Discussion:Opération Litani

Qu'elles sont les autres interventions physiques de l'ONU par les casques bleus? comment est-ce que l'ONU fait pour s'entretenir si ceux qui doivent être arrêté refuse d'entendre raison? comment les casques bleus arrivent-ils sur le terrain?

date de retrait israélien

"Le retrait obtenu ne sera dans un premier temps que partiel jusqu'au 16 juin 2005."

HEIN? Je ne sais pas où on a été chercher ça, mais israel s'est retiré en 2000. Cette date ne semble pas avoir la moindre source ou justification. Hop...

POV pro-israélien dans l'article

Voici ce qui n'allait, principalement, dans la version antérieure à aujourd'hui :

• Le titre, "Opération Litani" qui est israélien, alors que l'invasion israélienne viole le droit international, et a fait 1100 morts pour la plupart civils. C'est à peu près comme si on donnait à une opération militaire palestinienne qui aurait causé la mort de civils en Israël, le nom que lui auraient choisi les Palestiniens. Ce titre est là depuis 2005 : 18 ans de POV.
• Le silence absolu sur l'occupation israélienne du Sud-Liban à la suite de cette guerre et pendant 22 ans : il n'y avait rien sur les conséquences de l'invasion, extrêmement lourdes pour le Liban. La version de l'article était en gros la suivante : opération israélienne réussie, puisque l'armée israélienne repousse les Palestiniens plus au nord (RI) ; puis, conformément aux injonctions de l'ONU, "l'armée israélienne se retire de la zone libanaise et laisse le contrôle d'une partie du Sud Liban à la milice chrétienne du commandant Saad Haddad". Donc tout va bien. Sauf que... 2 des sources apportées disaient que ce retrait n'était qu'apparent, et qu'à partir de cette guerre de 1978, le LIban a été occupé par l'armée israélienne qui y a établi une "zone de sécurité". Voir la source CENTREE sur l'occupation israélienne, introduite en 2019, Auguste Richard Norton (1993). "(In)Security Zones in South Lebanon", Journal of Palestine Studies. University of California Press. 23 (1): 61-79. JSTOR, donc impossible de louper l'info.... Voir également la source L'Orient le Jour.

JMGuyon (discuter) 25 janvier 2024 à 02:29 (CET)

P.S. : secondairement la source Auguste Richard Norton JSTOR "(In)Security Zones in South Lebanon" qui porte un titre ironique à l'égard d'Israël, puisque la zone de "sécurité" au Liban, ainsi appelée par Israël, peut d'un autre point de vue être considérée comme une zone "d'insécurité", ce titre a été "corrigé" au moment de son introduction, et renommé "Security Zones in South Lebanon" ; autre POV israélien.--JMGuyon (discuter) 25 janvier 2024 à 16:59 (CET)

Langue autre que le français

@Nouill pour quelle raison selon vous faudrait-il introduire la langue de l'un des protagonistes, en l'occurrence l'hébreu, et non celle de l'autre protagoniste, en l'occurrence l'arabe ? JMGuyon (discuter) 30 janvier 2024 à 11:35 (CET)

Alors la question : C'est pourquoi vous l'enlevait ? Parce que c'est pas moi qui l'introduit c'est vous qui l'enlevait. ( Et ces retournement de situation, je trouve ça assez moyen). On pourra également répondre à pourquoi vous enlevait du RI les termes qui pour certains articles étaient les anciens titres ? Pourquoi vous avez supprimé le gras de ces termes ? Bref des questions, il y en a.

Pour répondre à votre question, parce que c'est un usage de donner l'origine étrangère des formes en gras et parce que c'est un revert de votre suppression. Nouill 30 janvier 2024 à 17:13 (CET)

@Nouill Sauf que ma suppression était motivée en commentaire de diff, et que vous n'y avez pas répondu cf. WP:Commentez vos modifications. Je vous interroge en pdd, et je n'ai toujours pas de réponse satisfaisante, car comme déjà expliqué ce n'est pas la présence d'une langue autre que le français qui pose problème, c'est le déséquilibre : pourquoi une langue d'une partie et pas celle de l'autre partie ; qui plus est, l'autre partie étant reconnue internationalement comme victime d'une violation du droit international. La neutralité s'évalue ici en termes d'équité de traitement, équité qui n'est pas réalisée. Donc par souci d'équité, soit vous importez le nom hébreu et le nom en arabe, soit c'est aucun des deux.

Votre commentaire de diff ne porte absolument pas sur la suppression du nom en hébreu. Donc pourquoi se justifier avec ce commentaire ? Encore une question supplémentaire. Sachant que vous n'avez répondu à aucune des questions que j'ai posé. Ce conflit est connu en français, par des sources comme "opération Litani", est donc cette forme a vocation à être en gras dans le RI. Première chose que vous avez supprimé. Après pourquoi avoir la forme en hébreux de ce nom ? Parce que c'est l'usage de donner la traduction pour les termes venant d'autres langues et parce que c'était déjà le cas avant que vous veniez sur cette page (ainsi que dans d'autres pages). Est ce que doit devoir me répéter une troisième fois ? Est ce que ce conflit en français, il est connu par des expressions que vienne d'autres langues ? Sans chercher, je ne crois pas. Est ce le fait qu'il y ait pas d'autres expressions vous autorise à supprimer cette forme ? Non. Est ce que le fait de cette opération soit condamnable sur le plan du droit international justifie de supprimez la forme en hébreux ? Non, ça n'a aucune rapport. Nouill 31 janvier 2024 à 04:01 (CET)

@Nouill

1. Contrairement à ce que vous affirmez, il n'y a aucune nécessité à mettre "Opération Litani" en gras. Vous avez inséré hier "Déluge d'Al-Aqsa" en gras dans un article sur la guerre Israël-Hamas, mais personne n'avait pensé à le faire avant vous. Pourtant, 85 personnes ont modifié l'article. Vous ne pouvez pas instaurer comme règle, là, une pratique qui n'est pas générale. Autre exemple : Opération Gomorrhe est un nom de code, et on ne trouve pas le nom encyclopédique, factuel, neutre, en gras, qui devrait être "Bombardement de Hambourg pendant la Seconde guerre mondiale". On pourrait multiplier les exemples à l'infini. AU passage, je ne suis pas favorable à votre pratique dans le cas des noms d'opérations militaires quelles qu'elles soient (le fait de les mettre en gras), pour des raisons de neutralité.
2. Contrairement à ce que vous affirmez, les noms en gras ne sont pas pas toujours transcrits dans la langue d'origine. Par exemple Bataille du golfe de Leyte et Bataille de Leyte ont des noms japonais (qui sont donnés dans en:wp), mais on ne les trouve pas dans fr:wp. Etc.
3. Mon commentaire de diff : je l'ai déjà expliqué : Le manque d'équité dans le traitement est ce que j'ai appelé, dans mon commentaire de diff, "POV israélien" : c'est-à-dire un traitement UNILATERAL. Donc soit vous restaurez la forme en hébreu et vous importez le nom en arabe, que vous cherchez vous-même parce que ce n'est pas à moi d'effectuer cette recherche, soit la forme en hébreu doit être supprimée.

Voulez-vous dire qu'il n'y aurait pas de nom en arabe pour la calamité qui s'est abattue sur les Libanais en 1978 ? Peut-on seulement imaginer que la mort violente de 1100 civils libanais, sur un peuple de 3 millions d'habitants, équivalent de la mort de 24 500 Français, n'ait pas de nom dans la langue du peuple qui a connu cette tragédie ?.--JMGuyon (discuter) 31 janvier 2024 à 09:51 (CET)

Donc là t'es en train de me faire la leçon parce qu'il y a 85 personnes qui ont fait des modifs avant moi sur l'opération Al Aaqsa, alors que ces mises en gras font suite à tes renommage sur des articles qui ont des années avec pour certains plusieurs centaines de personne qui ont contribué avant que tu décides de renommer. Ça va, saisis tu le côté rigolo de ce genre de réflexion ? Il veut vraiment que la discussion dure parce que là tu t'enfonces...

Le titre Opération Gomorrhe, j'ai jamais proposé de mettre en gras bombardement de Hambourg, c'est toi qui fait ce type de renommage.

J'ai jamais dis que c'était toujours le cas j'ai dit que c'était un usage. Il faut lire.

Si tu souhaites mettre le mot en arabe rien t'en empêche, et j'ai absolument pas fait de revert contre, mais faire monter la mayonnaise alors que la modif porte pas essentiellement sur cela mais sur le rétablissement d'un titre en gras que tu as enlevés, c'est encore une fois déplacé. Nouill 31 janvier 2024 à 12:32 (CET)

@Nouill

Tout d'abord, je vous demande de ne pas passer au tutoiement. Je vous ai déjà mis en garde en matière de respect de WP:RSV et particulièrement en matière d'usage de la 3e personne quand on s'adresse à quelqu'un : "Ça va, saisis tu le côté rigolo de ce genre de réflexion ? Il veut vraiment que la discussion dure" ; à quoi s'ajoute le non-respect de WP:FOI : je préfèrerais largement que mes arguments soient entendus sans que j'aie à les répéter.

• Vous alléguez, pour justifier la mise en gras du nom de code de l'opération militaire, un "usage", sauf que l'usage contraire peut aussi bien être constaté, par exemple dans "Déluge d'Al-Aqsa", article extrêmement lu et modifié, personne, depuis 4 mois que les projecteurs sont braqués sur lui, n'a mis de caractères gras. QUant à Opération Gomorrhe, le titre alternatif, d'ailleurs choisi dans en:wp est "Bombardement de Hambourg" or cet autre titre possible n'est pas en caractères gras ; voilà ce que j'ai voulu dire.
• L'argument de l'ancienneté me paraît non-recevable de manière générale et plus particulièrement ici : j'attire attention sur la section ci-dessus. L'article violait gravement les règles de neutralité.
• Le nom en arabe : comme déjà expliqué, ce n'est pas à moi de fournir un travail supplémentaire pour rééquilibrer une inégalité de traitement. En cas de déséquilibre, 2 solutions : soit on apporte le POV manquant, pour contrebalancer le POV présent, soit on enlève le POV présent. C'est la 2e solution qui a prévilégiée récemment dans des articles sur la guerre Isr-Hamas, et c'est celle que j'ai mise en oeuvre ici. Une fois de plus, aucune nécessité de transcrire dans la langue d'origine, cf. exemples de Bataille du golfe de Leyte et Bataille de Leyte  : où est le nom en japonais ? On peut trouver bien d'autres exemples. --JMGuyon (discuter) 31 janvier 2024 à 13:26 (CET)

Si ne peux me permettre, mettre en gras semble ici légitime car le nom est largement utilisé donc il serait curieux d'essayer de le masquer alors que c'est bien le nom que s'attend à trouver le lecteur. Par contre, pour les noms dans des langues étrangères, je suis plus réservé car cela n'apporte pas vraiment d'information ici, hormis pour les locuteurs de l'hébreu (opération se dit mivtsa, et alors ?). De plus, l'ajout de langues étrangères peut conduire à des transcriptions parfois erratiques dont on peut à mon sens se passer. --Chamberí (discuter) 31 janvier 2024 à 13:37 (CET)

Je précise que j'ai créé Nom des opérations militaires ; il ressort de mes lectures de sources secondaires académiques que ces dénominations sont des opérations de communication voire de propagande militaire, que l'on n'est pas obligé de mettre en valeur en caractère gras. On peut analyser, en revanche, avec des sources, l'opération de com.

J'ajoute que la notoriété d'un nom ne suffit pas dans Wikipédia, la neutralité l'emporte sur la notoriété. Exemple : Saint Augustin est Augustin d'Hippone, appellation bcp moins utilisée, mais plus encyclopédique, factuelle et neutre. DE même, Jérôme de Stridon, etc. Je suis favorable à l'abolition de tous les noms d'opérations militaires dans les titres d'articles. Les sources académiques (tertiaires) qui montrent que les appellations d'opérations militaires n'ont rien de neutre, doivent être prises en compte. --JMGuyon (discuter) 31 janvier 2024 à 13:52 (CET)

Rebonjour, JMGuyon, comme je l'ai déjà signalé à de nombreuses reprises, ces 6 derniers mois vous avez eu un certain nombre de réflexion à mon égard de manière répété qui laissait penser que je faisais des actions contre des personnes uniquement parce qu'ils étaient étrangère, et je vous ai demandé d'arrêter à chaque fois et à chaque fois vous n'avez pas arrêté. Ici, vous me demander de vous vouvoyer alors qu'il y a rien qui m'y oblige et je ne sais pas pourquoi je le fais. C'est quand même beaucoup de culot. Beaucoup. Sachant que suite à tout cela, j'ai strictement aucun envie de poursuivre ces discussions, où systématiquement vous lâchez jamais le morceau.

Alors c'est très drôle de prendre Attaque du Hamas contre Israël de 2023 comme exemple, car à sa création "opération Déluge d'al-Aqsa", "Samedi noir", "massacre de Simchat Torah", ils étaient en gras voir [1]. Forme qui est resté jusqu'à la mi-décembre, enlevée par une modification non commentée. Vous prenez des exemples que vous ne vérifiez même pas. C'est quand même le minimum !!!! Et si on prend Guerre Israël-Hamas de 2023-2024, quand l'article ne portait que sur l'attaque du 7 octobre, l'article était nommé opération Déluge d'al-Aqsa avec la traduction en arabe, et il y avait la traduction de Épées de fer en hébreu. Il n'y a rien qui vous empêche de mettre dans le RI "Bombardement de Hambourg" et c'est d'usage de mettre les différents titres de l'article en gras. C'est notamment le cas de Augustin d'Hippone et de Jérôme de Stridon. C'est un usage très très très courant et cela constitue une base de la contribution de Wikipédia, donc ne pas maitriser cela, c'est très particulier. Surtout quand on supprime ces formes uniquement pour les opérations d'un seul pays. Vous n'êtes pas aller sur Bataille de Normandie et enlever le gras d' "opération Overlord" et de mettre cette expression en fin de RI...

Si on reprend encore une fois, les exemples que vous fournissez, sur Bataille de Leyte, l'article en anglais, il y a la traduction en philippin, en japonais et en Waray-waray. Pareil pour Bataille du golfe de Leyte. Je viens de dire que c'est pas un usage systématique mais courant, et c'est moi qui vous contraint de vous répéter ? Nouill 1 février 2024 à 06:02 (CET)