Discussion:Origines des Basques

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Passage peu clair[modifier le code]

Bonjour, je viens de signaler un passage difficile à comprendre. Il s'agit de celui-ci :

"Certains mots ne viennent-ils pas de temps archaïques tel que urra (la noisette) qui précède (?) au mot intxaurra (la noix) retrouvée il y a plus de 16 000 ans dans des sites préhistoriques".

Cordialement Actarus Prince d'Euphor (d) 18 juin 2009 à 11:03 (CEST)

Classification des hypothèses sur l'origine de la langue basque[modifier le code]

J'ai mis en 1er l'hypothèse la plus récente pour une lecture plus logique de cet article qui parle à la fois de la langue et de la génétique.

Iyy (discuter) 18 mai 2016 à 09:46 (CEST)

Travail individuel et propos non sourcés[modifier le code]

Je supprime les passages qui manifestement relèvent d'un travail personnel et d'interprétations basées sur des hypothèses invérifiables. Iyy (discuter) 22 février 2018 à 09:34 (CET)

Propos non sourcés depuis longtemps :

Peut-être existait-il même plus d'un groupe de langues issus du proto-basque à l'arrivée des Indo-Européens qui auraient par la suite créé les particularités des principaux groupes de l'indo-européen, comme le germanique, l'italo-celtique et le balto-slave[réf. nécessaire].

Cette hypothèse est critiquée par des linguistes qui reprochent principalement d'avoir extrapolé dans l'inconnu et d'avoir voulu unifier artificiellement dans une même famille tous les idiomes n'appartenant pas à la famille eurasiatique/nostratique[réf. nécessaire].

Sans nier les rapprochements entre basque et kartvèle, il envisage aussi des rapprochements avec l'ouralien, mais poursuit sa recherche sans exclusive, y compris jusqu'en Inde dravidienne ou même sur le continent américain[réf. nécessaire].

Selon Michel Morvan, et en l'absence de données sûres concernant l'ibère (mais des progrès importants sont en cours), deux langues disparues seraient proches du basque : l'aquitain et la langue paléo-sarde pré-romane[réf. nécessaire].

Cet haplogroupe (R ADN-Y) est le seul que l'on retrouve chez des populations autochtones des cinq continents, il identifie des peuples reconnus comme étant nomades de très longue date[réf. nécessaire].

Sources[modifier le code]

J'ai mis en avant les sources scientifiques les plus récentes. Cordialement, Iyy (discuter) 23 février 2018 à 09:51 (CET)

La thèse de doctorat d'Etxamendi révolutionnerait les anciens acquis sur les origines de la langue basque mais Wikipédia est une encyclopédie neutre et qui met en avant les sources récentes à partir du moment où elles sont sérieuses. Iyy (discuter) 24 février 2018 à 21:40 (CET)

Hypothèse Dogon[modifier le code]

Je l'ai mise en seconde position car 2013 c'est moins récent que l'article d'Etxamendi qui est de 2015. Je ne doute pas un seul instant que d'autres sources viendront s'ajouter dans les années qui arrivent. De toute façon ce n'est pas la quantité qui compte mais la qualité des arguments et des comparaisons. Cet auteur de 2013 vient déjà d'être critiqué et c'est encore un auteur qui plutôt que de comparer le basque aux langues indo-européennes va faire des comparaisons dans d'autres parties du monde, donc on ne peut pas comparer ses travaux à ceux d'Etxamendi. En effet, le Pays basque étant en Europe il serait normal de le comparer d'abord avec les langues indo-européennes avant d'aller chercher des points communs ailleurs dans le monde et où l'on pourra toujours trouver des points de ressemblances vu l'ancienneté des langues. Cordialement, Iyy (discuter) 25 février 2018 à 21:51 (CET)

Ce n'est pas ma thèse favorite mais je comptais avec le dernier article en date. De toute façon je vous rassure rien de grave il n'y a pas photo au niveau des arguments. Iyy (discuter) 26 février 2018 à 00:02 (CET)
Vous pouvez aussi le mettre en décroissant et ça ira à la fin. Je n'ai pas de problème avec cela. J'espère que vous avez bien vu que je n'interviens presque jamais dans le corps de l'article. Donc loin de moi de vous nuire dans votre participation et je suis même favorable à ce que toutes les hypothèses soient présentées. -- ZorionEKOA le 25 février 2018 à 18:11 (HNE)
Moi aussi je ne cherche à nuire à personne. Vous pensez qu'avec toutes ces thèses personne ne se fera une idée de l'origine de la langue basque ? C'est oublier que les lecteurs savent lire les arguments présentés et donc vous ne saurez jamais ce qu'ils pensent. Il suffit de lire la page Origines des Basques pour avoir une vision synthétique des études sur les origines de cette langue et de ce peuple. La page telle qu'elle est présentée actuellement semble quand même distinguer deux grandes thèses : la thèse Asie-Caucase et la thèse Europe. Les origines de la langue basque entre Caucase et Chine dans des peuplades du fin fond de l'Asie ou alors tout simplement une langue européenne bien de chez nous depuis toujours (toutefois bien plus proche du proto indo-européen que le français ou l'espagnol ça je vous le concède volontiers), chacun se fera son idée. Iyy (discuter) 26 février 2018 à 02:12 (CET)

Silence des autres linguistes sur l'origine indo-européenne décrite par Eñaut Etxamendi ?[modifier le code]

Bonjour Zorion, c'est me semble-t-il l'un de vos arguments. Je constate que l'ouvrage en 2013 du linguiste Jaime Martín Martín a déjà été critiqué alors qu'en est-il pour Etxamendi ? Les 3 ou 4 lignes de Yana Zgurovska sur Etxamendi dans son article "Le mystère de la langue basque" me semblent beaucoup trop courts pour être une véritable critique argumentée et sérieuse. Y a-t-il d'autres auteurs qui commentent les travaux d'Etxamendi et de quelle manière surtout ? Vous dites qu'il faudrait attendre l'avis de l'académie basque, d'autres linguistes, etc. Certes on peut toujours y croire mais vu les fiertés de chacun il y a peu de chances d'y arriver un jour donc ce n'est pas cela qui compte à mon avis mais la qualité et la pertinence des travaux des uns et des autres. Iyy (discuter) 26 février 2018 à 11:23 (CET)

Le silence peut s'interpréter de différentes manières : "Qui ne dit mot consent" ou alors c'est peut-être car personne d'autre qu'Etxamendi n'a fait à ce jour un travail aussi large sur la comparaison entre le basque et les langues indo-européennes et remettre ainsi en cause le dogme de l'isolat et démystifier les origines de cette langue. Iyy (discuter) 26 février 2018 à 14:30 (CET)

Écoutez, selon vous Etchamendy paraît le plus crédible, très bien, et vous allez me sortir ce qui vous parait, mais je suis désolé mais Wikipédia n'est pas le lieu des paraît, des reviendrait. Ce que vous pensez importe peu.
Et puis votre approche du "Qui ne dit mot consent" ou alors c'est peut-être un "silence gêné" est d'une confusion inextricable, mais de quoi vous parlez ? Nous ne sommes pas sur un blog où vous pouvez mettre en lumière ce que VOUS jugez bon ou pas. Et je vous le répète, que vous ayez raison ou pas, comprenez que ce que vous pensez n'a aucune valeur sur Wikipédia. -- ZorionEKOA le 26 février 2018 à 08:50 (HNE)
En effet je suis tout à fait d'accord avec vous, nos avis importe peu mais cela n'empêche pas de discuter des sources sur cette page de discussion, c'est fait pour cela je vous rappelle. La question de ce chapitre est la suivante : pourquoi personne ne commente les travaux d'Etxamendi ? Moi je donne des hypothèses de bon sens c'est tout ce que je fais et ça a l'air de vous déranger, alors au lieu de me critiquer vous pourriez peut-être vous aussi avancer des hypothèses sur ce fameux silence que vous-même mettez en avant pour dire que cet auteur n'est soi-disant pas crédible. Iyy (discuter) 26 février 2018 à 15:27 (CET)
J'essaye d'être avant tout pragmatique (mon côté nord-américain). Pourquoi personne ne commente les travaux d'Etxamendi ? Je n'en sais rien, je ne suis pas linguiste. Il a sorti sa thèse il y a 10 ans et puis plus rien dans les sphères linguistiques basque et indo-européenne. Un coup d'épée dans l'eau.
Je n'ai pas à avancer mes hypothèses, en privé sûrement, car parlant le basque avec un niveau avancé je m'intéresse à cette langue, mais mon jugement ou mes impressions ne seront nullement valables ou validées. -- ZorionEKOA le 26 février 2018 à 09:49 (HNE)
En tout cas l'ouvrage de Martin en 2013 a déjà été critiqué. Pour "le coup dans l'eau" là désolé mais vu qu'il est présent sur internet dans 2 sites (euroskara et bascorama) il doit toucher des centaines ou des milliers de gens tous les ans. Pour ma part quand j'ai voulu apprendre le basque le 1er site que j'ai vu est Bascorama et c'est comme cela que j'ai découvert les travaux d'Etxamendi. Iyy (discuter) 26 février 2018 à 16:14 (CET)

Mention de l'ouvrage L'origine des langues de Merritt Ruhlen[modifier le code]

Je possède un exemplaire de l'ouvrage de Merritt Ruhlen sur l'origine des langues, c'est en effet une thèse très séduisante mais ce n'est pas une étude axée sur la langue basque en tant que telle. Iyy (discuter) 26 février 2018 à 12:24 (CET)

Il y a matière This enthusiastic hoovering up of isolates was no doubt bound to get to Basque eventually, and this has now happened: John Bengtson and Merritt Ruhlen, at least, now propose to include Basque in the Dene-Caucasian construct (en) José Ignacio Hualde, Joseba Andoni Lakarra et Larry Trask, Towards a History of the Basque Language, Amsterdam; Philadelphia, John Benjamins Publishing, , 365 p. (ISBN 9027236348 et 9789027285676, OCLC 709596553, lire en ligne), p. 90. -- ZorionEKOA le 26 février 2018 à 09:56 (HNE)
Certes mais ce sont des sources plus anciennes qu'Etxamendi et surtout encore des linguistes qui vont comparer le basque à toutes les autres langues du monde sauf à celles de l'indo-européen alors que le Pays basque est en pleine Europe ... cherchez l'erreur. Iyy (discuter) 26 février 2018 à 16:20 (CET)
Voici une nouvelle thèse présentée en 2016 par John Bengtson et Florent Dieterlen Confirmation de l’ancienne extension des Basques par l’étude des dialectes de l’Europe de l’Ouest romane. Si cela vous intéresse..... -- ZorionEKOA le 26 février 2018 à 14:48 (HNE)
Merci je vais lire, je trouve l'histoire du Pays basque (langue, identité, géographie, ...) passionnante. Cordialement, Iyy (discuter) 27 février 2018 à 18:17 (CET)

Présentation des études[modifier le code]

Bonjour, peut-ont présenter de la même manière toutes les études qui sont dans cet article ?

Deux exemples :

  • Dans différentes parties du monde on trouve des peuples d'origines différentes installés sur un même territoire : continent américain (Amérindiens et Européens), Australie (Aborigènes et Européens), Japon (Japonais et Aïnous), etc. Or quelles différences les Basques ont-ils avec les autres Européens de l'ouest, notamment Français et Espagnols, hormis la langue ? Bien entendu il y aura toujours des études qui diront tel gène ceci, tel autre gène cela et l'argument de dire qu'à force de vivre les uns à côté des autres tout le monde se mélange et se ressemble. Sauf que l'on peut aussi dire que c'est parce-que les Basques ont en réalité la même origine, langue comprise. En tout cas si différences il y a elles ne sautent pas aux yeux. Un argument de plus (?) pour l'origine indo-européenne et avant cela proto indo-européenne ? Quant à l'argument de dire que les Basques ont mieux gardé leur langue grâce à la géographie de ce territoire ça se discute car l'altitude des Pyrénées est ici la plus faible de la chaîne et le littoral est un point de passage important vers l'Espagne. Donc les raisons sont autres : identité très forte héritée du sentiment de parler une langue très ancienne et absence de grandes métropoles mondialisées. Par ailleurs si l'aquitain est bien l'ancêtre du basque cela peut signifier un moindre isolement dans le passé par rapport à nos jours.
  • Quand Eñaut Etxamendi écrit que le basque est une langue indo-européenne, il considère que les Basques sont donc arrivés dans l'ouest européen avant les Celtes et les Germains. C'est tout à fait plausible car l'Europe a fait l'objet de différentes phases de peuplement, d'où des différences dans les langues. Il est acquis de nos jours que les langues indo-européennes viennent d'Eurasie donc il est normal que la langue basque qui s'est très bien conservée dans le temps ait des termes communs avec bien d'autres langues eurasiennes. Après reste à savoir quand cette langue est arrivée au pied des Pyrénées. Le souci avec la thèse de sa présence dès le Paléolithique est que l'on ne connaît pas les langues parlées par les hommes préhistoriques, sinon on pourrait peut-être dire que cette langue a toujours été là (pour ses termes les plus archaïques évidemment), mais dans ce cas-là elle ne serait plus indo-européenne et n'aurait plus de points communs avec d'autres langues anciennes et lointaines. Toutefois comme il n'y a pas de différences physiques significatives entre les Basques et les autres Européens il y a peu de chances que nous soyons en présence de peuples d'origines différentes.

Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Iyy (discuter) 1 mars 2018 à 14:21 (CET)

Demande de sources, travail individuel (TI), parties trop détaillées[modifier le code]

Il y a beaucoup d'informations non sourcées dans cet article. Iyy (discuter) 11 décembre 2018 à 10:28 (CET)

En effet, la contribution génétique des Européens du Paléolithique à la population basque actuelle est certaine[réf. nécessaire].

Schématiquement, le peuplement de l'Europe a eu lieu sur au moins cinq vagues principales :

  1. un peuplement initial en au moins trois vagues avec l'Abbevillien (ou Oldowayen, encore mal défini, particulièrement hors d'Afrique) et l'Acheuléen au Paléolithique inférieur suivi du Moustérien et du Micoquien (centre et est européen) au Paléolithique moyen
  2. un peuplement du Paléolithique final en au moins deux autres vagues par des hommes dits modernes: uluzzienne (principalement en Grèce et en Italie) et surtout aurignacienne, puis gravettienne.

Ensuite le refroidissement climatique du dernier maximum glaciaire contraint les populations à se concentrer vers le sud de l'Europe, on reconnaît alors le Solutréen au sud-ouest (France et péninsule ibérique) et l'Épigravettien pour le reste de l'Europe méridionale (essentiellement l'Italie, les Balkans, la Hongrie, l'Autriche en plus de l'Ukraine).

Le réchauffement des régions septentrionales durant l'épipaléolithique a vraisemblablement permis une première colonisation tardive de la Scandinavie (voir culture Komsa, culture de Bromme) et des pays baltes (ex. culture de Kunda) ainsi qu'une recolonisation des Îles Britanniques alors encore rattachées au continent (voir Creswellien, culture de Hambourg, Ahrensbourgien), des plaines du nord de la Germanie (Magdalénien, Hambourgien, Federmesser) jusqu'à la Pologne et la Biélorussie (Swidérien).

Le courant culturel méditerranéen, repéré en archéologie par la céramique cardiale, le mégalithisme, lié au culte de la femme et du taureau, qui a émergé au Levant (Khiamien) puis essaimé notamment en Europe du Sud et le courant culturel danubien (culture rubanée) ainsi que celui de la steppe pontique dit indo-européen selon l'hypothèse kourgane (culture de Samara) sont aussi considérés bien qu'il n'y ait pas de preuves notables de déplacement de population durant le révolutionnaire Néolithique puisque ces cultures occupaient à peu de choses près le même territoire que les cultures mésolithiques qui les précédaient, notamment le Sauveterrien/Castelnovien (pour le courant méditerranéen) et le Beuronien (pour le courant danubien). Il pourrait plutôt s'agir de l'acquisition de nouvelles techniques par contacts et échanges entre ethnies, par exemple les Phéniciens étaient très actifs partout sur la Méditerranée (voir Byblos) et même au-delà avec de nombreux comptoirs qu'ils contrôlaient, particulièrement à proximité des détroits.

Des indices linguistiques, notamment lexicaux, semblent attester de la présence, dans la langue basque, a minima d'une influence importante liée au courant méditerranéen, issu de l'Anatolie pré-hittite (hatti). Cette influence a porté sur une zone bien plus grande que le Pays basque actuel, comme le suggère la toponymie notamment de l'Espagne, du sud de la France et de la Sardaigne.

L'expansion, repérée par l'archéologie du mégalithisme qui va de l'Afrique du Nord au Nord de l’Écosse et à la Scandinavie en passant par les îles méditerranéennes (Sardaigne, Corse, Sicile, Malte...) montre que le Néolithique a connu de forts mouvements d'influences liés aux nombreux échanges commerciaux qu'a pu créer la production en abondance.

Survivances linguistiques[modifier le code]

Certains croient qu'un groupe relativement petit, ayant vécu pendant des millénaires dans ou à proximité des territoires actuels, a survécu aux vagues de migrations successives de peuples culturellement et technologiquement supérieurs (Celtes, Romains, Germains, Arabes). Une partie des premiers auteurs basques tentent d'expliquer cela en conservant les formes académiques de leur époque et avec des spéculations sur la supériorité ethnique des Basques, mais la survivance de la communauté linguistique basque peut également être due à son isolement/refuge dans les profondes vallées pyrénéennes. Ainsi, jusqu'en l'an 1000 de notre ère, des enterrements sous dolmen se sont poursuivis dans la vallée de Baztan, y compris quand le christianisme fut établi sur ces terres vers le IIIe ou IVe siècle après J.C.[réf. nécessaire]

D'autres pensent, en s'appuyant sur les données linguistiques ou trouvées sur le terrain, comme dans la grotte d'Oxocelhaya, que la thèse des Basques issus des premiers agriculteurs du Néolithique et celle des parentés entre les Basques, les Paléo-sardes et les Ibères sont loin d'être incompatibles. L'Euskal Herria pourrait n'être qu'une poche résiduelle d'une zone comprenant le midi de la France, une partie de l'Italie, la Corse, la Sardaigne et la péninsule ibérique et qu'elle aurait pu s'étendre jusqu'à l'Afrique saharienne au néolithique. Cette poche, abandonnée par les populations autochtones à l'arrivée de la première vague de type celtique (celle des dolmens) aurait été réoccupée partiellement par celles-ci à l'âge du cuivre, puis totalement, après la guerre des Romains contre les Cantabres, commencée par Auguste et finie par Agrippa dont elles sont alliées. Protégées par leurs coutumes (foros) et leur langue, elles se romaniseront différemment du reste de la péninsule qui a fait sien le latin, en adoptant le bilinguisme; toujours en cours en Hegoalde et Iparralde.[réf. nécessaire]

L'hypothèse "kartvèle"[modifier le code]

L'hypothèse "kartvèle" (groupe linguistique « euscaro-caucasien ») rapproche le basque de langues caucasiennes tel le géorgien, en partant du postulat que l'ethnonyme Iberi et les toponymes Iberia ou Hibernia qui se rencontrent de l'Atlantique au Caucase désigneraient bien des peuples linguistiquement apparentés, ce qui n'est pas démontré même si on a rapproché le suffixe basque itz du suffixe géorgien vili (très peu probable) et même si le basque et les langues caucasiennes sont ergatives, phénomène rare en Europe (mais cette caractéristique peut n'être qu'une similarité typologique).[réf. nécessaire]

La proximité linguistique entre le basque et les langues kartvèles a été combattue par plusieurs linguistes, tel Larry Trask, bascologue renommé.

Rapprochement avec des langues mésopotamiennes[modifier le code]

On a aussi rapproché le basque des langues mésopotamiennes comme le kurde (langue indo-européenne), ou le sumérien.[réf. nécessaire]


Au début de l'ère glaciaire, les hommes de Cro-Magnon ont trouvé refuge dans les zones au climat le plus doux : l'Ukraine et le sud-ouest européen. Dès 16 000 ans avant notre ère, le climat commença à se réchauffer, et selon cette hypothèse, cette période aurait également correspondu à une expansion de la génétique des "Proto-Basques", qui s'accorde avec l'expansion de la culture magdalénienne à travers la plaine d'Allemagne du nord dépeuplée. Ainsi, il y a 10 500 ans, les glaciers scandinaves commencèrent à fondre, favorisant l'expansion des Proto-Européens dans cette zone. Cette hypothèse s'appuie sur l'interprétation des travaux génétiques (Forster et al.) et linguistiques (Venneman et al.). Par ailleurs, un nombre important de porteurs de l'ADN-(Y) des Proto-Basques se retrouvent également chez la population amérindienne du nord-est de l'Amérique (essentiellement les Algonquiens) où il est identifié avec l'haplogroupe R1 qui potentiellement aurait traversé le nord de l'Atlantique par cabotage lors du dernier maximum glaciaire il y a plus de 20 000 ans, peut-être conséquemment à l'arrivée des premiers Indo-Européens dans l'ouest du continent européen[1].[réf. nécessaire]

En 2015 une équipe rassemblant des archéologues et des généticiens a pu établir en étudiant des restes appartenant aux premiers agriculteurs européens[pas clair] installés dans l'actuel Pays Basque que ceux-ci étaient génétiquement plus proches des Basques actuels qu'ils ne le sont des chasseurs-cueilleurs qui les ont précédés[pas clair][réf. nécessaire]. Le basque aurait donc pu être amené dans la région lors de la diffusion de l'agriculture au néolithique[2].

{{refnec|Certains partisans d'une langue basque présente en Europe depuis le Paléolithique avancent que l'essor de R (Y-ADN) précède tout autre haplogroupe, particulièrement dans l'ouest européen où il est très abondant et correspondrait linguistiquement à l'arrivée de la langue basque dans cet espace[3]. Les tenants de cette théorie ont un argument de taille puisque ce même haplogroupe est de loin le plus important non seulement chez les Basques mais également chez les populations « indo-européanisées » avoisinantes, qualifiées de celtiques dont l'identité génétique du chromosome Y est maintenant définie en tant qu'haplogroupe R1b. Du côté oriental du continent européen, cet haplogroupe (R1b) se retrouve en haute densité de façon plus isolée dans la république de Bachkirie alors que chez les peuples slaves voisins c'est l'haplogroupe R1a qui domine largement. À noter que l'haplogroupe R est présent significativement chez les populations autochtones d'Asie centrale (Kirghizistan, Tadjikistan), du nord de l'Inde, de l'Afghanistan et du Pakistan, reconnus comme étant les contrées d'origine des Roms.[réf. nécessaire]

L'archéologie identifie des populations spécifiques à la zone aquitano-cantabrique depuis au moins le Châtelperronien (parfois appelé Périgordien ancien) ou même depuis le Vasconien et peut-être davantage[réf. nécessaire].

L'analyse de l'ADN mitochondrial retraçant un sous-groupe rare du haplogroupe U8 place l'ascendance des Basques dans le Paléolithique supérieur. Les Basques possèdent l'haplogroupe H typique des peuples caucasoïdes ainsi que l'haplogroupe V. Or l'haplogroupe U est fréquent chez les Ouraliens et pré-Ouraliens.[réf. nécessaire] Les Basques pourraient être issus d'un mélange entre Caucasiens (au sens américain du terme) et Sibériens-Asiatiques[réf. nécessaire].

De nombreuses études génétiques classent les Basques dans une catégorie à part de leurs voisins[réf. nécessaire].

Le projet HIPVAL essaye de donner des réponses sur les origines des Basques par le biais d'études sur l'ADN mitochondrial ou linguistiques, entre autres[réf. nécessaire].

Contrairement à une idée répandue, la forte proportion de sang du groupe O n'est pas une caractéristique spécifique des Basques. Elle n'indique que l'isolement par dérive génétique (genetic drift) ou effet du fondateur. D'autres peuples comme les Islandais, les Aborigènes d'Australie ou les Amérindiens ont également un taux de sang du groupe O très élevé (presque 100% chez ces derniers).[réf. nécessaire]

Par ailleurs, les données génétiques des populations autochtones d'Asie du sud (région d'origine des Roms) les rapprochent des basques possédant un haplogroupe dominant commun (R ADN-Y) répandu jusqu'aux frontières de l'Asie centrale (Bachkirie, Tadjikistan, Kirghizistan, Turkménistan et nord de l'Altaï), d'Extrême-Orient et même de l'Océanie et de l'Amérique[réf. nécessaire].

Une autre possibilité évoquée est qu'un précurseur de la langue basque se soit développé en même temps que l'agriculture, il y a 6 000 ans[réf. nécessaire].

Thèse de Michel Morvan[modifier le code]

Certains termes comme guti = « peu, petit » ou bihi = « grain » ont été repérés en dravidien et jusqu'en austronésien (tagalog, waray, indonésien) par Michel Morvan, ce dernier sous la forme binhi qui correspond au proto-basque *binhi, ce qui ferait remonter de telles formes encore bien plus loin dans le passé. Selon le linguiste, il faut comprendre qu'il y a des parentés proches (ibère, paléosarde, paléocorse par exemple) et des parentés éloignées (caucasien, dravidien, langues sibériennes, etc.).

Thèse dené-caucasienne[modifier le code]

D'un point de vue grammatical et typologique, ils comparent les objets en langues agglutinantes et ergatives, et avec le même système déclinatif.

Le parallélisme des systèmes de numération (vigésimaux), la façon identique d'exprimer le réfléchi en basque et en kartvèle (géorgien...) sous forme "ma tête, ta tête, sa tête" sont d'autres convergences typologiques. Mais on sait que convergence typologique n'implique pas ipso facto parenté génétique.

Ouvrage de 2018[modifier le code]

Bonjour, j'ai mis cette thèse en premier car c'est la plus récente à ce jour. Cette thèse semble importante car elle prend le contrepied de la recherche depuis le 19e siècle en comparant le basque avec les langues indo-européennes. Cordialement, Iyy (discuter) 11 décembre 2018 à 10:06 (CET)

À ce jour ces travaux n'ont pas été contredits et sont repris par le site internet d'apprentissage de la langue basque intitulé Bascorama.com. Iyy (discuter) 2 février 2019 à 23:46 (CET)

Etxamendi et Morvan[modifier le code]

Pour simplifier à partir du foyer proche-oriental des Indo-européens dont les Basques sont partis vers l'ouest et d'autres vers l'est dont les Tokhariens. Morvan écrit que "la piste sino-caucasienne est bonne", évident qu'il y ait des parentés puisque le foyer originel est le même. Iyy (discuter) 14 janvier 2019 à 19:22 (CET)

Amélioration de cet article[modifier le code]

Bonjour, à défaut de références je propose de supprimer désormais toutes les informations non sourcées. Cette langue est considérée en effet comme un isolat en Europe occidentale mais des travaux récents ont remis en cause ce point de vue. Merci à ceux qui participent à l'amélioration de cet article. Cordialement, Iyy (discuter) 3 février 2019 à 08:28 (CET)

Détails de la thèse d'Etxamendy[modifier le code]

"Parmi les nombreux exemples qu'Eñaut Etxamendi cite pour illustrer sa démarche scientifique il rapproche le terme basque EZAGUNARAZI « faire connaître » avec le grec διά.γνωριζω [diá-gnōrízō], de même signification et apparenté au français diagnostic[4]. Ce rapprochement est le résultat du « décorticage » du terme basque comme l’aurait fait Émile Benveniste précise t-il[5]."

"Quelques exemples d’emprunts indûment décrétés : pp. 30 [BARNE], 35 [AIDE], 50 [ERRAN/ERRATARI], 75 [ARRAS], 76 [ASKI], 80 [TASUN-], 87 [GORRAIL], 88 [HOLLI/HORRI], 100 [UPATU], 107 [(H)ARPAN], 130 [-SA], 202 [GOR-PUTZ/-PITZ], 212 [ULE] …"

"Michel Morvan voit dans le terme basque TXAKUR "chien" une forme simple (donc insécable), dans son ouvrage Les origines du basque, alors que c'est un composé ETXEKO-HOR littéralement "chien/gardien de la maison" ; en attestent la forme simple HOR qui apparaît dans le dicton « hor mehea oro kukuso » "chien maigre, tout en puces” (alias “un malheur ne vient jamais seul”), ainsi que les composés ARTZAN-HOR "chien de berger/patou", IHIZ-HOR "chien de chasse" ; et bien entendu, ne sont pas soulignés les correspondants indo-européens de ETXEKO-HOR dont le terme grec οἰκουρος [oiko-ouros] « gardien de maison » et avec la même construction le sanskrit pasuš-haurva [passus ourva] « qui garde le bétail »."

Trop détaillé, donc déplacé ici. Iyy (discuter) 6 mai 2019 à 13:13 (CEST)

Détails de la thèse eurasienne pro-indoeuropéenne[modifier le code]

"Quelques exemples de rapprochements proposés entre basque (B) et géorgien (G) :

(B) sagu (rat) - (G) tagu (rat) (Marr, Trombetti)

Une douzaine de noms d'animaux et une demi-douzaine de noms de plantes (Dumézil, JA n°259)

(B) go (haut) - (G) gora (colline) (Dumézil) - La présence également en slave pourrait être substratique.

(B) xamar (laine) - (G) toma (laine) (Lafon-Braun)

(B) zapi (tissus) - (G) zapi (fil) (Lafon-Braun)

(B) erbi (lièvre) - (G) *rb (rbena, sirbili) (courir) (Lafon)

(B) i-tzul-i (tourner, traduire), (G) tswl (changer)

(B) herri (pays) - (G) er-i (peuple, nation)

(B) zulo (trou) - (G) soro (tanière)

(B) ibar (vallée) - (G) bar-i (vallée)

(B) urdin (bleu) - (G) lurdzi (bleu)

(B) lodi (gros) - (G) lod-i (grosse pierre)"

Déplacé ici car trop détaillé, Iyy (discuter) 6 mai 2019 à 13:26 (CEST)

Détails de l'origine préhistorique[modifier le code]

"D'autre part, il semble que la toponymie de l'Europe contiendrait de nombreux hydronymes qualifiés de pré-indo-européens (pré-celtiques, pré-germaniques et pré-slaves) se déclinant[6]."

Trop détaillé, donc déplacé en PDD, Iyy (discuter) 7 mai 2019 à 10:44 (CEST)

Linguistique[modifier le code]

"En ce qui concerne la langue basque ou euskara, il y a en Gascogne, dans le sud-ouest de la France, des indices qui montrent que la langue parlée avant l'arrivée des Romains, l'aquitain, était étroitement apparentée au basque. Le nom de la langue (euskara) pourrait provenir de celui des Auscii, importante tribu aquitaine qui a donné son nom à la ville d'Auch (chef-lieu du département du Gers), mais cette théorie est peu vraisemblable et il semblerait plus crédible que le nom des Auscii vienne de celui des basques. Une falsification aurait eu lieu à Veleia pour prouver la présence du basque au IVe siècle. Les inscriptions prétendument fausses sembleraient de facture chrétienne [3]. Ce serait les textes basques les plus anciens d'Espagne. Quelques auteurs pensent également que la langue basque fournit l'évidence pour une origine à l'âge de la pierre : les mots couteau et hache viennent de la racine aitz (« pierre »), suggérant que la langue se soit développée quand des couteaux et des haches ont été créés à partir de pierres plutôt que du bronze ou du fer.[réf. nécessaire]

Bien que les mots vascon et basque soient liés, on ne connaît guère la langue aquitanique, celle des Vascons, excepté par la toponymie et l'onomastique qui laissent à penser à une parenté très proche.

Quant à l'Ibère, les preuves linguistiques sont plus controversées. La théorie du basco-ibérisme affirme que, d'une façon ou d'une autre, il existe une relation entre les langues basque et ibère, de telle sorte que le basque serait une évolution de l'ibère ou d'une langue de la même famille que l'ibère. Le premier à présenter cette possibilité fut Strabon, qui affirma au Ier siècle av. J.-C. (c'est-à-dire quand la langue ibère était encore parlée dans la péninsule) que les Ibères et les Aquitains étaient semblables physiquement et qu'ils parlaient des langues similaires. Au début du XIXe siècle, l'Allemand Wilhelm von Humboldt avança après une série d'études que les basques étaient un peuple ibère."

Non sourcé, TI, donc déplacé ici, Iyy (discuter) 7 mai 2019 à 10:37 (CEST)

Détails sur les travaux de Arnaud Etchamendy[modifier le code]

Je déplace ici de même les sections trop détaillés de ce paragraphe (le but n'étant pas de redonner toutes les explications de Etchamendy, lesquelles, outres qu'elles sont à tout le moins contestées, n'auraient de toute façon leur place que dans un article détaillé sur la langue basque...

Sans nier l’intérêt de rapprochements avec des langues proto-eurasiennes, peut-être faudrait-il s’intéresser aux similitudes évidentes du basque et de langues indo-européennes qui ne sont probablement pas des emprunts.

--Dfeldmann (discuter) 7 mai 2019 à 12:02 (CEST)

Suppressions d'informations[modifier le code]

Bonjour, vous n'avez pas à vider un article et notamment la thèse la plus récente car elle remet en cause les travaux plus anciens, Iyy (discuter) 7 mai 2019 à 12:21 (CEST)

Aucune thèse n'est confirmée ! Iyy (discuter) 7 mai 2019 à 12:26 (CEST)

Critiques dans "La recherche" (mai 2019)[modifier le code]

Critiques vagues "pas reconnue par les bascologues" lesquels ... ? "Thèse qui ne correspond pas aux critères de recherche en linguistique historique" alors qu'Etxamendi a obtenu sa thèse avec félicitations à l'unanimité, ... Iyy (discuter) 7 mai 2019 à 12:33 (CEST)

Je crains de ne pouvoir vous suivre. J'ai cité des experts publiant dans une revue reconnue (et en réponse à un article antérieur (2012)) ; par principe, sur Wikipédia, pour réfuter ou corriger ces experts, vous devez présenter des analyses d'autres experts comparables, et non parler de « thèse avec félicitations à l'unanimité » (une mention qui n'existe pas vraiment, car par principe, "avec félicitation" implique l'unanimité), alors qu'on sait à quel point ces thèses et ces mentions ont peu de valeur en tant que travail de recherche (dois-je vous rappeler l'affaire Élizabeth Teissier ?), et qu'il s'agit d'une thèse en "études basques" et non en linguistique historique.--Dfeldmann (discuter) 7 mai 2019 à 12:49 (CEST)
C'est facile de critiquer sans donner le nom des bascologues qui soi-disant désapprouvent Etxamendi. Votre avis sur le jury de l'université de Pau n'engage que vous. Au fait je viens d'ajouter une source qui reprend Etxamendi. Dans son article Elissondo écrit que le mythe de la langue unique et seule au monde permet de mieux la défendre et de lui donner une aura prestigieuse. C'est évident car la thèse d'Etxamendi est une véritable révolution. Quant aux fameux indo-européens qui seraient venus des steppes et auraient écrasé toutes les langues du continent devant eux sauf le basque parlé depuis l'homme de Cro-magnon cela fait sourire en 2019. Iyy (discuter) 7 mai 2019 à 15:03 (CEST)
Une fois de plus, ce n’est pas moi qu’il faut convaincre ou réfuter, d’autant que je n’y connais rien (enfin, qu’en tant que modeste contributeur anonyme de Wikipédia, je fais profession d’ignorance et de respect des sources). Votre référence à Elissondo va dans le bon sens... si ce n’est qu’il n’est pas plus reconnu (au moins dans ce domaine) que Roger Courtois. A long terme, la thèse d’Etxamendi sera peut-être encensée, peut-être définitivement oubliée, peut-être profondément remaniée... Nous n’en savons rien, et sur Wikipédia, nous devons nous en tenir au savoir reconnu. Les deux auteurs cités par La Recherche sont des bascologues reconnus ; pour les réfuter ou du moins relativiser leur opinion, vous devez citer d’autres linguistes, de préférence spécialistes du basque. Enfin, je ne suis pas davantage compétent sur ces questions de migrations préhistoriques, mais l’article de la Recherche de 2012 d’où est parti cette question mentionnait des analyses ADN qui semblaient pourtant bien confirmer une origine non indo-européenne des Basques (ce qui, au demeurant, ne changerait rien à la question de la langue).—Dfeldmann (discuter) 7 mai 2019 à 15:59 (CEST)
Je ne cherche à convaincre absolument personne, je fais simplement des constats de bon sens. On cherche des origines extravagantes à la langue basque alors qu'elle se situe en plein territoire indo-européen, étrange ne trouvez-vous pas ? Pour critiquer constructivement Etxamendy il faudrait d'abord connaître le basque aussi bien que lui et faire des comparaisons avec les anciennes langues indo-européennes, ce serait bien plus fiable que de faire de vagues critiques comme le font les deux auteurs bien moins connus qu'Etxamendy mentionnés dans La Recherche. Je suis un passionné d'histoire et mes liens familiaux avec le pays basque font que tout ce qui touche à ce petit pays m'intéresse. Iyy (discuter) 7 mai 2019 à 16:48 (CEST)
Puisque vous ne cherchez pas à me convaincre, à quoi bon me poser des questions de "bon sens" qui ne font que refléter votre statut de non-spécialiste (nullement critiquable en soi, mais rendant de fait vaines vos démonstrations) : la même remarque pourrait être faite pour le hongrois, par exemple... Et le principe sur Wikipédia est que personne ne cherche à critiquer (constructivement ou non) Etxamendy, mais seulement à refléter de notre mieux l'état actuel des connaissances. Si aucun des experts qualifiés n'a repris ses travaux, c'est peut-être parce que ces experts sont en fait incompétents, conservateurs ou corporatistes, mais ce n'est pas à nous d'en juger, ni de tenter de rectifier leurs erreurs.--Dfeldmann (discuter) 8 mai 2019 à 21:39 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord avec vous, nos avis n'ont rien à faire sur Wikipédia et c'est bien pour cela que nous sommes présentement sur une simple page de discussion afin de chercher à améliorer l'article. Vous avez raison pour le hongrois. J'ai chez moi l'ouvrage de Merritt Ruhlen sur L'origine des langues donc bien que non spécialiste l'origine du basque m'intéresse énormément. Au fait, sur les langues indo-européennes savez-vous qu'elles étaient également parlées en Chine dans l'Antiquité (Cf. les Tokhariens) ? Morvan écrit dans l'article donné en lien qu'il y aurait une piste vers la Chine, les Tokhariens lointains cousins des basques ? Et dans le Caucase il y avait aussi des langues indo-européennes. Bref, bien des idées reçues pourraient être remises en cause ou au minimum relativisées. Je suis d'accord avec vous ce n'est pas parce-que le pays basque est en Europe que la langue est européenne, toutefois avant d'aller chercher des origines à l'autre bout de la Terre il est peut-être mieux de chercher des parentés avec d'autres langues européennes c'est tout ce que je voulais dire. Iyy (discuter) 10 mai 2019 à 09:35 (CEST)

Recentrer sur le sujet[modifier le code]

S'il y a plusieurs thèses, elles doivent être présentées de celles qui sont les plus consensuelles aux moins consensuelles. Donc s'il n'y a qu'une seule personne qui soutient la thèse sur une origine indo européenne, elle passe après ; quelque soit les mérites personnels de son auteur qui doivent être détaillés sur l'article qui lui est consacré et non ici. Sur wikipédia il n'y a aucune recherche de vérité mais la transcription de l'état des consensus et des débats. Si on écrivait l'article sur le géocentrisme à l'époque de Galilée, on aurait expliqué que la thèse la plus comme est le géocentrisme, ça aurait occupé 80% de l'article, et sur les 20% restant on aurait expliqué qu'il a existé des thèses héliocentriques abandonnées, et reprises marginalement par une certain Galilée et condamnée par l'Église. v_atekor (discuter) 10 mai 2019 à 14:31 (CEST)

Les gros soucis sur ce premier paragraphe sont :
  • Le paragraphe ne détaille pas les arguments de cette thèse, mais la personne de Eñaut Etxamendi Gueçainburu et ses problèmes personnels.
  • S'il n'y a qu'une seule personne à soutenir cette thèse elle ne peut être présentée en premier
  • Si elle n'a pas "encore" été commentée... on supprime "encore", car on ne fait pas ici de futurologie. En l'état elle n'a pas été commentée. Peut être par manque de temps, peut être par parfaite indifférence pour son auteur.
En l'absence de soutien et pire, en l'absence de commentaire, cette thèse est marginale, elle doit être résumée en 1 ligne ou 2 max par rapport au reste. La thèse existe, elle n'a qu'un seul soutien et n'est pas commentée. C'est tout ce qu'on peut en dire sur WP. Si demain ça devient la thèse dominante, on aviserav_atekor (discuter) 10 mai 2019 à 14:48 (CEST)
Il n'y a pas de consensus ni de domination sans partage. En revanche la thèse d'Etxamendi est la plus publiée et reprise donc elle doit passer avant les autres ou on peut même résumer les autres en 2 ou 3 lignes. Etxamendi c'est la thèse la plus publiée et reprise, elle est passée par l'Université de Pau, L'Express et un ouvrage en 2018, elle a été reprise dans un journal italien et elle est développée dans le site Bascorama.com. Enfin elle est soutenue par l'historien Robert Elissondo. Conclusion c'est la thèse la plus sourcée, les autres sont à résumer. Iyy (discuter) 10 mai 2019 à 19:37 (CEST)
N’importe quoi. Par exemple, on dispose d’infiniment plus de sources sur l’astrologie (les horoscopes figurant dans toute la presse dite féminine) que de sources secondaires les réfutant (et même de sources d’astrologie savante les réfutant également). La qualité des sources et leur pertinence est essentielle. Vos arguments relèvent de plus en plus du PoV-pushing (poli) et accessoirement de la mauvaise foi la plus totale, car prétendre que cette thèse est la plus reprise fera sourire tout expert et même tout amateur compétent, et la position ci-dessus de Vatekor reflète bien la ligne éditoriale de Wikipédia, que j’essaie depuis le début de vous exposer, mais qui ne vous intéresse visiblement pas. Peu importe, en l’absence de sources secondaires, le ménage sera désormais inévitable.—Dfeldmann (discuter) 10 mai 2019 à 20:25 (CEST)

Continuez votre parti pris méprisant pour Eñaut Etxemandy et votre dénigrement contre moi et ça finira par une RA et sans compter votre manque de neutralité et vos manières de vouloir m'intimider. Iyy (discuter) 10 mai 2019 à 21:36 (CEST)

Je fais du POV car j'apporte des sources sur une thèse publiée et commentée, ah la bonne blague ! Iyy (discuter) 10 mai 2019 à 22:16 (CEST)

Cet article présente les principales thèses sur les origines des Basques. La source qui a été la plus publiée et la plus reprise à ce jour est celle d'Etxemandy. N'hésitez pas à apporter des publications et des reprises sur les autres. Iyy (discuter) 10 mai 2019 à 21:41 (CEST)

Merci également de nous dire ce que vous entendez par "les problèmes personnels d'Eñaut Etxemandy" ... C'est grave de parler comme ça. Ces commentaires n'ont rien à faire ici. Et comment dire qu'Etxamendy est seul alors qu'un journal italien a repris ses travaux comme l'historien Elissondo et même un site internet ??

Si vous voulez faire du ménage moi aussi je vais en faire sur les autres thèses qui elles n'ont ni publications ni reprises. Iyy (discuter) 10 mai 2019 à 22:04 (CEST)

Eñaut Etxamendi a déjà un article où comme vous dites ses mérites sont détaillés. Sa thèse a été commentée au fait, vous n'avez qu'à lire l'article. D'ailleurs on dirait que vous n'avez rien lu en parlant comme cela. Iyy (discuter) 10 mai 2019 à 22:12 (CEST)

Vous voulez plus de détails mais Delfemann en veut moins, il faudrait savoir ! Iyy (discuter)

Je veux moins de détails également mais je veux certaines informations que je ne trouve pas clairement exposées : qui appuie cette thèse ? Qui s'y oppose ? Qui l'ignore ? Et quant au reste des informations présentées elles semblent vouloir légitimer la personne de Eñaut Etxemandy mais n'ont pas à y figurer. La légitimité est un problème personnel majeur pour son auteur, mais qui ne nous intéresse pas sur cet article, et globalement sur Wikipedia, une thèse est légitime si elle est commentée. Je n'ai pas dit qu'elle était pour autant correcte (voir l'exemple de l'astrologie) mais elle a le droit d'y gagner en importance dès lors qu'elle est reprise.
A tout le moins, admettez que cette thèse n'est pas le consensus actuel (ce sont les mots que vous avez écrit) et donc elle doit nécessairement figurer en second plan par rapport aux thèses en faisant un isolat. v_atekor (discuter) 10 mai 2019 à 22:30 (CEST)
Nota bene : pour « reprise par l'Express », et autres sources grand public : on ne parle pas de la même chose. Ces sources vous permettent de citer cette thèse sur Wikipedia, mais ça ne dit rien de l'opinion des scientifiques sur ce sujet. v_atekor (discuter) 10 mai 2019 à 22:37 (CEST)
Il manque accessoirement le cas le plus consensuel : la langue basque est un isolat. Et la présentation en introduction est trompeuse puisqu'elle suggère que le consensus a bougé. v_atekor (discuter) 10 mai 2019 à 22:42 (CEST)

Eñaut Etxamendi a déjà un article donc personne ne recherche pour lui une reconnaissance quelconque, on s'en fiche. La thèse de l'isolat est datée, dépassée par des travaux novateurs. Évidemment que le consensus est en train de bouger, l'isolat c'est le 19e siècle, la preuve les travaux d'Etxamendi et ceux de Morvan dans une moindre mesure. Iyy (discuter) 10 mai 2019 à 22:58 (CEST)

L'isolat c'est dit dans le RI et au début de l'article vous voulez quoi de plus ? Iyy (discuter) 10 mai 2019 à 23:00 (CEST)

Vos questions sur la thèse d'Etxemandy sont traitées dans l'article je ne peux pas inventer des sources ! Iyy (discuter) 10 mai 2019 à 23:07 (CEST)

L'article en l'état est pas trop mal mais plus on descend dans l'article moins c'est sourcé, gros soucis je vais donc faire un nettoyage. Cet article doit être sérieux et depuis des années il s'améliore, je vais continuer. Iyy (discuter) 10 mai 2019 à 23:16 (CEST)

  1. L'article ne disait pas que la langue est considérée comme un isolat, mais que cette hypothèse était abandonnée/fortement contestée. Ce n'est pas le cas. Il a d'autres travaux, le consensus n'a pas bougé. S'il est entrain de bouger... et bien on verra quand il aura bougé. En attendant il n'a pas bougé.
  2. Même si certains auteurs oeuvrent pour faire bouger ce consensus, on ne peut pas présager de l'état final du consensus. Si demain le consensus est qu'il s'agit d'un isolat enrichi par d'autres langues (hypothèse gratuite de ma part), on verra.
  3. Ensuite les proportions. On a 1 ligne sur l'isolat, tout le reste sur d'autres hypothèses. L'hypothèse principale doit occuper une place plus importante, et il convient de la détailler, et/ou de réduire la place des autres hypothèses. Qu'elle soit « datée » ou pas ça ne change rien, c'est le consensus contemporain. Le théorème de Pythagore est « daté », et toujours d'actualité.
Vos propos sont ceux d'une personne directement impliquée dans ces recherches. Est-ce le cas ? v_atekor (discuter) 11 mai 2019 à 09:17 (CEST)

D'autres thèses (telles que celle sur les liens avec les langues caucasiennes), largement discutées par les linguistes au cours des décennies, devraient figurer avant celle sur le lien avec les langues indo-européennes, qui jusqu'à preuve du contraire n'est partagée par aucun linguiste. La publication de son ouvrage chez L'Harmattan, éditeur très peu sélectif, ne peut évidemment pas être prise comme un signe de reconnaissance de la part du milieu.

Et on pourrait tout simplement reprendre ce que dit Arnaud Etchamendy[7] lui-même : sa thèse, qui était un simple « essai de comparaison », « ne prétend pas, loin s'en faut, à l'autorité de la parole révélée : il s'agit d'une contribution modeste à la réflexion sur notre euskera, comportant certainement beaucoup d'erreurs, d'approximations hasardeuses, de répétitions inévitables, mais lassantes »[1]. Bref, la thèse n'étant pas accessible su theses.fr, on ne sait pas ce qui a été réellement présenté devant le jury : simple étude de correspondances ou affirmation positive d'une origine indo-européenne de la lanque basque ? Seudo (discuter) 11 mai 2019 à 11:40 (CEST)

Cette phrase que vous citez souligne l'humilité de ce chercheur et c'est tout à son honneur. Toutefois elle ne change rien à ses démonstrations, publiées et reprises. Évitez de dénigrer cette maison d'édition ou alors prouvez Iyy (discuter) 11 mai 2019 à 11:51 (CEST)
Je ne suis pas plus impliqué que vous ou les autres. Je suis un passionné d'histoire et je travaille sur cet article depuis plusieurs années de temps à autre. Or j'ai remarqué qu'il y a plusieurs contributeurs sur Wikipédia qui ne veulent pas entendre parler des travaux d'Etxamendi alors pourtant qu'il est publié et repris. Ce parti pris de ne pas parler de cet auteur est une entrave à la connaissance. Toutes les thèses sont mentionnables à la condition d'être sourcées. Donc il faut réduire les thèses non sourcées ce que je ferai dans les jours qui arrivent car je ne passe pas ma vie non plus sur cet article. Tout doit être sourcé. Si vous voulez parler du consensus plus longuement mettez-y des sources. À partir du moment où des gens comme Etxemandy et Morvan écrivent noir sur blanc que des origines et parentés sont trouvés il n'y a plus consensus mais simplement majorité, large peut-être, mais majorité et non plus unanimité. Iyy (discuter) 11 mai 2019 à 11:13 (CEST)
Personne n'a jamais dit qu'Etxamendy donne une parole révélée ! Si vous avez des sources sur les autres thèses mettez les ! Iyy (discuter) 11 mai 2019 à 11:47 (CEST)
Donc aucun chercheur, y compris lui-même, ne prétend que le basque descend des langues indo-européennes. En outre vous affirmez que la communauté scientifique ne s'est pas prononcée sur cette thèse, alors que les linguistes y sont clairement opposés. Car vous présentez les sources d'une manière très biaisée :
  • vous citez longuement Robert Elissondo en rappelant qu'il est « historien » (plus précisément, c'est un professeur d'histoire-géo auteur de quelques ouvrages d'histoire locale[2]) mais vous oubliez de préciser la qualité de Lakarra, Zuloaga, Ariztimuño, tous des linguistes spécialistes du basque qui affirment le caractère d'isolat de la langue basque (les deux derniers se sont explicitement opposés à la thèse présentée ici) ;
  • vous citez un article paru dans l'Express ou en tout cas sur son site web (sans préciser qu'il est écrit par Etchamendy lui-même, même s'il a été relu et validé par la rédaction du journal) ainsi qu'une citation de ses thèses dans un journal italien (qui en parle avec beaucoup de distance) : or ces deux articles soulignent d'abord que cette thèse est très isolée dans le monde scientifique. (Accessoirement, le journal italien en question est l'organe officiel d'un petit parti néo-fasciste dépourvu d'élus, ce qui peut laisser un léger doute à la fois sur sa neutralité et sur se représentativité.)
Bref, ses thèses seront peut-être reconnues un jour, il arrive que les scientifiques se trompent, mais ce n'est pas à Wikipédia de déclarer scientifique une thèse qui est clairement rejetée par le milieu. Tout ce passage doit être réduit à deux ou trois lignes en fin d'article. Seudo (discuter) 11 mai 2019 à 13:04 (CEST)
Je ne peux qu'approuver les propose de Seudo ; je viens par ailleurs de découvrir qu'au lieu de chercher des références en français, j'aurais bien mieux fait de m'appuyer sur l'article anglais, qui est formel, lui, sur ce qu'est la thèse "mainstream", avec un lot considérable de références récentes, comme : (en) Ludomir R Lozny, Comparative Archaeologies: A Sociological View of the Science of the Past, Springer, (ISBN 978-1-4419-8224-7, lire en ligne), p. 156 (où ce dernier mentionne, sur l'ensemble de ces thèses hétérodoxes, que « those controversial ideas are rejected by the majority of the scholarly community, but they have attracted the enormous interest of a wider audience. »). Et, grâce à Google Translate, je constate que l'article de qualité basque correspondant (Euskararen jatorria) soutient lui aussi un point de vue analogue... Bref, le côté partisan (pour ne pas dire plus) de la thèse soutenue par Iyy se confirme, et ses accusations commencent à m'inquiéter sérieusement...--Dfeldmann (discuter) 11 mai 2019 à 12:47 (CEST)

Les versions anglaise et basque n'ont aucune primauté sur la version française. En revanche mettez toutes les sources fiables, là pas de problème. Si les versions anglaise et basque ne sont pas à jour de la recherche sur la langue basque c'est leur problème et leur insuffisance. Vous persistez dans une attitude de dénigrements, d'accusations et de parti pris, ça finira par se retourner contre vous. Depuis un certain temps vous voulez faire passer Etxamendi pour un incapable et sa thèse pour un travail farfelu. Sur Wikipédia ce genre de comportement finira par être sanctionné. Apprenez la neutralité. Je constate également que vous tapez sur Etxamendi mais rien sur les autres thèses, étrange comportement là encore. L'historique de cet article ne vous est pas favorable, vos propos méprisants, vos accusations incessantes et vos entraves à la connaissance finiront par être mises devant les yeux des administrateurs. Iyy (discuter) 11 mai 2019 à 16:04 (CEST)

Thèse de l'isolat[modifier le code]

Je ne trouve qu'une seule phrase sur la thèse mainstream dans l'article. Le déséquilibre avec les thèses alternatives est extrême. Marc Mongenet (discuter) 11 mai 2019 à 18:57 (CEST)

C'est quoi cette thèse ? Si vous avez des sources fiables faites un chapitre dessus, Iyy (discuter) 11 mai 2019 à 21:56 (CEST)

La thèse de l'isolat. v_atekor (discuter) 11 mai 2019 à 22:02 (CEST)
C'est difficile de faire une longue section sur une thèse qui consiste à dire qu'on ne sait pas d'où vient le basque. J'ai rajouté tout à l'heure deux références à ce sujet, mais que dire de plus ? En revanche c'est très facile de faire un long discours sur la thèse présentée par telle ou telle personne et reconnue par ses proches enthousiastes... C'est le problème sur ce genre de sujet. Seudo (discuter) 11 mai 2019 à 22:10 (CEST)
Je suis assez d'accord. La solution, pour équilibrer serait de réduire les thèses alternatives à leur plus simples expressions, comme peut l'être celle de l'isolat (encore qu'on puisse dire quelques mots sur les institutions qui reprennent ce point de vue) v_atekor (discuter) 11 mai 2019 à 22:26 (CEST)

Un article de Wikipédia c'est faire l'état des connaissances je rappelle. Vous n'avez qu'à créer une section sur l'isolat avec des sources. Pour ma part je suis neutre contrairement à d'autres ici et je ne laisserai pas vider les autres sections ou supprimer des infos au prétexte que la section de l'isolat est courte !! On marche sur la tête, bientôt on va demander de supprimer le sujet tant que l'on y est !! Iyy (discuter) 11 mai 2019 à 22:59 (CEST)

Voilà j'ai créé la section vous n'avez qu'à la remplir, Iyy (discuter) 11 mai 2019 à 23:06 (CEST)

Moi je ne suis pas un spécialiste de l'isolat, je laisse le soin à ceux qui ont des connaissances sur ça de remplir cette section avec noms, dates, arguments et sources bien entendu. Iyy (discuter) 12 mai 2019 à 08:35 (CEST)

Avant de faire l'état des connaissances il faut présenter les principales thèses de façon équilibrées, ce qui n'est absolument pas le cas, c'en est même caricatural, alors que bien des détails sont superflus dans les thèses présentées. v_atekor (discuter) 12 mai 2019 à 09:37 (CEST)

Pas d'accord, les sections sont remplis en fonction des sources, que ceux qui ont des sources sur l'isolat travaillent aussi ! Je refuse d'enlever quoi que ce soit sur les autres thèses car la hèse de l'isolat est moins travaillée ! Et puis quoi encore ? Enfin ras-le-bol des commentaires sans preuves me faisant passer pour un parent d'Etxemandy enthousiaste, ça devient ridicule ici et ça me renforce dans l'idée de veiller à ce que sa thèse soit correctement traitée et en plus elle est la plus récente, la plus publiée et la plus reprise. Iyy (discuter) 12 mai 2019 à 09:53 (CEST)

Les détails des autres sources je les aient déjà transféré en notes de bas de pages et pour les plus volumineux sur cette page de discussion. Iyy (discuter) 12 mai 2019 à 10:11 (CEST)

Vous n'êtes pas là sur une publication de votre thèse que vous signez dans un journal. C'est l'article en entier qui compte et il doit rester équilibré. Si vous voulez publier et détailler votre thèse passez par les publications à relecture. Ici on ne fait que la présentation des principaux débats, à proportion de ce qu'elles représentent dans le débat. v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 08:45 (CEST)
Pas d'accord, un article se construit avec les sources disponibles et donc il peut y avoir des sections plus remplies que d'autres, Iyy (discuter) 13 mai 2019 à 09:49 (CEST)
Je ne pense pas qu'on vous demande votre opinion. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue et en particulier Wikipédia:Importance disproportionnée v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 12:53 (CEST)
Puisque vous avez des sources mettez les. Iyy (discuter) 13 mai 2019 à 14:54 (CEST)
Notification Iyy : lorsque tu écris « elle est la plus récente, la plus publiée et la plus reprise », à quelles reprises penses-tu ? Dans l'article, je vois une référence à L'Express, une à un blog, une à un journal italien qui ne semble même pas avoir son article dans Wikipédia, une à un historien qui n'a pas son article dans Wikipédia. Vu le piètre état actuel de l'article, c'est mieux que rien. Mais j'espère que tu te rends bien compte que la plupart de ces sources n'ont pas leur place dans un bon article. Marc Mongenet (discuter) 15 mai 2019 à 11:47 (CEST)
Ce sont des reprises parfaitement valables comme pour les autres sections qui sont dans cet article. Ce sujet ne passionne visiblement pas les foules donc il s'améliore lentement. Wikipédia demande des sources secondaires sérieuses et vérifiables ce qui est le cas pour Etxamendi. Le jour, si tant est qu'il arrive, où il y aura des publications académiques de grands spécialistes nous les ajouterons. Le problème c'est quel grand indo-européaniste connaît aussi bien le basque qu'Etxamendi ? À ce jour personne à ma connaissance et ça risque de durer très longtemps donc nous prenons les sources actuelles sérieuses et vérifiables qui existent. Pour l'instant j'ai l'impression qu'il y a deux écoles qui s'affrontent. Lakarra en Espagne, Etxamendi en France. Le souci est que c'est une guerre interne entre basques et que Lakarra n'a pas comparé le basque aux langues indo-européennes donc comment peut-il être crédible contre Etxemandy ?? Toutefois moi je ne fais pas partie de ceux qui méprisent les sources des autres par idéologie. Iyy (discuter) 15 mai 2019 à 13:05 (CEST)
Ce serait peut-être des reprises parfaitement valables pour un thème grand public (comme Les Ch'tis vs Les Marseillais), mais pour un thème académique, s'il n'y a rien de mieux, ça sera supprimé à mesure que l'article sera amélioré. C'est en effet le signe que l'on a affaire à en:Wikipedia:Fringe theories, ce qui a été (mal) traduit en Wikipédia:Théorie controversée. Bref, il s'agit d'une théorie marginale. Il en va évidemment de même de toutes les théories marginales présentées dans l'article. Marc Mongenet (discuter) 15 mai 2019 à 15:14 (CEST)
C'est d'une mauvaise foi confondante. La thèse caucasienne, bien que minoritaire (et peut-être réfutée actuellement, je n'en sais rien) possède un nombre considérable de références sérieuses (la première phrase de notre article est : « Des chercheurs (Marr, Trombetti, Bouda, Dumézil, Dzidziguri...) ont proposé des similitudes entre le basque et les langues caucasiennes, particulièrement le géorgien. La théorie caucasienne s'est développée dès le xixe siècle et pendant tout le xxe siècle. » ; ces recherches ne sont pas référencées à cause de leur caractère ancien, mais des thèses analogues plus récentes par exemple celle de Merritt Ruhlen sont largement détaillées). Quand aux arguments "techniques" de Iyy (genre "les autres ne parlent pas basque, ou alors ne sont pas spécialistes de l'indo-européen"), outre leur caractère disons approximatif, ils sont totalement amateuristes, allant en somme jusqu'à interdire toute possibilité sérieuse d'étude linguistique de langues mortes (l'étrusque), parlées par un nombre infime de locuteurs (les langues algonquiennes) ou hypothétiques comme, justement, le proto-basque.--Dfeldmann (discuter) 15 mai 2019 à 15:31 (CEST)
Notification Iyy : Tu écris « Le problème c'est quel grand indo-européaniste connaît aussi bien le basque qu'Etxamendi ? » et « Le souci est que c'est une guerre interne entre basques et que Lakarra n'a pas comparé le basque aux langues indo-européennes donc comment peut-il être crédible contre Etxemandy ? ». Ces deux questions sont peut-être valables dans un forum de discussion, mais n'ont pas leur place dans la discussion de l'article (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ce_que_Wikip%C3%A9dia_n%27est_pas#Un_groupe_de_discussion). Marc Mongenet (discuter) 15 mai 2019 à 18:17 (CEST)
En effet chacun a ses avis. Moi cela fait plus d'une semaine que je vous demande de mettre vos sources, alors qu'attendez-vous pour mettre des sources et améliorer les sections consacrées aux thèses du Caucase (Morvan) ou du déné-caucasien (Ruhlen, ...) ? Ce que je constate c'est qu'à ce jour la thèse la plus récente et qui a été écrite sur un support académique (thèse de doctorat d'État) est celle d'Etxamendi. Je constate également que vous ne répondez jamais à mes questions sous le faux prétexte qu'ici ne serait pas le lieu alors que c'est une page de discussion. Ça donne l'impression que vous n'avez aucune réponse à fournir. Le jour où il y aura d'autres documents académiques nous les mettrons et j'en serai heureux car le basque a le droit de connaître précisément ses origines (déjà toutefois découverte par Extamendy si l'on en croît ses travaux et ses soutiens). Vous n'avez à la bouche que des critiques sur les sources qui concernent Etxamendi alors qu'elles sont parfaitement recevables dans Wikipédia et c'est pour cela que je m'opposerai à leur suppression car votre objectif c'est de parler le moins possible de cette thèse novatrice qui révolutionne la thèse de l'isolat. On a l'impression qu'il faut tout faire pour la passer sous silence car trop dérangeante pour l'idée ancestrale de la singularité basque. Relisez la source Elissondo je crois qu'il dit cela lui aussi. Le thème des origines du basque n'est pas un thème qui intéresse la communauté scientifique en général, désolé de vous décevoir. C'est un sujet marginal donc y aura t-il un jour de nouvelles sources académiques novatrices, rien ne le prouve. Dans l'avenir certains diront peut-être qu'Etxamendi est à côté de la plaque mais il faudra le prouver en comparant comme lui les anciennes langues indo-européennes avec le basque. Dans les années qui arrivent il y aura certainement de nouveaux travaux et les espagnols le feront peut-être mais seront-ils publiés et repris comme lui ?? Etxamendi a travaillé sous la direction de Charles Videgain et à soutenu sa thèse devant un jury dans une Université donc c'est un travail des moins contestables possible. Les espagnols le savent d'où peut-être leur silence. Des gens ordinaires le soutiennent en diffusant sa thèse (ouvrage et sur internet). Il a eu le droit de s'exprimer dans L'Express et cet article a suscité une reprise dans un journal italien, etc. moi je trouve que c'est déjà bien. Quand on veut critiquer un travail il faut prouver qu'il est faux si on veut être crédible. Iyy (discuter) 15 mai 2019 à 20:03 (CEST)
C'est vous qui rédigez cet article, et c'est vous qui devez maintenir sa neutralité v_atekor (discuter) 21 mai 2019 à 09:16 (CEST)

Références[modifier le code]

  1. http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2012/03/09/amerindiens-europeens-aussi-mince-quune-couche-glace
  2. (en) Torsten Günther, « Ancient genomes link early farmers from Atapuerca in Spain to modern-day Basques », Proceedings of the National Academy of Science of the United States of America (PNAS),‎ (DOI 10.1073/pnas.1509851112, lire en ligne)
  3. https://lapurdum.revues.org/2296
  4. « L’origine de la langue basque » pp. 27-28
  5. Identification du « E » initial comme étant la survivance d’une forme verbale archaïque (l’augment) … dont certains « vieux basques » s’émancipent en prononçant ZAGUN au lieu de EZAGUN "connaître". Identification du préfixe ZA- dont la plupart des bascologues affirment que leur langue en est dépourvue, alors que Pierre Lhande, auteur d’un des dictionnaires de référence, affirme le contraire. Rappel de l’équivalence signalée par Pierre Chantraine du grec /διά-/ [diá-] et de sa forme éolienne /ζά-/ [zá-] (Source : Chantraine : Dictionnaire étymologique de la langue grecque. Histoire des mots, p. 396). Rappel du suffixe basque factitif -ARAZI. Rappel de la mise en évidence par le même Pierre Chantraine du verbe dénominatif (issu d’un nom) γνωριζω [gnōrízō] « faire connaître » (Source : Chantraine : Dictionnaire étymologique de la langue grecque. Histoire des mots, p. 225). Identification de la racine /GUN/GON/, analysée par Benveniste dans sa théorie de la racine trilitère (Source : Origine de la formation des noms en i.-e., chap. X, p. 147 à 173 « Esquisse d'une théorie de la racine » et chap. IX tableaux, 1935) comme la forme dite pleine (ou Thème I) (Consonne.Voyelle.Consonne) … et rapprochée par lui du gotique kann (kennen en allemand moderne) « connaître » (Source : Chantraine : Dictionnaire étymologique de la langue grecque. Histoire des mots, p. 225). D’où résulte enfin le rapprochement des formes grecque et basque ZAGUNARAZI ~ [(diá)zá.gnōrizō]. S’appuyant toujours sur la théorie de la racine indo-européenne (Source : Origine de la formation des noms en i.-e., chap. X, p. 147 à 173 « Esquisse d'une théorie de la racine » et chap. IX tableaux, 1935) de Benveniste et sur cet exemple, Eñaut Etxamendy fait remarquer que la racine dégagée (za)GUN(arazi) est de la forme CVC (Consonne.Voyelle.Consonne ou Thème I), alors que celle du grec GN(ōrízō) est de la forme CC (Consonne.Consonne ou Thème II). Or, les tableaux établis par Benvéniste des racines i.-e. en Thèmes I et II font ressortir une majorité de Thème II dans les langues indo-européennes et de thème I dans le grec mycénien (considéré comme le plus ancien des dialectes grecs) comme une majorité des racines basques dégagées par E. Etchamendy dans la partie « lexique » de sa thèse (Euskera-Erdarak : basque et langues indo-européennes : essai de comparaison par Eñaut Etxamendi (site theses.fr)). D'où l'hypothèse d'une antériorité du basque par rapport à la plupart des langues indo-européennes parlées actuellement.
  6. Ise, Ik, Isch, IJse, IJssel, Isel, Isère, Yser, Oise, Ouvèze, Voueize, Wiese, Ouysse, Wiske, Iskar, Isar, Isarco, Jizera, Usora, Ésera, Weser, Vézère, Vishera, Vesdre, Odres, Oder, Eder, Eider, Erdre, Elde, Varde, Warta, Wald, Wold, Odra, Adra, Arda, Adur, Adour, Douro, Dour, Eure, Our, Ourcq, Orco, Orge, Ource, Ourse, Ourthe, Oust, Ouse, Ousse, Ouche, Aso, Ausa, Ose, Osse, Oufa, Usa, Uzh, Ash, Asseen, Aa, Yeo, Eo, Ouï, Uy, , Eea, Eau, Aar, Ara, Aare, Aer, Ahr, Ayr, Yar, Yare, Aire, Yerres, Yères, Eyre, Era, Erro, Ur, Ure, Urr, Ury, Aray, Aure, Auroue, Oria, Ohre, Ore, Oare, Avre, Arve, Arva, Avia, Var, Vara, Viar, Viaur, Vire, Vère, Voire, Voer, Wear, Werra, Gera, Garonne, Voronya tout comme les toponymes Vérone, Varennes et Orsay, Orce, Orcq, Ossé, Ossès, Lozère, etc. dérivant d'une ancienne racine basque donnant aujourd'hui iturri et utorki « source » ou d' erreka « ruisseau » et isuri « couler », « verser » puis itsas « mer », ou uhalde « bord de l'eau » ainsi qu' ur « eau » ou uhar « ruisseau » avec une influence indo-européenne (Source : Dictionnaire étymologique basque en français-espagnol-anglais, http://projetbabel.org/basque/dictionnaire.php). Par ailleurs, le nom des rivières Ilz, Isla, Isle, Vils, Vis, Fils, Elz, Elissos, Alz, Arize, Arrats, Arros, Orzea, Azergues, Arga, Argeş, Arques, Arc, Arz, Erzen, Auzon, Alzon, Alzou, Alster, Alzter, Ulster, Örtze, Oster, Oste, Este et possiblement Illyrie, Alsenz, Alsace, etc. serait issu du basque harri, « pierre », « roche » ou bien de (h)aritz « chêne » ou hartz « ours », ortzi « ciel » et hosto « feuille » ou bien de (h)altz ayant pour signification « aulne » (arbre de milieu humide). De plus, le vocable basque urdun « aqueux » est possiblement à l'origine des rivières Oudon, Udon et Verdon ainsi que des cités de Verdun et de Verden tandis qu'ur et (i)bai « rivière » auraient formé Orb, Orba, Órbigo, Ubaye, Baïse et plusieurs toponymes dont Orbe, Orbey, Orbais, Orbec, Urbach et Hurbache. Les mots désignant l'« eau » tenant une place considérable dans le vocabulaire (Source : http://www.persee.fr/doc/anami_0003-4398_1941_num_53_209_5591). Il en est de même pour Val d'Aran, Île d'Arran, Îles d'Aran, Arundel, Arendal, Ahrensburg, Arnstein et des rivières telles qu'Orrin, Aurin, Arin, Aran, Arån, Aeron, Arun, Hron, Aron, Arrone, Arnon, Arno, Arney, Erne, Ernée et ainsi de suite provenant selon toute évidence du basque haran « vallée », arrano « aigle » ou arrain « poisson ». Quant aux termes elur « neige » et lohi, ligi, « boue », « lie » tout comme leze ou leize « grotte », « gouffre » puis izotz « glace », « gel » et izai « sapin » de même que aska « auge », « esker » et le vocable laino(a) « brouillard » ils semblent avoir laissé plusieurs noms de l'époque glaciaire tels que ; Aller, Allier, Iller, Ill, Ille, Ilet, Zulle, Ulla, Ellé, Allia, Alle, Aleï, Ely, Lys, Laize, Lèze, Léeze, Lousios, Louge, Louga, Louza, Laak, Lek, Lech, Lee, Lea, Lay, Luy, Loue, Liro, Liri, Loire, Loyre, Loir, Loing, Llyn, Lyne, Lahn, Lana, Léna, Lenne, Leine, Laune, Lune, Ouanne, Vienne, Ain, Inn, Ega, Yug, Og, Oich, Ock, Oker, Oka, Uck, Usk, Esk, Eske, Escaut, Exe, Axe, Asker et probablement Eisch, Eisack, Eisbach, Eisfeld, Eisden, Eisjden et autres. À noter qu'en basque larre et lur signifient « pâturage », « lande », « terre » un nom qui se retrouverait dans la toponymie européenne; Larra, Lahr, Lohr, Lor, Leire, Lier, Leer, Luri, etc. De plus, ibar est un autre mot basque ayant pour signification « vallée » qui est très présent sous diverses formes dont aber (Aberystwyth, Aberdeen, Abergorlech,...) et bar et ses variantes (Baar, Barr, Bar-sur-Aube, etc.). L'hydronymie de l'Europe donnant généralement l'indication d'une origine pré-indo-européenne s'explique en grande partie par une forte composante basque (voir toponymie basque).
  7. Je ne sais pas pourquoi Wikipédia utilise son nom basque qui ne semble être utilisé qu'au niveau local, alors que même le site http://www.euroskara.com vulgarise ses théories en prenant son nom français.

Thèse Berbère[modifier le code]

Dfeldmann (d · c · b) Pourquoi vous avez remis cette phrase alors que la source n'est pas conforme ? Iyy (discuter) 11 mai 2019 à 11:58 (CEST)

Notification Iyy : Je n'ai pas la source sous le nez, mais l"avertissement est : Référence incomplète, ce qui signifie normalement que, par exemple, le numéro de page n'erst pas donné, rendant pénible le contrôle. Une source non conforme, c'est beaucoup plus grave, et ça doit être mentionné par "détournement de source" (ou "interprétation personnelle", etc.). Par ailleurs, je viens de découvrir qu'au lieu de chercher des références en français, j'aurais bien mieux fait de m'appuyer sur l'article anglais, qui est (hélas pour vous) formel, lui, sur ce qu'est la thèse "mainstream", avec un lot considérable de références récentes, comme : (en) Ludomir R Lozny, Comparative Archaeologies: A Sociological View of the Science of the Past, Springer, (ISBN 978-1-4419-8224-7, lire en ligne), p. 156. Et, grâce à Google Translate, je constate que l'article de qualité basque correspondant (Euskararen jatorria) soutient lui aussi un point de vue analogue...--Dfeldmann (discuter) 11 mai 2019 à 12:47 (CEST)

Hélas pour vous les versions anglaise et basque n'ont aucune primauté sur la version française. S'ils ignorent Etxamendi c'est leur problème pas celui de Wikipédia en français et ça prouve leur insuffisance. Iyy (discuter) 11 mai 2019 à 15:33 (CEST)

A ce stade de mauvaise foi, je passe en RA.--Dfeldmann (discuter) 11 mai 2019 à 16:02 (CEST)
Je rejoins Dfeldmann : Les sources en anglais sont tout à fait recevables et si il n'y a pas de lien fonctionnels entre les wp interlangues vous ne détournez la notion. v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 08:49 (CEST)

Pas de problème si vous voulez faire une RA, je pourrai faire part à tout le monde de la manière dont vous traitez le jury de l'Université de Pau, l'auteur Etxamendi et tous ceux qui comme moi tentent de faire respecter la neutralité sur cet article où la thèse indo-européenne "en prend plein la gueule" pendant que toutes les autres thèses sont tranquillement laissées en paix alors qu'elles sont moins sourcées, sans publications et sans reprises. Et maintenant vous invoquez les versions anglaise et basque qui sont moins complètes que la version française pour dire "Vous voyez eux ils ne parlent pas de la thèse d'Etxemandy donc il faut la supprimer dans la version française ou au minimum la réduire en 3 lignes", c'est sympa de penser comme ça pour les lecteurs et l'état des connaissances. Et puis d'où vous sortez cette nouvelle règle d'invoquer d'autres versions de Wikipédia pour rendre la version française incomplète, biaisée et non neutre ?? En fait oui je sais ce qui vous convient, pour vous la langue basque est seule au monde donc pas question de parler des avis différents. Iyy (discuter) 11 mai 2019 à 22:12 (CEST)

Question centrale : pour vous exprimer dans ces termes, êtes vous l'auteur de la thèse ? Êtes vous Etxamendi ou lui êtes vous lié ? Peu nous importe le jury de Pau, nous ne sommes pas un comité de relecture scientifique. Par contre, si vous étiez directement lié à une université, et qu'il venait à se savoir que vous essayez de modifier la visibilité de votre thèse pour la faire passer pour ce qu'elle n'est pas, sachez que ça a déjà généré par le passé de très mauvaises contre-publicités pour des étudiants et des chercheurs qui ont du s'en mordre les doigts longtemps. Après, vous n'êtes peut être qu'une personne anonyme, mais ayez alors la modestie de laisser les membres de l'université de Pau en dehors du débat. v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 08:49 (CEST)
Nota bene : On réglera le compte des autres thèses confidentielles après qu'on ait fait le point sur les thèses principales. Sur l'hypothèse basque-ibère on a en espagnol es:Vascoiberismo qui ne manque pas de références et qui est la thèse la plus défendue suivie de es:Teoría del sustrato vascónico qui est lui est liée en faisant du basque le dernier survivant d'une famille de langues disparues. v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 09:00 (CEST)
Et nous ne mentionnons même pas les nombreuses références de l'article de qualité en basque, dont le contenu n'est étrangement pas si difficile à deviner, à l'aide de Google Translate (que j'aurai cru bien plus nul sur une langue aussi difficile)--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2019 à 09:18 (CEST)
Je vous l'ai déjà dit je n'ai aucun lien avec Pau ou Etxemandy (et vous, vous êtes qui au fait ... ? Et j'ai parlé de Pau à la suite des propos de Dfeldmann) mais cela fait des années qu'il est impossible sur Wikipédia de faire état d'autres travaux que ceux de l'isolat, pour ma part c'est du jamais vu ce barrage idéologique. Si vous avez des sources mettez-les c'est tout ce que je peux vous dire. En effet il y a google translate mais une source en français c'est toujours mieux. Iyy (discuter) 13 mai 2019 à 09:46 (CEST)
Depuis de nombreuses années ? Mais la thèse est à peine évoquée ici depuis 3 jours, et elle n'y était pas du tout ? Ensuite ce serait normal que la thèse la plus consensuelle soit la plus développée et la plus présente, ce serait normal qu'on n'ait qu'à ajouter des thèses alternatives mineures auprès de la thèse principale. Sauf qu'en fait non, il y a 4 ou 5 thèses mineures, et aucune des thèses majeures. Là il y a un problème, mais ce n'est pas un barrage idéologique, c'est le B.A.BA de la neutralité. v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 12:44 (CEST)
Quant à votre identité, je ne savais pas qu'on vous l'avait déjà demandée. Mais considérez que si déjà deux personnes vous la demande sans s'être contactés, c'est qu'il y a quelque chose d'étrange dans votre position. Quelque part un avatar WP:Ne jouez pas au con ! v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 12:48 (CEST)

"WP:Ne jouez pas au con !" vous aussi en vous mettant en posture de juge et de détective d'identité, vous vous prenez pour qui ? J'ai le droit de m'exprimer comme je le désire et je vous demande de rester correct. Un article ça se rédige avec des sources et personne ne vous empêche de sourcer pendant des heures entières la thèse de l'isolat. Tout article est public donc n'importe qui peut venir compléter la thèse de l'isolat à n'importe quelle heure du jour et de la nuit. C'est moi qui ait placé le bandeau et je participe à cette section. Iyy (discuter) 13 mai 2019 à 14:51 (CEST)

Dans un article chacun amène ses connaissances issues de ses sources, c'est le jeu. Ici il n'y a aucun POV puisque il y a plusieurs thèses qui ont chacune une section. Il est normal que la thèse la plus récente, la plus publiée et la plus reprise soit éventuellement un peu plus longue que d'autres. Que ce soit Etxamendi ou un autre auteur ça ne change rien. Iyy (discuter) 13 mai 2019 à 15:01 (CEST)

A condition que la neutralité soit respectée, ce qui est un point non négociable sur Wikipedia, et e qui est très clairement expliqué dans les liens que l'on vous a donné. v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 17:00 (CEST)

La thèse d'Etxamendi je l'ai découverte par le site Bascorama.com et ça fait un bail que je l'ai mise dans cet article (elle n'y était étrangement pas avant et que de critiques pour la faire respecter, à croire qu'elle dérange beaucoup de monde) afin de le compléter, alors avant de me critiquer aidez-nous à compléter cet article. Iyy (discuter) 13 mai 2019 à 15:10 (CEST)

Évitez les insinuations : je ne comprends pas trop l'intérêt que l'on peut porter à une des multiples thèses plus qu'à l'autre si l'on n'est pas directement impliqué ; ce sont des choses qui me dépassent. Que voulez-vous, les langues que je parle sont toutes latines et ça ne changerait pas grand chose si on m’apprenait qu'en fait l'une d'elle a été influencée par le Russe ou Quechua il y a 3000 ans. Cette thèse n'y était pas parce qu'elle est marginale. L'article était déséquilibré. Que vous la mentionnez, soit ; que vous déséquilibriez encore plus l'article non. Donc si vous rédigez cet article en entiers vous devez veiller à en maintenir la neutralité et sans vous concentrer sur un élément précis qui déséquilibre encore plus l'ensemble v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 17:00 (CEST)
Êtes-vous simplement conscient que développer une thèse plutôt qu'une autre (sachant fort bien qu'elle est mineure) est la définition même du POV-pushing ? v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 17:08 (CEST)

La neutralité en effet pour moi c'est essentiel. Quand vous parlez de la thèse d'Etxamendi comme une thèse mineure là vous n'êtes clairement pas neutre. C'est la thèse la plus publiée et la plus reprise de nos jours. Alors oui je sais l'Académie basque n'a pas pris position depuis 2007 et à ma connaissance il n'y a toujours pas d'article académique pour ou contre mais vous comme moi n'y pouvons rien. Que veut dire ce silence ? À chacun son avis perso. Pourquoi l'Académie basque a commenté la thèse du Niger et pas celle d'Etxamendi ? Pourquoi l'Institut culturel de Bayonne ne prend pas position ? Moi ma réponse c'est que pour prendre position de manière crédible pour ou contre Etxemandy il faut se pencher sur les liens avec l'indo-européen et personne n'a peut-être le courage ou l'envie et puis après il faudra échanger des arguments avec Etxemandy et là peut-être aussi que d'autres chercheurs n'en n'ont pas le courage ou l'envie ? Bref, comme vous je ne sais pas pourquoi, je ne fais que des hypothèses. Je ne fais aucune insinuation je fais de simples constats de bon sens que n'importe qui peut faire. C'est facile de critiquer Etxemandy sans apporter une contradiction étayée et crédible. Pour la thèse de l'isolat donnez-moi des sources et je les mettrai si personne ne veut le faire, preuve de ma neutralité. Pour l'instant j'ai trouvé des sources sur Etxamendi donc je les ai mises mais je n'empêche personne de mettre des dizaines de sources sur la thèse de l'isolat !! Iyy (discuter) 13 mai 2019 à 21:13 (CEST)

Nous n'avons pas à interpréter ce silence. Que les basques (au nord ou au sud, pas qu'à Bayonne) méditent leur réponse ou qu'ils se contre-foutent de son opinion car elle est trop médiocre, sont autant de possibilités. Sur WP nous considérons l'état de fait : c'est que cette thèse n'a pas changé l'opinion des différents instituts. Et c'est déjà une critique parfaitement recevable puisque la thèse principale n'a pas bougé d'une virgule. Persistez dans votre dénis, persistez à ne pas vouloir comprendre qu'on ne traite pas d'une thèse en particulier mais d'un article en entiers, persistez à ignorer les textes cadres que l'on vous présente et on va finir par avoir recours à d'autres moyens que le dialogue. La litanie d'octets déversés en vain commence à m'ennuyer. v_atekor (discuter) 14 mai 2019 à 00:08 (CEST)

Je n'interprète rien du tout, nous discutons c'est tout et si c'est déjà trop pour vous cessez de répondre et personne ne vous empêche de mettre des sources dans cet article. Cet article et cette PDD appartiennent à tout le monde et votre manière de me prendre de haut me fatigue ainsi que vos menaces, faites une RA et je donnerai moi aussi mes arguments à moins que je finisse par la faire moi-même devant votre attitude. Iyy (discuter) 14 mai 2019 à 09:30 (CEST)

Source hors sujet[modifier le code]

Le résumé en français montre que cette source ne concerne pas ce sujet ...

Décidément vous êtes prêt à tout pour faire passer les autres thèses pour des travaux nuls et faux, bravo pour votre neutralité, on va rester longtemps sur cet article. Iyy (discuter) 12 mai 2019 à 22:03 (CEST)

Cette source parle de la manière dont Lakarra voit sa construction grammaticale, or ce n'est pas le sujet de cet article et ça n'a rien à voir avec Morvan et Etxamendi. Iyy (discuter) 12 mai 2019 à 22:47 (CEST)

Si vous le dites... Vous vous fiez à un résumé en français de dix lignes d'un exposé de 80 pages denses en espagnol, fait par un expert linguiste basque dont vous reconnaissiez par ailleurs qu'il soutient la thèse de l'isolat (et pour cause, vu qu'elle fait consensus ; les publications de cet auteur sont d'ailleurs souvent en basque, mais ce n'est pas ma faute... Néanmoins, je pense en effet que les auteurs basques de l'AdQ correspondant sont plus à même de se référer aux publications originales soutenant la thèse de l'isolat, forcément). Pour en revenir à ma source, elle mentionne dès la page 7 cette question d'origine non indo-européenne, ce que, au demeurant, n'importe quel linguiste reconnaitra assez évident au vu de la reconstitution du proto-basque... Evidemment, vu la date de ce document et le public auquel il s'adresse, il ne parlerait de Etxamendi que si sa thèse avait été reprise par des publications académiques, ce que je vous supplie de nous indiquer, mais, étrangement, vous ne répondez jamais sur ce seul point pertinent.--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2019 à 09:14 (CEST)
J'ai remis votre source mais dans la thèse de l'isolat là où elle doit être s'il est possible de la mettre. En effet ce document n'est pas en français, donc pour moi mais aussi certainement pour d'autres, problème de lecture. Le résumé en français n'indique pas de lien avec notre présent sujet mais il est possible que sur les 94 pages il y ait des infos intéressantes. Pour répondre à votre question Etxamendi n'a pas été encore repris ni critiqué à ma connaissance dans des publications académiques. Iyy (discuter) 13 mai 2019 à 09:39 (CEST)
Bien, bien ; vous comprendrez donc que les règles de Wikipédia amènent à ramener à de plus justes proportions ces travaux...--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2019 à 11:16 (CEST)
La présence de documents en langue étrangère n'est pas un problème pour les sources. S'il y a des sources en français (qui disent la même chose qu'une source d'une autre langue), il faut bien entendu les préférer, mais il est évident que c'est rarement le cas tant les domaines sont variés. Et c'est d'autant plus vrai lorsqu'on parle d'une langue étrangère, et d'un peuple dont une grande partie de la population se trouve en Espagne. Les sources en Basque, en Espagnol et en Anglais (puisqu'il s'agit de la lingua franca contemporaine) sont bienvenues pertinentes avec le sujet. v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 13:00 (CEST)

Moi je n'ai aucun problème avec les sources de toutes les thèses, je suis neutre, moi. Iyy (discuter) 13 mai 2019 à 14:44 (CEST)

Hé bien, puisque vous êtes neutre, ce document de 2013 (certes en anglais), fourni par Joan Francés Blanc (qui n'est pas tout à fait n'importe qui), ne manquera pas de vous intéresser. Et comme vous avez à présent six contributeurs plutôt familiers des principes de Wikipédia qui s'opposent à ce qui est bien évidemment du PoV-pushing, et aucun pour vous soutenir, vous comprendrez que nos règles sur le consensus risquent fort de s'appliquer rapidement désormais.--Dfeldmann (discuter) 16 mai 2019 à 14:42 (CEST)

Etxamendi, un auteur isolé ?[modifier le code]

Cet auteur pour vulgariser ces travaux bénéficie de l'aide de 3 personnes visiblement convaincues par ses recherches et qui agissent de manière visible, pas mal je trouve pour un auteur dit "isolé", en tous cas pour moi ça mérite d'être signalé comme info. Pour les autres thèses, qui s'engage à découvert pour elles ? Iyy (discuter) 13 mai 2019 à 14:42 (CEST)

Faites de le ratio avec les autres auteurs des autres thèses. Faites le point sur ce que ça représente. Même s'il a trois étudiants et un collègue avec lui, ça ne pèse pas lourd. Vous montez en épingle des détails, en omettant l'essentiel, c'est ce que l'on vous reproche depuis le début. v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 16:49 (CEST)
Vous n'avez pas tort pour certaines de ces thèses, qui devront en effet être aussi réduites à leur plus simple expression. Pour le reste, seules comptent ici les sources académiques, comme on se tue à vous le répéter, tout simplement parce que nous sommes bien incapables de juger de la valeur de ces travaux (ce qui, pardonnez moi, est également le cas de Roger Courtois ou le vôtre).--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2019 à 16:55 (CEST)

Je ne connais pas plus ces personnes que vous et je ne monte rien en épingle. Je constate que vous ne cessez de dire que cet auteur est isolé donc je vous fais remarquer que des personnes le soutiennent point barre et rien d'autre. Depuis quand il ne faudrait citer que des sources académiques ? C'est marqué où dans Wikipédia cette nouvelle règle ?? Il faut des sources secondaires sérieuses et vérifiables ça oui. Pour Etxamendi c'est le cas alors cessez de vouloir supprimer sa section qui est courte, neutre et sourcée. Et au fait votre citation des 2 auteurs de La Recherche c'est académique ça peut-être ?? Iyy (discuter) 13 mai 2019 à 21:25 (CEST)

Visiblement, vous ne lisez aucun des liens qu’on vous conseille. Oui, c’est très clairement expliqué (et par Jimmy Wales, qui plus est) : sur une question de linguistique, les avis de linguistes professionnels ont largement priorité. Et oui, une réponse de linguistes dans une revue comme La Recherche a une bien plus grande valeur qu’une opinion d’historien dans un journal italien peu connu. C’est comme ça, et votre insistance à méconnaître les règles va finir en effet par se retourner contre vous.—Dfeldmann (discuter) 13 mai 2019 à 22:04 (CEST)
Arrêtez vos menaces ce sera déjà bien. Les sources d'Etxamendi sont tout à fait correctes. Je vous rappelle, si cela vous a échappé, qu'une thèse de doctorat c'est un document académique et qu'Etxamendy a eu comme directeur de thèse Charles Videgain à l'Université de Pau et vous pensez peut-être qu'un jury universitaire en France admet n'importe qui au doctorat avec la mention félicitations à l'unanimité ? Iyy (discuter) 14 mai 2019 à 06:54 (CEST)

Oui on a bien compris que pour vous toutes les personnes qui soutiennent Etxamandi comptent pour "pinuts". Au fait en faisant une toute petite recherche sur internet je viens de m'apercevoir que les 2 auteurs qui critiquent Etxamendi dans La Recherche (publication non académique) sont de l'Université du Pays basque au pays basque espagnol avec Joseba Lakarra. Maintenant je comprends mieux pourquoi ils parlent comme cela d'Etxamendi, tout s'éclaire. 2 étudiants ou collaborateurs au service de ou avec leur ou le prof. ? Je ne sais pas mais on pourrait se poser la question. Et leur phrase sur tous les bascologues qui critiqueraient soi-disant Etxamandi, ils sont où tous les bascologues en question, ils auraient pu au moins donner des exemples au minimum et encore quand on dit "tous" c'est tout le monde qu'il faut citer. Iyy (discuter) 14 mai 2019 à 07:06 (CEST)

Ah , enfin des arguments intéressants (mais peut-être moins probants que vous le pensez). Je n'ai pas vérifié que Charles Videgain était bien le directeur de thèse d'Etxamendi, mais je vous fais confiance. Cette thèse, datant de 2007, est, vous le dites vous-même, révolutionnaire. Videgain est un bascologue, linguiste, etc. réputé, membre de l'Académie de la langue basque... dont vous vous étonnez (presque avec des insinuations désobligeantes) qu'elle n'ait pas repris ces travaux. Rien ne vous choque ? Bref, vous avez tort de croire que nous méprisons ceci ou cela ; nous appliquons simplement les règles. Cette thèse est superbement ignorée des milieux compétents (linguistes, bascologues en un sens plus élargi, éventuellement paléographes) ? Alors Wikipédia se doit de la signaler brièvement (parce qu'elle est devenue notoire ; c'est la jurisprudence de VoldemortCelui-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom), au besoin de signaler qu'elle est critiquée de manière ferme par les rares experts qui ont eu l'occasion ou l'envie de se prononcer (si d'autres experts ont, contrairement à ce que disent les premiers, accueilli favorablement cette thèse, n'hésitez pas à en faire état) ... et ce sera tout pour le moment. En terme de consensus, quatre utilisateurs se prononcent en ce sens (et, comme ils vous l'ont dit, n'ont qu'un intérêt très faible envers une thèse ou une autre : si demain une analyse sérieuse et irréfutable montre que le basque est une langue algonquienne, à part un grand moment de stupeur, la plupart d'entre nous se contenteront d'entériner cette découverte, un peu comme lors de la découverte tout aussi stupéfiante (et tout de même plus importante, au moins en taille) de l'accélération de l'expansion de l'Univers, laquelle, cela dit n'a guère empêché de dormir que quelques cosmologues) ; une autre règle essentielle de Wikipédia, la recherche du consensus, devrait vous amener à cesser d'insister sur votre thèse favorite (pour laquelle je crains bien que vos analyses souffrent d'un biais de confirmation)... Quand à une éventuelle RA, vous avez tort de croire qu'elle vous permettrait d'exposer en long et en large vos thèses, et de montrer à quel point nous sommes méchants et ignorants ; ça, au mieux, c'est un passage par le salon de médiation qui le permettrait.--Dfeldmann (discuter) 14 mai 2019 à 09:54 (CEST)

Quand je parle de l'Académie basque je faisais référence à l'Espagne comme pour la thèse du Niger. Si Etxamendi n'était pas sérieux cela fait très longtemps qu'il aurait été désavoué et d'ailleurs il n'aurait même pas pu faire sa thèse. L'info Videgain elle est sur le site des thèses, regardez mieux. Wikipédia demande des sources secondaires sérieuses et vérifiables c'est le cas pour Etxamendi alors cessez de vouloir manipuler les recommandations de Wikipédia. Je n'ai pas de thèse personnellement à défendre, moi. Je mets des sources dans toutes les sections et cet article progresse lentement en fonction des sources, il est bien mieux qu'il y a quelques années et peut-être sera t-il mieux à l'avenir. P.S. : regardez ce que j'ai répondu un peu plus haut sur cette page, c'est aussi une réponse pour vous ("thèse de l'isolat"). Iyy (discuter) 15 mai 2019 à 13:20 (CEST)

Ajouts de sous-sections[modifier le code]

Ajouts de sous-sections[modifier le code]

J'ai ajouté une sous-section dans les différentes thèses pour y mettre les approbations et les critiques. Iyy (discuter) 14 mai 2019 à 09:23 (CEST)

Long développement concernant l'origine de la langue basque[modifier le code]

Bonjour Notification Iyy :, je suis en désaccord avec votre rajout [3] concernant les longues supputations sur l'origine de la langue basque et les liens que celle-ci pourrait avoir avec d'autres groupes de langue, supputations que j'avais transféré vers l'article basque (langue basque). Pourquoi ? Parce que le thème de l'article s'intitule Origines des Basques, donc des populations qui se considèrent ou sont considérées comme basque en vertu de leur langue, de leur culture ou pourquoi pas de marqueurs génétiques particuliers qui les différencieraient de populations avoisinantes, ou encore tout simplement l'origine des personnes qui vivent dans ce qu'on appelle le Pays basque (au sein de l'État français ou espagnol). L'origine de la langue basque n'est pas inintéressante à ce propos, mais il n'y a pas lieu non plus d'hypertrophier la vaste problèmatique qui entoure l'origine de la langue basque ici. Me permettant une comparaison très prosaïque, je dirais que la langue roumaine ne nous apprend quasiment rien concernant l'origine des Roumains (on connaît les raisons historiques). Il y a d'autant moins de raison de s'étendre inconsidérement sur l'origine de la langue basque ici qu'il n'existe à ce jour aucun consensus scientifique réel à ce sujet, pas même s'il faut considérer le basque comme un isolat ou non, sans même parler des hypothèses les plus farfelues qui ont été développées par certains universitaires, aussitôt descendues en flèche par d'autres universitaires. Bref, dans un article consacré aux origines des Basques, on a tout intérêt à être extrêmement concis et prudent sur les origines de la langue basque, car les supputations la concernant n'apportent aucun savoir scientifique validé considéré comme un état établi de la science. Les seules avancées scientifiques réelles concernant ce sujet durant les dix dernières années sont celles de la génétique. Enfin, si un consensus scientifique semble se réaliser aujourd'hui, c'est celui de l'euskarisation tardive qui déplace considérablement la problèmatique linguistique, voire même la rend partiellement accessoire. Car, si ce consensus se maintient, cela signifie que les Basques (d'origine) ont été simplement acculturés avec la langue basque comme ont pu l'être les Roumains par le latin. Cdt, --Thontep (d) 31 juillet 2019 à 10:40 (CET)