je foutu de toi ? Tu penses que je croyais ton argument tellement implacable que j'ai fait semblant de ne pas le comprendre ? Soyons sérieux ^^

C'est simplement quand j'ai été chercher dans l'Artbook que j'ai compris de quoi tu parlais.

Schlum142857 (d) 1 novembre 2009 à 14:03 (CET)

Ouais c'est du Khôl et alors? Ça lui donne pas un air androgyne pour autant. (Je passerai outre le fait que niveau nom d'oiseau, rien à changer...)— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 1 novembre 2009 à 14:25 (CET)

Non, rien n'a changé, il continue à mépriser les autres et à penser qu'il est le seul à détenir les connaissances même quand tout le monde lui dit qu'il a tort. Et il ne changera jamais, donc fini, j'en ai marre de perdre du temps à discuter avec lui pour me faire insulter personnellement. Schlum142857 (d) 1 novembre 2009 à 14:28 (CET)

Donc concrètement on fait quoi ? Avant que ça parte en cacachuète. El Marsupio (d) 1 novembre 2009 à 14:29 (CET)

Je sais pas… j'en suis presque à avoir envie de laisser l'article Orochimaru en pâture à sa verve de gloriole envers son perso adoré.

Schlum142857 (d) 1 novembre 2009 à 14:34 (CET)

@Celyndel : tu sais t'étais pas obligé de dire des truc comme "lorsque tu fais l'abruti de cette manière" à Schlum, je comprend tout à fait qu'il en ai marre avec un tel langage. Pas la peine d'en rajouter toujours plus dans la provocation ou ça s'arrêtera jamais. El Marsupio (d) 1 novembre 2009 à 14:39 (CET)

Je sais bien que je n'aurais pas dû m'énerver autant. Je pensais sincèrement que quelqu'un comme Schlum, qui a une connaissance pointue du manga, se foutait de moi quand il disait qu'il ne savait pas de quoi je parlais. J'ai bien évidemment vu comme une provocation cette réponse.

• Imaginez, si jamais vous voulez me parler du sharingan,et que vous avez oublié son nom, mais que vous essayez tant bien que mal de faire un effort pour décrire ce que vous pensez ; que vous me dites : " un oeil spécial, rouge, qui peut copier les techniques adverses, qui est une particularité du clan Uchiwa, mais que Kakashi aussi possède." Et que, sur ce, avec ma connaissance du manga, je vous réponde : "Ah mais non ! Je ne vois pas de quoi tu parles ..." Après des pages de discussions annexes bien pénibles et totalement stériles, ne percevriez-vous pas ma réponse comme une provocation faite uniquement pour se moquer de vous ?

Même si maintenant j'ai les explications, je continue à trouver frappant que Schlum ne savait pas pour un détail aussi connu, j'aillais dire un détail "qui va de soi". Ne pas le connaître, c'est purement hallucinant ! D'où mon :

« Concernant Orochimaru, le truc qui ressemble à du khôl violet sur ses yeux tu ne vois pas ce que c'est ? T'es consternant là :( » que tu as mal pris.

Puis tu me réponds que : « [Tu] ne pensais pas que [je] parlais des marques nettes qu'il avait sous les yeux (comme en ont je le rappelle bien d'autres personnages masculins du manga). » alors que je venais de me casser le dos pour te le décrire ... J'ai bien sûr pris ça pour du foutage de gueule !

Ce à quoi je réplique fatalement (à ce que j'ai considéré comme un dénigrement ayant juste pour but de contrecarrer mon argument du "maquillage" faisant androgyne), et vu que tu m'as bien énervé (à nier l'existence de ce trait particulier et si vérifiable)  : « Pour la dernière fois, quand je te parle de quelque chose ressemblant "à du maquillage violet, un sorte de khôl autour des yeux" et que tu me dis que tu ne vois pas de quoi il s'agit, alors oui, là tu es consternant. Comment peut-tu dire que tu ne comprends pas ? »

Donc, Gringo, El Marsupio, vous pouvez constater que même si elle n'était pas exemplaire, ma réaction était somme toute, assez justifiée. Je ne mérite donc pas le : « il continue à mépriser les autres et à penser qu'il est le seul à détenir les connaissances même quand tout le monde lui dit qu'il a tort. » dont on m'a gratifié et qui vous a induit en erreur. Maintenant que vous savez ce qui s'est passé, vous pouvez juger pleinement de la situation.

Une dernière chose à dire. Je présente mes excuses à Schlum, pour les phrases qu'il a compris comme étant insultantes, mais qui trahissaient juste un certain agacement de voir qu'un fait aussi indiscutable que celui là était (sciemment ou pas) nié. J'ai évidemment pris ceci, de la part d'un contributeur qui connaît le manga aussi bien que moi, pour une moquerie gratuite ayant pour seul but de me faire sortir de mes gonds (si c'était le but, on peut dire que ça a réussi ... ^^). Désolé, donc, d'avoir prononcé des paroles que tu as interprétées de travers, car là n'était pas mon intention. Je comprends la situation telle quelle a pu se passer, maintenant que tu as fourni les explications sur ton ignorance, qui pour moi n'en était pas, c'était juste de l'obstruction pure et simple. Et même en ayant eu les explications, je trouve toujours aussi surprenant qu'une personne connaissant le manga comme tu le connais n'ai pas sû un détail aussi élémentaire, sur un perso aussi important, d'où ma méprise.

Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 17:31 (CET)

Eh bien j'espère que tu sauras à l'avenir ne plus « sortir de tes gonds » à l'avenir pour m'insulter ainsi de diverses manières. En tout cas je n'ai plus aucune envie de perdre du temps à discutailler de la manière dont ça a été fait jusqu'à là, pour voir ce que ça a donné au final. Sur 2/3 trucs où tu avais raison et je l'ai concédé volontiers quand tu as amené les éléments satisfaisants dans la discussion (au bout de X pages…), combien sur lesquels tu avais tort et tu n'as jamais voulu l'avouer ? Donc les consensus, ça ira très bien. Tu auras beau rester enfermé dans ta pensée, tu verras que d'autres peuvent penser différemment. J'espère juste que les autres contributeurs joueront le jeu.

Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 19:07 (CET)

Puis tu sais, des fois j'ai vraiment l'impression aussi que tu te fous de moi et pourtant j'en fais pas tout un plat… Quant tu me dis par exemple qu'Orochimaru balance un genjutsu sur son bras droit gratuitement, ou que Naruto est médiocre après qu'on ait vu ce qu'il a accompli (maîtriser le Tajū Kage Bunshin, technique interdite de haut niveau en une nuit alors qu'il n'est même pas diplômé, tenir tête à Orochimaru et ses serpents géants un moment, devant un Sasuke dépité, invoquer Gamabunta, réussir à utiliser le chakra de Kyûbi, vaincre Neji, vaincre Gaara, maîtriser aussi rapidement les 2 premières étapes du Rasengan…).

Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 20:09 (CET)

Conception de Jiraya et Orochimaru

La conception d'Orochimaru est très bien exprimée, par contre, celle de Jiraya est dévoyée il ne parle jamais (dans la VO tout du moins) de médiocrité.

Il dit « La vraie qualité d'un ninja n'est pas dans le nombre de techniques ou la quantité de talents qu'il possède, ce qui est important c'est la détermination de ne jamais abandonner ».

Utiliser le terme de « médiocrité » est insultant pour Naruto ; il est loin d'être « médiocre ».

Schlum142857 (d) 27 octobre 2009 à 12:34 (CET)

Naruto, à ce moment de l'histoire, n'est pas un ninja médiocre ? Ah bon ? D'accooooooooord ! Je comprend maintenant pourquoi Jiraya est du niveau d'Orochimaru (voire plus MWOUHAHAHA), que l'on ne peux pas dire que Orochimaru est probablement le plus puissant des Sannin, que Manda n'est pas plus fort que Gamabunta, et des tas d'autres stupidités partisanes que tu n'as fait qu'abreuver les pages de discussion en guise d'argumentation ... Alors, comme tu as l'air de patauger dans le manga, je vais quand même te donner le passage complet officiel du manga KANA (Tome 19, Épisode 166) :

• Orochimaru : " Personne mieux que moi ne sait déceler les talents chez les hommes ... Et à mes yeux, ce garçon paraît absolument médiocre ... "
• Jiraya : " Hum ! C'est justement pour ça qu'il m'intéresse. "

Alors, Jiraya est d'accord avec ce que dit Orochimaru ou pas ? Voyons Schlum, arrêtes donc de faire semblant ! Je ne peux me résoudre à croire que quelqu'un d'aussi diplômé est aussi stupide dans ses paroles ...

Voilà ce que dit le manga. Donc maintenant quand tu revertes une phrase, demande toi « Est ce que j'ai bien lu ce que je vais enlever ? » ; « S'il y a des références, pourquoi devrais-je enlever une phrase sourcée ? » ou encore «Est-ce que je ne suis pas un peu partial lorsque je reverte une phrase dans un article, que je qualifie de TI pour trouver une excuse, alors que j'accepte dans un autre article la même chose ? » ; ça nous rendra grandement service ; à toi parce que tu éviteras de perdre ton temps à raconter n'importe quoi et de contester des informations sourcées, et à moi parce que j'éviterais de perdre du temps à te citer toujours le manga que tu ne connais apparemment pas, et à t'expliquer toujours tout en détail.

Celyndel (d) 27 octobre 2009 à 13:26 (CET)

Naruto à ce moment de l'histoire a maîtrisé le kage bunshin il me semble, invoqué Gamabunta, a vaincu Neji, Gaara et le Shukaku et est en passe de maîtriser le Rasengan, non ? Est-ce que Neji et Gaara sont médiocres également ? S'il te plaît, réfléchis avant de dire des trucs aussi ridicules. D'ailleurs étonemment juste après avoir vu le Rasengan, Orochimaru dit « je ne savais pas qu'il avait autant de potentiel », et se précipite pour le tuer ^^

Alors maintenant écoute la traduction originale et non dévoyée :

« Ma capacité à discerner le talent chez les autres n'a aucun égal, et d'après moi, cet enfant n'a rien de spécial »

« Heh, c'est pourquoi… je n'ai pas besoin de ce gosse Uchiwa… Parce qu'il n'y a aucun intérêt à enseigner à un prodige qui est né parfait »

Alors, dis moi où tu vois que Jiraya parle de médiocrité et quel rapport avec sa conception (même dans la traduction que tu cites) ?… C'est encore ton traducteur qui t'a induit en erreur, désolé ^^

Alors, c'est plutôt à TOI lorsque tu rajoutes quelque chose de vérifier si c'est bien en rapport avec ce que tu sources (parce que lorsque Jiraya parle de sa conception et c'est ce passage là qui nous intéresse, il ne parle jamais de médiocrité).

Et en plus, même en suivant ta traduction, ce qui intéresse Jiraya, c'est qu'Orochimaru le trouve médiocre, pas que Naruto est médiocre. Pourquoi Jiraya trouverait Naruto médiocre alors qu'il a vu ses progrès dans le domaine du Rasengan et de l'invocation (malgré le fait qu'il pense que Naruto n'est pas encore au point, suite à l'invocation de Gamatatsu) ? C'est complètement idiot…

Schlum142857 (d) 27 octobre 2009 à 13:44 (CET)

Pff ... Tu commences vraiment à dérailler. Alors, une bonne fois pour toutes :

1) Je n'ai en aucun cas besoin de ton approbation pour effectuer une modification ou rajouter à une phrase à un article. Bien que tu te considères - par tes actes comme par tes paroles - supérieur, je n'ai aucun compte à te rendre à toi en particulier.

2) Cesse donc de te ridiculiser. Tu as voulu des références, je te les ai apportés. Voilà maintenant que tu les discute car tu n'es pas "convaincu" ou disons plutôt que tu ne veux pas le voir sur l'article, affirmant que c'est une erreur de traduction ou je ne sais pas quoi encore ... Tu peux parler autant que tu veux, les faits sont là : mon ajout est référencé et exact. Alors, que tu sois d'accord ou pas, c'est du pareil au même. Je n'ai donc pas envie de m'embarquer dans une guerre d'édition avec toi, il me semble quand même que tu vaux mieux que ça !

Celyndel (d) 27 octobre 2009 à 15:12 (CET)

Je te prie de cesser tes attaque personnelles, ça te décrédibilise complètement et ça montre que tu n'as rien à répondre.

Lis ma réponse plus en détail peut-être, et tu verras que je ne « déraille » absolument pas.

Avant de faire une modification sur quelque chose et qu'un autre contributeur n'est pas d'accord, tu as à attendre un consensus des autres personnes du projet ; attendons qu'ils passent par là.

La référence que tu as apportée n'est pas valable car tu as mal compris (encore une fois oserais-je dire) le sens de la phrase (originale comme traduite), et qu'en plus ce que tu cites n'a aucun rapport avec ce dont il était sujet (rappel : la conception de Jiraya de ce qu'est un ninja).

Autant pour certaines choses tu m'as convaincu, autant dans ce cas là, pas du tout… et tu t'enfonces.

Schlum142857 (d) 27 octobre 2009 à 15:33 (CET)

Vas-y, je t'en prie, poursuis donc ta réflexion. Je fais des attaques personnelles, si tu le dis. Mais de quel genre ? As-tu un exemple ?

Celyndel (d) 27 octobre 2009 à 18:52 (CET)

Me dire que « je déraille » quand je te donne des arguments fondamentalement logiques et censés c'est pas une attaque personnelle peut-être ?

Tu appelles ça comment par chez toi ?

Par ailleurs, ces arguments attendent toujours une réponse de ta part.

Tu continues donc à nier que ta « citation » par laquelle tu appuies ta référence n'a aucun rapport avec le sujet ?

Et que tu as pu comprendre la dite « citation » de travers ?

Donc pour toi quand Jiraya répond « c'est pour ça qu'il m'intéresse » (prenons la version traduite, même si elle est frelatée…), c'est parce que Naruto est « médiocre » qu'il intéresse Jiraya… Tu ne conçois pas que ça peut justement être parce que Orochimaru le trouve médiocre (dans le sens où Orochimaru trouve médiocre tout ninja qui ne maîtrise pas une palanquée de techniques) et ne s'intéresse pas à lui ? (ce qui d'après la version originale et particulièrement « Parce qu'il n'y a aucun intérêt à enseigner à un prodige qui est né parfait » paraît être le sens le plus logique).

Bien sûr que Jiraya sait que Naruto a des défauts… Par contre, il ne le croit pas médiocre, loin de là et de nombreuses choses le prouvent lorsqu'il supervise son entraînement.

Schlum142857 (d) 27 octobre 2009 à 19:06 (CET)

Très simplement :

• Jiraya ne proteste pas lorsqu'Orochimaru dit " Et à mes yeux, il me paraît tout à fait médiocre ..." Il va au contraire approuver ce point de vue (qui est d'aillleurs assez indiscutable, quoique tu en dises ...), et je ne sais pas vraiment si tu l'as ou pas compris, mais il trouve justement que c'est un beau challenge de prendre un boulet (comme il a fait avec Naruto) et de le rendre fort plutôt que de choisir une voie d'enseignement plus "facile" ; à savoir celle de prendre un petit génie qui apprend vite comme élève (ce qu'à fait Orochimaru avec Sasuke). La phrase que tu as cité un peu plus haut te le prouve !

• Maintenant, la conception du ninja : tu l'auras compris, pour Orochimaru, un bon ninja, c'est un mec fort et savant ... Pour Jiraya, en revanche, une personne peut être appelée ninja grâce à son courage, sa "volonté de ne jamais abandonner" (textuellement) et ce, je te le répète, même si la personne en question est médiocre. Ce n'est donc pas la même approche du terme, Orochimaru étant assez "terre-à-terre" dans sa définition, alors que le niveau de la personne n'intéresse pas Jiraya, pour lui c'est le courage et la tenacité qui priment, avant tout autre chose. Et c'est justement pour cela que cette différence majeure de point de vue doit être ajoutée à l'article.

Celyndel (d) 29 octobre 2009 à 21:01 (CET)

Jiraya ne proteste pas… évidemment ! Dans la version originale, Orochimaru dit que Naruto « n'a rien de spécial » (qu'il n'est pas un génie par nature). Jiraya n'approuve pas ce point de vue, il dit simplement que c'est pour ça que Naruto l'intéresse : parce qu'il n'a pas de « dons » qui intéressent Orochimaru.

On parle ici justement de ce qui est pour l'un et pour l'autre un bon ninja et un ninja médiocre (pour Orochimaru, un ninja qui possède peu de dons naturels et de techniques) ; c'est donc ridicule de dire « même si la personne en question est médiocre », non ?

Tu ne trouves pas ridicule de dire « Pour Jiraya un bon ninja est … même s'il est médiocre » ? Tu trouves pas que ça fait un peu « oxymore » ? Tu ne vois pas le comique de ta phrase antithétique ?

En fait, ce que tu fais, c'est donner le point de vue de Jiraya en utilisant le point de vue d'Orochimaru, ce qui donne une phrase qui ne veut rien dire. Donc merci d'utiliser des termes plus neutres que « médiocre » qui est le terme qu'on est justement en train de définir selon la vision de chacun des protagonistes (-> utiliser par exemple « pas de talents naturels et peu de techniques » ; ce qui pour toi et Orochimaru doit revenir à « médiocre » de toute manière non ? ^^ Mais qui pour le lecteur neutre a un tout autre sens).

C'est pas parce que tu as adhéré à la conception de ton maître à penser qu'il faut donner cette orientation à l'article. La neutralité est primordiale et c'est pour ça que j'ai remplacé ton « médiocre » par des termes neutres.

Schlum142857 (d) 30 octobre 2009 à 02:13 (CET)

Bon j'avais essayé de faire simple pour que tu le comprennes, et tu ne veux rien savoir ! Mais bon, heureusement je suis quand même arrivé à élever ta réflexion (:D) :

Alors, c'est comique, voire stupide de dire qu'un bon ninja peut être un ninja médiocre ? Mais c'est fait exprès de le rajouter ... Tu n'as toujours pas compris depuis le début ? C'est ton chéri qui s'en prend plein les dents avec sa définition stupide ! Excuse moi si ton "maître" est moins intelligent que le mien. S'il fait donc des tournures de phrases qui ressemblent effectivement à quelquechose comme un oxymore, ce n'est pas moi que tu dois blâmer, c'est toi ! Pour être fan de Jiraya, quand même ... C'est triste =(

Je ne trouve pas du tout ridicule de dire « Pour Jiraya un bon ninja est … même s'il est médiocre ». Pourquoi le devrais-je ? Je ne vais pas rougir des points de vue de ton personnage favori, ce n'est pas le mien ! Ainsi, en me disant celà, c'est ton Jiraya que tu insultes, ce n'est pas moi ... Et tu ne t'en rends même pas compte ...

Maintenant, comme l'élève ressemble souvent au maître, tu crois vraiment que Jiraya a pris Naruto sous son aile parce qu'il n'intéressait pas Orochimaru ? Tu crois vraiment que son existence est si minable qu'elle doit forcément être décidée par rapport à Orochimaru  ? Ça c'est du vrai comique ! Et ce n'est plus Jiraya mais toi qui le devient ...

Autre chose, donnes moi la preuve que Jiraya n'est pas d'accord avec Orochimaru sur le fait que Naruto soit un "médiocre". Tu ne pourras évidemment pas, mais j'aime bien quand les gens qui me tiennent tête sur des sujets aussi simples que celui-là se rendent compte tous seuls de leurs erreurs. Vas-y, je t'en prie, cherches donc ! =) Mais quand tu auras abandonné, demandes-toi juste une chose :

« Si Jiraya enchaîne avec un "C'est justement pour cela qu'il m'intéresse" à la déclaration d'Orochimaru, qui lui stipule que Naruto est médiocre, n'est ce pas parce qu'il est d'accord ? »

Quand tu aura franchi ce pas, on pourra dire que tu aura passé une étape dans la réflexion ! Peut être, un jour, tu comprendras tout du premier coup (mon rêve secret ^^). Une dernière chose, il est vrai que la neutralité est primordiale, et j'en suis conscient. Mias comme tu m'accuse du contraire, dis moi donc quand j'ai dit un mensonge éhonté à propos d'Orochimaru, et que je l'ai soutenu non seulement dans une page de discussion, mais aussi dans un article, pour ne pas écorner l'image d'un personnage, comme tu le fait actuellement avec Jiraya et Naruto ? Tu est partial, tu n'accepte pas que l'on utilise les termes du manga car cela salit l'image de Naruto. Tu choisis donc des termes soit-disant plus "neutres", qui en vérité embellissent les faits, et de ce fait les déforment, et qui finalement ne sont plus neutres du tout ! Tu ne te rends même pas compte de tes contradictions ?! En même temps, je ne t'en veux pas, tu es fan de Jiraya, c'est normal de faire des erreurs :)

Celyndel (d) 30 octobre 2009 à 10:33 (CET)

Euh, je crois que tu t'excites tout seul dans ton trip là :D

Donc bon, je vais te le répéter hein… Naruto n'est pas du tout médiocre (il suffit de regarder ce qu'il a accompli… relis le manga peut-être), et Jiraya ne le pense pas du tout médiocre.

C'est Orochimaru qui le trouve médiocre parce qu'il n'utilise effectivement pas des centaines de techniques et qu'il n'a pas de dons innés, mais c'est justement pour ça qu'il intéresse Jiraya : que Orochimaru le trouve médiocre, et qu'il ne soit pas un génie naturel.

Pour le reste, tu me fais franchement marrer… compare les élèves de Jiraya (Pain, Minato, Naruto), et ceux d'Orochimaru (Anko, tous ceux du Son, Sasuke), et dis moi lesquels sont les meilleurs ninjas ^^

Relis ta citation et réfléchis un peu dessus : « c'est justement pour cela qu'il m'intéresse », regarde ce que ça suit « à mes yeux ce garçon paraît absolument médiocre »

Alors, qu'est-ce qui intéresse Jiraya ? Que Naruto soit médiocre ou qu'aux yeux d'Orochimaru il est médiocre ? Réfléchis bien à ça…

Schlum142857 (d) 30 octobre 2009 à 11:22 (CET)

Alors t'as trouvé ? Cherche, on dirait que tu abandonnes avant même d'avoir commencé ! Vas-y ! Cherche des éléments qui pourraient contredire mes arguments sourcés et vérifiables ! Cherche donc, plutôt que de me faire du Hors-Sujet et t'étalant sur d'autres points ... "Jiraya ne le trouve pas du tout médiocre" C'est déjà la deuxième fois que tu me le dis, j'attends toujours que tu me le prouves au lieu de t'entêter à répéter bêtement une absurdité sans fondement ... Tu n'as rien d'autre à dire ? Ça prouve juste que tu n'as rien à répondre, et donc que j'ai raison :D Pourquoi tu t'étalerais sur d'autres fronts, sinon ? Serais-tu mal à l'aise et incapable de fournir une argumentation logique défendant ton point de vue ? Tes "Euh, je crois que tu t'excites tout seul dans ton trip là :D" ou encore "Pour le reste, tu me fais franchement marrer" le confirment. Si c'est donc là toute l'argumentation que tu peux produire, relis mes messages un peu plus haut, et avoue hulblement ta méprise. C'est pourtant pas si compliqué d'avouer ses erreurs de temps en temps ! D'autant plus lorsque le débat n'en est même pas un, c'est tellement simple à comprendre pourtant !

Celyndel (d) 30 octobre 2009 à 11:48 (CET)

Ah, tu veux vraiment jouer à ça ? Je pensais pourtant que c'était évident…

• Chapitre 96 : « il semble qu'il ait réussi à utiliser le chakra de Kyûbi par lui même cette fois » « de toutes les possibilités, il a invoqué LUI »
• Gamabunta : « quel garçon impressionnant… Personne n'a réussi à me monter depuis le Yondaime »
• Chapitre 152 : « Tenir le ballon de la main droite et utiliser la gauche […] c'est plutôt un concept inhabituel… Quel gamin intéressant » « mais comment as-tu réussi à saisir le truc en un temps si court ? »
• Chapitre 154 : « Concentrer son chakra au point d'avoir des brûlures sur les mains… Cet enfant est assez extraordinaire »

Ça te suffira ?

Schlum142857 (d) 30 octobre 2009 à 12:04 (CET)

Nullement. Tant que tu n'auras pas démontré que Jiraya n'est pas d'accord lors de sa discussion avec Orochimaru sur le fait qua Naruto est un ninja médiocre ! Si quelqu'un te dit quelquechose et que toi tu réponds "et c'est justement pour cela que ça m'intéresse" tu es d'accord avec cette personne, et non seulement tu ne remets pas en cause ce point de vue mais tu le fais tien en le défendant et en l'intégrant dans ton discours. Donc, pour a dernière fois, lorsque Jiraya répond à Orochimaru "c'est pour cela qu'il m'intéresse" c'est qu'il est d'accord avec lui. Qu'est ce qu'il l'intéresse ? C'est que bien évidement il ne soit pas doué, (il reconnaît sans broncher qu'il est médiocre) mais ce qu'il apprécie chez lui c'est sa volonté de ne jamais abandonner, son courage.

Celyndel (d) 30 octobre 2009 à 13:28 (CET)

Tu es d'une mauvaise foi hallucinante… Je viens de te donner des phrases qui prouvent incontestablement que Jiraya estime Naruto et ne le prend pas pour un « ninja médiocre » et tu trouves encore à ergoter.

D'une le traducteur a mal traduit la phrase originale (« il n'a rien de spécial », et non « il est médiocre »), de deux tu as mal compris la phrase du traducteur. Tant que tu ne me montreras pas où Jiraya dit texto que Naruto est « médiocre » et que c'est pour ça qu'il l'intéresse, je ne laisserait pas passer cette modification. Jiraya est intéressé parce que Orochimaru le trouve médiocre (ce n'est pas un génie) et prétendre qu'on ne peut comprendre la phrase comme ça est aussi de la mauvaise foi.

Schlum142857 (d) 30 octobre 2009 à 14:05 (CET)

Alors celle-là c'est la meilleure. Moi je suis de mauvaise foi ? Je te donne un passage référencé du manga, et toi tu ne m'oppose que des mots, et je suis de mauvaise foi ? Tu n'as tellement rien à dire que tu essayes par tous les moyens de me déstabiliser depuis tout à l'heure ... Je te préviens, ça ne marchera pas avec moi ! Sur ce point, j'ai raison, quoi que tu dises, et s'il y a besoin de traîner cela devant une instance supérieure, il n'y a pas de problèmes, je le ferais. Rien que pour toi et ta mauvaise foi. :D

Celyndel (d) 30 octobre 2009 à 14:49 (CET)

Non, tu as tort parce que tu interprètes une citation qui n'est même pas la citation originale dans un sens qui t'arrange et que en plus, cette citation n'a pas de rapport direct avec l'élément encyclopédique qu'elle est censée « sourcer ». Ça fait beaucoup non ?

Tu sources quelque chose sur la conception de Jiraya, cite moi au moins quelque chose que Jiraya dit sur sa conception.

Je ne peux décemment te laisser mettre dans l'article que Jiraya aime les ninjas « médiocres » parce que ce n'est pas vrai, désolé.

Puis « je n'utilise que des mots » ? Je t'ai donné des citations qui te prouvent exactement le contraire de ce que tu interprètes… Est-ce que quelqu'un qui trouverait quelqu'un d'autre « médiocre » penserait je cite : « Cet enfant est assez extraordinaire » (chapitre 154) ?

Mais si tu tiens à te ridiculiser sur quelque chose d'aussi évident, je t'en pries, convoque une « instance supérieure ».

Schlum142857 (d) 30 octobre 2009 à 14:55 (CET)

C'est toi qui vas manger, ne t'inquiète à propos de cela ! Espèrons au moins qu'une fois que ce sera fait, tu te montreras moins stupide et entêté sur des faits aussi simples ...

Celyndel (d) 30 octobre 2009 à 22:29 (CET)

Ah tiens j'avais pas vu ça… Waouh, ça vole haut aussi… je « vais manger » parce que je suis « stupide et entêté », rien que ça.

Rassure moi, je me suis pas trompé, on est bien sur Wikipedia là ? Pas sur un ring de boxe ou dans une cour de récré ? ^^

Schlum142857 (d) 31 octobre 2009 à 18:02 (CET)

Le pire des problèmes, c'est pas qu'il soit malpoli et insultant… Encore s'il disait ça à raison. Mais il sort des trucs de ce genre, même quand d'autres à côté lui disent qu'il a tort (cf. page de discu de Juu Gatsu Mika).

Pour lui, il n'a jamais tort, ses arguments sont indestructibles, et si on n'est pas d'accord avec lui, on est un sombre crétin. Vive la pensée unique.

Et encore, si quand d'autres venaient lui dire aussi qu'il a tort il se rangeait au consensus… mais non ! Jamais ! Il suffit de voir la discussion actuelle sur « androgyne », ou celle archivée sur le TI « Orochimaru est probablement le plus puissant des sannin ».

Pour donner un exemple, moi je pense que Jiraya n'a rien à envier à Orochimaru niveau puissance. Je pense ça, mais je tolère qu'on puisse penser le contraire, et je ne trouve pas ça ridicule ni les gens qui le pensent complètement idiots. Lui, pense que Jiraya a un niveau largement inférieur à Orochimaru. Non seulement il pense ça, mais il n'imagine pas qu'on puisse penser le contraire. Pour lui, ceux qui pensent différemment, c'est soit parce qu'ils sont de mauvaise foi, soit parce qu'ils sont complètement idiots / ne savent pas raisonner… Et dès qu'il peut, il tourne l'idée en dérision, même quand c'est complètement hors-sujet.

En fait, il a un argumentaire qui me fait penser au totalitarisme… c'est assez angoissant à vrai dire.

« Mais n'importe qui de bonne foi te diras que tu provoques, Schum. » <-- ceci est un très bon exemple… quand on n'est pas d'accord avec lui, c'est qu'on est de mauvaise foi.

Par ailleurs, ce que je trouve insupportable, c'est qu'il passe son temps à vouloir favoriser son personnage favori sur les pages de wikipedia en utilisant des arguments biaisés, comme par exemple, vouloir absolument dire que Orochimaru a mis K.O. Jiraya avec sa langue en sortant du contexte (Jiraya était drogué et pouvait à peine se défendre), ou ajouter que le 3^e hokage était le plus grand kage de l'histoire, sans préciser qu'il était vieux et largement diminué etc. Je ne cache pas que j'aime bien Jiraya, mais, je n'ai jamais cherché à le favoriser nulle part sur les pages wikipedia ; par contre, je ne tolérerai pas qu'on cherche à le diminuer avec des citations ou actes sortis exprès du contexte par provocation.

Schlum142857 (d) 1 novembre 2009 à 15:17 (CET)

Discussion

Franchement si le comité d'arbitrage voit ça, ils vont bien se marrer (ou être consterné c'est selon). Honnêtement, Celyndel, Schlum, on est dans le détail sans importance là, faut avouer! Je sais même pas si cette information vaut vraiment le coup de figurer dans l'article alors de là à s'envoyer des noms d'oiseau... Surtout que des pans entier de l'article, nettement plus pertinente, mériterai d'être étoffer (au pif : la partie réception qui fait 2 lignes). De plus, la grosse démonstration pour prouver qu'Orochimaru passe son temps à fuir, c'est du TI (on peut aussi dire que chaque situation dans laquelle il se retrouve le contraint logiquement à la fuite, c'est une interprétation perso = TI = poubelle). Allez pour mettre mon grain de sel dans le débat, je dirais que lorsque Jiraiya dit c'est "cela qui m'intéresse", il parle pas de la médiocrité de Naruto, il parle plutôt du fait que Naruto n'a pas à la base de talent particulier. C'est le schéma classique du Nekketsu qui oppose talent innée/talent acquis, le deuxième étant valorisé afin de transmettre chez les gosses les valeurs de courage, persévérance, du travail et tout le tralala (le Gambatte powa si on préfère).

— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 30 octobre 2009 à 23:01 (CET)

C'est bien Schlum qui a rédigé ce que tu dénonces comme étant du TI. Que c'est étrange ! Monsieur le censeur, le pourfendeur du TI c'est fait avoir à son propre rôle ... risible. Mais dans le même temps, ce n'est pas moi qui ai voulu transformer la structure de cet article. Je ne suis donc pas à blâmer sur son état actuel. :)

Celyndel (d) 30 octobre 2009 à 23:10 (CET)

Euh...Tes sarcasmes ont s'en passera, ok? Quand tu dis que t'es pas responsable de l'état actuel tu te fous de moi? T'en ai le principal rédacteur avec Schlum, qui a au moins le mérite de limiter tes envies de glorioles d'Orochimaru à tout bout de champ. De plus, j'ai pas dit que l'article était mauvais, j'ai juste dit qu'il avait des lacunes et que c'est dommage que vos débats endiablés ne servent pas à les combler! Tu sais le problème Celyndel, je te le dis franchement et sans vouloir te vexer, il est impossible de discuter avec toi. Ne le prends pas personnellement, je fais juste un constat. A chaque fois qu'une discussion s'amorce, tout de suite tu fais la vierge effarouché détentrice de la vérité et t'accuse l'autre de tout et n'importe quoi. Ça donne franchement pas envie de discuter avec toi, surtout que Schlum s'est mis à faire pareil. Si je participe plus aux débats, c'est que j'en ai marre de ce type de discussion de 10 pages et également, je le confesse, que j'ai pas une connaissance aussi pointu du manga que vous deux. Il est franchement dommage que vous n'arriviez pas à mettre vos égos de côté et de contribuez intelligemment, les articles en seraient franchement gagnant.

— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 30 octobre 2009 à 23:27 (CET)

Ok apparemment il y a plusieurs choses à mettre au point :

• Tu ne me parle pas sur ce ton là, toi qui n'a jamais bossé avec moi, qui ne participe jamais au pages de discussions, bref, qui n'est jamais présent ou seulement pour enfoncer les gens à l'occasion. Et je n'accepte pas non plus que l'on m'agresse gratuitement ou que l'on soit grossier avec moi pour une raison aussi stupide que celle d'avoir une opinion opposée à la mienne.

• De plus, j'avais cru bien faire en m'inscrivant ici car il y a effectivement ce que j'appelais du n'importe quoi - ce que vous nommez TI - et beaucoup de partialité dans certains articles, qui pourraient grandement être améliorés. Mais si maintenant ça vous dérange de modifier et embellir les articles, si ça vous gave, eh bien vautrez vous dans la médiocrité !

• Quel bel esprit aussi de qualifier les personnes en fonction de leurs opinions politiques qui, comme tu me l'as bien rappelé, ne sont partagée par personne ici.

Si vous étiez réellement les lumières et les génies dont vous prétendez avoir la perfection, alors pourquoi on se plaint toujours que "l'article pourrait être mieux" mais on gueule sur celui qui change quelque chose ? Pourquoi ne le feriez vous pas vous même puisque tout ce que je fais semble si nul à vous lire ? C'est certain qu'il n'y a que ceux qui font rien qui ne vont pas être critiqués sur leur action, et pour cause.

Celyndel (d) 31 octobre 2009 à 00:02 (CET)

Qu'est-ce que tu nous parle de politique ? Bah moi je ne suis pas de gauche hein (regarde ma page, centre-droit…), j'ai voté Sarko aussi (même si je m'en mords souvent les doigts, j'aurais dû voter blanc :P) et quand je me suis moqué du site de Ségo ben… c'était de la moquerie ^^ Donc je suis « politiquement parlant » plus proche de toi que les autres, je ne vois pas ce que la proximité politique vient faire ici.

Pour la partie sur les « fuites d'Orochimaru », si c'est du TI, il faut l'enlever alors ; j'avais pourtant évité de faire les interprétations qui me venaient à l'esprit (ça va dans le sens de sa conception du ninja : se préserver sans insister dans les combats qui semblent perdus comme le font Jiraya ou Naruto par exemple), me contentant de décrire les faits.

Puis je vois pas où Gringo a été grossier ou t'a agressé gratuitement… Tu l'es bien plus avec moi quand tu me réponds (sarcasmes, réflexions sur mes soi-disant capacités à raisonner etc. ; ce que tu appellerais certainement de l'« ironie », mais qui est franchement blessant à la longue).

Schlum142857 (d) 31 octobre 2009 à 04:58 (CET)

Booon faisons ça avec calme et sérénité :

• Je vois pas où j'ai été grossier et où je t'ai agressé, j'ai juste exprimé mon avis, certes peut être pas avec les pincettes qu'ils auraient fallu. Désolé que tu te soit senti agressé cela n'était pas mon intention. Je pense que chacun devrait faire attention aux tournures et termes qu'il utilise.
• Tu m'accuse de n'avoir jamais bossé avec toi? Qui c'est qui a répondu à tes premiers messages? Je dois t'avouer que cela m'a très vite lassé. Je me passerai d'ailleurs de ton accusation "seulement pour enfoncer les gens à l'occasion" dont je ne ferais aucun commentaire.
• Mais.....pourquoi tu parles de politique? Qu'est-ce que tu connais de mes opinions politiques? Je les expose pas fièrement justement pour éviter de me taper ce genre de réflexion? On est sur un article de Naruto, pas du PS ni l'UMP. Merci de la laisser en dehors de ça, on en a franchement pas besoin.

— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 31 octobre 2009 à 10:25 (CET)

Eh bé, il suffit que je m'absente une dizaine de jours de Wikipédia et c'est le bordel . Plus sérieusement est-ce que quelqu'un sait comment archiver une page de discussion ? Parce que vu la taille de celle-ci (et la "médiocrité" de certain propos ^^) ça ne ferait pas de mal (et on pourrait repartir d'un bon pied). Et trembleeeez devant le parti des Koalas Carnivores Enragés ! Un jour nous allons conquérir le mooonde ! (mais bon pas tout de suite, c'est l'heure de la sieste hein) ⁺. El Marsupio (d) 31 octobre 2009 à 11:22 (CET)

On en a pas besoin ? Merci de le préciser, même si c'est un peu tardif. Maintenant il faudrait juste me dire comment je dois prendre cela, puisque on ne dois pas parler de ces sujets sur des articles parlant de mangas :

« Et puis Schlum, il est inutile de prendre grippe Celyndel à chaque fois qu'il cause et il est aussi inutile de le provoquer (même si c'est subtil) sur ses opinions politiques qu'il affirme clairement sur sa page utilisateur (même si on les partage pas!). » C'est qui qui en fait référence ? Personne bien sûr ! Après on me pose des questions genre : « Mais.....pourquoi tu parles de politique? »

Autre chose, tu tiens vraiment à ce que je te montre les passages là où tu apparais comme par enchantement après dix pages de discussion où je me suis crevé à étaler mes arguments, pour me dire que ce que je défend comme idée est stupide et te placer systématiquement du côté de Schlum ?

En parlant d'ironie Schlum, pourquoi a ton avis je fais des sarcasmes ? Eh bien on va voir, rien que dans cette sous-partie de la page de discussion (pas besoin de chercher plus loin pour que tu t'en rendes compte) :

• "Euh, je crois que tu t'excites tout seul dans ton trip là :D"
• "Pour le reste, tu me fais franchement marrer…"
• "S'il te plaît, réfléchis avant de dire des trucs aussi ridicules."
• "C'est complètement idiot…"

Et après ça, tu me sors, tout blessé de ce que je t'ai répondu :

• "Je te prie de cesser tes attaque personnelles, ça te décrédibilise complètement et ça montre que tu n'as rien à répondre." Ou encore ...
• (sarcasmes, réflexions sur mes soi-disant capacités à raisonner etc. ; ce que tu appellerais certainement de l'« ironie », mais qui est franchement blessant à la longue).

C'est le double discours. D'acoord j'en fais, mais tu ne peux pas te remettre en cause toi aussi ? C'est moi qui endosse toujours le rôle du "méchant", or preuve à l'appui, ce n'est pas moi le plus vindicatif ... Tu m'accuse de faire une chose (que je reconnais) alors que c'est toi qui m'y pousse ! Je ne vais pas me laisser marcher sur les pieds comme vous me connaissez ... Donc si vous vous plaignez que l'on s'envoie des messages pas super sympas, ne commencez pas vous-mêmes ! Si vous me lancez, il est bien évident que je vais me défendre. Et vous croyez peut-être que c'est agréable pour moi ?

Celyndel (d) 31 octobre 2009 à 11:38 (CET)

On reste cool d'accord ? C'est parti trop loin toute cette affaire, laissons tomber et repartons à zéro. Celyndel si tu as des propositions à faire, met-les ici Projet:Animation et bande dessinée asiatiques/Naruto, et les autres aussi d'ailleurs , parce que là je n'ai pas la moindre idée de qui réclame quoi tellement tout ça est confus... J'aimerais bien archiver mais j'ai peur de faire une fausse manip' ^^' El Marsupio (d) 31 octobre 2009 à 11:59 (CET)

J'ai attaqué certains de tes propos et de tes arguments, je ne t'ai jamais attaqué personnellement en mettant en cause tes capacités logiques générales ou ton intelligence comme tu l'as fait à de nombreuses reprises pour moi.

Tous les trucs du genre « tu dérailles » ou toutes les piques du genre « si tu penses ça, soit t'es complètement idiot, soit t'es de mauvaise foi »… Bah oui, je le pense, donc ça veut dire que je suis complètement idiot ? Sous-entendre sans cesse que si j'arrive pas à concevoir les choses comme toi c'est que je suis nul, que je sais pas réfléchir etc. t'es très fort pour ça, j'avoue.

Et j'oubliais la dernière que je viens de voir en archivant… Je suis « consternant » ^^

Là est le fossé entre mon argumentaire et le tien.

Et puisque tu as eu l'air d'être choqué / vexé / blessé par ce que tu as cité, une explication de texte s'impose…

• « Euh, je crois que tu t'excites tout seul dans ton trip là :D » -> Ah c'est une attaque perso ? J'ai vu que tu étais parti selon mon avis sur Naruto pour partir complètement H.S. sur tous les autres sujets qu'on avait invoqué, et dans une diatribe enflammée sur cet idiot de Jiraya qui n'a rien compris à la vie, c'est tout ^^
• « Pour le reste, tu me fais franchement marrer… » -> Aucune attaque perso… J'ai le droit de rigoler (jaune) en voyant des arguments qui ne tiennent pas la route non ?
• « S'il te plaît, réfléchis avant de dire des trucs aussi ridicules. » -> Ne met aucunement en doute tes capacités de réflexion, juste pour dire que tu as sorti cet argument un peu hâtivement.
• « C'est complètement idiot… » -> Lire « cet argument est complètement idiot » et non « ce contributeur est complètement idiot »

Schlum142857 (d) 31 octobre 2009 à 12:52 (CET)

Alors, pour le coup de la politique, si je me souviens bien, c'est Schlum qui avait une comparaison politique un peu maladroite, ce que j'avais trouvé pas très intelligent et que Schlum avait reconnu n'avoir pas été des plus inspirés. Mais jamais on t'a "qualifier [...] en fonction de [...](tes) opinions politiques", t'as tes opinions, j'ai les miennes, Schlum également, point final à la question.

Je n'ai jamais dit que tes idées étaient stupides, je vois pas où tu vois ça?!? Être d'avis contraires ne veux pas dire mépriser l'avis de l'autre. Je n'ai jamais mépriser ton avis, mais si tu trouves un exemple manifeste, je veux bien faire mon mea culpa!

J'interviens tout simplement quand je vois que le ton commence à un peu trop monté et qu'un avis extérieur peut être utile à la résolution du débat. Après si tu veux pas que je participe au débat et que je vous laisse tranquillement vous battre tous les deux, je le ferais volontiers! Après de qui à commencer à faire des remarques désobligeantes à l'autre, franchement on s'en fout. Y a des mots/allusions/accusations qui n'ont absolument pas leur place ici. Il serait cool de ne pas revoir ce genre de chose à l'avenir.

Et si on pouvait revenir au sujet, ça serait pas mal non? — Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 31 octobre 2009 à 13:50 (CET)

Bon on va arrêter ici de se renvoyer la balle Schlum. Juste une chose, si tu considère que de rire jaune d'une personne ou de ses opinions n'est pas blessant, alors comment peux-tu dire que je t'attaque quand je te dit qu'en oubliant sciemment un détail aussi visible que celui du "maquillage" des yeux d'Orochimaru tu es "consternant" ?

Maintenant juste pour clore la discussion, Gringo, ce qui m'énerve ce n'est pas que tu interviennes. C'est que j'ai discuté - c'est épuisant ici - pendant des jours, sur plusieurs pages, que je me suis fatigué à exposer mon point de vue de la manière la plus claire possible, de le comparer avec celui de Schlum, de réfléchir aux arguments à trouver pour susciter l'adhésion, de rechercher des sources dans le manga, tout cela sur une longue et pénible période, le plus souvent pour pas grand chose. Regarde dans les archives, et vois combien j'ai dû batailler pour faire concevoir à Schlum qu'il y avait deux versions de "la poigne du serpent spectral", tu verrras le temps et l'énergie qu'il faut pour le convaincre d'une chose aussi simple que celle-ci. Je disais donc qu'après que je me sois bien éreinté à débattre de cette manière pénible, toi tu arrives, et en un seul message, tu balayes toute ma réflexion, mes idées, mes arguments, mes sources déusquées dans le manga, d'un revers de la main en te plaçant du côté de Schlum de façon à dire que mon opinion est stupide, et que c'est bien évidemment Schlum qui a raison, peut importe le temps que j'y ai passé dessus, ou le nombre d'arguments utilisés. Je sais, ce n'est bien évidemment pas ton intention ... Mais ce scénarion se répète étrangement à chaque fois que tu rentres en scène. Donc justement, au lieu de te froisser, je te demande de répondre directement aux messages lorsqu'ils sont postés, on fait le tour des opinions, et cela évite par la même que moi et Schlum nous nous frittions avec nos conceptions différentes !

Celyndel (d) 31 octobre 2009 à 19:16 (CET)

C'est quand même bizarre, on dirait que pour toi, il ne peut y avoir de conception que la tienne. Pour toi tu me parle de khôl, alors je suis censé être dans ta tête et savoir de quoi tu parles, sinon je suis consternant… pour un truc qui au final n'a rien a voir avec du khôl, et n'est absolument pas original sur un personnage masculin du manga ! Tu comprends une phrase dans un sens, tu ne peux concevoir qu'on peut la comprendre dans un autre sens, malgré tout ce qui tourne autour qui le prouve etc. Quand tu as une idée tu y reste accroché et tu ne l'abandonnes jamais. Comme disait Gringo, c'est épuisant, voire impossible de parler avec toi, même avec de la bonne volonté.

Regarde, on a discuté à 4 avec toi sur le TI que tu voulais mettre à propos d'« Orochimaru le plus puissant des sannin » ; tu as abandonné la discussion à contre cœur parce que tout le monde en avait marre, et tu me ressort cet argument dans une discussion en cours en disant que si je trouve que Naruto n'est pas médiocre, c'est normal alors que je trouve qu'Orochimaru n'est pas le plus fort des sannin, voire même que Jiraya pourrait être plus puissant que lui… avec un grand rire méprisant qui sous-entend « mais quel idiot ». Dis moi franchement… tu aimerais débattre contre toi-même ? ^^

Je te rappelle que pour le sennen jashu on était 2 à douter qu'il l'utilisait dans le manga. À partir du moment où tu m'as donné une référence, j'ai même mis de côté le fait que le traducteur l'avait traduite du même nom je te signale (c'est à dire que pour le lecteur français c'est la même technique, et que la version différente aurait dû figurer en note), alors c'est vraiment abuser de parler de « chose simple » et de mauvaise volonté ^^.

Schlum142857 (d) 31 octobre 2009 à 19:33 (CET)

Ce n'est pas parce que tu as archivé les discussions que l'on ne peut plus les consulter. Je peux donc à tout moment de prouver que tu as tord. Tu y tiens absolument ? Si je te le montre, tu vas juste te taper la honte, moi je vais perdre du temps car on n'avancera pas, et comme après chaque fois que tu auras été cassé, tu vas recommencer ton petit jeu du mec qui se cherche toujours des excuses, et malgrès le nombre de fois ou tu auras eu tord, tu ne me feras toujours pas confiance sur un point, même si j'apporte des preuves avec moi. Donc, à quoi bon ? Mais pourquoi donc continues-tu sur cela ? Ne peux tu pas admettre devant moi que tu t'es planté, et puis on n'en parle plus !

Dans Japflap, les deux techniques n'étaient pas mentionnées avec le même nom. Or, il me semble qu'ils se basent sur les databooks ! Après avoir lu le tome 19, personne ne peux penser que Jiraya est meilleur qu'Oro. Mais bon, tu ne lâches jamais le morceau ! C'est toi qui est épuisant. Regarde les interminables discussions que j'ai dû faire pour te convaincre de choses, je le répète, simples. Tu ne connais pas le mot "confiance". Tu n'arrives pas à croire ce qu'un autre te dit, même avec des références du manga. Relis donc les pages que je t'ai écrites pour te persuader de choses aussi bêtes que le clone doton (Non, c'est pas vrai ! Non ! C'est faux! Noooon ! C'est que dans la version française !), ou la poigne du serpent spectral. Sans parler des combats annexes comme celui des trois Sannins, ou du niveau de Kabuto ... Dernier exemple en date, le K.O de Jiraya par Oro. Tu ne veux pas ce terme car il est insultant pour ton perso, et en même temps cela décrédibilise ton point de vue sur "Jiraya est aussi fort, voir même plus qu'Oro !" Pourquoi refuses-tu ce terme, si ce n'est pas pour cela ? C'est dans ces moments que j'aimerais que d'autres personnes sensées et non partisanes viennent à ma rescousse ...

Quand je te dis les mots "Orochimaru", "sur ses yeux", "quelque chose ressemblant à du khôl violet", "peut être du maquillage" tu ne comprends pas ce que je veux dire ? Désolé d'être aussi direct mais alors t'es grave ...

Celyndel (d) 1 novembre 2009 à 14:18 (CET)

Ah je suis grave maintenant, charmant… ça donne envie de discuter avec toi…

Bon désolé mais j'ai plus envie de discuter avec toi, tu as fini par avoir raison de ma patience, donc je ferai comme les autres, je ferai des revert de tes TI sans rien dire.

Schlum142857 (d) 1 novembre 2009 à 14:22 (CET)

Bon je comprends pas trop à ce que tu me reproches Celyndel... Ce qui t'agace dans mes interventions, si j'ai bien compris, c'est qu'elle se font tjs après 10 pages de discussions et tjs du côté de Schlum c'est ça? Dis moi si je me trompe? Je vais t'expliquer alors :

• Comme je te l'ai déjà dit, j'interviens tjs après que la discussion est bien lancé parce que je n'ai pas une connaissance experte du manga comme vous deux, et que j'ai pas envie de me casser le cul à chaque fois à faire des recherches pour voir qui a raison ou tort. De ce fait, je n'interviens que quand la situation s'envenime sérieusement (tu as quand même émis l'idée d'en référer au comité d'arbitrage, c'est pas rien!)
• Tu as l'impression que je suis à chaque fois du côté de Schlum, ce n'est pas de ma faute si à chaque fois que j'interviens, je suis plus ou moins d'accord avec lui. Je n'ai rien contre ta personne et je ne suis pas "cul et chemise" avec Schlum non plus. Je regarde les arguments et j'exprime mes avis en me réferrant aux principes de Wikipédia tout simplement. Comme tu peux voir, je suis pas tout le temps d'accord avec Schlum (cf. Le TI sur la couardise d'Orochimaru), je ne fais qu'exprimer mon avis. Ne me cantonne pas à un rôle que j'incarne pas et n'interprète pas chacune de mes interventions comme une charge contre ta personne parce que ce n'est pas le cas. Chacun doit se remettre en cause de temps en temps, parfois on a tort, parfois on a raison, parfois ni l'un ni l'autre. L'important, ce que les articles et le projet Wikipédia en général en sorte grandi, et non pas l'égo de chacun. Je rappelle que l'on parle d'un personnage et d'un de fiction! PS: Revert sans rien dire est la pire des solutions, on peut débattre tout en restant poli l'un avec l'autre. C'est pas si dur quand même!

— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 1 novembre 2009 à 14:51 (CET)

Personnellement, je fais toujours mon possible pour rester poli et ne pas faire d'attaques personnelles… Mais quand l'autre en face ne fait pas pareil, ça part en c******* forcément.

De toute manière, même si tu intervenais, ça ne changerait rien, il ne se range jamais aux consensus.

Schlum142857 (d) 1 novembre 2009 à 14:56 (CET) 

Le pire des problèmes, c'est pas qu'il soit malpoli et insultant… Encore s'il disait ça à raison. Mais il sort des trucs de ce genre, même quand d'autres à côté lui disent qu'il a tort (cf. page de discu de Juu Gatsu Mika).

Pour lui, il n'a jamais tort, ses arguments sont indestructibles, et si on n'est pas d'accord avec lui, on est un sombre crétin. Vive la pensée unique.

Et encore, si quand d'autres venaient lui dire aussi qu'il a tort il se rangeait au consensus… mais non ! Jamais ! Il suffit de voir la discussion actuelle sur « androgyne », ou celle archivée sur le TI « Orochimaru est probablement le plus puissant des sannin ».

Pour donner un exemple, moi je pense que Jiraya n'a rien à envier à Orochimaru niveau puissance. Je pense ça, mais je tolère qu'on puisse penser le contraire, et je ne trouve pas ça ridicule ni les gens qui le pensent complètement idiots. Lui, pense que Jiraya a un niveau largement inférieur à Orochimaru. Non seulement il pense ça, mais il n'imagine pas qu'on puisse penser le contraire. Pour lui, ceux qui pensent différemment, c'est soit parce qu'ils sont de mauvaise foi, soit parce qu'ils sont complètement idiots / ne savent pas raisonner… Et dès qu'il peut, il tourne l'idée en dérision, même quand c'est complètement hors-sujet.

En fait, il a un argumentaire qui me fait penser au totalitarisme… c'est assez angoissant à vrai dire.

« Mais n'importe qui de bonne foi te diras que tu provoques, Schum. » <-- ceci est un très bon exemple… quand on n'est pas d'accord avec lui, c'est qu'on est de mauvaise foi.

Par ailleurs, ce que je trouve insupportable, c'est qu'il passe son temps à vouloir favoriser son personnage favori sur les pages de wikipedia en utilisant des arguments biaisés, comme par exemple, vouloir absolument dire que Orochimaru a mis K.O. Jiraya avec sa langue en sortant du contexte (Jiraya était drogué et pouvait à peine se défendre), ou ajouter que le 3^e hokage était le plus grand kage de l'histoire, sans préciser qu'il était vieux et largement diminué etc. Je ne cache pas que j'aime bien Jiraya, mais, je n'ai jamais cherché à le favoriser nulle part sur les pages wikipedia ; par contre, je ne tolérerai pas qu'on cherche à le diminuer avec des citations ou actes sortis exprès du contexte par provocation (d'ailleurs, Kishimoto a décidé… dans le Databook, le diagramme de Jiraya n'a rien à envier à celui d'Orochimaru, et est même supérieur en moyenne).

Un peu comme si, sur la page de Tsunade, j'allais mettre « Tsunade possède une grande force, elle a mis plusieurs fois Orochimaru au tapis et l'a forcé à fuir », et ce sans préciser le contexte… je me demande quelle tête il ferait.

Du coup, la quasi-totalité de ses contributions significatives consistent en tentatives de faire briller Orochimaru, les élèves d'Orochimaru (hormis Sasuke le « traître », qui « doit quand même la plus grande partie de sa puissance à Orochimaru »), le bras droit d'Orochimaru etc., ou au contraire à descendre celui qu'il appelle « Sasugay », et d'autres qui font de l'ombre à Orochimaru comme Jiraya et Naruto.

Schlum142857 (d) 1 novembre 2009 à 15:17 (CET)

Archives

Archivage terminé… en fait il n'y avait pas tant de discussions en cours que ça… reste donc les 3 discussions en cours :

• À propos des « techniques » qu'on aurait raté
• À propos de la description d'Orochimaru et de ce qui manquerait
• À propos de la conception d'Orochimaru et de Jiraya

Schlum142857 (d) 31 octobre 2009 à 13:14 (CET)

Merci. Pas beaucoup de sujet peut être, mais fallait voir la longueur de la page de discussion... Maintenant ça va mieux ! El Marsupio (d) 31 octobre 2009 à 22:52 (CET)

Consensus

J'ai un peu réfléchi à la question… Plutôt que procéder par débats interminables on pourrait procéder par votes et consensus comme c'est fait pour pas mal de choses sur Wikipedia.

Pour que ça fonctionne par contre, il faut qu'il y ait plus de 2 personnes qui donnent leur avis évidemment.

Je rappelle les règles des consensus : 1 vote par personne, et ne peuvent voter que ceux qui sont inscrits depuis plus de 3 jours et ont au moins 50 contributions au compteur.

On peut également changer son vote après coup si l'on a été convaincu par les arguments adverses ; il faut dans ce cas barrer ses anciens arguments et aller donner les nouveaux en face.

Les votes se font sous forme de liste énumérée (pour faciliter la comptabilisation) avec les modèles Pour, Plutôt pour, Contre,  Plutôt contre,  Neutre ou  Plutôt neutre

Les votes doivent de préférence être étayés un minimum (on peut cependant juste dire qu'on est d'accord avec les autres arguments cités dans la section).

Il serait bien qu'au moins les 5 contributeurs réguliers votent pour ces questions, à savoir Celyndel, Juu Gatsu Mika, Gringo le blanc, El Marsupio et moi…

Donc, je lance des votes par consensus pour les questions actuelles ; tout le monde a le droit d'ajouter d'autres questions.

Dire qu'Orochimaru a mis « K.O. » Jiraya et tenté d'étrangler Tsunade avec sa langue est-il juste et neutre ?

Pour

1. Pour La définition de Wikipédia du K.O étant « Le knock-out (KO, de l'anglais to knock out, faire sortir en frappant) est le terme signifiant, dans les sports de combat, la mise hors de combat d'un combattant suite à un coup porté par son adversaire et lui faisant perdre temporairement ses capacités (la personne est dite « sonnée »). Cela peut être une perte de conscience temporaire, mais peut simplement découler de la douleur et de la fatigue. », le fait de marquer que Orochimaru a mis K.O Jiraya ne me semble donc pas partisan ou fallacieux (Tome 19, Épisode 168 pour vérifier par vous-même). En revanche, il n'en va pas de même du fait de vouoir cacher cette information au lecteur, qui dénoterait un parti-pris assez visible ...
   De plus, pourquoi dire qu'Orochimaru attaque Jiraya et Tsunade avec sa langue sans préciser comment et dans quel contexte ?
   Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 19:26 (CET)

   Tu as oublié la suite de l'article… « Le combat est alors arrêté par l'arbitre car la personne se retrouve dans un état où il/elle est incapable de reprendre le combat et est complètement incapable de se défendre. », puis « Un KO est un événement grave sur le plan de la santé du combattant et ne doit pas être pris à la légère. ».

   « temporairement » est ici à prendre comme antonyme de « irréversible » ; un K.O. est une affectation grave provoquant une mise hors de combat définitive pour le combat en cours, et nécessite (ou devrait nécessiter en tout cas) un suivi médical.

   Est-ce le cas ?

   Dans la suite de l'article, tous les types de K.O. sont décrits… je suppose que tu parles d'un « K.O. cérébral » (il faudrait préciser donc !)… Honnêtement, y retrouves-tu vraiment ce qu'a subi Jiraya dans la définition ?

   Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 23:42 (CET)

   Mise hors combat temporaire à cause d'un coup porté par l'adversaire (ici, une projection). Oui, cela correspond, que je sache, il ne s'est pas relevé au quart de tour pour contre-attaquer, il était bien par terre, dans les "pommes", et incapable de réagir directement à cette attaque. Cela correspond absolument. Celyndel (d) 4 novembre 2009 à 10:08 (CET)

   Non, non, relis l'article de K.O. correctement, tu fais de la déformation d'information ; ce n'est pas « mise hors de combat temporaire », c'est « mise hors de combat » tout court, avec « perte temporaire des capacités » (dans le sens « non irréversible »). Par ailleurs, il n'était pas « dans les pommes ». http://media.onemanga.com/mangas/00000004/000102472/02.jpg <-- comment peut-on dire « ugh » quand on est dans les pommes ? Cette image doit correspondre à environ 4-5 s après le « crash ». Schlum142857 (d) 4 novembre 2009 à 11:34 (CET)

Contre

1. Contre Je trouve que ça n'apporte rien, et en plus, pour satisfaire tous les partis, si on le met, il faut mettre tout le contexte ce qui rend cette partie de l'article illisible. Par ailleurs (mais ce n'était pas la question initiale), le terme « K.O. » est un terme anglophone qui a des équivalents français qu'on préférera généralement sur Wikipedia fr, et surtout des équivalents plus précis décrivant l'état de Jiraya (K.O. étant un terme par définition très vague laissant le lecteur dans l'incertitude… je rappelle que Jiraya n'a jamais perdu connaissance, pouvait parler, commenter la scène, puis se lever assez rapidement pour poursuivre le combat sans aucune séquelle (il invoque Gamabunta, utilise une technique katon…), alors que « Un KO est un événement grave sur le plan de la santé du combattant et ne doit pas être pris à la légère. ». Par ailleurs, comme le dit la définition, K.O. est un terme sportif utilisé ici abusivement ; Jiraya et Orochimaru ne faisaient pas de la boxe ou de la savate. Quitte à écrire un article encyclopédique, autant de pas utiliser le langage parlé, mais des termes précis.
   De plus, vu qu'on parle de parti pris, pourquoi vouloir ne pas cacher cela, mais vouloir cacher que lors de l'attaque contre Tsunade, cette dernière a contré l'attaque aisément et envoyé Orochimaru au tapis ? Et vouloir cacher également tout le contexte de l'état de Jiraya à ce moment ? Le parti pris est de vouloir décrire à tout prix quelque chose, mais seulement jusqu'à un certain point, trompant le lecteur sur la scène.
   À noter également que selon l'article Wikipedia sur le K.O., un K.O. implique une mise hors de combat définitive « Le combat est alors arrêté par l'arbitre car la personne se retrouve dans un état où il/elle est incapable de reprendre le combat et est complètement incapable de se défendre. », un K.O. de l'adversaire impliquant donc nécessairement une victoire, par définition, ce qui n'est pas du tout le cas ici (quand on dit « j'ai combattu un adversaire, je l'ai mis K.O. », ça veut effectivement dire qu'on l'a vaincu).
   Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:06 (CET)

   C'était un combat, il me semble ... Et dans le monde de Naruto, on voit quasi systématiquement lors des combats des arts martiaux, appellés taijutsu dans cet univers. La définition n'est ni floue, ni innapropriée au cas de Jiraya. Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 21:03 (CET)

   Un combat, mais absolument pas du sport. Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 21:11 (CET)

   Il est dit : « dans les sports de combats » ... T'exagèrerais pas un peu là ? ^^ Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 21:20 (CET)

   Ce n'est pas à moi de juger de ça… Je préconise juste l'utilisation d'un terme moins flou, moins « parlé », plus francophone, plus exact, plus neutre et moins « connoté » en remplacement de celui qui a été mis exprès pour induire le lecteur en erreur et glorifier un perso (à mon sens bien sûr… je peux me tromper et que ça soit tout à fait honnête ou inconscient, même si tenir à ce point à ce terme est douteux ; mais c'est tout de même un terme inapproprié). Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 21:24 (CET)

   Mais en quoi ? La définition est exactement ce qui s'est passé pour son cas ! C'est le fait de vouloir bloquer à tout prix le fait que Jiraya s'est fait mettre K.O par Orochimaru qui paraît douteux ... Pourquoi devrais je cacher la vérité et reculer sur ce point, puisqu'on vient de montrer qu'il est tout à fait exact ? Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 09:27 (CET)

   Non, ce n'est pas une volonté de montrer la vérité, c'est une volonté de tromper le lecteur avec un terme flou pour faire de la gloriole… et ça ne trompe personne. Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 10:21 (CET)

   Tu dis ça mais tu est incapable de dire en quoi c'est faux ! :) Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 10:27 (CET)

   Cf. au dessus. Cette section n'est pas une débat mais un consensus. Tu as exprimé tes arguments au dessus, j'ai exprimé les miens ici. Fin de discussion. Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 10:31 (CET)

   Par ailleurs, plutôt que le mettre K.O., je dirais que ça l'a réveillé un peu de son état groggy dû à la drogue, puisque peu de temps après, il se relève et invoque Gamabunta ! ^^ Pas mal pour un gars qui a subit un « K.O. » Pourtant, l'article Wikipedia dit « Un KO est un événement grave sur le plan de la santé du combattant et ne doit pas être pris à la légère. », et parle de « mise hors de combat », ou encore « la personne se retrouve dans un état où il/elle est incapable de reprendre le combat et est complètement incapable de se défendre » est-ce donc le cas ici et le terme approprié ? Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 23:39 (CET)

Neutre

1.  Neutre Me souviens plus de cette histoire et me semble à première vue assez anecdotique. Pour éclairer ma lanterne, cette information devrait se situer où dans l'article exactement?— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 3 novembre 2009 à 17:47 (CET)

   Dans la partie Technique des "capacités spéciales", à taijutsu avec la langue. Mais je t'en prie, si tu possèdes le manga 19, va au passage que j'ai indiqué pour voir par toi même ce qu'il en est. Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 17:49 (CET)

   Plus rapide que d'ouvrir le manga, c'est ici : http://www.onemanga.com/Naruto/168/18/ plus le chapitre suivant pour voir quand il se relève, et presque immédiatement après invoque Gamabunta (malgré le caractère définitif de la mise hors de combat par définition du « K.O. »). Schlum142857 (d) 4 novembre 2009 à 00:12 (CET)

   On a déjà vu que le K.O était temporaire. Tu ne nous montre que la projection, et c'est malhonnête. Il faut voir sa situation après. Et si dans cet état il n'est pas K.O il est quoi alors ? http://www.onemanga.com/Naruto/169/02/ Celyndel (d) 4 novembre 2009 à 10:11 (CET)

   Ce n'est pas malhonnête puisque je dis de voir le chapitre suivant ?! Il est « à terre »… http://media.onemanga.com/mangas/00000004/000102472/11.jpg <-- et là (quelques pages après), il se relève.
   http://www.onemanga.com/Naruto/169/14/ <-- Là pour toi Orochimaru est « K.O. » ? Si non, c'est malhonnête de le dire pour Jiraya.

   Par contre, effectivement, là : http://www.onemanga.com/Naruto/171/02/ on pourrait dire qu'Orochimaru est K.O., puisqu'il ne se relève qu'avec l'aide de Kabuto, et abandonne le combat (tiens, ça n'a rien à voir, mais on voit dans ce chapitre qu'il utilise sa queue de serpent sans sortir d'un corps usé… on en avait discuté si tu te souviens ; cf. pages archivées… comme quoi, ma modif. du 23 septembre, même si elle avait un résumé incorrect était, elle, exacte).

   Schlum142857 (d) 4 novembre 2009 à 11:38 (CET)

Mais n'importe quoi ! Tu racontes n'importe quoi depuis "Par contre" ... Et comme tu connais le manga, on voit tout de suite que tu fais exprès. Celyndel (d) 5 novembre 2009 à 18:06 (CET)

Ah ben tiens… Quand il s'agit d'Orochimaru t'es tout de suite pas d'accord avec ta définition de KO ^^

Alors regarde l'image en bas à droite : http://www.onemanga.com/Naruto/171/02/ <-- même position que Jiraya, et au milieu à gauche, Kabuto le soutient.

http://www.onemanga.com/Naruto/171/05/ <-- regarde son état, affaissé, la tête baissée, le visage décomposé… il est en bien moins bon état que Jiraya quand ce dernier s'est relevé, il a plus les séquelles réversibles correspondant à la définition de K.O., non ? Pour le coup c'est réellement un coup de poing dans la tête qui a sonné la fin du combat (sans mauvais jeu de mot). ^^

Ta fureur prouve donc bien ce que je pensais (évidemment que j'ai fait exprès, et que je pense que c'est injuste de le mettre pour Orochimaru, mais bien moins injuste que pour Jiraya !)… Tu as mis ce terme exprès pour la gloriole d'Orochimaru, mais tu ne supportes pas quand on fait pareil dans l'autre sens.

Moi je pense que c'est un « K.O. » plus net que celui de Jiraya, et qui correspond pour le coup bien mieux à la définition donnée… même les parties que tu as « omises » pour Jiraya : « la mise hors de combat d'un combattant suite à un coup porté par son adversaire et lui faisant perdre temporairement ses capacités (la personne est dite « sonnée »). Cela peut être une perte de conscience temporaire, mais peut simplement découler de la douleur et de la fatigue. Le combat est alors arrêté par l'arbitre car la personne se retrouve dans un état où il/elle est incapable de reprendre le combat et est complètement incapable de se défendre. » (oui, tu peux vérifier, tout y est… le coup porté, la perte temporaire des capacités, la douleur et la fatigue et le combat arrêté car le combattant est incapable de le reprendre).

Donc tu n'as pas à faire un revert de ma modification sur l'article de Tsunade. Tu peux engager un consensus si tu veux par contre, pour savoir si c'est neutre et exact ou non dans le cas d'Orochimaru ! (je te promets que je voterai « contre » avec les mêmes arguments qu'ici… enfin un peu moins vu que c'est plus proche d'un K.O. quand même, je ne pourrai pas utiliser l'argument comme quoi Orochimaru s'est relevé pétant de santé pour continuer le combat de plus belle ^^).

Schlum142857 (d) 5 novembre 2009 à 18:51 (CET)

Par ailleurs je n'aime pas trop qu'on me prenne pour un neuneu en disant « Tu veux vraiment provoquer ici aussi une guerre d'édition ? » (sur la page de Tsunade) alors que c'est toi qui essaie de la provoquer pour faire fermer l'article. Je n'irai pas jusqu'à t'offrir la possibilité de faire un 3^e revert sur l'article de Tsunade si ça peut te rassurer. Par contre, si tu annules encore cette information que tu me contestes sur l'article de Tsunade, je n'hésiterai pas à annuler l'information similaire que je te conteste sur l'article d'Orochimaru (même si ça me ferait aussi mal que toi de voir cet article fermé, car il a besoin d'être remanié avec la structure dont on en a parlé sur la page du projet).

Schlum142857 (d) 5 novembre 2009 à 20:23 (CET)

Tu réagis exactement comme j'espérais que tu réagisses, c'est bien tu te découvres… Tu ne trouves pas ce comportement ridicule et puéril ? Tu fais toute une argumentation pour montrer que le terme « K.O. » va bien pour Jiraya, et quand on te montre que ça va tout à fait bien pour Orochimaru aussi tu fais un caca nerveux et tu refuses l'information. Je te retourne ton compliment alors : montre moi que ça ne convient pas. Au moins moi je t'ai montré pourquoi ça ne convenait pas avec l'état de Jiraya.

Schlum142857 (d) 5 novembre 2009 à 21:43 (CET)

Bon bref la version actuelle me semble pas mal (avec "projeté à terre"). Par contre ajouté qu'il est "drogué" alourdit plus qu'autre chose : on s'intéresse à savoir juste comment il utilise cette technique, les circonstances atténuantes de truc ou de machin n'ont pas à être constamment mentionné, cela alourdit et perd le lecteur. — Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 7 novembre 2009 à 12:13 (CET)

C'est vrai, il faut donc enlever le « drogué »… Dans le même genre, dans l'article de Tsunade, il y a tout un blabla sur les bras d'Orochimaru qui est à mon sens hors-sujet.

Schlum142857 (d) 8 novembre 2009 à 00:09 (CET)

Ah c'est donc ça ta psychose sur le K.O et ton intervention dans l'article de Tsunade ! Je n'avais pas suivi, mais quand je vois ce que tu as écris maintenant je me pose des questions ... Mais tu aurais pu au moins me prévenir au lieu de t'arracher tout seul dans ton coin comme ça ... Sans parler des arguments que tu as utilisés et ta psychose sur ce sujet du K.O ... Pour tout te dire, tu me déçois. Sans parler de tes "tu te découvres" (wtf ?!), mon "caca nerveux" (lol) alors que je n'ai justement rien dit, ce qui t'as d'ailleurs permis de parler ainsi de cette manière sur moi ... Et en plus, c'est mon comportement qui est " ridicule et puéril" ... Tu n'es pas seulement tombé plus bas dans mon estime, mais aussi dans la qualité de tes interventions ... Tu nous avais habitué à mieux qu'attaques personnelles et petites phrases comme ça. De plus, pourquoi m'attaquer de cette façon alors que je ne peux même pas me défendre ? Quel talent que le tien, si je ne te réponds pas, c'est peut être parce que je n'ai pas pris connaissance de ce topic ? De plus, des phrases comme "je n'aime pas trop qu'on me prenne pour un neuneu" tu sors ça d'où au juste ? Tu es étrange ces temps-ci, et je peux concevoir que ça n'aille peut-être pas très bien de ton côté, mais je n'accepterais pas que l'on me prenne pour un putching ball en ligne où l'on viens passer ses nerfs. Trouve-toi une autre solution que celle-ci. Et là, tu ne crois pas que tu es un peu "méprisant" ? Je remarque aussi que là, personne n'intervient pour se déclarer choqué de ce qu'il vient d'entendre, vraiment ... Il y a de quoi être blasé.

Celyndel (d) 8 novembre 2009 à 22:07 (CET)

Euh… Tu te calmes ? T'avais pas suivi… Ben c'est pourtant la page que tu suis le plus non ? Alors excuse moi si je partais du principe que tu lisais ce qu'il s'y passait et que tu me snobais parce que j'avais osé dire que Orochimaru avait été mis K.O. par Tsunade… Par ailleurs, tu as dit au dessus que je disais « n'importe quoi » sans argumenter un tant soit peu, donc j'ai considéré que c'est tout ce que tu avais à dire sur le sujet. J'ai un peu autre chose à faire que de venir faire une section sur ta page de discussion à chaque fois que je te réponds quelque part. C'est à toi de te prendre par la main et de gérer correctement ta liste de suivi. Je ne te jette pas la pierre car il m'est arrivé aussi de rater des trucs sur des pages touffues mais je n'ai jamais dit que je ne « pouvais pas me défendre » dans ce cas ; c'était entièrement ma faute.

Puis ça veut dire aussi que tu fais des "revert" sans lire le commentaire, c'est grave. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tsunade_(Naruto)&diff=46506180&oldid=46505900 <-- en lisant le commentaire tu aurais pu te demander ou me demander « où » je te l'avais expliqué.

Mes attaques ne sont pas personnelles (ou alors il faut que tu m'expliques où j'ai attaqué ta personne, comme tu le fais quand tu parles de ma « sagesse » par exemple), elles parlent de ton comportement sur cette affaire. Tu écris quelque chose sur Jiraya dans l'article d'Orochimaru et tu refuses qu'on fasse la même chose dans l'article de Tsunade à propos d'Orochimaru -> oui, c'est un comportement puéril et ridicule et tu me prends pour un neuneu en me disant que je veux provoquer une guerre d'édition sur la page de Tsunade, il n'y a pas d'autre mot. Il faudrait que tu apprennes à faire la différence entre une attaque personnelle et la condamnation d'un comportement / d'un argument / d'une idée. Si j'avais voulu porter une attaque personnelle, je lui aurais donné une dimension « personnelle », et j'aurais dit « tu es ridicule et puéril » ; j'aurais pas parlé de comportement, ça me semble pourtant logique.

Par ailleurs, je ne peux que remarquer que tu invectives beaucoup, mais que tu ne te justifies toujours pas ton comportement alors que tu as lu pour de bon cette fois. Alors maintenant que tu es là et que tu as lu, tu peux peut-être nous expliquer en quoi Jiraya est K.O. et pas Orochimaru, et pourquoi tu es outré et furieux quand on fait ce que tu as fait, au point de dire « arrête de faire l'enfant »…

Sinon, ça va très bien de mon côté merci… Même si je dois supporter les envies de gloriole des autres pour leurs persos favoris… Qu'est-ce qu'il y a comme reverts en ce moment…

C'est incroyable ça aussi cette manière de laisser supposer que les autres ont des problèmes perso et s'acharnent sur toi pour se défouler dès que tu te sens acculé et que tu ne veux pas justifier tes actes ; c'est pas la première fois ! Je vais essayer de te trouver un smiley de Caliméro tiens…

Schlum142857 (d) 8 novembre 2009 à 23:26 (CET)

Lol ... Ce qui m'as bien gavé dans ton comportement, c'est que tu as vu que je ne répondais pas à tes invectives alors tu en as profité pour m'en mettre plein la face alors que je ne pouvais rien dire ... Donc oui, c'est un procédé malhonnête d'affirmer que "[je] te prends pour un neuneu" parce que je reverte une fausseté (snobant soi-disant une discussion dont je n'avais pas connaissance ... J'avoue que tu fais quand même mieux en matière de logique d'habitude), que l'on m'accuse de vouloir provoquer la fermeture de l'article de Tsunade (dans quel but ...?), me dire d'un ton méprisant et accusateur "c'est bien tu te découvres" ; je ne vois pas qu'est ce que j'ai fait pour le mériter. Comme si je cachais un jeu que je ne voulais absolument pas montrer et que toi, tu allais réussir avec une cause fausse et une discussion sans réponse, à le mettre à jour ! Je n'ai rien à cacher, et ce n'est surtout pas quelqu'un comme toi qui va réussir à percer mes secrets qui ne concernent même pas Wikipédia (faut être quelqu'un de doué en psychologie et plutôt subtil pour pouvoir me mettre à jour ...).

Dire que j'ai un comportement "ridicule et puéril " alors que je ne fais que reverter un résidu d'amertume (si tu n'avais pas autant les boules de ne pas arriver à démontrer pourquoi ce n'est pas un K.O chez Jiraya, tu ne tenterais pas de faire ça sur l'article de Tsunade), alors que tu sais parfaitement que je n'avais pas connaissance de cette conversation, ça c'est un véritable comportement ridicule et puéril ... Et cela démontre aussi une certaine malhonnêteté.

De plus, quel argument que de prétendre que tu ne pouvais pas savoir que ne suivais pas la conversation puisque je ne te répondais pas, ou que je te "snobais" ... Si je snobais les gens comme toi, il y a longtemps qu'il y aurait eu une procédure en comité d'arbitrage ... Réfléchis un peu et sois honnête : depuis le temps que je suis inscrit, m'est-il déjà arrivé de voir une discussion où tu me provoquais ouvertement sans te répondre ?

... Et après, on va se plaindre justement parce que l'on n'arrive pas à m'influencer et que je répond, sur des pages et des pages, à tout ce que l'on me dit (en voici encore la preuve) ...

Main question now. Pourquoi ce n'était pas approprié dans l'article de Tsunade ? Parce que ton intervention dans l'article de Tsunade parlait de l'histoire du personnage, alors que le K.O de Jiraya concerne une technique (langue-lasso) et ses effets (dont le fameux K.O). Donc, rien à voir et mal placé ... T'aurais t'en rendre compte sans mon intervention quand même ...!

Dernière chose, c'est marrant de dire quand il y a des gens que tu ne savais pas que je ne suivais pas cette discussion, alors que tu suis ma page de discussion ... Tu te rappelles de ton intervention sur cet article ? Tu as arrangé les images qui se rentraient dedans car tu as vu que j'en avais fait la remarque à Pic-Sou. J'ai d'ailleurs oublié de te remercier pour ça ... 8)

Ah, et même si ça t'énerve que je sollicite tes capacités de réflexion et de logique, à ton avis si je traîne sur des pages comme celles-ci, ce n'est pas parce que je crois que plus rien ne se passe dans cet article, que la situation est bloquée et qu'une autre intervention de ma part serait donc inutile ? N'imagines-tu pas que je pourrai attendre les réponses complètes de Gringo, Ju ou El Marsupio sur tous les sujets pour y intervenir ?

Celyndel (d) 10 novembre 2009 à 22:52 (CET)

Mais… En quoi c'est malhonnête de « t'en mettre plein la face » (drôle d'expression… on croirait entendre un pauvre combattant sans défense) sur un article que tu es censé lire puisqu'on est en train de faire des débats importants dessus ? C'est pas comme si j'avais été dire ça sur une page dont tu n'as pas connaissance non plus, je ne comprends vraiment pas ton « amertume » pour le coup désolé.

Et oui, ce n'est pas la première fois que tu abandonnes une discussion suite à une de mes réponses. Je dois même dire que c'est assez régulier. Est-ce donc parce que tu ne suis pas les pages ? Tu as besoin d'aide technique pour ça ?

Tu revertes une fausseté ? En quoi est-ce une fausseté ? Je t'ai expliqué plus haut pourquoi c'est moins une fausseté que ce que toi tu as écrit sur l'article d'Orochimaru, je t'ai prouvé point par point que ça collait mieux à la définition. J'avais « les boules » parce que j'ai pas réussi à prouver que ce que tu avais mis était faux ? Relis ce que j'ai mis, j'ai prouvé également que l'état de Jiraya n'avait rien d'un K.O. selon une partie importante de la définition. Il faut effectivement que tu suives mieux les discussions hein…

Je dis que tu me prends pour un neuneu parce que je sais très bien que tu n'aurais aucun scrupule à faire fermer l'article de Tsunade en faisant des reverts systématiques (ce que tu as prouvé), c'est donc TOI qui voulait provoquer une guerre d'édition au lieu d'essayer de comprendre pourquoi je mettais ça. Curieusement, concernant l'article d'Orochimaru, tu es beaucoup plus prudent et tu évites les guerres de revert maintenant (et ça se dit neutre…).

Et tu te découvres oui, tu découvres le fait que tu as mis ce terme pour rabaisser Jiraya (chose que tu n'as jamais niée d'ailleurs malgré mes nombreuses allusions) puisque tu ne supportes pas qu'on le mette pour Orochimaru alors que c'est d'autant plus justifié dans son cas.

Quant à parler de l'« effet » de la technique, ben non, c'est là que tu as tort, c'est complètement hors-sujet. Qu'il ait projeté Jiraya au sol, oui, après, que Jiraya ait été tué, se soit rétabli sur ses jambes, ait été sonné ou n'importe quoi d'autre, quel rapport avec la technique ? Aucun, donc ça n'a pas plus sa place que sur l'article de Tsunade, et surtout c'est faux de par la définition.

Sinon, oui, je suis ta page de discussion vu que je participe à des discussions dessus, quel problème ? Oui, j'ai visité l'article du métro de Toulouse parce que j'étais curieux de voir quel était cet effet de chevauchement qui était mentionné, et j'en ai profité pour corriger le problème. Encore une fois, quel problème ? Je ne vois pas le rapport avec le fait que toi tu as des problèmes pour suivre les discussions, c'est hors-sujet.

Quant à « attendre les réactions des autres », tu devais bien te douter qu'après m'avoir dit sans aucun argument que je « disais n'importe quoi », je ne resterais pas sans réagir.

Bref… À l'avenir essaie de suivre les conversations peut-être, ça évitera que tu te sentes « agressé » pour rien.

Schlum142857 (d) 10 novembre 2009 à 23:46 (CET)

Puis ce qui m'énerve aussi c'est que je fais pas mal d'efforts pour comprendre ta position, pour essayer de donner une tournure à l'article qui donne plus de légitimité à ce que tu souhaites y mettre sans partir dans le TI. Je réfléchis à tes arguments et je me dis parfois que certains trucs ne sont pas bêtes et mériteraient effectivement de figurer dans l'article. Par contre, toi tu ne fais aucun effort, sauf d'abandonner de mauvaise grâce quand 3 ou 4 autres personnes viennent te dire que tu as tort. Je sais pas si tu te rends compte, mais par rapport à la grosse majorité des articles du projet, celui d'Orochimaru est de loin un des plus complets et développés. Compare avec ceux de Jiraya et Tsunade par exemple.

Tes seules contributions sur l'article de Jiraya ont été pour enlever le fait qu'il était un « ninja complet » (en disant « il maîtrise pas le genjutsu, il n'est pas complet, c'est trop drôle »), demander des références sur des techniques de jeux-vidéo et supprimer une technique en attente de référence. Bref, rien de bien constructeur ; compare avec ce que j'ai fait sur l'article d'Orochimaru (tout ça pour me dire après que j'aime pas Orochimaru ^^). Tu crois pas que tu pourrais un moment lâcher tes envies de glorioles pour Orochimaru et faire des efforts sur les autres persos un peu ? (je me demande même si tu n'es pas jaloux de la liste de techniques de Jiraya qui est plus longue que celle d'Orochimaru pour vouloir à ce point aller chercher des techniques où il n'y en a pas un peu partout. J'y peux rien s'il y a plus de techniques attribuées à Jiraya dans le Databook hein… J'y peux rien non plus si Kishimoto a décidé que le diagramme de Jiraya serait meilleur en moyenne que celui d'Orochimaru, et si Jiraya peut combler ses faiblesses dans le seul domaine qu'il ne maîtrise pas avec des invocations qui le maîtrisent à la perfection).

Schlum142857 (d) 11 novembre 2009 à 00:00 (CET)

• C'est malhonnête non seulement d'attaquer quelqu'un qui ne peux pas se défendre, mais en plus de le faire en prétextant que l'on ne savait pas qu'il n'avait pas lu la discussion alors que tu le savais très bien. J'en ai d'ailleurs fait la preuve un peu plus haut avec l'article du métro de Toulouse (et ne fais celui qui n'a pas compris ...).

  Mais… arrête de dire que tu ne peux pas te défendre, ou alors je vais vraiment croire que tu es aussi fan de Calimero hein . Mais effectivement, tu ne pouvais pas te défendre pour une raison : tes arguments étaient indéfendables. Pour justifier ton terme, tu as pris une moitié de définition et occulté sciemment une autre moitié. Schlum142857 (d) 11 novembre 2009 à 15:38 (CET)

  Non, tout simplement, tu me contestais ma définition du K.O et je t'ai montré que ce n'était pas uniquement la mienne ... Celyndel (d) 13 novembre 2009 à 12:09 (CET)

  Sauf que tu n'as rien montré du tout, tu as sorti une phrase d'un contexte et omis la moitié importante de la définition (i.e. K.O. = victoire et abandon du combat).

  Schlum142857 (d) 13 novembre 2009 à 14:01 (CET)

• J'abandonne tellement les pages de discussion quand tu me parles, que cette page-ci doit être la seule dans tout le projet Naruto où l'on a fait (d'ailleurs c'est toi qui l'a fait donc tu dois en être au courant ^^) un archivage tellement on ne s'en sortait plus ...

  Oui, va voir dans les archives par exemple, ou… sur ta page de discussion. Schlum142857 (d) 11 novembre 2009 à 15:38 (CET)

  Et je n'y ai rien trouvé car il n'y a rien à trouver en ce sens ... Celyndel (d) 13 novembre 2009 à 12:09 (CET)

  Cherche mieux peut-être… Regarde dans toutes les discussions qui a répondu le dernier et sur ces réponses lesquelles attendaient une réponse.

  Je vais pas te mettre les liens, il y en aurait trop. Puis tu es assez grand pour les trouver tout seul je pense.

  Schlum142857 (d) 13 novembre 2009 à 14:01 (CET)

• Et allez tu m'accuse encore ouvertement de quelque chose. Je ne suis pas neutre ? Pense ce que tu veux, je vais quand même te répondre, même si je sais que tu connais bien évidemment la réponse : pourquoi je fais plus attention dans l'article d'Orochimaru qu'à celui de Tsunade petit malin ? Eh bien tout simplement parce on a provoqué le bandeau des trois révocations à celui d'Orochimaru ... Et comme je n'ai aucune envie de le bloquer, ni lui définitivement ni celui de Tsunade, je ne force pas comme toi tu le fais ... Ce genre de question de la part d'une personne aussi diplômée que toi m'étonnera toujours -_-'

  Non, c'est toi qui a commencé une guerre de revert sur Tsunade sans t'interroger de savoir si oui ou non j'avais justifié ou non cette modification quelque part, alors que pourtant dans le commentaire, j'avais précisé qu'elle était justifiée. Donc dans ton aveuglement de rage, tu as fait fi de la discussion et des principes fondamentaux de Wikipedia ; ce n'est pas moi qui est à blâmer sur ce coup. Schlum142857 (d) 11 novembre 2009 à 15:38 (CET)

  Mon "aveuglement de rage" LOL "J'ai fait fi des principes fondamentaux ..." mdr Schlum avocat avec de belles et assassines tirades ! Ahaha ... Et en revertant sans m'inviter à en discuter, ce n'est pas une violation de ces principes non plus ?Faut pas croire que je m'énerve pour Tsunade ou son article, hein ... Pourquoi donc ne m'as-tu pas mentionné que tu avais répondu sur la page de discussion ? Celyndel (d) 13 novembre 2009 à 12:09 (CET)

  Mais je l'ai mentionné « je t'ai expliqué pourquoi », à ton avis ça veut dire quoi ? Schlum142857 (d) 13 novembre 2009 à 14:01 (CET)

• Et pourquoi ça serait hors-sujet ? On voit ce que fait la technique (elle lui permet d'allonger sa langue) et on voit l'efficacité et son effet lors de deux utilisations notables, dont le K.O par projection ... Qu'est ce qui est hors-sujet ? Tu veux que je te montre toutes les techniques où l'on voit l'effet qui y est mentionné ? Si je parle du "sceau qui endigue le mal" je ne vais pas me contenter de dire Kakashi écrit des signes avec son sang sur le corps de Sasuke et fait des mudras, ensuite je vais mentionner son effet : ce sceau permet de contenir un peu celui d'Orochimaru. Où est le hors-sujet ? C'est toi qui fait des remarques HS ...

  C'est H.S. parce que ce n'est pas un effet de la technique, mais un effet résultant de l'état de l'adversaire. Pourquoi dans ce cas au niveau de la tentative d'étranglement de Tsunade n'as tu pas mis l'effet ? Étonnant… Schlum142857 (d) 11 novembre 2009 à 15:38 (CET)

  Pff ... Si te rejoues à l'abruti, je vais encore de prendre comme tel et ça va t'énerver ... Alors arrêtes ce petit jeu : la technique est celle de la langue, il faut en voir ses effets et quand comment il a utilisé et comment cela a marché. Si je ne l'ai pas indiqué dans cette partie, c'est que cela n'avait rien à y faire ... T'es vraiment pas psychologue, t'aurais pu comprendre quand même que tu pouvais mentionner cela dans la partie technique de Tsunade, à "Explosion de la fleur de cerisier" par exemple ... Celyndel (d) 13 novembre 2009 à 12:09 (CET)

  C'est toi qui joue à être de mauvaise foi là… J'aurais pu le mettre dans « explosion de la fleur de cerisier » ben voyons ^^ Et pourquoi pas là où je l'ai mis où c'était tout à fait à sa place et totalement dans le sujet ? On dit qu'elle a fait fuir son adversaire, pourquoi ne préciserait-on pas de quelle manière ? Je me le demande bien… Simplement parce que ça te déplaît ? Ah… désolé alors…

  Schlum142857 (d) 13 novembre 2009 à 14:01 (CET)

• Si tu faisais autant d'efforts que tu le dis pour comprendre ma position, on aurait déjà depuis longtemps avancé l'article en BA au lieu de passer notre temps à palabrer parce que tu n'es pas d'accord sur les pages de discussion ... Il n'y aurait pas non plus le bandeau des trois révocations qui flotterait sur cet article si tu étais autant une personne de consensus ...

  Il n'y a pas que cet article à avancer en BA, loin de là. Quant au bandeau je l'ai enlevé, puisque le problème a été résolu. Schlum142857 (d) 11 novembre 2009 à 15:38 (CET)

  Oui mais moi je tiens à ce qu'il le devienne, par conséquent je m'investit plutôt dans cet article. Celyndel (d) 13 novembre 2009 à 12:09 (CET)

• Toi qui parle non stop de gloriole, tu te plaint quand je révoque une intervention de ta part qui tend à glorifier mensongèrement Jiraya ? Comment dire qu'il est complet, vu qu'il est nul en genjutsu ? C'est neutre, ça ? Et ensuite, tu viens ici t'en plaindre "Oh non mais attends t'as dit que Jiraya il était pas complet comme ninja !" Eh bien oui, quand lui-même le dis, je pense que ce n'est pas exagéré de retranscrire ses propres propos ... Faut relativiser un peu, hein ... Regarde ce que tu écris avant de venir te plaindre de mon "manque de neutralité", d'accord ?

  Ça ne te vient pas à l'idée que le fait qu'il puisse invoquer des crapauds qui maîtrisent le genjutsu complètent son propre manque de maîtrise dans ce domaine ? Est-ce qu'il n'a pas vaincu 3 Pain avec un genjustu grâce à des crapauds fusionnés à ses épaules ? Est-ce que Pain ne lui dit pas « je n'avais pas idée que vous pouviez utiliser un genjutsu aussi puissant… » ? Si c'est pas de l'occultation volontaire d'information ça… Schlum142857 (d) 11 novembre 2009 à 15:38 (CET)

  En aucun cas ! Comment peut-tu dire une chose pareille ! Tu me stupéfait ! Tu n'es pas stupide au point de comparer les attributs des possibles invocations avec celles du personnages lui-même ...? O_O Celyndel (d) 13 novembre 2009 à 12:09 (CET)

  Tu m'agaces à faire semblant de ne pas comprendre ce que je veux dire. Je n'ai pas dit qu'il pouvait « créer » un genjutsu, j'ai dit qu'il pouvait « utiliser » le genjutsu via des invocations. Tu dis qu'il n'est pas complet, et tu justifies ça par le fait qu'il lui « manque » le genjutsu, mais il ne lui manque pas puisqu'il peut en « utiliser » en faisant appel à des invocations. Concrètement, s'il a besoin d'un genjutsu, il peut l'avoir, c'est aussi simple que ça (et il le prouve face à Pain). Puis j'ai pas dit que c'était mal de l'enlever, si tu trouvais le terme faux, j'ai dit que c'était pas constructif, c'est tout. Si je l'ai pas remis, c'est que j'estimais que la suite du texte voulait dire la même chose après coup.

  Schlum142857 (d) 13 novembre 2009 à 14:01 (CET)

• Bon alors on va passer sur le passage de la jalousie tellement il est ... ... Sinon, je pense quand même que je suis libre de mes mouvements, non ? Wikipédia n'est pas le KGB, que je sache ... Je te l'ai déjà dit, si je me suis inscrit, c'était pour améliorer l'article d'Orochimaru. Quand j'estimerai qu'il sera suffisamment garni, là je m'occuperais d'autre chose. C'est d'ailleurs injuste de me dire que je m'occupe que de lui et de ses rapports (nombreux dans le manga), il m'arrive bien sûr de traîner dans d'autres pages. Quoiqu'il en soit, à moins que tu ne sois une réincarnation du "petit père des peuples", je ne vois pas pourquoi tu m'empêcherais d'écrire et de contribuer où je le voudrais ... On m'en a déjà fait la remarque, et si les choses seraient allées plus vite, et au lieu de me bloquer dans des discussions interminables, on y serait peut-être déjà arrivé ... C'est dommage quand même, mais bon , avec de la volonté, on peut faire changer les choses, la preuve, toi-même le reconnais :) Celyndel (d) 11 novembre 2009 à 12:29 (CET)

  Si je t'avais laissé faire, il y aurait marqué sur l'article d'Orochimaru qu'il est le plus puissant des sannin, qu'il maîtrise le Shunshin no Jutsu, qu'il envoie des genjutsu sur Kabuto, qu'il est androgyne, qu'il a mis K.O. Jiraya, qu'il a vaincu celui qui est le plus puissant des kage de tous les temps, et il y aurait son passé inventé par les scénaristes de l'Anime qui entre en contradiction avec le manga, sans compter qu'il y aurait indiqué que Jiraya aime les ninjas médiocres, et que limite Orochimaru aurait un dōjutsu provoquant l'apparition d'images de meurtes ; il y aurait sur le chapitre des invocations marqué que Manda est ce qui ce fait de mieux en matière d'invocations, qu'il est capable de tuer les autres invocations sans problème ; il serait marqué sur l'article de Sasuke qu'Orochimaru lui a donné une épée, et lui as appris à s'en servir, que Sasuke n'est fort que parce qu'Orochimaru lui a enseigné et donné le sceau maudit, et que d'ailleurs depuis qu'il n'a plus le sceau maudit, il est vraiment minable, que Sasuke est un lâche parce qu'il a attaqué Orochimaru quand ce dernier était faible le vilain ; il y aurait marqué sur l'article de Kabuto qu'il est du niveau des sannin, qu'il a maîtrisé facilement Tsunade. Et je passe d'innombrables autres faits de gloriole. Donc effectivement… je préfère ne pas te laisser faire à ta guise désolé.

  Je passe sur l'évocation de Staline qui est tout bonnement ridicule… Je te donnerais bien un point Godwin tiens.

  Schlum142857 (d) 11 novembre 2009 à 15:38 (CET)

Faut-il rajouter les visions de Sasuke la première fois qu'il regarde dans l'œil d'Orochimaru en tant que technique ou capacité spéciale d'Orochimaru sur l'article ?

Pour

1. Pour Bien évidemment pour. Justement parce que cette sous-partie de l'article traite des « Capacités spéciales non documentées » d'Orochimaru et que l'on ne sait pas grand chose dessus vu qu'apparemment les Databooks officiels n'en parlent pas ... La logique voudrait donc qu'on l'y ajoute. >.<
   Cependant, contrairement à ce que croit Schlum, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une simple "vision". C'est une capacité vraiment spéciale, qui consiste à faire rentrer l'ennemi dans son esprit pour lui faire découvrir une scène sanglante et monstrueuse, où l'adversaire se voit lui-même se faire massacrer sans pitié, sans rien pouvoir faire. Cela fait partie du pouvoir d'Orochimaru, et de ce fait, cela doit être mentionné dans l'article. Un fait qui tendrait vers ma position : dans deux jeux vidéo de Naruto que je possède (Naruto Ultimate Ninja et Naruto Ultimate NInja 3), Orochimaru use de cette capacité pour effrayer son adversaire et le finir d'un simple coup d'épée de kusanagi lorsqu'il est totalement paralysé de terreur par ce qu'il a vu ... Cette capacité d'apeurement doit être mentionnée, elle fait partie du personnage, de son répertoire de techniques, je ne vois pas au nom de quoi on devrait ne pas la faire figurer. Je rappelle que cette capacité/technique est présente en effet à la fois dans le manga papier, dans l'animé et dans les jeux vidéos. Pourquoi devrai-on la cacher dans Wikipédia ?
   Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 19:11 (CET)

Contre

1. Contre Sasuke, comme Orochimaru disent texto dans le manga que ces visions sont dues à la peur que Sasuke éprouve en voyant Orochimaru (il me semble également que dans l'Anime, Kabuto dit quelque chose du genre « il est loin le temps où ce gosse était pétrifié par la peur devant vous »). Par ailleurs, vu que ce n'est ni décrit dans le Databook, ni développé dans le manga, donner une description encyclopédique de ces visions comme étant une technique particulière est un TI. Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:06 (CET)

Neutre

1.  Neutre Sans avis, me souviens plus de ce passage (quoique... dans la forêt? quand il montre son œil et que Sasuke est tétanisé? Ça ressemble à une technique je dirais). Après, que cela soit une technique dans un jeux vidéo ne veut pas dire que cela en est une dans le manga, on en est pas à une contradiction près...— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 3 novembre 2009 à 17:57 (CET)

   Si tu veux le passage, c'est là : http://www.onemanga.com/Naruto/47/09/

   On voit une partie de la vision sur la page précédente, et 3 pages plus loin, Orochimaru qui dit que Sasuke a réussi à effacer la sensation de de peur avec la douleur.

   Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 20:40 (CET)

D'après le chapitre que tu m'a montré, c'est clairement dit que c'est pas une technique donc je serais plutôt Contre— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 7 novembre 2009 à 12:17 (CET)

Jamais dit que c'était une technique, mais cela que doit être mentionné dans l'article en tant que partie de son pouvoir et de ses capacités, c'est chose faite maintenant. Celyndel (d) 10 novembre 2009 à 21:54 (CET)

Cette question sous cette forme n'a plus lieu d'être… On peut appeler ça une capacité, mais c'est juste en fait un « regard de prédateur » qui paralyse sa proie. Dit comme ça, ça colle avec tout : la paralysie et les visions, l'analyse de Sasuke et Orochimaru, et même le titre du chapitre, et le ressenti de Genyûmaru qui parle d'être « mangé ». En fait j'ai d'un coup pensé à Kaa dans « Le livre de la Jungle », et sa danse de la faim qui paralyse les bandarlogs : http://en.wikipedia.org/wiki/Kaa's_Hunting.

Maintenant que la partie « Capacité » fait partie du chapitre « Profil » et plus du chapitre « Techniques », c'est plus facile de mettre les choses (pas besoin de leur « trouver » de nom).

Schlum142857 (d) 10 novembre 2009 à 22:06 (CET)

À propos, il y a du nouveau : Tome 8, Épisode 70. C'est la même chose qu'avec Sasuke et Sakura, sauf que cette fois il ne l'a pas regardé dans les yeux. Il l'a nargué et Kakashi s'est vu se faire trancher la tête ... Cela y ressemble fortement. Une chose est sûre, cela détruit totalement l'argument du "regard". Reste à définir ce que cela est.

Celyndel (d) 19 décembre 2009 à 15:55 (CET)

Ah bien vu… Ça montre donc que ce n'est pas une technique, pas un genjutsu ni rien de ce genre… Juste des visions flash que les autres ont à l'idée de l'affronter.

Après, en discuter plus, c'est complètement un travail inédit vu que ce n'est développé ni dans les Databooks, ni nulle part ailleurs.

Schlum142857 (d) 19 décembre 2009 à 17:24 (CET)

Si je puis me permettre, il s'agit d'une "technique" (à défaut de trouver un autre terme ...) qui est développée dans le manga papier, les épisodes de l'animé et les jeux vidéos. Ça fait quand même une sacrée légitimité ! De plus, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une "vision flash" se déclenchant lorsque l'on veut l'affronter. Ni le 3^e, ni Jiraya, ni aucune autre personne l'ayant affronté n'a eu cette vision de sa propre mort. Moi je suis convaincu que c'est Orochimaru qui provoque ces "visions".

Celyndel (d) 19 décembre 2009 à 17:54 (CET)

Parce que ces personnes n'ont pas peur d'Orochimaru, tu peux ajouter Naruto qui est une tête brûlée aussi et qui n'a pas peur non plus (à tort ?).

Tu es convaincu… j'en suis fort aise, c'est donc bien un travail inédit de ta part… puisque rien ne l'atteste officiellement.

S'il y a un nom officiel dans un jeu vidéo pour quelque chose de ce genre, rien ne t'empêche de le notifier dans la partie JV, c'est pas moi qui t'en empêcherai, ne connaissant rien de ce monde.

Par contre, pour ce qui est du manga papier et de l'Anime, ce n'est que ton interprétation visuelle (tout comme le Shunshin no Jutsu que tu tiens tant à mentionner), désolé.

Schlum142857 (d) 19 décembre 2009 à 18:25 (CET)

Ces personnes n'ont pas peur d'Orochimaru ... Moui, c'est bien de s'inventer des excuses mais c'est meiux quand elles tiennent la route quand même . Relis donc le passage et dis moi si Kakashi avait peur d'Orochimaru ou s'il faisait tellement le belliqueux qu'il l'a provoqué pour qu'ils se battent ...

Celyndel (d) 19 décembre 2009 à 18:46 (CET)

Je n'ai plus envie de m'épuiser en vain à discuter avec toi (comme beaucoup de monde d'ailleurs apparemment…). J'ai bien voulu te faire plaisir en parlant de regard alors que c'était déjà un TI et tu vois où ça nous a mené ? Ce n'est pas développé dans le manga et l'Anime, c'est une interprétation visuelle de ta part de ce qui peut très bien être des flashs / visions indépendants d'Orochimaru et dus à une peur soudaine (il y en a pour d'autres personnages comme Zabuza). Donc à moins que tu ne trouves quelque chose de consistant et textuel non sujet à l'interprétation, cette discussion là-dessus n'est que du vent (d'ailleurs, les seuls textes du manga qu'il y a là-dessus mentionnent bien la peur). On peut dire qu'il inspire de la peur, rien de plus.

Schlum142857 (d) 19 décembre 2009 à 18:50 (CET)

Faut-il rajouter la vision de Kabuto (dans l'Anime, épisode 113 Shippûden) comme technique de genjutsu sur l'article ?

Pour

1. Pour C'en est un, et il doit figurer dans la partie "Animé". Ce topic n'a pour moi pas de raison d'être puisque la question ne se pose même pas. Cette technique a toutes les caractéristiques d'un genjutsu. Et puis, sans vouloir être insultant ou qu'on le prenne mal, je ne comprend pas l'argument adverse. Depuis quand exactement le Databook parle-il des techniques uniquement visibles dans l'animé ? -_-'
   Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 23:26 (CET)

   Tu utilises là un procédé fort malhonnête… Après mon vote, tu as supprimé du titre la vision dont je parlais pour le Databook et qu'on voit dans le manga, pour maintenant dire, bonhomme et sarcastique, que je parle du Databook à tort et à travers (je ne peux concevoir que tu aies raté le fait que je parlais du Databook pour Genyûmaru, et pas pour l'Anime !)
   http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Orochimaru_(Naruto)&diff=46400704&oldid=46400614
   J'ai du coup mis à jour mon vote pour le faire correspondre au nouveau titre tel que TU l'as choisi (et ça me paraît étonnant que tu « sacrifies » la vision de Genyûmaru juste pour ça…).
   Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 01:04 (CET)

   Ah non excuse moi mais je ne l'avais pas vu comme celà. Nos débats en page de discussion n'ont jamais porté sur le serpent que voit Genyûmaru ! Et c'est exactement ce que je t'ai écris quand j'ai vais le revirement, si toutefois tu me lis ... Je ne sais pas d'où tu l'as sorti, ça. Et chez moi, poser deux questions dans une seule tout en sachant très bien qu'une est fausse est un procédé plus malhonnête parce que les gens vont forcément se porter contre, alors si rétablir le vrai sujet du débat est malhonnête après ça ... Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 09:22 (CET)

   Relis la discussion, je t'ai parlé de ce serpent que voit Genyûmaru dedans, disant que c'était forcément très similaire (ne l'est-ce pas ?). Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 09:48 (CET)

   Donne moi alors le passage où je t'ai affirmé que la visison de Genyûmaru était un genjutsu ! Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 10:07 (CET)

   Tu ne l'as justement pas affirmé, c'est donc pour ça que je trouve étonnant que tu sembles si persuadé que celle dans l'Anime qui ressemble en tout point en est un. Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 10:18 (CET)

   Houlà ... Quel rapport ? Puisqu'il n'y a jamais eu de débat sur la vision de Genyûmaru, pourquoi la mentionner ici ? Et pourquoi me dire que je suis malhonnête lorsque je rétablis le vrai débat ? Tu t'es bien planté, là. Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 10:47 (CET)

   Tout simplement parce qu'elle est similaire et que ce n'est pas un genjustu. Comme quoi, tout ce qui peut ressembler à un genjutsu n'en n'est pas un.

   Ce qui est malhonnête, ce n'est pas d'avoir changé le titre, c'est d'avoir utilisé ce fait pour te moquer du fait que je mentionnais le Databook alors que tu savais très bien pourquoi je l'avais mentionné.

   Fin de débat, je n'ai pas à justifier l'utilisation d'un argument quand je l'ai déjà fait.

   Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 11:48 (CET)

Contre

1. Contre Je trouve tout bonnement ridicule l'idée qu'Orochimaru gâcherait du chakra pour terroriser son bras droit avec un genjustu (même s'il y a beaucoup d'idées ridicules dans l'Anime il est vrai) ; c'est pour moi à apparenter aux visions de « peur » qu'a eu Sasuke (cf. la discussion plus haut) et qui, on le sait (car analysé par Sasuke et confirmé par Orochimaru), n'est pas un genjustu. J'ajouterai que dire que c'est un genjustu est un TI pur jus.
   Par ailleurs, on retrouve le même genre de « vision » lorsqu'Orochimaru s'apprête à prendre le corps de Genyûmaru dans le manga (chapitre 199), et cette vision n'est pas décrite dans le Databook en tant que technique ou genjutsu ; il s'agit donc probablement… d'une simple vision.
   Je suis également globalement contre le fait de décrire et nommer les techniques de l'Anime qui ne sont pas nommées dans l'Anime. Ça s'apparente à un travail inédit (déjà que c'est limite pour celles du manga, pour moi il faudrait reformater la section « capacités spéciales » dans une section « capacités », sans donner de noms)… Ce qui amène une nouvelle question que je vais poser…
   Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:06 (CET)

   Rien à voir. La question n'est pas d'ergoter "pourquoi a t'il fait ça ?" mais de trouver un nom à cette technique. As-tu réellement un argument contre dire que cette technique est un genjutsu, au lieu de partir en Hors-Sujet ? Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 10:11 (CET)

   Je l'ai donné l'argument, c'est un TI point… Ou alors montre clairement (ce que tu n'as pas fait) où c'est expliqué dans l'Anime que c'est un genjustu au lieu de dire « c'est évident ». Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 10:16 (CET)

   Comment peut-tu dire que c'est un TI ? Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 10:50 (CET)

   Parce que ce n'est jamais mentionné que c'est un genjutsu… Après, j'ai peut-être raté quelque chose… L'est-ce ?

   À partir du moment où ce n'est pas mentionné, hors-TI du genre « c'est évident », c'est qu'on ne peut pas savoir. Si tu n'as pas d'éléments nouveaux à apporter, fin de débat.

   Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 11:50 (CET)

   Oui mais où exactement cela devrait être mentionné que c'est un genjutsu ? Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 18:15 (CET)

   Ah ben ça c'est à toi de me le dire… Si tu me dis que ça n'est mentionné nulle part ailleurs que dans les « Travaux de Celyndel à propos des techniques utilisées par Orochimaru dans l'Anime », alors effectivement, dire que c'en est un est un TI, car Celyndel n'est pas un historien reconnu pour ses travaux publiés sur l'Anime de Naruto (source secondaire), ou un scénariste du studio Pierrot (source primaire). Je mets Celyndel ici car c'est ta théorie, mais j'aurais pu bien sûr mettre schlum, n'importe quel autre contributeur, ou n'importe quel fan de Naruto qui publie des théories sur son blog. Schlum142857 (d) 4 novembre 2009 à 00:01 (CET)

   Personne n'a besoin de le préciser puisque ça coule de source ! Comment peux-tu dire le contraire ? Au fait, quelle est ta définition du genjutsu ? Celyndel (d) 4 novembre 2009 à 10:31 (CET)

   La (pas « ma ») définition du genjutsu est donnée plusieurs fois dans le manga. C'est une technique qui permet de prendre le contrôle de certains ou de la totalité des sens de l'adversaire en perturbant son cerveau avec du chakra. Si ça coule de source pour ça, excuse moi, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi ça ne coulerait pas de source pour ce qui arrive à Genyûmaru, ou à Sasuke dans la forêt… Instruis moi… Schlum142857 (d) 4 novembre 2009 à 12:29 (CET)

   Au fait, je viens de re-visionner, ce serpent est « transparent » au dessus de la réalité, ce n'est donc pas un genjutsu qui donne des illusions nettes et efface l'environnement réel. C'est donc bien une vision.

   Schlum142857 (d) 10 novembre 2009 à 04:40 (CET)

   Les plumes qu'utilise Kabuto pour endormir les spectateurs du stade ne sont donc pas un genjutsu ? Bizarre, le manga, comme l'animé, le mentionnent comme une technique de genjutsu. Elle est mentionnée dans cet article sous le nom de " Nehan Shoja no Jutsu, le Temple du Nirvana", et la aussi il s'agit d'un genjutsu. Celyndel (d) 19 décembre 2009 à 15:52 (CET)

Faut-il décrire le passé d'Orochimaru tel que décrit dans l'Anime ?

Contre

1.  Plutôt contre Ce passé est en contradiction avec le manga (Jiraya dit qu'Orochimaru a changé après la mort de ses parents), et l'on connaît bien l'Anime pour ses idées loufoques Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:06 (CET)

Faut-il décrire les combats d'Orochimaru dans l'article ?

Contre

1.  Plutôt contre On essaie déjà d'enlever des résumés, ce n'est pas pour en rajouter en plus Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:06 (CET)

Pensez-vous que la forme actuelle de l'article (sections & contenu) est un progrès par rapport à l'ancienne forme ?

Pour cette partie, merci de mettre également ce que vous aimeriez voir disparaître, apparaître, moins développé ou plus développé dans l'article (et qui pourra faire l'objet d'autres votes).

Vous pouvez trouver la version précédente ici : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Orochimaru_(Naruto)&oldid=44800169

Pour

1. Plutôt pour C'est moi qui l'ai réécrit, en suivant la forme de l'article anglais que tout le monde avait l'air de trouver bien, même si certains ont l'air de se rétracter maintenant (au point de ne trouver bien dans l'article anglais que les images…). Je ne puis donc être qu'OK ^^ Maintenant, je n'ai jamais dit qu'il était parfait, il y a sans doute encore pas mal de choses à étoffer et à améliorer. Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:09 (CET)
   Article réorganisé pour coller à la structure décidée sur la page de discussion du projet… Il n'y avait rien à enlever ou à rajouter, tout était là, c'était juste du déplacement. Par ailleurs, certains vont être content, maintenant qu'il y a une section « capacités », on peut y décrire à peu près n'importe quoi sans donner de noms (puisque ce sont des capacités et non des techniques), ce qui règle pas mal de consensus.
   Schlum142857 (d) 10 novembre 2009 à 04:46 (CET)

Dans l'article de l'Akatsuki, lorsqu'on mentionne qu'Orochimaru a poussé le 3^e Hokage à se sacrifier, pensez vous qu'ajouter des détails sur la puissance (ancienne ?) du 3^e est utile ?

Ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Akatsuki_(Naruto)#Capacit.C3.A9s_et_armes

Pour

1. Pour Je pense en effet que c'est utile à cette sous-partie de l'article. Précisément parce qu'elle démontre que les shinobis composant cette organisation sont puissants, elle doit donc mentionner le niveau des adversaires affrontés/vaincus/tués par ceux-ci comme preuve de cette puissance ... Il est dit très justement dans l'article que le 3^e hokage était le kage le plus puissant de l'histoire, tous villages shinobis confondus (comme le dit la version officielle que certaines personnes ont l'air de dénigrer), mais que l'âge l'a effectivement beaucoup affaibli (ce qui est tout aussi exact si on se réferre au manga). Cette précision n'est donc en aucun cas une « glorification » d'Orochimaru. Il s'agit juste de la vérité. Pourquoi donc vouloir la cacher au lecteur ?
   J'ajoute une chose, pourquoi donc est-on si frileux à cette idée, alors que la même phrase avec Sasori ; textuellement « Sasori a tué le 3e kazekage, connu comme le plus puissant des kazekage de Suna ayant jamais existé. » (même si kazekage de Suna ne veut rien dire, je l'ai corrigé ^^) n'a jamais eu aucune opposition ? Trouvez-vous cela normal ? Pourquoi cela bloque-il donc avec Orochimaru, mais pas avec Sasori ?
   Il y a des inégalités de traitement entre les différents personnages, c'est à la fois injustifié et innacceptable. Dis-moi donc, Schlum, c'est parce que c'est d'Orochimaru dont tu te refuses de dire quelque chose de flatteur, ou parce que c'est moi qui l'ai ajoutée, que tu ne veux pas que cette information soit mentionnée ? Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 15:29 (CET)

   Non, ce n'est pas pour ça, c'est parce qu'elle est H.S. tout simplement. Si ça donne une info « passée » sur le niveau du 3^e, en quoi est-elle utile ici, je me pose simplement la question. Quand Sasori a affronté ce kazekage, il était au niveau dont on parle, donc ce n'est pas hors-sujet pour le coup. Maintenant c'est une demande de consensus, je veux juste savoir si l'on pense comme moi, tu n'as pas à me prendre à partie ici. Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 15:50 (CET)

   Merci donc de faire de même dans la section du dessus. Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 16:27 (CET)

Contre

1. Contre Étant donné qu'on sait que 10 ans auparavant, Orochimaru a fui sans le combattre et qu'on sait également qu'Orochimaru ne l'a pas combattu quand il était au plus haut de sa forme (il a beaucoup perdu en vieillissant comme le prouvent de nombreuses citations lors du combat), je trouve cette info complètement inutile (car elle ne représente pas le niveau du 3^e au moment du combat, et est donc en quelque sorte hors-sujet ici) et biaisée (car elle est également une interprétation du traducteur, et qu'Orochimaru lui-même rejette cette « flatterie » de Kabuto…) Par contre, on peut déplacer l'info dans l'article du 3^e, même si je suis peu friand d'ajouter des infos « inventées » par le traducteur. Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 08:34 (CET)

Faut-il considérer qu'Orochimaru sait faire le Déplacement Instantané (瞬身の術, Shunshin no Jutsu) ?

Pour

1. Pour Comme tout ninja digne de ce nom, Orochimaru est capable d'utiliser le Déplacement Instantané. La page sur ce sujet de Japflap (qui je le rappelle à ceux qui seraient réticents d'utiliser ce site, se base sur les Databook, tout comme Schlum) mentionne que : « la plupart des Ninjas expérimentés maîtrisent cette technique qui, lorsqu’ils l’utilisent, laisse derrière eux un petit nuage de fumée ». Or c'est précisément ce qui se passe avec Orochimaru. Pour qu'il n'y ait pas cette fois de confusion possible ou de nier ce fait, je vous demande de vous munir du manga n°7, à l'épisode 63 ; ou encore au manga n°8, à l'épisode 69. Si Kakashi le maîtrise effectivement, alors c'est la même technique que celle d'Orochimaru. ---> même manga, épisode 70. Ou encore au Tome 10, épisode 87. Enfin bref, les preuves ne manquent pas, les raisons de l'ajouter non plus ... Si cela n'est pas mentionné dans Wikipédia chez les articles des ninjas connaissant et utilisant cette technique, alors c'est une erreur et une lacune, qui sera à juste titre comblée par les autres contributeurs, si une référence dans le manga le prouvant est trouvée.
   Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 22:25 (CET)

Contre

1.  Plutôt contre J'ai une théorie toute particulière sur le Shunshin no Jutsu qui va dans le sens positif de la question. Je pense effectivement qu'Orochimaru, et bien d'autres ninjas utilisent cette technique sans que ça soit dit explicitement ; celà dit, le nuage de fumée, ça c'est d'après moi une interprétation de Japflap ; il y a des Shunshin no Justu sans nuage de fumée… celui du raikage par exemple est spécial, sa rapidité est telle qu'on le voit en double par persistance rétinienne (Chapitre 463) ; celui de Gaara n'a pas non plus de nuage mais une tornade de sable (chapitre 81), celui de Kakashi est une tornade de vent où flottent des feuilles (chapitre 109) ; quant à celui de Minato, il est tellement rapide qu'il ne déplace aucun courant d'air et est imparable (il utilise une technique d'espace-temps), d'où son surnom d'éclair jaune (chapitre 240) ; pour celui de Sasuke… il n'a aucun effet spécial, l'adversaire le voit juste apparaître devant lui sans presque avoir le temps de réagir (chapitre 357) etc.
   Ma théorie est bien entendu un gros TI et restera en page de discussion. D'après moi, Kishimoto a eu grand tort de décrire ça en tant que technique et de lui mettre un rang.
   De l'expérience que j'en ai, tout déplacement dont la rapidité est supérieure à la normale au point de surprendre l'adversaire peut être qualifié de Shunshin no Jutsu ; il peut y en avoir de rang A, de rang B, de rang C ou de rang D.
   D'après moi, Kishimoto aurait donc dû donner cette info en encadré comme il l'a fait pour le Jikukan ninjutsu (ou Jikan kukan no jutsu), l'utilisation de l'« espace temps ».
   J'en suis arrivé à cette conclusion après avoir eu des difficultés à définir une technique de Minato Namikaze appelée Hiraishin no Jutsu qui était également définie comme Jikukan ninjutsu, ET par Lin (Rin) de Shunshin no Jutsu.
   Maintenant, si on valide cette théorie (qui est un TI je le rappelle), ça pose problème car tout fan qui va voir un mouvement un peu rapide de son perso préféré, va déclarer qu'il utilise la technique Shunshin no Jutsu (comme Celyndel est en train de faire ici), ce qui n'est bien sûr pas souhaitable. C'est pour ça que je suis totalement opposé à ce qu'on dise qu'un personnage utilise cette « technique » du moment que ça n'a pas été explicité dans le manga ou dans le Databook.
   Je compléterai mon argumentaire en disant que les chapitres 63 et 69 sont couverts par le Databook 1, et qu'à la page 197, où est décrite la « technique » Shunshin no Jutsu, les utilisateurs donnés sont Gaara et Kakashi… mais pas Orochimaru. Pourtant Gaara l'utilise pile lors de ces moments là (éliminatoires après la seconde épreuve de l'examen chūnin). Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 23:44 (CET)

Le petit problème, c'est justement que c'est explicité dans le manga ... Et a plusieurs reprises en plus. Celyndel (d) 26 novembre 2009 à 13:22 (CET)

Non, il n'est jamais mentionné de « Shunshin no Jutsu » pour les déplacements d'Orochimaru, que ça soit dans le manga, l'Anime ou les Databooks.

Dis plutôt que tu « analyses » un dessin comme un « Shunshin no Jutsu », ça sera plus correct… par contre, ça reste un TI (avec lequel je suis d'accord pour une fois, mais ça en est un quand même).

Schlum142857 (d) 26 novembre 2009 à 13:43 (CET)

Faut-il en règle générale décrire et nommer les « techniques » non-nommées qu'on peut voir dans l'Anime

Pour

1. Pour Bien sûr pour. Si une sous-partie "Animé" a été créée pour parler des techniques qui ne figurent pas dans le manga papier, il est évidemment légitime d'y décrire les techniques de l'animé ... Quelle drôle de question !! On dirait qu'il existe plusieurs classes dans les informations concernant Naruto. Selon Schlum : le Databook, référence suprême, ensuite le manga papier, et loin derrière les épisodes de Naruto. Cette vision me semble totalement éronnée.
   Eh bien moi je dis que le rôle d'une encyclopédie est de mentionner ce qui est important, et de ne surtout pas snober des informations. Au nom de quoi, en plus ? Ce n'est pas parce qu'une technique n'existe pas dans le sacro-saint Databook (dont les failles et les lacunes ne sont d'aileurs plus à démontrer -_-') qu'elle n'est pas valable ! Il suffit juste d'un peu d'observation et de jugeote. C'est stupide de ne se reposer que sur le Databook. C'est un outil, nous devons nous en servir pour enrichir la partie technique, mais il ne doit pas nous dominer, ni nous faire prisonnier de son savoir. Nous ne devons pas considérer comme du TI une technique n'y figurant pas, d'autant plus que le Databook n'est pas fiable ! Un peu de sérieux, quand même ! Si une technique existe et n'est pas mentionnée dans le Databook, ce n'est nullement un TI que de l'ajouter. Nous avons des preuves à disposition ; et ce sont les épisodes de l'Animé eux-mêmes.
   Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 15:16 (CET)

   Ne soyons pas ridicule, qui peut dire que le Databook n'est pas fiable… Il a été écrit par Kishimoto. Il est de fait de même niveau de fiabilité que les bulles du manga. Bien sûr que l'Anime est bien moins fiable ; c'est une adaptation des studio Pierrot qui n'a pas de rapport avec Kishimoto. Les images du manga sont ensuite sujettes à interprétation et donc à TI ; quant aux vidéos de l'Anime (hors paroles), c'est encore pire, car non seulement ce n'est pas fait par Kishimoto, et en plus c'est sujet à interprétation. Je rajoute qu'il y a encore un niveau d'interprétation : la traduction. Le plus fiable est donc le Databook et le manga (bulles) dans la version originale. Suit ensuite les images et les différentes traductions (sujet à un niveau d'interprétation), puis l'Anime paroles VO (sujet à un niveau d'interprétation), l'Anime paroles traduites (sujet à 2 niveaux d'interprétation), puis l'Anime images (sujet à 2 niveaux d'interprétation). Là ce qu'on essaie de définir, c'est déjà quelque chose qui a subit 2 niveaux d'interprétation : celui du scénariste de l'Anime, et celui de la personne qui va décrire et nommer la technique. Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 16:35 (CET)

   Le Databook n'est pas totalement fiable, je l'affirme et j'en ai des preuves ! Je t'en avais fait la démonstration, pourtant ... Ne vas-tu pas me dire que tu as oublié ; que tu ne te souviens plus que le Databook ne mentionne pas des techniques d'Orochimaru pourtant visibles dans le manga papier lui-même (tu sais, celles qui ont été nommées "Mue du serpent", "Assimilation à la nature", "Forme du serpent", ou encore "Reconstitution du corps" dans notre article ...) ? Est ce parce qu'elles n'y sont pas mentionnées que nous devons les ignorer ? Non, bien sûr que non ... Dans tous les cas, preuve est faite que le Databook n'est pas fiable. Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 17:20 (CET)

   Bien sûr que le Databook est totalement fiable, le Databook est la référence principale pour tout ce qui est techniques et personnages du manga. Ce dont tu parles sont des capacités qui effectivement ne devraient pas être dans la partie techniques mais dans une partie « Capacités » comme on en a parlé sur la page du projet (au même titre que, et je cite El Marsupio, « le flair exceptionnel de Kiba, les insectes de Shino, l'immortalité de Hidan… ».
   Et cesse de modifier ma propre description encyclopédique et sourcée de ce que tu as appelé « clone de boue » et basé sur la version originale qui en plus est en note. Les notes de traductions sont tout à fait valables et encyclopédiques. On peut le séparer en deux notes si tu préfères. J'ai laissé ta version, pourquoi serais-tu le seul à avoir le droit à l'interprétation ? Tout ce que tu vas gagner c'est un verrouillage de la page jusqu'à l'obtention du consensus, ça ne fera pas avancer les choses. Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 17:28 (CET)

   Bon évitions d'être bornés, et écoute-moi. Ta remarque est pertinente lorsque tu précise que la VO ne mentionne pas le clone. Et cela je ne l'enlève pas. Celle sur le 3^e hokage est aussi juste, tu remarqueras que je ne l'ai pas revertée non plus. Alors, on cesse de s'arracher genre "pourquoi serais-tu le seul à avoir le droit à l'interprétation ? ". Merci. Je veux juste que tu comprennes ceci : la remarque avec Yamato n'a pas de raison d'y figurer ; tu tentes de démontrer (tant bien que mal) que le clone de l'animé n'en est pas un. Seulement, cette comparaison n'est pas valable car l'animé français n'a jamais prétendu que cette technique était un clone, à la différence de notre "clone de boue". Là est la différence car l'animé japonais, tout comme le français, ont dit qu'il s'agissait d'une permutation mokuton. Il n'y a pas eu de confusion, comme c'est aujourd'hui le cas avec le clone de boue ...Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 18:08 (CET)

   Ce que je tente de démontrer, c'est simplement que le traducteur a fait une interprétation et qu'il est revenu sur son interprétation la 3^e fois. Le reste est là pour donner une autre explication puisque la technique mentionnée ressemble fortement, ce n'est juste pas la même « matière », mais les faits sont là. C'est une note sur la traduction et sur l'interprétation de la version VO, qui est toute aussi valable que ton interprétation sur la version VF, je ne vois pas en quoi elle te gêne et pourquoi cacher la similitude entre les deux Kawarimi (d'un coup, le corps se fige et est remplacé par un « mannequin » ayant la forme exacte du corps dans une matière, au moment où il s'est figé… qui fond pour la « boue », qui tombe pour le bois).

   Maintenant, ce que tu n'as pas l'air de comprendre et que j'ai dit plus haut c'est que tout ce qu'on est en train de faire sur cette technique, c'est du TI : le nom, essayer de l'expliquer, parler de « boue » ; la seule chose sur la quelle tu te bases est un « clone » qui a été interprété par un traducteur, et moi c'est encore pire, je ne puis me baser que sur kawarimi (d'où la recherche d'un kawarimi quasi-identique). Ça sera pareil pour toutes les techniques non nommées, chacun aura son interprétation (pour le serpent avec Kabuto, toi tu penses genjutsu, moi je pense vision), c'est bien ce qu'on appelle du TI.

   Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 20:52 (CET)

   Bon comme je ne suis pas un mulet je ne vais pas partir en guerre d'édition avec toi (d'autant plus qu'on a fini par provoquer le bandeau "des trois révocations" avec notre mésentente cordiale ...) On reprendra la discussion à propos du clone de boue une fois le consensus terminé. Celyndel (d) 4 novembre 2009 à 10:03 (CET)

Contre

1.  Plutôt contre Car ça s'apparente à un travail inédit. Par définition, on ne sait rien de ces techniques. On peut toujours en faire une description neutre et objective objective (ex : « Orochimaru regarde Kabuto et celui-ci voit un serpent », ou « Orochimaru disparaît dans un éclair violet, et sa voix parvient assourdie »), mais rien de plus, ce qui n'est donc pas du tout encyclopédique.
   Il suffit d'ailleurs de voir la description « neutre et objective » qu'on essaie de faire du « clone de boue » et qui finalement ne devient qu'un gros TI avec plein de suppositions et de désaccords.
   Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 13:58 (CET)
   Niveaux d'interprétation des sources pour les articles de Naruto :
   • Databook (VO) -> Niveau 0 d'interprétation… c'est un peu comme une encyclopédie écrite par l'auteur lui même (on peut rajouter cependant un peu d'interprétation au niveau des phrases qui sont compréhensibles de plusieurs manières différentes, mais dans un Databook, c'est vraiment extrêmement rare).
   • Fanbook, Artbook -> Niveau 0 d'interprétation : c'est la vision de l'auteur en couleur pour l'Artbook, et une compilation de ce qui tourne autour du monde de ce manga pour le Fanbook (fait par les auteurs).
   • Manga (VO) texte -> Niveau 0 d'interprétation globalement (mais l'auteur peut rajouter un niveau d'interprétation interne quand il fait parler un personnage : il soumet ce qui est dit à l'interprétation de son personnage) ; un niveau très léger d'interprétation peut-être ajouté pour le lecteur, mais c'est plutôt rare de pouvoir comprendre une phrase de deux manière différentes (plus que pour une image).
   • Manga images -> Niveau 0 à 1 d'interprétation : celui du lecteur (un pourra interpréter une image d'une manière, un autre pourra l'interpréter d'une autre manière) ; 0 à 1 car il y a des images qui ne peuvent être soumises à interprétation (par exemple « X a les cheveux longs »).
   • Manga (VF) texte -> Niveau 1 d'interprétation : celui du traducteur lors d'une traduction « littéraire » (et ceux de Naruto ne se privent pas de profiter de leurs possibilités d'interprétation bien souvent)
   • Anime (VO) paroles -> Niveau 1 d'interprétation : celui des scénaristes du studio qui fait l'adaptation, qui pour Naruto ne se privent vraiment pas d'utiliser cette possibilité.
   • Anime (VF) paroles -> Niveau 2 d'interprétation : celui des scénaristes + celui du traducteur.
   • Anime vidéo -> Niveau 2 d'interprétation : celui des scénaristes + celui du cinéphile qui interprète ce qu'il voit
   • Jeux vidéos -> Niveau 1 à 3 d'interprétation : celui du concepteur du jeu vidéo + ceux provenant de la source qui l'a inspiré (Manga, Anime…)
     Schlum142857 (d) 4 novembre 2009 à 09:41 (CET)

Neutre

 Neutre Pffff franchement j'en sais rien du tout. Concernant le manga on a déjà les techniques des personnages qui nous sont donné par Kishimoto grâce aux databooks. Mais concernant l'animé... Y'a tellement de techniques inventées que si certaines apparaissaient sans être nommées ça ne m'étonnerais pas plus que ça. Mais d'un autre côté c'est la porte ouverte à toutes les interprétations sur chaque faits et gestes des personnages... Donc je sais pas. El Marsupio (d) 6 novembre 2009 à 00:12 (CET)

Personnage, Personnalité, Histoire

J'ai du mal à saisir toutes les subtilités de ces différentes sous-sections que tu as créées. Dis-moi si je me trompe :

• Personnage se concentrerait plus sur la part scénarique du personnage dans le manga ... ses buts dans l'histoire ? Qu'est ce qui le pousse à agir ?
• Personnalité : s'il est bon, malfaisant, savant, stupide, cruel ... Peut être également ses buts ?
• Histoire : son passé, son présent et son avenir ?

Celyndel (d) 4 novembre 2009 à 10:15 (CET)

Il y a une discussion en cours sur la page du groupe de travail concernant cela… Tu peux venir y participer.

Une fois qu'on aura bien défini comment on veut découper les articles, on reverra celui-ci (qui n'est déjà pas très loin de ce que propose El Marsupio) en fonction, mais il va au moins y avoir un truc à faire : déplacer les « capacités spéciales » dans une partie « capacités » sans les noms (qui sont du TI) avec une description objective (qui y est déjà en fait).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Animation_et_bande_dessinée_asiatiques/Naruto

Schlum142857 (d) 4 novembre 2009 à 12:36 (CET)

« Personnage » est devenu « Profil » et comprend à la fois « Histoire » et « Personnalité », ce qui règle la question.

Schlum142857 (d) 10 novembre 2009 à 04:48 (CET)

Réorganisation article

Article réorganisé pour coller à la structure décidée sur la page de discussion du projet…

Il n'y avait rien à enlever ou à rajouter, tout était là, c'était juste du déplacement.

Par ailleurs, certains vont être content, maintenant qu'il y a une section « capacités », on peut y décrire à peu près n'importe quoi sans donner de noms (puisque ce sont des capacités et non des techniques), ce qui règle pas mal de consensus.

Schlum142857 (d) 10 novembre 2009 à 04:47 (CET)

Le troisième paragraphe de l'introduction est un spoiler, il doit être supprimé ; à moins que vous ne voyez où l'implanter dans l'article. Celyndel (d) 15 novembre 2009 à 15:30 (CET)

En fait je crois que c'est toute l'intro qui doit être remaniée ; il n'y a même pas de références aux Sannin ... Celyndel (d) 15 novembre 2009 à 15:36 (CET)

Me suis déjà fait engueuler par un administrateur parce que j'ai déplacé un « spoiler » d'une introduction (Sakura déclarant son « amour » à Naruto)… Ils n'aiment pas trop la notion de spoiler sur Wikipedia parce que par définition une encyclopédie fait du spoiler.

Enfin dire qu'Orochimaru veut le corps de Sasuke, c'est assez léger comme spoiler quand même. Surtout qu'on l'apprend très vite après sa première apparition.

Pour le reste c'est vrai qu'elle était foireuse (traduction de l'article anglais sans prendre assez de recul)… Est-ce que ça va mieux maintenant ?

Schlum142857 (d) 23 novembre 2009 à 16:18 (CET)

Hum je sais pas comment faire, je suis encore malade et je ne vais pas critiquer quelque chose alors que je suis incapable de faire mieux ... Peut-être devrait on garder quelques éléments de la nouvelle et reprendre l'ancienne pour en faire un petit mix ? Je pense ça serait plus complet, non ?

Celyndel (d) 25 novembre 2009 à 10:11 (CET)

La nouvelle n'a ajouté que l'info sur les sannin ; le reste n'est que de la reformulation, de la clarification, et de la suppression de TI a priori. Tu verrais quoi à rajouter ?

Schlum142857 (d) 25 novembre 2009 à 12:33 (CET)

Orochimaru, épéiste habile

Merci de sourcer cette information si elle est remise.

Je peux me tromper, mais dans mes souvenirs, il n'y a que cette page où on le voit manier le sabre à la main :

http://www.onemanga.com/Naruto/120/13/

Et c'est quand même un p'tit peu insuffisant pour parler d'un talent d'épéiste quand il a son sabre à la main, non ? (à vrai dire, c'est limite du foutage de gueule là…)

Alors qu'on n'en parle même pas pour les « vrais » épéistes comme Suigetsu, Kisame, Zabuza ou Killer Bee et Sasuke, vu que c'est du TI de parler de leur niveau d'épéiste.

PS : ça n'a rien à voir, mais puisqu'on parlait de l'article anglais, je viens de voir qu'il est en GA… On peut limite mettre le notre en « article de qualité » ^^

Schlum142857 (d) 15 novembre 2009 à 14:28 (CET)

Pourquoi toujours vouloir rabaisser Orochimaru ? Pourquoi faire tout en TI sur le fait qu'il ne serait qu'un petit lâche fuyant tous ses combats, mais bloquer le fait de dire qu'il sait bien manier une épée ? Me demande pas après pourquoi j'en fais trop sur lui ... Parce qu'avec toi, il faut en faire énormément pour compenser toute la lourdeur de ton opposition. Mais au fait, tu regardes les épisodes, non ? Nous savons tous ici que tu n'as pas une mémoire de poisson rouge, ne te rabaisse pas toi-même non plus ... Quel est l'intérêt de poser une question alors qu'on connaît déjà la réponse ?

Celyndel (d) 15 novembre 2009 à 15:24 (CET)

Je ne cherche pas spécialement à rabaisser Orochimaru, je veux simplement un article encyclopédique qui ne contient pas des affirmations de fan et autres TI de ce genre !

Au lieu de faire une diatribe sur moi, répond à la question… Est-ce que oui ou non on le voit manier l'épée suffisamment à la main pour parler d'un « grand talent d'épéiste » ?

Sois honnête s'il te plaît !

Après pour l'anime, je ne sais plus, si on le voit combattre plus avec son épée, on peut dire que dans l'anime, son talent d'épéiste est développé.

Par contre parler de « grand talent d'épéiste », c'est complètement du TI.

Schlum142857 (d) 15 novembre 2009 à 15:43 (CET)

Je viens de regarder dans l'épisode 71 (tiens, t'as oublié un autre « clone de boue » dans cet épisode quand Enma l'étrangle…), tu te fiches de moi là non ? Il ne fait que parer les coup du 3^e avec une tête qui en dit long !

Si c'est ça un « grand talent d'épéiste »…

Schlum142857 (d) 15 novembre 2009 à 15:56 (CET)

Première parade : http://img266.imageshack.us/img266/3179/image10z.png

Deuxième parade : http://img204.imageshack.us/img204/7022/image12f.png

Sa tête pendant l'échange qui en dit long : http://img340.imageshack.us/img340/1120/image13e.png

Dernière parade (on note la présence de la main pour aider… qui est présente aussi dans le manga) : http://img20.imageshack.us/img20/4159/image15a.png

Gros plan sur sa tête montrant son air fier du fait qu'il est en train de dominer totalement le combat avant que les deux premiers Hokage ne vienne l'aider : http://img80.imageshack.us/img80/5267/image16ez.png

Bref… Je crois qu'on peut oublier le « grand talent d'épéiste »… Un grand talent d'épéiste mériterait selon moi de voir au moins quelques mouvements offensifs au lieu de se contenter de contrer difficilement.

Puis une fois que les Hokage ont étourdi Hiruzen, qu'est-ce qu'il fait ? Se précipite-t-il sur lui avec son épée ? Nenni, il dit « c'est ma chance ! », il pose l'épée et va lui taper dessus avec ses poings, quel grand épéiste !

Schlum142857 (d) 15 novembre 2009 à 16:08 (CET)

Tout est bon avec toi pour le rabaisser, hein ! Même si on le voit se battre avec, il ne sait rien faire ... Mdr j'ai jamais vu ça. Et je pense que contrairement à ce que tu dis,ce n'est pas uniquement moi. Pourquoi y a t'il beaucoup de choses dans les articles étrangers que l'on refuse de mentionner dans la version française ? ... C'est eux qui sont nuls et qui font du TI, c'est ça ? Tout le monde à tord, sauf le briantissime Schlum hein ... Sinon, pour toi, Orochimaru ne sait pas manier son épée, la plus puissante serait détenue par un manchot ? Et c'est à moi que tu dis d'être honnête ... Celyndel (d) 15 novembre 2009 à 16:29 (CET)

Mais je n'ai jamais dit qu'il était manchot et qu'il ne savait pas l'utiliser, j'ai dit que dans le manga et dans l'anime, quand il a son épée à la main, il ne montre pas un « grand talent d'épéiste », c'est tout. On ne le voit même pas attaquer avec, comment peux-tu parler d'un talent d'épéiste ?!! Peut-être que c'est le dieu du sabre j'en sais rien, mais il ne le montre pas, et c'est donc un TI de le dire.

Schlum142857 (d) 15 novembre 2009 à 16:38 (CET)

Curieusement, sur l'article anglais, j'ai fait une demande de référence et l'info a été supprimée par un des mecs du projet "en"… Comme quoi…

Schlum142857 (d) 15 novembre 2009 à 16:46 (CET)

Ah mais j'y crois pas ! Tu t'es quand même arrangé pour que je ne puisse plus te sortir une version étrangère, et non seulement tu dévalorise Oro ici, mais tu fais pareil dans la version anglaise ! Celyndel (d) 15 novembre 2009 à 17:23 (CET)

Je ne me suis pas arrangé, je ne connais aucun des gars du projet anglais hein… Pas de ma faute s'ils sont logiques.

Schlum142857 (d) 15 novembre 2009 à 17:28 (CET)

Rabaisser Orochimaru

Et je reviens sur ça, même si ça n'avait rien à voir avec le sujet… « Pourquoi faire tout en TI sur le fait qu'il ne serait qu'un petit lâche fuyant tous ses combats » <-- c'était aucunement pour dire qu'il était un « petit lâche fuyant les combats », c'était pour illustrer le fait que pour lui, prolonger un combat qui semble perdu d'avance, c'est pas sa conception contrairement à Jiraya (qu'on n'a jamais vu abandonner un combat, même seul contre Itachi et Kisame, ou face aux 6 Pain). Qu'en gros la « témérité » n'est pas pour lui une qualité que doit avoir un ninja, c'est tout. Faut pas voir le mal partout hein…

Même Kabuto explique cette conception quand il parle à Naruto (épisode 167 : « Si tu veux grandir et devenir un vrai champion, ça serait mieux que tu te sauves… Dans des circonstances pareilles, tu devrais abandonner. Un ninja devrait abandonner quand il sent qu'il n'a aucune chance. »).

C'est une différence de conception c'est tout… on peut aussi trouver très bête de la part de Jiraya de ne pas fuir face à Pain quand il en a l'occasion alors qu'il sait qu'il va mourir s'il y retourne.

Quand j'ai dit qu'il avait un « manque de témérité », ça ne veut pas dire qu'il est lâche… va revoir la définition de témérité. Tu connais l'expression « courageux mais pas téméraire » ?

Ça m'agace profondément quand tu me prends à partie comme ça alors que tu n'as rien compris à ce que j'ai exposé et que tu ne connais même pas la définition des termes que j'ai utilisés (voire même parfois de ceux que tu utilises toi…). Un minimum serait d'aller vérifier leur définition.

Schlum142857 (d) 16 novembre 2009 à 01:09 (CET)

Puis sur ça « Pourquoi toujours vouloir rabaisser Orochimaru ? » <-- je ne rabaisse aucunement Orochimaru, je le remet juste à sa place quand tu veux le porter au pinacle de manière inconsidérée, point !

Je ne vois pas en quoi je voudrais rabaisser Orochimaru, je trouve que c'est un personnage scénaristique très intéressant et qui mérite effectivement un bon article. Par contre, il ne mérite pas qu'on lui inflige des louanges superfétatoire et « TIesques » de fans, surtout quand elles sont basées sur du vent (comme cette dernière « merveille » que tu nous as pondu sur son talent d'épéiste exceptionnel quand il prend son épée en main). D'ailleurs Orochimaru ne supporte pas les obséquieux ; chapitre 140, sa réaction face aux louanges de Kabuto… Il est parfaitement conscient de sa valeur comme de ses faiblesses et il ne supporte pas qu'on en « fasse trop » (je vois bien la scène « Ô Orochimaru-sama, comme votre talent à l'épée est grand »… Splatch).

Schlum142857 (d) 16 novembre 2009 à 01:43 (CET)

Je comprend ce que tu veux me dire ... Mais bon là où nos avis semblent différer, c'est que moi je ne considère pas comme de la lâcheté que de quitter un combat dont la situation ne bougera plus ou qu'il n'y a rien de plus en en tirer ; j'appelle ça plutôt de la clairvoyance ou de l'intelligence du combat.
Désolé d'être aussi abrupt, mais s'il est vrai que je reconnais que de rester dans un combat alors que l'on sait que l'on va se faire défoncer est téméraire, que cela donne du panache, et tout ce que tu voudras, je dois aussi souligner que c'est absolument stupide. Je m'excuse donc si Orochimaru à une intelligence et une clairvoyance que Jiraya ne dispose pas (et pour une fois, le Databook est avec moi ). D'autant plus que ce que tu as dit est faux. Contre Naruto-Kyûbi, il a affronté le gros méchant monstre, et il n'est pas parti (comme le petit lâche que tu as essayé de décrire) la queue entre les jambes dès qu'il a vu apparaître la quatrième queue, il me semble (devrait aussi être ton cas, où alors tu relis le tome 33, ok ?)

Celyndel (d) 25 novembre 2009 à 10:22 (CET)

Mais je n'ai jamais dit dans l'article que c'était de la lâcheté non plus ; je n'ai parlé que de témérité, donc sans faire aucune interprétation personnelle (après, ce que je pense perso n'a rien à faire dans l'article…)

Pour Naruto-Kyûbi, j'avais justement dit que ça ne comptait pas comme une fuite à proprement parler, et tu remarqueras que je ne l'avais pas mis dans le paragraphe ; j'avais juste mentionné dans une discussion qu'il n'avait pas beaucoup insisté pour reprendre le combat après avoir envoyé Naruto-Kyûbi au loin (alors que la dernière fois qu'il avait vu Naruto, il s'était donné à fond pour le tuer… alors que Naruto était inconscient et à terre ; et là pour le coup, je le dis, c'est lâche ).

Schlum142857 (d) 25 novembre 2009 à 12:39 (CET)

Immortalité

Ouille ouille ouille, je ne le trouve pas très partial ce nouveau paragraphe o_O Beaucoup trop de superlatif, et personnellement je ne suis pas d'accord avec la dernière phrase, disant qu'Orochimaru est le personnage de Naruto le plus proche de l'immortalité, ça serait plutôt Hidan. Orochimaru est plutôt comparable à Kakuzu, ce qui est déjà pas mal. El Marsupio (d) 25 novembre 2009 à 12:33 (CET)

Tout à fait. Je suis grippé (ceci expliquant cela) donc il est tout à fait possible que je ne sois pas en état de contrôler de manière satisfaisante ma "gloriole" envers Orochimaru . Ce n'était qu'une ébauche contenant deux-trois idées. C'est pour cela que vous pouvez tout à fait le modifier et l'agrémenter, cependant en gardant les idées directrices. Celyndel (d) 25 novembre 2009 à 13:55 (CET)

Cela dit, les idées directrices étaient déjà dans l'article… Lesquelles manquaient ?

Quant à l'organisation, on ne peut pas faire une section appelée « immortalité » dans cette section… il n'est pas immortel (il le dit lui même).

Schlum142857 (d) 25 novembre 2009 à 14:15 (CET)

Si on parle d'immortalité physique, les plus proches de l'immortalité sont pour moi Hidan et Madara Uchiwa… Ensuite viennent Orochimaru, Kakuzu et Tsunade.

Si on parle d'immortalité spirituelle, effectivement Orochimaru est en bonne ligne, mais on ne sait rien de Hidan sur ce point (peut-il mourir de vieillesse ?)

Je n'ai pas encore lu ce paragraphe… j'ai peur là .

Schlum142857 (d) 25 novembre 2009 à 12:44 (CET)

Mais… C'est quoi ce paragraphe ? On dirait un commentaire de fan-boy sur un forum dédié à Naruto Oo

Schlum142857 (d) 25 novembre 2009 à 13:02 (CET)

Bon, reprenons…

• « un kinjutsu fantastique » : question de point de vue… bizarrement, il n'est fait aucune mention des effets indésirables de ce kinjutsu sur le corps d'Orochimaru au bout d'un certain temps.

  Perso, quand je vois un gars qui peut changer de corps et faire migrer son âme, oui c'est fantastique. Petit rappel : personne d'autre ne peut le faire ... Si l'expression ne vous plaît pas, trouvez quelquechose de mieux mais gardez bien le sens oriiginal. Celyndel (d)

  Perso, quand je vois quelqu'un hurler de douleur parce que son corps rejette son âme, excuse moi mais je ne vois rien là de fantastique… je pense « largement améliorable ».

  Personne d'autre ne peut le faire ? C'est faux… Le Rinnegan le fait de manière bien plus puissante (contrôle total de l'âme).

  Schlum142857 (d) 25 novembre 2009 à 14:15 (CET)

• « Son extraordinaire puissance, sa connaissance très avancée du ninjutsu et sa grande expérience du combat lui permettent de ne pas vraiment craindre les affrontements » : euhhh… oui, enfin faut voir comment il finit après son combat contre le 3^e, après son combat contre les sannin, après son combat contre « Naruto Kyûbi », après son combat contre Itachi ou contre Sasuke… S'il ne craint vraiment pas les affrontements, pourquoi doit-il très souvent fuir sans avoir atteint son but ?

  Le 3^e je l'ai mentionné dans l'article >.< Et les autres combat, il est mort ? Il était mortellment blessé ? Tu crois vraiment qu'il était en danger de mort ? Schlum, allons ... Le reste on en a déjà parlé, et cela n'a rien à voir avec le sujet, là O.o Celyndel (d) 25 novembre 2009 à 14:04 (CET)

  Il n'était pas en danger de mort… pour la bonne raison qu'il a fui pour ne pas l'être justement ! C'est assez logique non ? S'il n'avait eu aucune peur de mourir, pourquoi serait-il parti sans avoir atteint son but à chaque fois ? Schlum142857 (d) 25 novembre 2009 à 14:16 (CET)

• « même contre des adversaires aussi puissant qu'un jinchūriki laissant sortir la puissance du plus puissant des bijū » : … à 4 queues ; ce qui est moins de la moitié des queues qu'il peut sortir !

  C'est quand même pas mal, tu avoueras (rappelle toi Jiraya ) Reformule. Celyndel (d) 25 novembre 2009 à 14:04 (CET)

  Ben Jiraya, je te rappelle que non seulement il a survécu, mais en plus sans essayer de le tuer, et il l'a ramené à sa forme normale… Pour le coup, Orochimaru peut ravaler sa fierté ^^ Schlum142857 (d) 25 novembre 2009 à 14:15 (CET)

• « Il semble de même insensible aux blessures physiques » : on a vu que c'était dans une certaine mesure…

  Exemple ? Celyndel (d) 25 novembre 2009 à 14:04 (CET)

  Voir ci-dessous Schlum142857 (d) 25 novembre 2009 à 14:18 (CET)

• « Les seules techniques qui semblent l'affecter réellement sont celles concernant le Fūin jutsu (l'art de sceller) : comme le 3^e hokage avait réussi a sceller ses bras, l'ayant énormément et durablement affaibli, et Itachi Uchiwa l'a par la suite vaincu de cette manière également. » : Gros TI… Et d'où Itachi l'a vaincu avec un sceau ?? Il l'a simplement épinglé au sol avec un genjutsu avant de lui couper une main.

  En quoi c'est un TI ? Va falloir que t'arrêtes avec ça.
  ... Tu es génial mais je parlais du combat avec Sasuke et Itachi >.< Celyndel (d) 25 novembre 2009 à 14:04 (CET)

  C'est un TI parce qu'on ne sait pas si rien d'autre ne peut l'affecter tout simplement. Ou plutôt si, on le sait puisqu'il dit que s'il prenait l'attaque de Kyûbi de plein fouet, il mourrait ; on sait également que le Sharingan l'affecte… Donc je rectifie, c'est pas un TI, c'est juste faux. Schlum142857 (d) 25 novembre 2009 à 14:15 (CET)

• « Grande endurance au combat, insensibilité à la vieillesse, Orochimaru semble donc être le personnage de Naruto ayant le plus approché ce que l'on peut appeler l'immortalité. » : discuté au dessus

  Mais est-ce discutable ? Celyndel (d) 25 novembre 2009 à 14:04 (CET)

  Bien sûr puisque c'est discuté… Et que même Orochimaru amène des éléments qui affirment le contraire.

Schlum142857 (d) 25 novembre 2009 à 13:13 (CET)

Au fait, plutôt que de venir critiquer ainsi ce que j'ai fait, tu pourrais peut-être prendre en compte mes messages et suggestions au lieu de bloquer systématiquement, coopérer, tu ne crois pas ? Et si cela avais déjà été écris, je ne pense pas que j'aurais fait ce que tu appelles "commentaire de fan-boy sur un forum dédié à Naruto". Celyndel (d) 25 novembre 2009 à 14:07 (CET)

Réponse au dessus… Pour moi ce paragraphe n'est pas à sa place ici et n'apporte rien de plus que ce qu'il y avait déjà dans l'article.

(Ou alors explique moi ce qu'il apporte de vrai)

Schlum142857 (d) 25 novembre 2009 à 14:15 (CET)

O.O Nagato se réincarne ? J'ai loupé quel chapitre ou tu délires ?
Oh le boulet ! T'es dans un mode spécial aujourd'hui, c'est ça ? L'attaque de chakra et le Sharigan sont des attaques physiques ? C'est quoi ces exemples non seulement pourris mais en plus faux ?
Qui peut tuer Orochimaru ? Tu ne trouve pas qu'il est quand même solide avec tous les combats difficiles qu'il a mené ? Quand tu t'es farcis deux kage, que tu t'es battu seul contre 2 Sannin et que t'en ai sorti indemne, que tu t'es battu contre Itachi et que tu n'en soit pas mort ...?
Jusqu'à présent, les seuls attaques l'ayant affecté sont de Fuin jutsu.
Qui dit qu'il n'a pas une "grande endurance au combat" est un menteur, de même que pour son insensibilité à la vieillesse (et pour cause ...). J'y avais pensé bonhomme, et c'est pour cela que j'ai formulé comme ça la phrase, et elle est indicutable, relis là

Celyndel (d) 25 novembre 2009 à 14:34 (CET)

Oh eh calme toi sur les insultes hein ! C'est fatiguant, on a déjà eu cette discussion, tu as déjà essayé de mettre un TI de ce genre qui avait été reverté par El Marsupio et tu remets ça.

Nagato ne se réincarne pas, il peut faire transmigrer son âme, essaie de penser à ce que veulent dire les autres avant de partir au quart quart de tour.

Quand il se fait couper sa main par Itachi ou enfermer dans le corps de Sasuke (et que le grand serpent blanc a été découpé de part en part), c'est pas physique peut-être ? Moins qu'une technique de sceau sans doute… Quand il dit qu'il peut se faire tuer par une attaque de Kyûbi, c'est pas physique non plus ? Arrête de dire des choses ridicules.

Il a une « grande endurance au combat » et c'était déjà dans l'article ; son « insensibilité à la vieillesse » également… Tout le reste du paragraphe n'est que gloriole et TI. Et comme ça avait déjà discuté, je pense qu'on peut d'ores et déjà faire le revert, de toute manière tu ne changeras jamais sur ce point.

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Orochimaru_(Naruto)&diff=45100453&oldid=45097581

Cela-dit, la citation de Kimimaro est intéressante, on peut la mettre au niveau de la technique de réincarnation.

Schlum142857 (d) 25 novembre 2009 à 14:43 (CET)

Moi j'insulte ... On va te laisser dans ton délire, ok ? On va voir qui raconte des choses ridicules.

Où c'est que t'as vu que c'était son âme qu'il divisait ? Je me rappelle plus que c'était en leur implantant des capteurs à chakra qu'il y arrivait ... Alors en effet, Oro a toujours la main coupé, et il est mort quand Sasu l'a découpé sous sa forme de serpent géant ... (tu vois que t'es stupide des fois, et en plus, tu le sais que ça tient pas debout comme argument) ... C'est marrant, moi je l'avais vu se redresser comme si de rien n'était en paralysant Sasuke.
Une attaque de chakra n'est pas une attaque physique ... Tu le fais exprès ? >.< Une attaque physique c'est quand il l'a coupé en deux (preuve que j'ai raison, cela ne l'a pas vraiment affecté), un coup de lame de kunaï, un truc physique quoi ! Tu continues à faire le débile exprès pour m'énerver ...

Et j'aime pas que tu piétines mon travail comme ça parce que tu estimes qu'il n'est pas bon. Ça ça me saoûle ! Vraiment ! Alors tes commentaires de merde sur ma "gloriole" et mes truc de fan soi-disant totalement puérils tu te les garde pour toi. Si t'es pas content, t'as qu'à organiser un de tes consensus où personne ne vient s'y exprimer, comme ça ça ne règle absolument rien à l'affaire, mais moi j'ai envie de bouger. Alors si tu veux rien faire, libre à toi de rester dans ton immobilisme, mais tu ne m'empêche pas d'agir si j'en ai envie.

Celyndel (d) 25 novembre 2009 à 20:54 (CET)

Parce que quand tu me traites de « boulet » ou que tu dis que je suis « stupide » ou « débile » c'est pas une insulte ? Noooon, c'est juste un p'tit nom affectueux entre potes voyons… Arrête de faire l'innocent, ça va m'énerver et je risquerais moi aussi de sortir des insultes. http://fr.wiktionary.org/wiki/boulet <-- Tu le vois le sens numéro 6 là ? Il est assez clair pour toi ? Je sais que tu as un peu de mal avec certains termes du français, mais là faut le faire quand même.

Ah ? Une attaque de chakra n'est pas une attaque physique ? Ben mince alors, c'est bizarre, ça laisse une belle impression sur le paysage pour une attaque qui n'est pas physique ! Tu te rends compte de ce que tu dis des fois ? J'espère que tu vas guérir vite et retrouver la forme parce que là… Et si c'est pas physique pourquoi Orochimaru dit que ça le tuerait ? Ça scellerait son âme ?? Franchement… pff…

Je ne sais pas si Nagato divise son âme, mais en tout cas le Rinnegan, par sa définition (kanji) est un contrôle total de l'âme. Il peut arracher les âmes et les renvoyer.

Quant à mes « commentaires de merde », tu peux te garder tes réflexions pour toi ; ce n'est pas moi qui ai ouvert le sujet en disant que ton paragraphe n'était absolument pas neutre. Quant aux informations que tu as voulu ajouter et qui n'étaient pas déjà dans l'articles, ce ne sont que des TI, désolé de t'envoyer la vérité en face (oui, dire qu'Orochimaru ne peut être « atteint » que par des techniques de sceau c'est un TI aussi énorme que cet article). Laisse moi te rappeler que cet article n'est pas un forum de fans où on expose ses théories personnelles.

Que tu aies envies de « faire bouger », libre à toi, mais fais le avec des infos sourcées et dignes d'une encyclopédie sans rajouter 3 tonnes de « super », « extra », « génial », « sensationnel », dignes de Gala.

De toute façon, effectivement les consensus ne servent à rien, on peut être 2, 4, 10, 20 à te dire que tu as tort, tu resteras borné dans tes idées.

Schlum142857 (d) 25 novembre 2009 à 21:14 (CET)

Le deuxième terme explique précisément ce que je trouve agaçant chez toi. Relis-le. T'inquiète pas, des insultes, tu en sors déjà, mais d'une façon déguisée et plus sournoise. Tellement sournoise qu'El Marsupio ne l'avait pas remarqué la dernière fois et il est venu se mettre de ton côté ... Enfin bref, pauvre de toi ! Tu te fais maltraiter alors que tu n'y es absolument pour rien, si c'est pas injuste ça ! Pauvre Schlum se faisant traiter de tout les noms par le méchant Celyndel ... Et après, c'est moi qui fait l'innocent ...
Alors pour moi une attaque physique c'est du taijutsu, un kunaï, un shuriken, un katana, ma main dans la tronche à XXXX, ... Bref quelque chose qui ne fait pas appel au chakra directement. Or, l'exemple que tu as cité, c'et du chakra pur ! Tu te rends compte de ce que tu dis, comme c'est ridicule ? Après t'as les attaques "jutsu" le ninjutsu, les attaques comme le genjutsu, le sceaux ... C'est à chaque fois différent. Donc, oui, jusqu'à présent, "les seules techniques qui semblent l'affecter réellement sont les techniques Fūin jutsu". Et si tu dis le contraire, donne-moi un contre exemple ou va te pendre parce que même avec toute ma patiente, je ne peux plus rien pour ton cas ...

Au fait, si toi t'es pas content, c'est pas très grave, je m'en fout à la limite. Quand t'auras apporté des vrais arguments, et pas des paroles qu'un garçonnet de 10 ans lisant Naruto pourrait contrer, on pourra en discuter. Mais là je te le répète, tu me gave vraiment à enlever mes modifications car tu les estimes mauvaise (plus à tord qu'à raison, d'ailleurs ... enfin, jusqu'à que tu m'aies expliqué). Sans d'autre justification que ton envie. Et moi, j'ai envie que cela reste. Donc je remet mon paragraphe.

Celyndel (d) 26 novembre 2009 à 11:29 (CET)

Ben voyons… C'est vrai, El Marsupio est tellement intellectuellement limité qu'il n'est pas capable d'avoir son propre libre arbitre, bravo, superbe analyse ^^ Tu vas t'en faire des amis !

C'est comme Gringo le blanc, la dernière fois qu'il a dit que c'était impossible de discuter avec toi, c'est probablement parce qu'il a été influencé par moi ^^ Je ne savais pas que j'avais autant de pouvoir sur les autres, cool  !

D'abord, ta définition d'attaque physique est complètement vérolée… Une attaque physique est quelque chose qui peut causer des dommages physiques (contrairement à une attaque psychologique). Ensuite, je te rappelle ta phrase : « les seules techniques qui semblent l'affecter réellement … », où parles tu d'attaques physiques ? Nulle part…

Tu ne remettras certainement pas ce paragraphe, car cette analyse qui a été définie comme non neutre et TI par deux fois et revertée par 2 personnes différentes n'a rien à faire sur cet article.

PS : J'ai évité de te le faire remarquer jusqu'à là, mais ça me fait mal à l'œil à chaque fois… « tort » s'écrit avec un 't' ; moyen mnémotechnique : « le tort tue »

Schlum142857 (d) 26 novembre 2009 à 12:36 (CET)

J'aurais dû mettre « © » à côté de mon pseudo pour ne pas être cité partout comme ça ⁺. El Marsupio (d) 26 novembre 2009 à 15:46 (CET)

Non, ça c'est l'analyse que tu fais ... Miteuse, comme d'habitude, d'ailleurs. Quelle dommage de ta formidable capacité à écrire sans produire de faute ne t'empêche pas de réfléchir aussi bien ! C'est juste qu'il n'allait pas relire les pages et les pages qu'on s'était écrit ...Il n'y a que nous deux pour savoir ce que tu y as dit. Du coup, quand il m'a vu m'énerver, il est arrivé à ce moment et a déclamé qu'il comprenait que tu fasses ta vierge effarouchée si je me comportais ainsi ... Seulement comme je l'ai déjà dit, son jugement était biaisé car il n'a pas su tout ce que tu avais dit auparavant. Corriges-moi si c'est nécessaire, El Marsupio, mais il me semblait que c'était quelque chose s'approchant.

Relis, tu te mélanges les pinceaux.

Ne t'inquiète pas, mes amis ne sont pas stupides, et ils ne me contredisent pas une fois que je leur ai expliqué quelque chose, ils réfléchissent d'abord, et ensuite approuvent ou bien ils me montrent en quoi j'ai tord.
Au fait, je ne pense pas que tu sois bien placé pour me parler d'amis IRL, car quand un gars qui est accroché 24h/24 à son ordi me dit ça, c'est juste ... comique .

Alors comme tu es buté et ne veux pas coopérer, (historique des discussion et de l'article à l'appui), je le répète à El Marsupio : corrige ce que tu veux en gardant l'idée originale mais en modifiant ce que tu estimeras être de la franche flagornerie (après tout, vous m'avez collé une étiquette de Pro-Orochimaru), viens et discuter avec moi, et explique moi pourquoi tel passage devrait par exemple pas figurer, être mis à une autre place de l'article ou qui devrait être modifié.

Celyndel (d) 26 novembre 2009 à 16:38 (CET)

Mais il n'y a rien à corriger, tout ce qu'apportait ce paragraphe en dehors de TIs et d'analyses personnelles a déjà été reporté à l'endroit où il faut.

Désolé, mais rien qu'un paragraphe titré « Immortalité » dans la partie « Capacités » est un TI. Il n'est pas immortel physiquement comme il le dit lui même, et comme le dit très bien Kimmimaro dans ta propre citation !

Quant à ma "real life", elle va très bien merci, j'ai un métier, des collègues, des amis. C'est peut-être le fait que je passe vérifier régulièrement les vandalismes et autres TI à la c** qui te donne cette impression d'efficacité, mais à part quand je m'attèle à une tâche particulière (comme les doubles-épisodes de Shippûden ou les références bibliographiques dernièrement), je passe relativement peu de temps sur Wikipedia globalement ^^ Et puisqu'on en est aux attaques persos, excuse moi, mais se mettre dans de tels états pour un personnage de fiction (au point d'être désespéré parce que j'ai fait enlever une information fausse mais flatteuse de l'article anglais, ou d'être en état de choc parce que j'ai osé faire une comparaison avec la présence d'Iruka !), hem… ça tourne rond là ? Déjà que j'ai du mal à comprendre les fanatiques de personnes en chair et en os, mais alors là, c'est un cas unique, j'ai jamais vu ça !

Schlum142857 (d) 26 novembre 2009 à 16:52 (CET)

Par pitié les gars commencez pas à vous balancer des trucs concernant la vie privée de l'autre, vous vous connaissez même pas... (enfin je crois ^^')

Sinon je n'ai été influencé par personne, j'ai seulement dis que je ne trouvais pas le paragraphe "immortalité" neutre, point. J'aime mieux éviter de me mêler à vos "conversations", c'est tellement confus. Plutôt que de modifier à-tout-va et de reverter ensuite, pourquoi ne pas créer un brouillon de l'article "Orochimaru", copie de l'actuel en place, et de faire les modifs dessus ? Comme ça si les modifications conviennent, alors on les mets dans l'article original.

Ce brouillon là par exemple : Utilisateur:El Marsupio/brouillon Orochimaru (Naruto). C'est une idée comme ça, faites en ce que vous voulez, vous pouvez même faire vos propres brouillons et les comparer après. El Marsupio (d) 26 novembre 2009 à 17:22 (CET)

Je suis entièrement d'accord, mais pour ça il faudrait que les gens viennent donner leur avis, or on a vu ce que ça a donné avec l'idée des consensus…

Gringo le blanc ne veut pas discuter avec Celyndel parce qu'il a bien compris que ça servait à rien (il est plus malin que moi sur ce coup), et Ju Gatsu Mika ne veut apparemment surtout pas se mêler de ça (il est aussi un peu coincé étant le parrain de Celyndel). Il y a que moi qui supporte ses continuels TI et flagorneries sur cet article (+insultes et attaques perso sur la vie privée dès qu'on n'est pas d'accord avec lui) parce que personne n'a le courage et la patience de se payer une discussion avec lui. La situation est un peu dramatique de ce point de vue là non ?

Schlum142857 (d) 26 novembre 2009 à 17:31 (CET)

Juste un truc par rapport à cette dernière remarque. Le fait est que vous êtes tous les deux visiblement deux personnes ayant une connaissance très pointue du manga Naruto, et que je pense que peu de personnes parviennent à trouver aussi vite des références pour étayer ses arguments. En tous cas, moi qui suis un simple amateur, je me retrouve vite largué dans vos débats !

Kelam (me parler) 27 novembre 2009 à 10:33 (CET)

Ben oui, mais dans ce cas on fait quoi ? On crée une version « Orochimaru (Naruto, spécial Celyndel) » où on autorise tous les TI et flatteries qui lui passent par la tête ?

J'ai donné une référence où Orochimaru déclare lui même qu'il n'est pas physiquement immortel… N'est-ce pas suffisant pour invalider un paragraphe intitulé « Immortalité » dans la partie « Capacités » ? De plus, on est déjà deux ici à ne pas être d'accord avec la conclusion « Orochimaru semble donc être le personnage de Naruto ayant le plus approché ce que l'on peut appeler l'immortalité, à la fois dans les combats, mais aussi dans le temps. », ce qui montre bien que c'est une analyse personnelle et un travail inédit, non ?

Schlum142857 (d) 27 novembre 2009 à 11:59 (CET)

Bien sûr, arrange le toi à ta manière comme d'habitude. Et surtout le procédé de victimisation, pour faire l'impression qu'on n'en rajoute pas trop !
Donc c'est ma faute si les gens les sèchent, tes solutions miracles de consensus ... Mais je croyais justement qu'il ne fallait pas discuter ? Qu'est ce que tu vas pouvoir nous inventer d'autre pour justifier ton échec ?

Au passage, El Marsupio ne s'est pas exprimé sur tous les sujets ... Et pourtant, là il a parlé, que je sache.

Hey ... Je vais pas me couper les veines parce que tu ne veux pas coopérer ... J'ai appris à connaitre ce comportement, depuis le temps ... Et si j'étais fanatique, là tu pourrais vraiment te plaindre d'insultes et d'attaques persos. De plus, il y aurait déjà eu des trucs plus graves ... Mais bon ça devrait pas tarder.

Celyndel (d) 26 novembre 2009 à 18:30 (CET)

C'est celàaaaa oui… Pars dans les menaces, tu arranges ton cas.

Franchement, j'avoue que pour le coup (des menaces), j'ai fortement hésité à te déclarer dans la section des utilisateurs vandales.

Schlum142857 (d) 26 novembre 2009 à 18:49 (CET)

Montre-moi donc les menaces dont j'ai fait preuve : tu en fais toi-même en ce moment.

Celyndel (d) 26 novembre 2009 à 19:18 (CET)

« Je te jure que si tu continues de faire ton censeur tu vas le regretter », « Et si j'étais fanatique, là tu pourrais vraiment te plaindre d'insultes et d'attaques persos. De plus, il y aurait déjà eu des trucs plus graves ... Mais bon ça devrait pas tarder. »

Tu veux mon adresse aussi pour m'envoyer des balles de fusil ?

Tu m'insultes, tu portes des attaques sur ma vie privée et tu me menaces de manière ouverte, ensuite, tu fais ton Caliméro en disant que je sors des insultes « d'une façon déguisée et plus sournoise » (c'est nouveau ça), et que je te menace moi même (ah ?), et tu parles de victimisation ? Il y a des choses bien plaisantes à lire ce soir !

Mais ne t'inquiète pas, tes insultes et tes menaces ne m'impressionnent pas le moins du monde ; la seule chose que ça fait, c'est que ça te ridiculise, te décrédibilise complètement, et montre que tu n'as aucun argument à répondre au fait que ton paragraphe est un TI (à commencer par son titre) et qu'il n'a rien à faire sur l'article car à part les parties TI (effectivement, la gloriole a été plus ou moins gommée dans les versions suivantes), il n'apporte rien par rapport à ce qui est déjà dans l'article (à savoir qu'il a une résistance physique hors-normes, et une technique de réincarnation qui lui permet de ne jamais vieillir).

Tout le reste, c'est du TI :

• Titre « immortalité », c'est un TI, et en plus c'est faux ; citation, épisode 295 : « Même pour moi, être touché par du chakra autant concentré… Aurait pour conclusion une mort assurée. » ; en plus, si le 3^e lui avait retirée toute son âme, on se demande bien ce qu'il en aurait été hein (TI s'il en est bien sûr…).
• Premier paragraphe : paraphrase quasiment ce qui est dit au niveau de la description de la dite technique
• Début du 2^e paragraphe : paraphrase quasiment ce qui est dit au niveau de la description de la dite technique (tiens, j'aurais pu copier-coller…)
• « Son extraordinaire puissance, sa connaissance très avancée du ninjutsu et sa grande expérience du combat lui permettent de ne pas vraiment craindre les affrontements  » : flagornerie et TI ; voire même faux… on voit bien que quand il est en mauvaise posture, il fuit les combats ; s'il ne fuit pas par crainte d'être tué, il fuit par quoi ? Par ennui ?
• Suite du paragraphe : paraphrase quasiment ce qui est dit au niveau de la description de ses capacités de résistance physique ; on pourrait y ajouter le coup de l'épée d'Itachi…
• Troisième paragraphe, entièrement un TI, où l'on apprend que les seules techniques préjudiciables pour Orochimaru sont les techniques de sceau (à bon ? Il semblait pourtant ne pas trop avoir envie de se prendre l'attaque de Kyûbi de plein fouet… il semble aussi qu'il ait quelques soucis face aux techniques du Sharingan qui n'ont rien à voir avec les sceaux). Avec un rappel de ce qu'il a subi face au 3^e et à Itachi et qui est déjà dans l'article. On a le droit à une nouvelle couche de flagornerie sur sa « technique extraordinaire » (qu'on avait déjà eu au début de la section… c'est lourd à la fin). Et on finit par un magnifique TI « Orochimaru semble donc être le personnage de Naruto ayant le plus approché ce que l'on peut appeler l'immortalité, à la fois dans les combats, mais aussi dans le temps. » Ah ben il faudrait le développer ce TI quitte à le mettre ! Que se passe-t-il par exemple si en voulant changer de corps il s'attaque à plus fort que lui, comme face à Itachi et Sasuke ? Que se passe-t-il s'il est tué physiquement, ou si son âme est scellée lors d'un combat ?
• Tu dis qu'Itachi n'a pu le tuer… tu y étais ? Qui te dit qu'Itachi ne l'a pas épargné par pitié parce que pour lui il ne représente aucune menace face au Sharingan et qu'il pouvait le tuer à volonté ? Pourquoi lui aurait-il coupé la main et non pas la tête si ce n'était pour l'humilier et l'épargner en le privant de ses techniques ? Et que se serait-il passé si Kabuto ne s'était pas « greffé » Orochimaru ? (oui, moi aussi je peux faire des TI ^^)

Mes arguments « qu'un garçonnet de 10 ans lisant Naruto pourrait contrer » attendent toujours que toi tu les contres ; défends ta section un peu mieux que ça parce que là c'est vraiment pas brillant !

Schlum142857 (d) 26 novembre 2009 à 19:51 (CET)

PS : « on » ne t'a pas collé une étiquette pro-Orochimaru, tu te l'es collé tout seul, et tu ne t'en caches pas (dernière en date : « il est tout à fait possible que je ne sois pas en état de contrôler de manière satisfaisante ma "gloriole" envers Orochimaru ») ; ne t'étonne pas après qu'on prenne toutes tes modifications concernant ce personnage avec des pincettes… Tu tiens vraiment à ce que les bandeaux « travail inédit » et « controverse de neutralité » apparaisse en haut de l'article ? Je te rappelle que contrairement à toi, mes contributions ont rarement été critiquées et quand c'est arrivé, j'en ai pas tartiné 15 pages. On est deux à te dire qu'on n'est pas d'accord avec la conclusion de ta section, donc tu n'as pas à la remettre comme ça ; par ta faute, le bandeau de guerre d'édition a été remis !

Et encore désolé si je me fais le garant de la neutralité de cet article et que je supprime les TI, crois moi avec toi c'est pas une sinécure.

Schlum142857 (d) 27 novembre 2009 à 10:28 (CET)

Idem. Les derniers ajouts que veut insérer Celyndel, au mieux ne sont pas conformes à la neutralité de point de vue exigée ; au pire constituent une certaine dénaturation de la vérité, avec une bonne dose de travail inédit. SM ** =^^= ** 27 novembre 2009 à 12:19 (CET)

Personnes ayant été sous les ordres d'Orochimaru

Et cette section elle sert à quoi à part répéter ce qui est dans la section élèves et dans d'autres sections, et faire un gros doublon avec l'article Personnages secondaires du Pays du Son ?

Ça repart dans les travers de l'ancien article où les infos étaient disséminées un peu n'importe où en double ou en triple…

(En plus, y mettre Suigetsu et les autres sujets d'expérience d'Orochimaru euh… T'as oublié Yamatô, le clan Fûma tant qu'à faire ^^)

Schlum142857 (d) 26 novembre 2009 à 19:02 (CET)

Non parce qu'il n'était pas un ninja "forcé à le suivre". Mais le clan pk pas. Tu parles portugais ?

Celyndel (d) 26 novembre 2009 à 19:13 (CET)

Donc Utilisateur:El Marsupio/brouillon Orochimaru (Naruto) ne sert à rien ? El Marsupio (d) 26 novembre 2009 à 19:24 (CET)

Le but d'un article n'est pas de faire une compilation bordélique et la plus longue possible de toutes les sections qu'on peut trouver sur les articles étrangers (d'autant plus que l'article Portugais est passablement mauvais et très mal référencé, c'est vraiment pas rendre service à l'article d'aller piocher dedans).

Le but est de faire un article cohérent et ordonné.

Tu ne vois pas que dans la section « élèves » il y a déjà un lien vers l'article Personnages secondaires du Pays du Son, et que de fait, c'est complètement inutile de faire une liste dans une autre section juste derrière qui recense les personnages donnés dans cet article ?

Alors maintenant, si l'envie te prend d'ajouter une section qui diffère de la structure définie dans le projet ABDA Naruto, tu fais un brouillon et tu demandes leur avis aux contributeurs, selon l'idée proposée au-dessus.

Schlum142857 (d) 26 novembre 2009 à 19:54 (CET)

Hum ... Si je ne m'abuse, il y avait écris : personnages secondaires du village du Son. Or, comme c'est plus une dictature qu'autre chose. Et je voulais préciser qu'Orochimaru était un chef puissant comptant sous ses ordre non seulement de très nombreux ninja anonymes, mais aussi pas mal de ninja remarquables. Comment le faire ?

Celyndel (d) 27 novembre 2009 à 13:55 (CET)

Bonne remarque, on peut modifier le titre « Élèves » par « Élèves & subordonnés », et mentionner ce fait (sans parler évidemment des sujets d'expérience d'Orochimaru qui ne sont évidemment pas ses subordonnés, mais ses prisonniers).

Schlum142857 (d) 27 novembre 2009 à 14:08 (CET)

... Dis moi ce qu'il y a ? Je te connais pas, donc dis-moi, que se passe-il ?

Celyndel (d) 27 novembre 2009 à 15:00 (CET)

Quoi que ce passe-t-il ? Il se passe que pour une fois tu proposes quelque chose qui n'est pas un TI et qui demande réflexion, c'est clair non ?

C'est déjà arrivé par le passé, tu te surprends à ce point ?

Cela dit, la plupart de ses subordonnés sont ses élèves (à part quelques personnages de l'Anime et Karin), donc d'un certain côté, ça fait un peu double emploi.

N'oublie pas non plus qu'après la fuite de Sasuke, le village du Son a très souvent bougé et n'était composé que d'Orochimaru, Kabuto et Sasuke. Il y avait des repères fixes avec des subalternes effectivement mais n'ayant rien à voir avec le village du Son (d'ailleurs, je me demande en fait si le village du Son a continué d'exister après la mort des genin du Son et du quintet d'Oto)…

Schlum142857 (d) 27 novembre 2009 à 15:03 (CET)

Je tenterais bien de rédiger un brouillon, mais mes souvenirs ne sont pas très frais sur cette partie. Orochimaru (ça je m'en souviens) a pris le contrôle du pays des rizières en convainquant le Daimyo, et créé le village du Son. Il y avait aussi plusieurs repaires ; au moins 3 (on sait combien exactement ?) : celui où était Suigetsu, celui où était Karin et celui où était Jûgo.

Le quartet d'Oto gardait les portes du village du Son (donc c'est bien un endroit physique existant, et ayant 4 portes), mais suite à l'arrivée de Sasuke, Orochimaru s'est beaucoup déplacé et le village n'était plus gardé, donc qu'est-il advenu de ce village ; a-t-il été mis à l'abandon (ou alors on ne sait rien sur ce point et il faut le dire… on ne peut faire de TI non plus) ?

On sait également que les repaires étaient gardés (l'un par Karin, mais celui de Jûgo aussi a priori puisqu'il me semble qu'ils constatent en arrivant que les gardes ont été massacrés).

On peut aussi dire qu'il avait non seulement des subalternes, mais aussi de vastes prisons gardées où il gardait de nombreux prisonniers (ayant des caractéristiques spéciales ou non) lui servant de sujets pour ses expériences.

Il y a effectivement matière à renommer et développer le paragraphe « Élèves ».

Il faudrait également y inclure cet épisode filler de l'anime que j'avais oublié : Personnages secondaires du Pays des Océans… Il faudra donc y faire une sous-section Anime.

Schlum142857 (d) 27 novembre 2009 à 15:24 (CET)

Cool comme changement quand même, déjà tu es non seulement disposé à discuter, mais en plus tu comprends ce que je veux te dire. Bel effort, c'est bien ! Mais le faux étonné ne te va pas trop. :P Je ne me rappelle pas du tout de ta partie avec le Daimyo. Mais pour le reste ça me semblerait effectivement intéressant d'en souffler un mot dans l'article.

Celyndel (d) 30 novembre 2009 à 18:20 (CET)

C'est fatiguant… J'essaie de discuter d'une idée qui pour une fois n'est pas un TI, et tu continues avec des réflexions à deux balles. Cette idée n'a rien à voir avec celles auxquelles je me suis opposées. C'est une description objective de ce qui est dit dans le manga et l'Anime. Quel rapport avec le fait de faire un TI sur son immortalité ?

Pour le daimyo, c'est peut-être que dans les fillers de l'Anime, à vérifier…

Schlum142857 (d) 30 novembre 2009 à 18:36 (CET)

Développement du paragraphe « élèves »

Voici un brouillon pour le développement de ce paragraphe selon les idées de Celyndel. Le paragraphe traite des élèves, des subordonnés et des expériences ; ces 3 notions sont a priori inséparables, puisque la plupart des subordonnés sont les élèves, les subordonnés servent à surveiller les sujets des expériences, voire à superviser ces expériences.

Avis ?

Schlum142857 (d) 29 novembre 2009 à 15:49 (CET)

Heu ... C'est sympa de découvrir ses idées écrites sur une page de discussion par une main qui n'est pas la sienne ! Je savais pas que tu lisais dans mes pensées si bien que tu pouvais en faire un résumé ici et me l'attribuer . Dis plutôt : d'après ce que tu as compris. Perso, je pense que sa position de leader d'un vaste village doit être davantage développée. Son village étant une dictature personnelle, il peut faire ce qu'il veut de beaucoup de personnes. On peut parler de la multiplicité de ses repaires, de la foule de ninja le servant, et parmi eux des puissants, il semble aussi très riche pour pouvoir entretenir tout cela, et poursuivre toutes ses expériences sordides d'un endroit à un autre. Dans mon cas, j'aurais plutôt mis ça dans la partie Profil qui fait trois lignes. Mais bon, j'insiste pas sur son interprétation, c'est une idée comme ça.

Celyndel (d) 30 novembre 2009 à 18:13 (CET)

J'ai parlé d'idées non ? C'est bien toi qui a soulevé l'idée de parler de ses expériences, de ses subordonnés et plus globalement du pays du Son non ?

Pour la richesse, ça c'est un TI par contre… Pas besoin d'être riche pour être un dictateur, il suffit de piocher dans les richesses de la nation.

Schlum142857 (d) 30 novembre 2009 à 18:40 (CET)

Ah et je pense aussi que c'est dans cette partie que l'on devrait parler de sa science géniale et macabre, de ses expériences malsaines en tout genre. Il ne faut pas le considérer juste comme le grand méchant, il ne faut pas oublier que c'est un grand scientifique (biologie ...?) et une sorte de savant qui a mal tourné.

Celyndel (d) 30 novembre 2009 à 18:15 (CET)

As-tu lu mon brouillon ? ^^

Si tu as d'autres expériences en tête dont je n'aurais pas parlé ou que je n'ai pas assez développé certaines, feel free to complete.

Pour l'emplacement, j'ai essayé de séparer, mais ça devenait bordélique… Parler des subordonnés sans parler des expériences était presque impossible.

Et parler des expériences sans parler des subordonnés et des sujets de tests, pareil, difficile ; comme eux n'ont rien à faire dans la partie « profil »…

Mais si tu as une autre vision structurelle, fais nous en profiter !

Schlum142857 (d) 30 novembre 2009 à 18:40 (CET)

Hm si je ne m'abuse Yamato il était encore à Konoha lorsqu'il a bidouillé avec lui ... Je voulais mettre dans la partie profil deux points qui manquent : sa grand talent pour la biologie, le petit génie qui fait des expériences pour devenir plus puissant, et le fait qu'il dispose de beaucoup de pouvoir puisqu'il s'agit d'une dictature, il a un nombre incalculable de ninja à sa solde (expérience ou même entraînement de Sasuke, il l'a invité à tous les tuer, comme quoi c'est pas ça qui manque ...). Biologiste expérimentateur et chef puissant ayant une grosse armée et une énorme logistique (repaires, subordonnés, laboratoires entre autres ...), voilà les deux points que je verrais bien insérés.

Celyndel (d) 1 décembre 2009 à 18:11 (CET)

Pour Yamato, c'était à Konoha oui, on voit qu'Orochimaru a déterré le 1^er hokage pour récupérer son ADN, et que Yamato a grandi à Konoha ; en plus, Yamato a 26 ans, et Orochimaru a quitté Konoha 13 ans auparavant ; on voit sur les images que les enfants de son expérience étaient fort jeunes (épisode 291).

Grand talent pour la biologie sans aucune éthique oui ; par contre, le nombre incalculable de ninjas j'en doute un peu… Quand il attaque Konoha il n'y a pas tant que ça de ninjas du Son, et ils ont tous été éliminés lors de l'attaque de Konoha ; ils ne semblent pas non plus d'un niveau extraordinaire, face à Kakashi, Gaï ou Asuma). Ceux que combat Sasuke, on ne sait pas vraiment d'où ils viennent il me semble. En tout cas, il n'ont pas le bandeau frontal du Son ; ce sont peut-être les gardes de quelque chose, comme quand Sasuke évalue Suigetsu dans l'Anime, ou une armée quelconque qui n'a rien à voir avec le Son.

Par contre, il a un très grand nombre de sujets de test ça c'est sûr (c'est déjà dans le §)…

Schlum142857 (d) 1 décembre 2009 à 22:54 (CET)

Du coup j'ai séparé en deux paragraphes… Le problème, c'est que ça ne peut plus figurer dans « histoire » ; il faudrait que ça soit entre « histoire » et « personnalité »

Attention, les « deux lignes » dont tu parles ne sont que l'introduction de la partie « Profil » qui contient toutes les sous-sections qui sont derrière !

Schlum142857 (d) 1 décembre 2009 à 23:05 (CET)

Sceau maudit (suite)

Dans l'archive, il y a une discussion à propos du sceau maudit qui éroderait le corps… J'ai trouvé du nouveau là-dessus.

Épisode 66, Anko dit 術者の体を蝕む禁術なのよ！！ Qui se traduit littéralement très bien par « C'est un kinjutsu qui ruine le corps de l'utilisateur !! »

Les kanji sont indubitablement 体 = corps, physique, constitution… et 蝕 = dévorer, affecter, gâter, ruiner

Et dans le chapitre 179, Sakon dit 「解放状態」を長く続けていれば徐々に身体を侵食していく…てめーはまだ「状態1」だけみてーだから蝕まれろスピードも遅いが...　侵食され尽くしたら... 自分を無くすぜずーつとな qui se traduit brut de fonderie par « Si tu continues à le laisser en état ouvert, graduellement ça va attaquer ton corps… Puisque tu es toujours au "niveau 1", la décroissance est lente, mais… quand ça t'aura complètement érodé et épuisé, tu auras perdu ton existence » (à nouveau les kanji 体 et 蝕)

Je pense donc qu'il faudrait le remettre (je serais curieux de savoir comment ces passages ont été traduits dans la VF…).

Schlum142857 (d) 2 décembre 2009 à 01:36 (CET)

Non tu n'as rien compris ... Enfin, ce n'est pas du tout cela dans la version fr. Peut-être le traducteur a mal traduit (ce qui m'étonnerais vu que c'est son métier), mais dans la vf, c'est très clair. Le principe est justement de rendre plus fort le sujet ... C'est stupide de dire que cela l'aurais affaibli ^^

Le passage a été traduit par : "Si tu la laisse s'échapper trop longtemps, elle dévorera graduellement ton corps. Tu n'en es qu'au premier stade ... Elle se développe lentement mais quand elle aura gagné tout ton corps, tu ne t'appartiendras plus, et ce pour toujours."
Tayuya explique ensuite, comme Sakon, qu'en échange de la puissance extraordinaire qu'elle confère, la marque érode la volonté et la liberté du sujet. "En contrepartie du pouvoir qu'elle te confère, la marque te lie au maître. Nous, par exemple, nous n'avons plus de liberté."

Celyndel (d) 5 décembre 2009 à 15:20 (CET)

Évidemment que le principe est de rendre plus fort… sur le moment. Sur le long terme, ça détruit le corps (c'est clair en fr aussi finalement, même si le mot utilisé n'est pas clair, car c'est « dévorer » dans le sens « détruire »). Comme le Mangekyō Sharingan…

Et la phrase que dit Anko ?

(quant au traducteur… mhh huhu…)

Schlum142857 (d) 5 décembre 2009 à 16:22 (CET)

À propos du Travail Inédit

Voici ce que j'ai trouvé sur le TI sur cette page : Elle [cette expression] désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants.
Donc, dire que Orochimaru ne peut pas être tué n'est pas un TI.

Celyndel (d) 21 décembre 2009 à 15:42 (CET)

Non, effectivement, c'est pas un TI, c'est une erreur…

Par ailleurs, je ne vois pas le rapport avec la phrase ci-dessus et le fait de dire que c'est pas un TI… Bien au contraire ; n'est-ce pas une synthèse (sans équivalent dans des sources notables) de travaux existants que tu essaies de faire en voulant montrer qu'il est immortel ? Comme la plupart des choses que tu souhaites ajouter à cet article d'ailleurs (« le plus puissant des Sannin » etc.)…

À vrai dire, avec cette phrase (traduction d'une citation du fondateur de Wikipédia), tu te tires dans le pied plus qu'autre chose ; mais j'espère que quand tu auras saisi la pleine teneur de cette phrase, tu comprendras enfin ce qui a sa place ou non sur les articles, ce qui est du travail inédit et ce qui n'en n'est pas.

Schlum142857 (d) 21 décembre 2009 à 15:44 (CET)

Je croyais que tu ne voulais plus me parler, mais bon passons ... Regarde donc là l'avis d'Anime News Network. Ce n'est donc pas sans équivalent dans les travaux existants.

Celyndel (d) 21 décembre 2009 à 16:05 (CET)

Et ? Le traitement de cette info est fait correctement non ? Ce n'est pas une analyse ou une synthèse, c'est une remarque de réception après le combat contre le 3^e Hokage : "And then... there's Orochimaru! He still can't be killed! Ahh!!" (traduction : « Et maintenant… voilà Orochimaru ! il ne peut toujours pas être tué ! Ahhh !! »).

Enfin bref, je ne vois pas du tout le rapport avec l'analyse que tu as essayé de nous « refourguer ».

Schlum142857 (d) 21 décembre 2009 à 16:14 (CET)

Comme ce que je veux faire n'est pas nouveau, et qu'un travail dans ce sens a déjà été fait, dire qu'Orochimaru est immortel n'est pas un TI. J'ai gagné.

Celyndel (d) 21 décembre 2009 à 16:22 (CET)

Mais ce n'est pas un « travail », ça en devient ridicule là  !

« J'ai gagné » nan mais tu te crois vraiment dans une cour de récré hein… C'est pas un jeu ou un combat ; 5 personnes t'ont dit que c'était un TI (et c'en est bien un), point.

Je pensais que tu avais (enfin!) compris la définition de TI, mais apparemment non, y a encore du chemin à faire…

Alors récapitulons… La synthèse, telle que tu l'as faite n'a jamais été faite par aucune source notable. On parle de synthèse, SYNTHÈSE, pas conclusion…

Schlum142857 (d) 21 décembre 2009 à 16:30 (CET)

Je suis celui qui a traduit le paragraphe "Réception", et j'avais effectivement vu ce "And then... there's Orochimaru! He still can't be killed! Ahh!!" sur la page d'Anime Network. Pour moi cette remarque c'est clairement de l'ironie de la part de l'auteur, qui se moque un peu du fait qu'Oro n'arrête pas de changer de corps à tous bout de champs, et qui s'en sort a chaque fois. "Labeled", qui se traduit par "étiqueté" n'est pas une connotation très positive.

Et puis Orochimaru n'est pas immortel, il peut être tué comme il le précise dans son combat contre Kyubi, et il doit changer de corps au moins tout les 3 ans à cause des rejets. Enfin il s'en ai fallu d'un cheveux pour qu'il s'en sorte vivant contre Sarutobi, seule la vieillesse de ce dernier l'a sauvé en quelque sorte. El Marsupio (d) 21 décembre 2009 à 16:49 (CET)

D'ailleurs, pour rester dans le ton du rédacteur anglais, j'aurais traduit ça par « increvable » Schlum142857 (d) 21 décembre 2009 à 20:26 (CET)

Mais je vais la faire la synthèse d'info t'inquiète pas ... Juste qu'à force de parler de TI, ça s'est retourné contre toi. Et sinon, il doit bien y avoir au moins un passage s'accordant avec ce que je vais dire ... Une source intérieure + un avis extérieur spécialisé dans les mangas et donc légitime ... C'est plus du TI, là, bonhomme. Et j'espère bien pouvoir incorporer mon passage maintenant. Une 'tit reformulation sera nécessaire pour que cela rentre bien dans les critères ... Mais ça ira.

Celyndel (d) 21 décembre 2009 à 22:20 (CET)

Bon, écoute… C'est vraiment fatiguant là. En admettant que cette phrase puisse permettre de faire un paragraphe sur son immortalité, il est bien évident que tout le paragraphe doit se baser sur cette phrase. Pas faire l'objet de ta propre analyse. C'est ça le concept de TI. Peut-être qu'un jour ça rentrera dans ta tête.

Sinon il est évident que n'importe quel négationniste à la petite semaine (par exemple) pourrait venir sur Wikipédia exposer sa propre analyse sur l'existence des chambres à gaz sous prétexte que des travaux ont déjà été faits dessus (je prends un exemple violent, mais c'est la même chose pour n'importe quel adepte de la théorie du complot ou… fan de quelqu'un / quelque chose).

Tu comprends ? Où tu restes buté dans ton idée ?

Je suis un peu désespéré là j'avoue (et je te rappelle que 5 personnes se sont opposées à ton paragraphe que tu ne remettra certainement pas)…

Il serait vraiment bien que tu comprennes un peu les deux grands principes de POV et TI sur Wikipédia, ça nous éviterai bien du temps perdu en vaines discussions. Je ne sais pas, va demander à DocteurCosmos par exemple puisque tu as confiance en lui.

Schlum142857 (d) 22 décembre 2009 à 03:40 (CET)

Eh bien ... Non seulement tu es aggressif, mais en plus tu ne me lis pas. J'ai dit que j'allais reformuler un peu et rentrer de nouveaux éléments.
Quand à parler de sa propre analyse ... T'es bien placé pour en parler, hein ! Comparer des individus mettant le feu à des voitures qui ne sont pas les leurs et à défoncer des vitrines de magasin à des héros de la Résistance ... Merci pour ta fine analyse, mais je crois que je vais m'en passer pour cette fois.

C'est marrant mais avec toi, rien de ce que je peux faire ne va. Soit il manque des sources (je source maintenant) soit c'est du TI (je te montre par la page de recommandation que ce n'est plus le cas) ... Pourquoi s'entêter à vouloir me bloquer ? Dis-moi alors comment tu comprend la phrase que j'ai extraite de cette page ! De toute façon, cela ne changera rien. J'ai la définition maintenant, et je compte bien l'appliquer. Au fait, c'est qui les 5 personnes ? J'en compte 3 ...

Celyndel (d) 22 décembre 2009 à 11:34 (CET)

Moi, Suprememangaka, Kelam, El Marsupio (au dessus), et il me semble que Gringo le blanc a donné son avis aussi mais je ne retrouve pas où.

Quant à ton assertion au dessus, je n'ai rien comparé, j'ai donné un exemple de POV, concept qu'il te faudrait grandement rentrer dans la tête. J'ai choisi évidemment un exemple assez frappant dans l'espoir que pour une fois tu ne comprennes pas de travers, mais c'est manifestement raté.

Et tu n'appliqueras certainement pas une définition que tu n'as pas comprise (ou plutôt que tu fais semblant de ne pas comprendre parce que là sinon, c'est vraiment gros…), ça je te le garantis.

Par ailleurs, même la phrase que tu as extraite ne dit pas qu'il est immortel, tu oublies le "still" qui se traduit par « encore une fois », donc la phrase se traduit par « cette fois encore, il est increvable ! Ahhh ». De plus, c'est une phrase ironique (tu comprends ce mot ?). Comme dans les films où le méchant se relève toujours, et on dit « il est vraiment increvable celui là  ! ». Réfléchis un peu plus loin que le texte s'il te plaît.

schlum ^{=^.^=} 22 décembre 2009 à 11:55 (CET)

Je pense comme les autres : il y a TI du fait que tu extrapoles très largement à partir d'une simple phrase qu'une personne lambda a écrit sur un site où globalement tout le monde peut participer. Le travail inédit ne consiste pas seulement en les analyses que l'on fait main, mais aussi au reprise d'analyse unilatérale (surtout que cela favorise le POV), plus encore quand la source ne peut pas être décrite comme « sérieuse » et « pratiquement sûre à 100% » 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 22 décembre 2009 à 21:12 (CET)

Tatouage Orochimaru

Ia quelqu'un qui peux m'expliquer pourquoi sur son tatouage, il y a marqué "tel que représenté dans l'animé" ? Cela me semblait être pareil dans le manga, non ? Celyndel (d) 4 janvier 2010 à 22:08 (CET)

Regarde la conversation qu'on a eu avec Chatsam à ce propos ; c'est un peu différent : Discussion_utilisateur:Chatsam#tatouage_orochimaru

Note que ce n'est pas moi qui n'ai pas mis de majuscule à Orochimaru (je le dis avant de me faire incendier ^^)

schlum ^{=^.^=} 4 janvier 2010 à 22:11 (CET)

Ok si vous pensez que c'est différent. Celyndel (d) 4 janvier 2010 à 22:16 (CET)

Ben je sais pas, compare les images données en lien, tu te feras ton propre avis sur les différences

Soit j'ai des problèmes d'yeux, soit ça n'a juste rien à voir

Manga : [2]

Anime : [3], [4]

Mais c'est pas nouveau, ils aiment bien changer des p'tits détails de ce genre dans l'Anime.

schlum ^{=^.^=} 4 janvier 2010 à 22:25 (CET)

Ah oué ok . Celyndel (d) 4 janvier 2010 à 22:34 (CET)

Me disais bien qui avait un truc ... Regarde au tome 6, la première fois qu'on voit le tatoo. Celyndel (d) 5 janvier 2010 à 07:52 (CET)

Effectivement, là ça ressemble plus… Mais pour la photo que j'ai prise ? Kishimoto a eu la flemme de redessiner un tatouage avec autant de détails ? . schlum ^{=^.^=} 5 janvier 2010 à 10:52 (CET)

Par contre, il est quand même un peu différent [5], il y a deux petits traits en plus, et on ne sait pas trop si ça ne part pas à gauche aussi. schlum ^{=^.^=} 5 janvier 2010 à 11:15 (CET)