Discussion:Ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem

Catégorie:Ordre de chevalerie ou sa voisine ?

Si l'on raisonne sur l'acception d'origine, c'est plus un ordre militaire ; en revanche sa persistance honorifique en fait un ordre de chevalerie...

bin alors peut être mettre les deux catégories :) ~ þayo ♫^♪♫♪ 2 octobre 2005 à 01:29 (CEST)

AMHA, on ne peut pas mettre ordre militaire : à l'époque des croisades il n'était pas structuré comme un ordre (il n'avait pas de règle ni de maître), seuls les chanoines du Saint-Sépulcre (ordre de chanoines et non pas ordre militaire) peuvent être alors considérés comme un ordre. Ce n'est qu'à l'époque moderne que la vieille coutume de l'adoubement au saint Sépulcre est transformée en une association avec le nom d'ordre.

oups désolé j'ai pas signé. Cornelis 2 octobre 2005 à 01:55 (CEST)

Chevaliers du Saint-Sépulcre de Jérusalem

Quel lien y a-t-il avec les Chevaliers du Saint-Sépulcre de Jérusalem en charge de la couronne d'épine du Christ à Notre-Dame?

Réponse à l'anonyme : Ce sont eux... Mangouste35 ^[discuter] 3 septembre 2009 à 00:20 (CEST)

titre de l'article

Pourquoi ce titre ? Je m'interroge sur l'adjectif équestre ? et pourquoi ajouter Jérusalem, Ordre du Saint-sépulcre ne suffit pas ? So Leblanc 12 janvier 2007 à 14:27 (CET)

C'est le nom officiel de cet ordre. Mangouste35 ^[discuter] 3 septembre 2009 à 00:21 (CEST)

Le nom officiel de cet ordre est, depuis sa création en 1847, « ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem ». Son activité en France se place dans le cadre de l'« association des œuvres de l'ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem ».

Il est entretenu dans cet article, par le titre et le contenu, une confusion non neutre avec l'« ordre du Saint-Sépulcre » qui a été créé à Jérusalem par Godefroi de Bouillon et qui fut dissout en 1449 pat Innocent VIII.

Il faut donc renommer cet article et le neutraliser. Je ferai ce renommage dans une semaine. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 juin 2010 à 17:52 (CEST)

Voila enfin fait le renommage et la neutralisation. Je crée par la même occasion un article sur l'ordre du Saint-Sépulcre historique. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 janvier 2011 à 01:18 (CET)

devise

j'imagine que la devise en latin se traduit en français par "dieu le veut" non? Olecrab (d) 17 novembre 2010 à 17:40 (CET)

Sans doute, mais la devise officielle n'est pas en français mais en bas latin. Mangouste35 ^[discuter] 21 novembre 2010 à 22:46 (CET)

Continuité avec l'Ordre du St Sépulcre

Pourquoi cet article alors qu'il existe déjà un article sur l'Ordre ? Les documents de l'Ordre actuel précisent clairement que "Après le rétablissement du patriarcat latin en 1848, Pie XI réorganise l'Ordre". Il n'est pas ici question de "recréation". Pourquoi WP accepte cette scission ? Juste curieux. --Casablanca1950 (d) 13 août 2011 à 13:35 (CEST)

Désolé de vous répondre tardivement, mais je n'ai pas vraiment le temps ni les moyens de contribuer en ce moment. Les scissions ont été faites par des contributeurs partisans de la non-continuité des ordres historiques. C'est également le cas pour Malte et d'autres. Ils sont, de fait, appuyés par certains historiens, mais pas par tous. Il semble que ce point de vue a prévalu ici. À titre personnel, j'y suis opposé, car ce sont des ordres religieux et donc régis par les lois de l'Église catholique, qui n'admettent l'extinction d'un ordre qu'après cent ans d'inactivité. Et l'Église catholique considère ces ordres comme réorganisés et non recréés...

La scission actuelle des articles exprime, AMHA, un point de vue, mais c'est secondaire si les liens entre les pages sont bien faits. Mangouste35 ^[discuter] 21 avril 2012 à 17:11 (CEST)

Mais ils en sont pas bien faits : la page actuelle fait croire que l'ordre n'existait pas entre entre 1496 et 1847, ce qui est manifestement faux. Ou bien, si on veut présenter chaque reorganisation de l'ordre comme une entité distincte, pourquoi 1847 serait-il plus important que 1945 et 1996 ? Autant mener cette logique jusqu'au bout. Mais ce serait beaucoup plus raisonable de suivre plutôt ce que l'ordre dit lui-même sur sa page officielle : http://www.oessh.va/content/ordineequestresantosepolcro/fr/chi-siamo/histoire.html --145.226.30.81 (discuter) 5 octobre 2016 à 10:06 (CEST)

L'ordre du Saint-Sépulcre de Jérusalem a été absorbé par l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem officialisé par la bulle Cum solerti meditatione qui est fulminée le 28 mars 1489, faisant ainsi disparaitre l'ordre du Saint Sépulcre avec dévolution des biens à l'Ordre à Saint-Jean de Jérusalem. À partir de cette date, l'Ordre n'existe plus et est représenté par l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem.

Le pape, le 23 juillet 1847, par le bref Nulla celebrior, rétablit le Patriarcat latin de Jérusalem, et le 15 janvier 1848, tente la recréation de l'ordre du Saint-Sépulcre de Jérusalem sous le nom « ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem » mais doit faire face à l'opposition de l'ordre souverain de Malte qui est lui-même en reconstruction.

Enfin, il remplace le grand maître par un lieutenant et ces nouveaux statuts présentés par le patriarche furent approuvés par un décret de la Congrégation du cérémonial le 5 août 1931. La grande maîtrise fut restaurée le 14 septembre 1949 par le bref Quam romani pontifices.

Donc entre le 28 mars 1489 et le 15 janvier 1848, il n'y a pas d'ordre du Saint-Sépulcre de Jérusalem ni d'ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem. Entre le 15 janvier 1848 et le 5 août 1931, il n'y a pas « officiellement » d'ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem malgré une existence de facto.

La page officielle de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem et de l'ordre souverain de Malte, de l'ordre du Saint-Sépulcre de Jérusalem et de l'ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem et d'autre encore comme de l'ordre du Temple et l'ordre du Christ marquent bien la rupture de continuité de ces ordres qu'on le veuille ou non, il fut enregistré chaque fois de nouveaux statuts que les « pages officielles » de ces ordres tentent de dissimuler pour reprendre la gloire passée de ces ordres mais les statuts officiels disent « est issue » et non « prend la suite ». C'est passer un peu vite sur la bulle Cum solerti meditatione qui dissout l'Ordre et attribue ses biens aux Hospitaliers tout comme est dissout les Templiers avec dévolution de leurs biens à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem (à l’exception de la péninsule ibérique). La solution est plus simple et plus claire car officielle pour l'Ordre (équestre) du Saint-Sépulcre que pour l'ordre (souverain, militaire, hospitalier) de Saint Jean de Jérusalem (de Rhodes et de Malte).

Cordialement --- Alaspada (discuter) 5 octobre 2016 à 12:58 (CEST)

Il y a plusieurs erreurs (prouvables) dans cette version des faits. Mais d'abord, il est bien vrai qu'en 1489 les Milites Sancti Sepulcri sont fusionnés avec les hospitaliers et cessent d'exister. Là, pas d'objection.
1. Mais l'histoire ne recommence point en 1847, car en 1496 Alexandre VI restaure (ou recrée, si on veut) l'ordre avec le pape comme son souverain. L'ordre est confirmé par Léon X le 4 mai 1515, par Clément VI en 1527 et par Pie IV le 1 août 1561, par Alexandre VII le 3 août 1665, et par Benoît XIII le 3 mars 1727.
2. La réorganisation de 1847 (j'utilise ce mot car il s'agissait d'un action très similaire à ceux qui ont eu lieu en 1907, 1928, 1945, 1949 et 1996) n'avait rien à voir avec le nom actuel "Ordre équestre du St Sépulcre de Jérusalem", qui ne fut adopté qu'en 1931 ; auparavant l'ordre s'appelait "l'ordre sacré et militaire du Saint-Sépulcre".
3. Ce qui est vrai, c'est que l'organisation juridique de l'ordre était mal défini avant 1847, d'après les critères de 1847. Et c'était pour des raisons de reconnaissance internationale, notament par la France, que les choses se sont formalisés en 1847 d'une façon plus définitive. Mais ce serait un anacronisme de dire que l'ordre avant 1847 n'existait pas, car les nouvelles exigences de la chancellerie de la légion d'honneur n'existaient guère auparavant. Et dès que l'exigence s'est fait sentir, le Saint-Siege a agi en conséquence pour rectifier la situation.
Donc, il y a bien une rupture historique entre l'ordre médieval et l'ordre qui continue aujourd'hui, mais il va de 1489 à 1496. Pour répresenter 1847 comme un nouveau départ il faut aussi montrer en quoi l'organisation de Pie IX était dans la non-continuïté de ce qui précédait. --145.226.30.81 (discuter) 6 octobre 2016 à 11:26 (CEST)

Il reste à trouver des sources pour appuyer tout cela. Cordialement --- Alaspada (discuter) 6 octobre 2016 à 12:18 (CEST)

Custodie franciscaine de Terre sainte

La page au Vatican cité ci-dessus dit "Alexandre VI se déclara modérateur suprême de l’Ordre en 1496, et délégua aux franciscains le pouvoir de conférer la chevalerie aux nobles et aux gentilshommes en pèlerinage en Terre Sainte (pouvoir d’adoubement). La confirmation verbale ou par bulle de ce privilège franciscain fut renouvelée de Léon X, en 1516, à Benoît XIV en 1746" --145.226.30.81 (discuter) 10 octobre 2016 à 14:01 (CEST)

Ces affirmations ne sont pas sourcées. Il s'agit de trouver de véritables sources écrites centrées et non de sources intéressées et complaisantes. Cordialement --- Alaspada (discuter) 10 octobre 2016 à 14:19 (CEST)

Si une page officielle au Vatican n'est pas acceptable comme source, pour une question d'officialisation de quelque chose auprès du Vatican, quelle source pourrait-on imaginer ? Même les bulles originales proviennent des "sources intéressées et complaisantes". D'ailleurs à ma connaissance personne (avant vous) n'a jamais disputé ces faits (ou y a-t-il une source ou un auteur qui renie les faits en question ? C'est la première fois que je les vois questionnés.) --145.226.30.81 (discuter) 10 octobre 2016 à 14:54 (CEST)

Cette page n'est pas une page officielle du Vatican, c'est justement une page de l'ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem. Cordialement --- Alaspada (discuter) 10 octobre 2016 à 15:15 (CEST)

Toutes les pages sous .va émannent du Vatican ; il n'y a pas de page non officielle sous ce TLD. La page de l'ordre s'y trouve naturellement, puisque c'est une institution du Vatican! Mais si vous préférez, en voici un autre lien sur vatican.va qui dit (mes emphases) : "Durante tutto il periodo di soppressione del Patriarcato Latino, la facoltà di creare nuovi Cavalieri rimase prerogativa di chi in mancanza del Patriarca rappresentava la più alta autorità religiosa cattolica in Terra Santa e cioè il Custode di Terra Santa. Quando, nel 1847, il Patriarcato venne ripristinato, Pio IX conferì un assetto moderno all’Ordine con la promulgazione di un nuovo statuto." Ce qui affirme donc que l'ordre existait pendant la Custode et que Pie IX en 1847 modernisa l'ordre, il ne créa point un nouvel ordre. --145.226.30.81 (discuter) 10 octobre 2016 à 16:38 (CEST)

Qu'avec diplomatie ces choses là sont dites. OK, cela source le premier paragraphe de l'article qui ne dit rien d'autre. J'ai rajouté la réf mais il reste encore bien du boulot pour sourcer l'article. C'est malheureux qu'il passe sous silence tout la partie entre le 28 mars 1489 et le 15 janvier 1848. Cordialement --- Alaspada (discuter) 10 octobre 2016 à 17:14 (CEST)

Voici une source pour la confirmation de Pie IV de 1527 du droit des Franciscains à adouber des chevalliers (au §31) : "Indultum Pii IV concessum Religioni Hyerosolimitanae §67 declarat beneficia ad collationem Equitum" https://books.google.fr/books?id=lBZPAAAAYAAJ&pg=PA65 --145.226.30.81 (discuter) 12 octobre 2016 à 18:11 (CEST)

Attention à ne pas mélanger :

• il s'agit d'un texte datant du mercredi 22 juin 1650
• il émane de la Rote romaine (tribunal) et reprend les décisions de celle-ci
• Le sujet n'est pas l’existence de l'ordre Hiérosolymitain mais du Rectoriae Valentina (Presbytère Valentina)
• il ne s'agit pas de l'indult de Pie IV ou même de Clément VII, il y est simplement fait référence
• il confirme, entre autre, que les Franciscains (gardien du Saint-Sépulcre) peuvent adouber chevalier des pèlerins
• mais nullement que l'ordre Hiérosolymitain peut le faire
• et ... plein d'autre chose qui n'ont rien à voir avec notre sujet.

Donc là, je regrette mais rien de probant.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 octobre 2016 à 02:53 (CEST)

Une citation dans une oeuvre académique publiée satisfait largement WP:SOURCESFIABLES, et la citation en question ne laisse pas de doute (de ce que toutes les autres sources sur l'histoire de l'ordre disent) que les Papes ont accordé le pouvoir aux Fransiscains d'adouber des chevaliers. Et en plus il s'agit d'une source entre 1496 et 1847 qui en parle comme un fait contemporain. Donc, cela établit que l'ordre existait, non pas sous le forme d'un "ordre" avec des statuts mais sous le forme d'un indult des papes aux Fransiscains à créer des chevaliers, pendant cette période. Le Wikipédia français est seul au monde (à ma connaissance) à ne pas le reconnaitre. (Sans aucune source pour soutenir sa version des faits.) --145.226.30.81 (discuter) 13 octobre 2016 à 11:19 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une référence académique mais plutôt une source faible. Elle ne confirme que les Franciscain, ou plutôt la custodie franciscaine de Terre sainte, est autorisée à adouber chevalier des pèlerins mais cela ne justifie pas l'ordre Hiérosolymitain.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 octobre 2016 à 14:59 (CEST)

Création/recréation/réorganisation

En voici un autre texte qui précise, dans le contexte du transfert entre le Custos et le nouveau Patriarche, que la Propaganda Fidei le 10 décembre 1847 a donné des instructions spécifiques que l'Ordre équestre du Saint-Sépulcre doit être "maintenu". Ce qui ne serait pas dit s'il s'agissait de sa "création" comme l'article ici le présente. https://books.google.fr/books?id=8N0IvcIjvSYC&pg=PA286#v=onepage&q&f=false --145.226.30.81 (discuter) 13 octobre 2016 à 11:29 (CEST)

L'article ne précise pas « création » mais dit « est recréé en 1847 par volonté papale » ou encore « Le bref réorganisait l'ordre du Saint-Sépulcre » donc rien de nouveau.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 octobre 2016 à 17:33 (CEST)

Aussi, ibid. p 344 "Pope Alexander VI (1492-1503) empowered the Custos of the Holy Land with the authority to grant the rank of Knight of the Holy Sepulcher to deserving pilgrims who faced the trial of travel to visit the Holy Land. The papal bull Pastoris Officii reserved this privilege in 1496 to the Custos of the Holy Land." La suite explique pourquoi Mgr Valerga, en tant que responsable de l'ordre, demanda au Saint-Siège la réorganisation de l'ordre en 1848, spécifiquement pour élargir sa reconnaissance internationale (l'ordre jusqu'à là étant légalement réconnu uniquement par le Saint-Siège). Il est donc absurde de présenter l'origine de l'ordre comme datant de 1847 alors que la réorganisation de l'ordre en cette année est le résultat d'un projet interne mené par cet ordre même ! (Tout comme 1945 et 1996, et bien d'autres réorganisations.) --145.226.30.81 (discuter) 13 octobre 2016 à 11:39 (CEST)

« Dès qu'il prit l'ordre en mains, Mgr Valerga voulut le réorganiser » toujours rien de nouveau

Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 octobre 2016 à 17:33 (CEST)

L'article ici prétend que l'ordre n'existait pas depuis le XVe siècle, jusqu'à ce qu'il a été recréé au XIXe (par confusion avec le patriarchat latin, sans doute). Or l'ordre existait bien, puisque (1) Mgr Valerga en était le grand-maître avant de demander au pape de le réorganiser (2) la réorganisation en question affirme l'existance de l'ordre et ses statuts depuis le XVe siècle (cf citation ci-dessous) (3) la réorganisation n'impose pas de nouveaux statuts ex nihilo mais amende les statuts de 1746. --145.226.30.81 (discuter) 14 octobre 2016 à 09:59 (CEST)

Cum multa sapienter

Et on peut aussi lire (p. 388), "Statuta quaedam generalia quoad praedictos Equites, quae a fel. rec. Benedicto XIV Praedecessore Nostro Apostolicis Litteris sub plumbo editis anno MDCCXLVÍ. incipientibus. In supremo militantis Ecclesiae - renovata sunt, novisque legibus ac praescriptionibus munita." ce qui prouve que l'ordre avait des Statuts en 1746: http://www.vatican.va/archive/ass/documents/ASS-03-1867-ocr.pdf --145.226.30.81 (discuter) 13 octobre 2016 à 12:02 (CEST)

Je ne trouve pas la source, êtes vous certain de la ref (p. 388) ?

Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 octobre 2016 à 17:40 (CEST)

C'est page 388 du livre mais 383 du pdf. En fait il y a une meilleure citation juste avant, qui pour moi est absolument conclusive sur la question: "Illud enim Nobis ex certa monumentorum fide compertum est, jam inde a saeculo christiani aevi XV. Custodem ... in equestrem Ordinem S. Sepulchri, viros optime de religione méritos ex concessione Apostolica adscivisse, atque ex eo tempore iam viguisse leges ac Statuta quaedam generalia quoad praedictos Equites." On ne peut pas être plus clair. --145.226.30.81 (discuter) 14 octobre 2016 à 09:59 (CEST)

OK, c'est la lettre apostolique Cum multa sapienter du 24 janvier 1868 qui crée les 3 classes de Chevaliers. Il est bien précisé : « Nuper enim Venerabilis Frater Iosephus Valerga Hierosolymitanae Ecclesiae Patriarcha Latinus exponendum Nobis curavit, quum unicus dumtaxat Equitum gradus in Ordine S. Sepulchri ab origine sit institutus » ce qui ne peut être plus clair.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 14 octobre 2016 à 17:10 (CEST)

Tout à fait: depuis la fondation il n'y avait qu'un seul grade dans l'ordre, en 1868 c'est passé à trois, et aujourd'hui cinq. --145.226.30.81 (discuter) 14 octobre 2016 à 17:19 (CEST)

Je mets la source en réf. Cordialement --- Alaspada (discuter) 14 octobre 2016 à 19:22 (CEST)

R3R : évitons les guerres d’édition

 Alaspada et 90.110.87.211 : : merci de bien vouloir éviter les guerres d’édition. Ce n’est pas en multipliant les reverts successifs que nous allons faire avancer le Schmilblick.

Pouvons-nous rester sur la version du texte antérieure à la première intervention de l’utilisateur anonyme utilisant l’IP 90.110.87.211 (u · d · b) (c’est-à-dire celle en place à l’heure où j’écris), et discuter ici-même de l’évolution à apporter au texte de cette page ?

N’hésitez pas à indiquer ici même les sources de vos arguments. — Akela ^NDE · [📣 🐺] 30 mai 2022 à 13:34 (CEST)

Bonjour  Akela :
Premièrement : il ne s'agit pas d'une guerre d’édition mais du revert d'un vandalisme.
Deuxièmement : c'est évidement une confusion dû à un anachronisme entre Ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem et Ordre canonial régulier du Saint-Sépulcre
Troisièmement : j'ai tenu à avertir l'IP sur sa page de discussion (et oui les IP ont aussi une pdd). Il y a eu un début de discussion.
Quatrièmement : Nous sommes restez à la version antérieur à l'intervention de l'IP.
Cinquièmement : Vous feriez bien de m’appuyez dans les reverts plutôt que de faire un R3R. enfin bof ! ! !
Cordialement - Alaspada (d) 31 mai 2022 à 00:05 (CEST)

Bonjour, adressez svp ce message á l'envoyeur Utilisateur:Akela NDE, merci. Akela (discuter) 31 mai 2022 à 03:28 (CEST)

Bonjour Alaspada

Il me semble difficile de qualifier les ajouts de 90.110.87.211 (u · d · b) de vandalisme : il n’y a pas d’intention de nuire. Il s’agit d’une contribution normale de débutant, qui a traduit des passages de l’article équivalent dans une autre langue pour combler les manques qu’il percevait dans celui-ci. Le fond peut être douteux, la qualité encyclopédique faible : je vous rejoins là-dessus, mais ce n’est pas ça qui constitue un vandalisme. Il n’y a pas de raison de penser que l’IP est mal intentionnée, et il me semble donc qu’il vaut mieux corriger sans mordre.

Je vais choisir de ne pas considérer votre revert de l’apposition du bandeau R3R comme agressive, et vous propose d’en rester là en attendant une éventuelle réaction de l’IP — Akela ^NDE · [📣 🐺] 31 mai 2022 à 10:08 (CEST)

Bonjour Akela NDE
Je n'ai pas voulu être agressif en annulant le R3R. Si je l'ai été je vous prie de bien vouloir m'excuser platement. Quand à mordre ... c'est la raison pour laquelle je ne contribue plus qu'épisodiquement après plus de 15 ans de contributions, j'ai les mollets en très mauvais états alors ... Une IP qui persiste à mettre son texte, vous appelez cela comme vous voudrez bof et rebof ! Pour moi ce n'est qu'un vandalisme (je ne dis pas vandale mais bien vandalisme, nuance)
Cordialement - Alaspada (d) 1 juin 2022 à 00:01 (CEST)

Bonjour,

Sur le 1er point, Akela a déjà repondu

Sur le 2e : ce n'est pas du tout le cas, les chanoines existent jusqu'à nos jours (et sont assez difficile à confondre avec les chevaliers !). On parle ici des adoubements et l'ordre équestre.

3e : je suis prêt à continuer la discussion. Pour moi il n'y a aucune source ni dans l'article ni cité dans notre discussion qui dit que l'ordre commence en 1847, alors qu'il y a une multitude qui prouvent qu'il existait avant, sauf de 1489-1496, et avec une date de fondation obscure au moyen-âge. (Dons la citation cum multa sapienter ci-dessus, qui confirme les statuts de 1746 !). 90.110.87.211 (discuter) 31 mai 2022 à 13:44 (CEST)

Bonjour 90.110.87.211 (u · d · b), et merci de vouloir participer à l’amélioration de cette page. Wikipédia est un petit monde qui a ses principes, ses règles et ses usages, en particulier sur la vérifiabilité et donc l’usage de sources encyclopédiques, dûment citées dans l’article. Malheureusement, tous les articles ne sont pas exemplaires sur ce point, et il en va de même dans toutes les langues. Certains contributeurs sont pointilleux sur la qualité des sources sur les sujets qui leur tiennent à cœur, ce qui est ici, je pense, le cas de notre ami Alaspada . N’hésitez pas à lire les quelques liens que j’ai mis dans ce paragraphe ni, ensuite, à vous créer un compte qui permettra de mieux vous identifier (surtout si vous changez d’adresse IP).

Pour revenir sur le fond, la confusion entre l’Ordre équestre et l’Ordre canonial est fréquente, et le texte que vous aviez ajouté, par ses mentions d’une origine historique ancienne, semblait entretenir cette confusion. Sur ce point, les articles en anglais et en italien sont de faible qualité… Mais reconnaissons qu’il y a peu de sources sérieuses sur l’histoire de l’Ordre équestre, et beaucoup reprennent des textes du XIX^e siècle qui appuient cette confusion. J’avais commencé, il y a quelques temps, un travail de fond sur l’article consacré à l’ordre canonial, et cette confusion y est un peu abordée (cf. ce paragraphe). Je vais voir si je peux le reprendre, cela devrait aider (À propos : non, l’ordre des chanoines du St Sépulcre n’existe plus de nos jours ! Il a totalement disparu au XIX^e siècle. Si le patriarche latin de Jérusalem nomme aujourd’hui des chanoines, ce n’est qu’un titre honorifique pour certains membres de son clergé. Ceci dit, je manque de sources solides sur ce point précis : si vous en avez…).

D’autre part, le fait est que l’Ordre équestre n’existe effectivement, en tant que structure organisée, que depuis 1847. L’histoire des chevaliers est compliquée et commence effectivement beaucoup plus tôt, mais certainement pas en 1099, et les milites Sancti Sepulcri n’ont rien à voir avec eux (cf. ce paragraphe). Tout ça est assez complexe, le sujet est assez peu abordé hors ouvrages spécialisés (L’ouvrage en 2 tomes de J-P de Gennes, résumé en 1 page dans Prier et Combattre)… Si vous êtes prêt à vous remonter les manches, n’hésitez pas ! — Akela ^NDE · [📣 🐺] 31 mai 2022 à 18:47 (CEST)

En lisant votre commentaire et celui de Alaspada ci-dessous, je comprends mieux votre logique ; pour moi vous mettez beaucoup de poids sur la structure et l'organisation de l'ordre, qui pour moi est une chose secondaire. Il me semble qu'un ordre peut très bien exister, juridiquement, même s'il n'y a plus d'organisation ou de structure. Par exemple l'Ordre du Christ au Saint-Siège ou l'Ordre de St Patrick au Royaume-Uni. Si en 2032 l'Ordre du Christ était reorganisé avec une structure dédiée au Vatican, logiquement l'article sur Wikipedie ne commencerait pas en 2032, sans préciser d'où vient cet ordre, non ? De même je ne crois pas qu'on puisse comprendre la reorganisation de 1847 sans comprendre qu'il s'agit d'un ordre avec une longue histoire des adoubements des notables, et un Grand-Magistère au Saint-Siège depuis XVe siècle, mais qui n'avait pas l'organisation qui suivait le retablissement du Patriarcat latin.

Pour ce qui concerne l'ordre régulier des chanoines, il n'existe plus dans la branche masculine, mais la branche féminine existe jusqu'à nos jours, elles ont même un site internet https://canonesses.co.uk/. (NB cette branche feminine ne remonte pas aux Croisades mais au XV siècle elle était fondé par un chanoine de la branche masculine.) 90.110.87.211 (discuter) 1 juin 2022 à 00:54 (CEST)

Pour éviter la confusion entre ordre canonial et ordre équestre et ordre canonial et custode

Bonjour à tous.

Je n'ai pas vraiment du temps à consacrer à la rédaction des articles et encore moins à l'article sur l'ordre équestre. Je fais confiance à Akela NDE dont je connais le sérieux pour avoir réécrit l'article sur l'ordre canonial. Je vais faire un résumé qui sera ma seule contribution à l'article sur l'ordre canonial et celui sur l'ordre équestre.

D'abord l'ordre canonial

L'ordre canonial est un ordre religieux de chanoines réguliers créé par Godefroy de Bouillon après la prise de Jérusalem en 1099. c’est à Godefroy de Bouillon que l’on doit la décision, dès sa désignation comme avoué du Saint-Sépulcre, d’installer un chapitre de vingt chanoines chargés d’assurer la liturgie des Heures et la célébration de la messe dans cette église. C'est la création d'un chapitre séculier qui sera reconnu par le pape Pascal II en 1113. Arnoul de Chocques est nommé au siège patriarcal de Jérusalem. C’est lui qui va réformer le chapitre du Saint-Sépulcre en 1114, en imposant aux chanoines de suivre intégralement la règle de saint Augustin, et plus précisément la Regula tertia. Avec la perte des États latins d'Orient, l’Ordre se replie sur l’Europe. Le 28 mars 1489, le pape Innocent VIII publie la bulle Cum solerti meditatione, qui fait disparaître l’ordre canonial du Saint Sépulcre en l’incorporant aux Hospitaliers de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Mais comme pour l'ordre du Temple en son temps, Philippe II réussi à faire annulé la bulle en Espagne ce qui permet aux chanoines de survivre, en Espagne et non en Terre sainte. C'est un ordre de chevalerie espagnol et non plus l'ordre canonial.

Sources : Alain Demurger, Les Templiers, une chevalerie chrétienne au Moyen Âge, Paris, Seuil, coll. « Points Histoire », 2008 (1re éd. 2005), p. 25

• Jean-Pierre de Gennes (préf. Jean Richard), volume 1 Les Chevaliers du Saint-Sépulcre de Jérusalem - Origines et histoire générale de l’Ordre, volume 2 partie 1 Histoire de l'Ordre en France et histoire de l'Ordre de 1847 à nos jours, volume 2 partie 2 L'Archiconfrérie royale du Saint-Sépulcre et le prétendu Ordre royal Militaire et Hospitalier du Saint-Sépulcre, Versailles, Mémoire et Documents, 2004 en 2 volumes (1re éd. 1995), p. 189, p. 196

• Nikolas Jaspert, « Sᴀɪɴᴛ-Sᴇ́ᴘᴜʟᴄʀᴇ, ordres du », dans Nicole Bériou (dir. et rédacteur), Philippe Josserand (dir.) et al. (préf. Anthony Luttrel & Alain Demurger), Prier et combattre : Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge, Fayard, 2009, p. 825-826.

Passons maintenant à Custodie franciscaine de Terre sainte (custodie mais pas un quelconque ordre)

Saint François d'Assise inaugure la mission et la province de Terre sainte en 1219. Le pape Jean XXII permet alors au ministre provincial de Terre sainte d’envoyer chaque année deux de ses frères dans les Lieux saints. Leur présence au Saint-Sépulcre est certifiée durant la période allant de 1322 à 1327. En 1333, ils obtiennent le droit d’officier au Saint-Sépulcre. Il est établi, en outre, que les frères mineurs jouiraient de ces droits au nom de la chrétienté. En 1342, le pape Clément VI, par les bulles Gratias agimus et Nuper carissimae, approuve l’entreprise des rois de Naples, Robert d’Anjou, et à Sanche de Majorque, et fixe les dispositions pour la nouvelle entité. La confirmation de ce privilège franciscain fut renouvelée de Léon X, en 1516, et Benoît XIV en 1746. Alexandre VI délègue aux Franciscains le pouvoir de conférer la chevalerie aux nobles et aux gentilshommes en pèlerinage en Terre sainte. Il n'est pas question ici d'un ordre mais la possibilité d'adouber par les Franciscains de la custode. Les Franciscains en sont expulsés par les Turcs en 1551 mais sont de retour en 1560 et y sont toujours présents même s'ils adoubent plus depuis ... la fin du Moyen Âge ? ? ?

Enfin l'ordre chevaleresque

Pie IX dès le début de son pontificat avait eu un grand souci de la Palestine,le 23 juillet 1847, par le bref Nulla Celebrior, il rétablit le Patriarcat latin de Jérusalem et nomma patriarche Giuseppe Valerga. Le bref recréait (et non fait perdurer) aussi l'ordre du Saint-Sépulcre sur de nouvelles bases et le nouveau patriarche devint le grand prieur de ce nouvel Ordre le 15 janvier 1848. À la suite d'une controverse protocolaire surgie entre l'ordre du Saint-Sépulcre et l'ordre souverain de Malte, qui revendiquait la fusion de l'ordre canonial régulier du Saint-Sépulcre avec l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem dont il se réclame héritier, l'ordre du Saint-Sépulcre fut alors renommé « ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem » tandis que la dignité de grand maître, qui ne pouvait appartenir qu'à l'ordre hospitalier, restaurée par Pie X, fut abolie et les baillis représentants le patriarche devaient dorénavant être appelés « lieutenants » avec le prédicat d'« excellence ». Ces nouveaux statuts présentés par le patriarche furent approuvés par un décret de la Congrégation du cérémonial le 5 août 1931. La grande maîtrise fut restaurée le 14 septembre 1949 par le bref Quam Romani Pontifices. La dernière modification statutaire a été approuvée par le pape Paul VI en 1977. Il ne s'agit que d'un ordre de chevalerie comme tous les ordres de chevalerie (Le plus ancien l'ordre de la Jarretière (Angleterre) date de 1348) et certains sont plus des ordres de fantaisie que des ordres de chevalerie.

Sources : Jean-Pierre de Gennes (préf. Jean Richard), volume 1 Les Chevaliers du Saint-Sépulcre de Jérusalem - Origines et histoire générale de l’Ordre, volume 2 partie 1 Histoire de l'Ordre en France et histoire de l'Ordre de 1847 à nos jours, volume 2 partie 2 L'Archiconfrérie royale du Saint-Sépulcre et le prétendu Ordre royal Militaire et Hospitalier du Saint-Sépulcre, Versailles, Mémoire et Documents, 2004 en 2 volumes (1re éd. 1995)

• Nikolas Jaspert, « Sᴀɪɴᴛ-Sᴇ́ᴘᴜʟᴄʀᴇ, ordres du », dans Nicole Bériou (dir. et rédacteur), Philippe Josserand (dir.) et al. (préf. Anthony Luttrel & Alain Demurger), Prier et combattre : Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge, Fayard, 2009, p. 825-826.

J'ai indiqué quelques sources récentes mais il faut rejeter toutes les sources d'antiquaires car non fiables ou les sources provenant de l'ordre équestre peu neutres. La grande majorité des ordres de chevalerie font tous référence à un ordre historique pour récupérer leur histoire prestigieuse mais les ordres historiques remontant aux croisades qui ont perduré jusqu'à aujourd'hui sont plus que rares, ils sont quasi inexistants voir nuls. Ils ont tous à un moment ou un autre disparus certains furent recréés comme l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem en ordre souverain de Malte, l'ordre canonial régulier du Saint-Sépulcre en ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem etc. L'article sur l'ordre canonial est relativement bien sourcé en sources de qualité, c'est le travail d'Akela NDE, par contre celui sur la custode et sur l'ordre équestre qui sont fiables en l'état actuel (hors ajout de ces derniers jours) mais très faibles en sources fiables de qualité.

Cela sera ma seul contribution mais je garde ces articles à l’œil dans ma liste de suivi. Cordialement - Alaspada (d) 31 mai 2022 à 23:54 (CEST)

C'est essentiellement ce que j'essayais de faire apparaitre dans l'article, avec le texte que vous avez supprimé.

Le but n'est pas de prétendre que l'ordre actuel remonte à Godefroy de Bouillon, mais de présenter dans l'article l'histoire qui précède l'organisation de 1847 (je crois que c'est aussi ce que fait M de Gennes dans son livre par exemple). L'article actuel laisse croire que les adoubements, la croix rouge de Jérusalem, le blason et devise de l'ordre, etc, n'existent que depuis 1847.

Sur un détail je ne suis pas d'accord, quand vous dites "Il n'est pas question ici d'un ordre mais la possibilité d'adouber par les Franciscains de la custode". Il était explicitement accordé aux Franciscains d'adouber des "chevaliers de l'ordre équestre du Saint-Sepulcre" (voir par exemple la citation de 1746 plus haut sur cette page dans la partie Cum multa sapienter). Donc il y avait bien un "Ordre équestre du Saint-Sepulcre", même si avant l'organisation de Pie IX, c'était purement honorifique. 90.110.87.211 (discuter) 1 juin 2022 à 01:14 (CEST)

Il est assez intéressant de lire ce qu’écrit Hélyot dans le volume 2 de son histoire des ordres monastique, religieux et militaires écrite en 1714, juste pour se faire une opinion et non servir de source. Vous avez en chapitre XVII de la page 114 à 127 l'histoire (comme on la fait au XVIIIe siècle) des chanoines réguliers et des chanoinesses régulières de l'ordre du Saint Sépulcre. Il est suivi du chapitre XVIII de la page 128 à la page 136 des Chevaliers de l'ordre du Saint Sépulcre où vous verrez qu’après un démolition en règle de l'origine de ces chevaliers en l'an 1099 car il n'y avait que des chanoines puis une comparaison avec l'ordre de Saint-Lazare qui fut aussi intégré aux Hospitaliers à qui il est donné le nom de milice ce qui n'est pas le cas des chanoines du Saint Sépulcre. Milice de chevaliers de l'ordre de Saint-Lazare, ordre militaire, contre simple chevaliers de l'ordre du Saint-Sépulcre. Lui aussi donne le nom d'ordre au chevaliers du Saint Sépulcre mais il faut comprendre ordre non pas au sens d'ordo mais au sens d'organisation. Vous pourrez lire aussi ce qu'il dit des chevaliers des Franciscains, c'est peu brillant. Il parle même de faux serment.
Il va même plus loin que les historiens modernes puisqu'il indique que les chevaliers de Flandre demandèrent à Philippe II d'Espagne d'être leur grand maître et qu'ils signèrent un acte à Hooctrast le 28 mars 1558 mais les Hospitaliers firent échouer cette manœuvre.
Enfin oui, tous les signe de l'ordre équestre date bien de 1847 (je vous rappelle que la croix de l'ordre équestre est différente de celle de l'ordre canonial. Elle est la copie de gueule et non d'or de celle du royaume de Jérusalem) comme ceux de l'ordre souverain de Malte ne date que de 1864 à 1962 comme tous les ordres de chevalerie modernes créèrent tous leurs symboles lors de leur création ou les empruntèrent aux ordres historiques.
Cordialement - Alaspada (d) 1 juin 2022 à 04:57 (CEST)

Et pour finir dans Jean-Pierre de Gennes dans le volume 1 page 626, il est possible de lire : « Les chevaliers du Saint-Sépulcre ont en effet déjà fait l'objet d'une historiographie importante, dont l'auteur démontre qu'elle n'est pas fiable et dont il entreprend de réfuter les erreurs, la plus commune étant de confondre les chevaliers et les chanoines du Saint-Sépulcre. On savait déjà, notamment depuis les travaux de Geneviève Bresc-Bautier, que les chanoines du Saint-Sépulcre n'avaient jamais été, comme il est complaisamment répété, des combattants, moines-soldats ou chevaliers, mais J.-P. de Gennes parfait la démonstration en prouvant que, de leur côté, les chevaliers n'ont jamais été moines ou chanoines, qu'ils n'étaient pas des clercs, et que leur histoire s'est entièrement déroulée de façon indépendante de celle des chanoines du Saint-Sépulcre. C'est au XVIe siècle qu'une série de faux ont été forgés pour doter les chevaliers d'une origine ancienne (Godefroy de Bouillon), sinon même très ancienne (l'apôtre saint Jacques le Mineur ou sainte Hélène !) et, surtout, en les reliant aux chanoines du Saint-Sépulcre, pour tenter de faire passer pour un ordre ce qui n'avait été jusqu'alors qu'un titre individuellement accordé. » encore « Dès lors, la nature des chevaliers du Saint-Sépulcre se définit mieux et leur histoire s'éclaircit. Ce sont des individus, nobles le plus souvent, qui viennent à Jérusalem recevoir, sur le tombeau du Christ, l'adoubement de chevalier. La pratique s'en répand bien après les croisades, une fois que, à la suite des accords conclus, dans les années 1330, entre Robert d'Anjou et le sultan, est autorisé le retour dans la Ville Sainte d'une communauté de franciscains, gardiens du saint Sépulcre; il est caractéristique que le plus ancien témoignage de l'existence d'un chevalier du Saint-Sépulcre ne remonte qu'à 1336, précisément au lendemain de ces accords. Quant à l'expression milites Sancti Sepulcri, elle n'apparaît qu'en 1383. Jusqu'à la fin du XVe siècle, les témoignages abondent de tels adoubements, toujours conférés par un chevalier laïc, les franciscains n'intervenant qu'à titre d'assistants privilégiés. »
Cordialement - Alaspada (d) 1 juin 2022 à 12:52 (CEST)

C'est sûr qu'il ne s'agit pas d'un "vrai" ordre au sens propre comme les Templiers ou l'Ordre de Malte, même après 1847, car il n'a pas de réligieux, ça a toujours été un espece de titre. Mais c'est le cas aussi de l'Ordre du Toison d'Or, de la Jarretière, ou encore des "ordres" pontificaux comme Pie XII ou les Eperons d'or. Mais l'article devrait tracer l'histoire de ce titre, justement. Les Franciscains adoubaient des chevaliers de "l'Ordre du Saint Sepulcre", et le Pape s'octroya le titre de "Grand Maitre de l'Ordre du Saint Sepulcre" du XVe au XIXe siècle, l'article devrait décrire de quoi il s'agissait. Commencer l'histoire en 1847 pour moi c'est comme si on commençait l'article France en 1945. Il y a beaucoup de faits historiques avec des origines obscurs (les Carmes, les rois Mérovingiens, etc), ou qui changent de qualité au fil du temps (l'Université de Paris, le Théâtre Mariinsky, ...), mais ces aléas sont prises en compte quand on les décrit. 90.110.251.81 (discuter) 2 juin 2022 à 01:08 (CEST)

Comme vous le dites si bien ce n'est pas un vrai ordre avant 1847. C'est un ordre de chevalerie qui comme tous les ordres de chevalerie ont une date de naissance qui est celui de leur création soit 1847. Il n'est pas question de faire revivre ce qui c'est passé avant 1847 pour récupérer le passé historique prestigieux de l'ordre canonial ou encore de la Custodie. Je sais bien que c'est une tentative de tous les petits ordres de chevalerie qui n'ont pas eux une histoire prestigieuse ou encore les ordres de fantaisie qui naissent au XIXe siècle et qui sont marqués par la création de pseudo-ordres de chevalerie se réclamant sans raison d'un illustre ordre de chevalerie historique. L'ordre de la Jarretière ou l'ordre du Saint-Esprit n'ont pas besoin de faire référence à l'histoire d'Angleterre ou de France pour exister, ils sont ou ont été et c'est bien suffisant pour leur renommée. Quant à l'ordre équestre la création par le pape le sauve de l'ordre de fantaisie ou pseudo ordre et le rapproche plus de l'ordre honorifique. Il n'a pas besoin d'un passé prestigieux pour existé, il est et c'est suffisant.
Cordialement - Alaspada (d) 3 juin 2022 à 21:20 (CEST)

Ce n'est pas un vrai ordre (religieux) après 1847 non plus. Ce n'est "que" un ordre de chevalerie. Mais il existe (l'ordre de chevalerie, non pas des chanoines), materiellement depuis au moins 1336, juridiquement depuis au moins 1496. Au-delà, les origines sont plus obscurs, et bien sûr, souvent fantastiques. On peut en lire, par exemple, dans l'Elucidatio Terrae Sanctae du Franciscain Franciscus Quaresmius, qui retrace ce même débat en 1630, à partir de la page 554. Sur la page 634 on a les citations pontificales pour la fusion avec l'ordre des Hospitaliers de la milice par Innocent VIII, confirmé par plusieurs papes cités sur la page, et ensuite décrit retablissement comme ordre pontifical par Alexandre VI.

On ne peut pas maintenir qu'il ne s'agit pas d'un ordre, puisque le Pape Alexandre VI se fait "guardien vicaire général du Saint-Sepulcre" et confie aux fransicains explicitement la faculté "de conférer ledit ordre" (et l'auteur précise ensuite qu'il ne s'agit pas d'un ordre religieux). C'est pourquoi dans Cum multa sapienter, on lit:

"Nous savons positivement que déjà depuis le XVe siècle la Custode admet des hommes dans l'Ordre Equestre du Saint-Sepulcre de la concession du Saint-Siege, et depuis ce même temps d'avoir des lois et statuts en vigueur concernant lesdits chevaliers, renouvelés par Notre prédecesseur Benoît XIV", statuts qu'il modifie par la suite.

Vous citez cette bulle dans l'article, mais uniquement pour dire qu'elle divise l'ordre en trois grades, et vous passez à côté du fait qu'elle dit aussi que i) l'ordre existe déjà et ce depuis au moins le XVe siècle ii) l'ordre est concédé par le Saint-Siege depuis au moins cette date, et iii) des lois et statuts gouvernent l'ordre depuis au moins cette date. 90.110.251.81 (discuter) 3 juin 2022 à 22:39 (CEST)