Discussion:Observatoire de la laïcité

Attention au contributeur "Michel1961" qui rédige des ajouts très orientés et tout à fait partiaux. Ils apparaissent assez clairement comme affirmant une conception toute particulière de la laïcité, bien loin, semble-t-il, des textes officiels.

agression ad hominem sous IP ? suppession sans commenaires de 8 sources et 3500 octets!! ca sent la demande pour savoir qui se cache la dessous puis la sanction.....Michel1961 (discuter) 12 août 2013 à 16:14 (CEST)

Plainte OTRS

Poru ELFIX: mea culpa je n'ai pas vu qu'il y avait une plainte OTRS. (d'ailleurs je ne sais pas comment faire, il y a des mots de passe) quel est le passage qui est critiqué pour que je le modifie. cdtMichel1961 (discuter) 28 août 2013 à 18:02 (CEST)

Nous ne comprenons pas pourquoi est systématiquement réintroduit le passage qui a fait l'objet d'une plaine OTRS. Ce passage n'est pas sourcée convenablement (l'article du Monde mentionnée ne dit absolument pas ce qui est indiqué) et adopte une orientation parfaitement partisane. Nous demandons à nouveau son retrait. Merci. Cordialement. L'Observatoire de la Laïcité auprès du Premier ministre (discuter) 13 novembre 2013 à 15:36 (CEST)

Voilà un débat à la française. Si un débat déplaît à un haut fonctionnaire du gouvernement il convient de rétirer le passage litigieux dans une encyclopdié publique et participative. Je vous invite d'essayer le même manoeuvre dans une monarchie européenne, comme en Suède, l'Angleterre, l'Espagne et attendez les réactions !

--Ft93110 (discuter) 30 décembre 2014 à 00:36 (CET)

Suppression de paragraphe

Bonjour je ne comprends pas les motifs de cette suppression. Pouvez vous les détailler ci dessous. sans motifs le paragraphe sera réintroduit demain. Cordialement Michel1961 (discuter) 13 novembre 2013 à 17:23 (CET)

Le paragraphe est à réécrire, des passages sont non neutres, mais le sujet a assez fait l'actualité pour ne pas souffrir de quelconque suppression. Que ce soit les services du PM, un adolescent de 17 ans ou un professeur d'université, personne n'a à dicter la conduite rédactionnelle de Wikipédia. Celette (discuter) 14 novembre 2013 à 02:22 (CET)

Par contre, si comme l'indique l'IP ou la personne signant sous le nom de "Observatoire etc..", la source du Monde ne dit pas ce qu'on lui fait dire, la réintroduction de ce passage est bien contraire (non pas à la politique éditoriale mais) aux piliers fondateurs de WP, notamment ceux imposant la vérifiabilité et la neutralité. Sauf Celette à ce que vous puissiez personnellement affirmer que ce qui est dit dans l'article reflète l'article du Monde, le passage est à supprimer. De la même façon, j'ai toujours vu la source Oumma.com retoquée pour cause de non neutralité supposée. Elle conviendrait ici ? Tibauty (discuter) 14 novembre 2013 à 03:03 (CET)

Je n'ai pas participé à la rédaction de ce passage et je ne le défends pas particulièrement sous cette forme. Je dis juste que l'information doit figurer. Michel1661, une réaction (apparemment le rédacteur) ? Celette (discuter) 15 novembre 2013 à 13:55 (CET)

Cela fait longtemps que je ne m'y suis pas replongé. De mémoire, une première version avait été supprimée car "trop proche des sources" le motif de suppression fut "copyvio" , Cette deuxième version est quasiment la même en changement quelques mots pour éviter le copyvio et donc on déclare "trop loin des sources" Faudrait savoir !!. Je pense que c'est à ceux qui critiquent de proposer quelques choses de constructif...Michel1961 (discuter) 15 novembre 2013 à 15:15 (CET)

Bonjour, il ne s'agit pas pour nous de "dicter" d'une quelconque façon la conduite rédactionnelle de Wikipédia, bien entendu. Simplement, il nous apparaît tout à fait contraire aux "pilirs fondateurs de WP" d'écrire, comme le fait semble-t-il Michel1961 : "En revanche, en dehors de cette communauté [musulmane], ce point d'étape est jugé très négativement" : rien dans l'article du Monde cité en référence ne permet de faire une telle généralité, qui, par ailleurs, est lourde de sens sur un sujet extrêmement sensible et autrement plus complexe. Bien cordialement. (discuter) 18 novembre 2013 à 10:24 (CEST)

Vous faites erreur : la partie sur la communauté musulmane n'est pas sourcée par "le monde" . cependant si vous trouvez en revanche que ce qui est dit dans les sources est différent de l'article, encore une fois, n'hésitez pas à améliorer ce paragraphe en proposant votre propre formulation. Ce sera plus facile de discuter que sur une simple suppression qui sera annulée, simplement par ce que le texte est sourcé. Pour vous aider j'ai remis en ligne la version initiale qui aurait été supprimé pour copyvio partiel ? je ne vois vraiment pas ou se situe le copyvio, il ne s'agit que de courtes citations, cela doit être une erreur ?? CordialementMichel1961 (discuter) 18 novembre 2013 à 16:11 (CET)

Vous avez ajouté de nouvelles données qui sont orientées et ne donnent qu'un seul point de vue. Par ailleurs l'affirmation selon laquelle "en-dehors de la communauté musulmane ce point d'étape est mal reçu" n'est absolument pas sourcé et constitue un jugement stupéfiant. L'observatoire de la laïcité est une commission consultative auprès du Premier ministre trans-partisan dont les travaux ne sauraient être instrumentalisés politiquement. Nous réitérons donc notre demande de suppression d'un tel passage, désormais accolé à un autre tout aussi contestable (Utilisateur:ObservLaicite) 19 novembre 2013 à 10:07 (CEST)

Bon, le passage a été de nouveau supprimé. Je ne sais pas si c'est mieux ou pire. Ca doit en tout cas amener Michel1961 à rédiger un nouveau paragraphe, respectant les sources et les réactions qui ont émergé. Je précise que je soutiens la mention d'infos à ce sujet, mais que mal rédigées et approximatives, il est difficile de les défendre en l'état. Enfin, pour information à ObservLaicite, faire référence aux « piliers » de Wikipédia pour justifier ce retrait est aussi vaporeux qu'inexact. De toute évidence, vous n'en avez pas lu une ligne… Celette (discuter) 19 novembre 2013 à 16:35 (CET)

Oui, j'ai de nouveau retiré ce passage. J'ai vu le message OTRS, je ne parlerais pas franchement de "plainte", et il n'y pas de désir de censure de la part de l'observatoire, mais si des infos sont potentiellement dommageables pour le sujet d'un article, il me paraît naturel d'insister pour qu'elles soient, d'une part bien sourcées, d'autre part formulées de manière aussi objectives que possible. Garder des {refnec} ou des références à oumma.com pour ce type d'info, alors qu'on les refuse ailleurs, serait incohérent. Esprit Fugace (discuter) 19 novembre 2013 à 16:54 (CET)

On est d'accord. Celette (discuter) 20 novembre 2013 à 12:15 (CET)

Proposition de modification du paragraphe controversé

Pas de problème bien sur de mon coté pour que l'on améliore cette rédaction. je la remet ci dessous en attendant les propositions

• Le 25 juin 2013, le président de l'observatoire Jean-Louis Bianco et le rapporteur général Nicolas Cadène remettent au gouvernement le premier « point d'étape » sur les travaux de l'observatoire de la laïcité.
• Ce point d'étape est reçu positivement par la communauté musulmane  : "Avec son rapport d’étape publié le 25 juin, l’Observatoire de la laïcité semble vouloir jouer la carte de l’apaisement auprès des musulmans en France en éloignant, pour le moment, la perspective d’une nouvelle loi contre les signes religieux dans les crèches privées." . Alors que l’adoption d’une nouvelle loi aurait été une nouvelle épine sous les pieds des diplomates français dans le monde musulman.

• En dehors de cette communauté, en revanche ce point d'étape est jugé très négativement. Sur la laïcité, François Hollande est passé de la fermeté à l'apaisement . Une des conclusions du rapport que Jean-Louis Bianco résume par « La France n’a pas de problème avec sa laïcité » , "« on n’est pas face à un vide juridique » est notamment fortement combattue, car en réalité, la jurisprudence floue conduit à des décisions contradictoires voire absurdes .Alain Finkielkraut estime "qu'à l'intérieur de la gauche le courant "utopiste" de Jean-Louis Bianco a triomphé face aux partisans d'une laïcité plus ferme : Élisabeth Badinter, Manuel Valls. Ce courant ne veut pas voir, d'après le philosophe, qu'il y a des problèmes avec l'islam en France et il laisse la voie libre à Marine Le Pen qui apparaît comme la seule à défendre la laïcité" . Patrick Kessel, président du Comité Laïcité République et membre de l’observatoire de la laïcité, précise que "les commentaires du Président de l’Observatoire de la Laïcité publiés par Le Monde du 25 juin 2013, sur la situation de la laïcité dans le pays, n’engagent que leur auteur. Le pré-rapport d’étapes n’a fait l’objet d’aucun vote des membres de l’Observatoire. Ceux-ci ne devraient intervenir qu’à l’automne."

1er sujet de débat sur ce paragraphe sourcage par oumma.com

on dit que oumma.com est black listé. si c'est le cas , il faut en effet supprimer cette source. Est ce ecrit quelques part dans wikipédia ?Michel1961 (discuter) 19 novembre 2013 à 19:07 (CET)

Non, oumma.com n'est pas blacklisté - mais c'est une source qu'il faut manier avec prudence, en raison de son point de vue affiché. Ce serait un peu comme se baser sur un tract du parti communiste pour en extraire les critiques envers le front national, si tu veux. Tu peux utiliser le tract quand même, pour sourcer un point de vue interne au parti ou des faits bruts relatifs au parti et à ses personnalités, mais t'as intérêt à avoir plus solide comme critique si tu vises un compte-rendu vaguement objectif. Esprit Fugace (discuter) 20 novembre 2013 à 00:17 (CET)

PS : en fait, ce que je pense, c'est qu'il faudrait synthétiser un peu tout ça, parce que les extraits de texte sont voués à reprendre les points de vue des sources, et un patchwork de points de vue ne tend pas vers la neutralité. Ou alors carrément faire une section controverses pour/contre pour être sûrs de bien attribuer ces points de vue (je ne suis pas fan de la solution, parfois ça ne fait qu'empirer la polarisation). Esprit Fugace (discuter) 20 novembre 2013 à 00:22 (CET)

+1. Il serait préférable d'avoir une autre source qu'un média « communautaire » pour appuyer ce propos, un média de référence par exemple. Celette (discuter) 20 novembre 2013 à 12:17 (CET)

Merci de ces conseils. veuillez écrire vos propositions . cordialementMichel1961 (discuter) 20 novembre 2013 à 17:26 (CET)

Euh, lol ? Vous ne voulez pas aussi qu'on fasse le travail à votre place ? Celette (discuter) 21 novembre 2013 à 01:38 (CET)

Paragraphe supprimé version 2

• Le 25 juin 2013, le président de l'observatoire Jean-Louis Bianco et le rapporteur général Nicolas Cadène remettent au gouvernement le premier « point d'étape » sur les travaux de l'observatoire de la laïcité.
• La blogosphère musulmane le reçoit positivement ainsi selon oumma.com  : "Avec son rapport d’étape publié le 25 juin, l’Observatoire de la laïcité semble vouloir jouer la carte de l’apaisement auprès des musulmans en France en éloignant, pour le moment, la perspective d’une nouvelle loi contre les signes religieux dans les crèches privées." et selon Saphirnexs.com : "l’adoption d’une nouvelle loi aurait été une nouvelle épine sous les pieds des diplomates français dans le monde musulman.

• En dehors de cette blogosphère musulmane, des critiques sont émises , , . D'après Stéphanie Le Bars dans Le Monde, François Hollande est passé de la fermeté à l'apaisement" . Une des conclusions du rapport que Jean-Louis Bianco résume par « La France n’a pas de problème avec sa laïcité » , "« on n’est pas face à un vide juridique » est notamment fortement combattue, car en réalité, la jurisprudence floue conduit à des décisions contradictoires voire absurdes .Alain Finkielkraut estime qu'à l'intérieur de la gauche le courant "utopiste" de Jean-Louis Bianco a triomphé face aux partisans d'une laïcité plus ferme : Élisabeth Badinter, Manuel Valls. Ce courant ne veut pas voir, d'après le philosophe, qu'il y a des problèmes avec l'islam en France et il laisse la voie libre à Marine Le Pen qui apparaît comme la seule à défendre la laïcité" , . Patrick Kessel, président du Comité Laïcité République et membre de l’observatoire de la laïcité, précise que "les commentaires du Président de l’Observatoire de la Laïcité publiés par Le Monde du 25 juin 2013, sur la situation de la laïcité dans le pays, n’engagent que leur auteur. Le pré-rapport d’étapes n’a fait l’objet d’aucun vote des membres de l’Observatoire. Ceux-ci ne devraient intervenir qu’à l’automne."

Cette rédaction me parait inacceptable : c'est transformer en tribune politique un article sur l'Observatoire de la laïcité, sujet de l'article : utilisation de sources dont l'une sans grande notoriété et très orientée, présentées comme représentatives de la blogosphère musulmane, travestissement du contenu de ces deux sources, en relevant un détail plutôt que les orientations générales des articles (adresse correcte de l'opinion sur saphirnews). Inversion chronologique : le rapport de l'Observatoire fait suite au jugement du cas Babyloup, et pas l'inverse. La phrase proposée "Une des conclusions du rapport 8 que Jean-Louis Bianco résume par « La France n’a pas de problème avec sa laïcité » , "« on n’est pas face à un vide juridique » est notamment fortement combattue, car en réalité, la jurisprudence floue conduit à des décisions contradictoires 9 voire absurdes" est une interprétation toute personnelle. Un POV qui refait le match avec car en réalité appelant à des évènements antérieurs et uniquement centrés sur Babyloup. Qui plus est, si l'article des échos explique bien la différence de jurisprudence, celui de Marianne est d'une pauvreté d'argumentation à la hauteur du journal (POV pour POV, je m'en méfie fortement depuis que j'y ai appris que la Corée du Nord aurait gagné une coupe du monde de football dont elle aurait été organisatrice).

Quand à considérer que « D'après Stéphanie Le Bars dans Le Monde, François Hollande est passé de la fermeté à l'apaisement" . » serait une critique (« En dehors de cette blogosphère musulmane, des critiques sont émises ») c'est là encore un point de vue tout à fait personnel.

Enfin, le cas babyloup n'est que l'un des points d'entrée du rapport. Focaliser sur ce point et sur lui seul n'est pas très pertinent. Tibauty (discuter) 21 novembre 2013 à 23:28 (CET)

Crise de janvier 2016

Ce passage n'est pas neutre:

« La crise couvait , notamment depuis la publication d'une tribune de Jean Louis Bianco le 15 Novembre 2015 appellé "Nous sommes unis". les détracteurs critiquent notamment la liste des cosignataires de cette tribune . D'après eux, il y a « une partie du gratin de l’islam politique en France, dont Samy Debah et Yasser Louati, respectivement directeur et porte-parole du Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), association dont le but avoué est de faire abroger ces lois et, non avoué, d’atrophier le débat avec le sempiternel chantage à « l’islamophobie », un concept sémantique usité par les milieux islamistes pour empêcher non seulement la critique légitime des dogmes se réclamant de l’islam, mais aussi les discours et les actions des partisans d’un islam politique et belliqueux.Parmi les signataires se trouve aussi la présidente de l'association interconfessionnelle Coexister, Radia Bakkouch, qui voudrait remplacer la neutralité laïque de l'espace public par la coexistence des religions. Nabil Ennasri, Frère musulman lui aussi, factotum du Qatar en France, est également signataire. Enfin, le rappeur Médine, triste auteur de la chanson « Don’t laïk », (lire "don’t laique") qui appelle à la crucifixion des « laïcards » et à l’application de la charia, figure parmi les premiers signataires de cette tribune. »  »

La tribune "Nous sommes unis" ne devrait pas être présenté comme la cause de la crise. Il faudrait écrire qqch comme "suite à la tribune du 15 novembre". De plus la citation est trop longue, il faudrait se contenter d'indiquer les noms des personnes mises en cause et une petite phrase. Pi.r (discuter) 21 janvier 2016 à 18:15 (CET)

sur des sujets tres sensibles le plus neutre , amha, est ne pas fait de coupe ni de retranscription mais de citer in extenso. vous pouvez faire des coupes mais on vous accusera, selon ce que vous coupez et gardez de POV. Bon courage quand même. De nombreuses sources ( y compris le Premier ministre !) parmi celle que je fourni donne bien comme cause de la crise, la tribune "nous sommes unis". Michel1961 (discuter) 21 janvier 2016 à 18:25 (CET)

J'ai reformulé, mais j'ai laissé la citation intacte. N'y aurait-il pas un PB de droit d'auteur? Pi.r (discuter) 22 janvier 2016 à 11:58 (CET)

Je tiens à mettre un espace avant la citation. C'était volontaire pour que ce soit plus visible, car elle est très longue. Pi.r (discuter) 22 janvier 2016 à 12:01 (CET)

La typo, pour changer, est à revoir (espaces, «  » au lieu des " ", etc.). Celette (discuter) 23 janvier 2016 à 03:43 (CET)

Le point d'étape de juin 2013

J'ai remis en passage non neutre «En dehors de cette communauté» (musulmane), «ce point d'étape est jugé très négativement» car ça donne l'impression qu'on a les Musulmans d'un côté et tous les autres de l'autre. Voici des sources qui contredisent cette affirmation. Pi.r (discuter) 7 février 2016 à 22:37 (CET)

Dans les trois articles cités ici, je n'ai pas lu que les représentants d'autres religions, autre que musulmane, aient jugé ce point d'étape négativement. Pas plus que son contraire car les articles cités ne rapportent aucune de leurs positions. J'ai donc demandé, à l'aide d'un modèle, à ce que cette assertion soit sourcée. Si personne ne parvient à le faire il suffira de la supprimer. Magnus Solus ^Discuter 8 février 2016 à 14:03 (CET) (P.S. : Je vais faire la même demande pour l'assertion "Ce point d'étape est reçu positivement par la communauté musulmane" car l'article de Oumma.fr ne l'affirme pas.

Si on a des sources, il faut ensuite attribuer les points de vue. Pi.r (discuter) 8 février 2016 à 15:57 (CET)

Finalement j'ai remanié entièrement le paragraphe en présentant la polémique puis en inscrivant quelques réactions d'acteurs divers qui avaient été pris, à tort et jusqu'à preuve du contraire, comme les représentants de « communautés », concept toujours trop vaste. J'ai enfin élagué toutes traces de travaux personnels qui n'ont pas leur place dans un article. Magnus Solus ^Discuter 8 février 2016 à 16:43 (CET)

Membres actuels et anciens / actualisation

Il me semble utile d'actualiser les membres actuels et lister les anciens membres de l'observatoire. Par exemple, M. Portelli a démissionné en Janvier 2016. De même, Mme Laborde et M. Glavany ont aussi démissionné précédemment... --Lannivon (discuter) 12 novembre 2016 à 13:31 (CET)

Non neutre

Bonjour, je suis nouveau et ne sait pas bien utiliser Wikipedia. Je souhaite contribuer aux articles sur la laïcité. Mais je constate que cet article a été mis en "non neutre" après des ajouts que j'ai trouvé sur des articles pour compléter les travaux de cet organisme. Tout est sourcé et neutre. Je ne comprends pas du tout pourquoi ce logo a donc été ajouté. Rien n'est orienté. Mais enlevez donc mes ajouts sinon pour revenir à la précédente version sans logo pub. ça me paraît trop compliqué Wikipedia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laïcité1905 (discuter), le 3 mai 2020 à 14:44 (CEST) Bonne journée (dimanche 3 mai) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laïcité1905 (discuter), le 3 mai 2020 à 13:11 (CEST)

Bonjour  Laïcité1905 :, j'ai rajouté le bandeau « Le ton de cet article ou de cette section est trop promotionnel ou publicitaire » car cet article est principalement sourcé par des sources primaires venant du site www.laicite.gouv.fr (au moins 45 fois sauf erreur de ma part!). Or, concernant l'article Observatoire de la laïcité et le travail réalisé par les membres de l'Observatoire de la laïcité, cette source n'est ni plus ni moins une source primaire WP:SPS. Si, il n'est nullement interdit d'en faire usage avec modération, seule la présence de sources secondaires permet de jauger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. L'absence de sources secondaires concernant notamment les travaux réalisés les différentes années permet de douter de leur notoriété et du caractère encyclopédique de l'information. L'article mérite une relecture et d'être recentré sur ce qui peut réellement être sourcé par des sources secondaires de qualité. Cdt, --Thontep (discuter) 4 mai 2020 à 18:30 (CEST)

Bonjour, je comprends. Je vais essayer d'en trouver d'autres. Si j'y arrive, je travaillerai ensuite sur d'autres articles sur la laïcité. Désolé d'en avoir ajouté, je suis novice sur wikipedia ! Laïcité1905 (discuter) 5 mai 2020 à 10:50 (CEST)

Rebonjour, j'ai donc fait un gros travail de sources sur cet article. En effet, beaucoup étaient des sources primaires. Je les ai donc remplacées par des sources secondaires fiables (articles de grands quotidiens, de revues spécialisés ou sites spécialisés). Comme je ne m'y connais que très peu en ce qui concerne le format wikipedia, j'ai utilisé le générateur automatique pour ces sources de toutes façons très facilement identifiables. J'ai aussi ajouté des références (sources secondaires toujours) là où il y avait des balises "références manquantes". Si c'est ok, tant mieux, je pourrai passer à un autre article sur la laïcité. Sinon, vous me direz s'il faut maintenir le logo "pub" et s'il faut changer d'autres points ici. Merci ! Laïcité1905 (discuter) 5 mai 2020 à 16:00 (CEST)

Les changements de source ne se sont pas accompagnés de la modification du moindre petit octet de texte. Il est difficile de croire que la totalité des références ajoutées sourcent la totalité du texte qui existait auparavant, comme si tout s'emboîtait parfaitement. Si tel est le cas, c'est une coïncidence absolument fantastique (vu qu'un texte est toujours rédigé à partir des sources, et non l'inverse, cela signifierait qu'avant même d'avoir été lues, les sources ajoutées aujourd'hui correspondaient déjà au texte présent depuis plusieurs mois sur l'article). Soit il s'agit d'un paravent qui ne source qu'une partie des points, avec pour seul but d'enlever le bandeau « pub » au plus vite (ce que l'article reste dans les grandes lignes : une plaquette institutionnelle sans aspérités, les critiques étant releguées dans un coin à part). Polymagou (discuter) 5 mai 2020 à 22:23 (CEST)

Bonjour,... Sincèrement ça "colle". Je vous invite à lire les sources secondaires que je citais. En même temps ces sources secondaires rappellent ce que développent des avis officiels franchement techniques et pas bien polémiques ! Ça me paraît logique que ça soit en phase. Ensuite je ne comprends pas bien pourquoi il faudrait que ça soit forcément polémique. Il y a dans cet article un important passage sur des polémiques il me semble. Dites-moi, je peux encore travailler là-dessus avant de traiter d'autres articles sur la laïcité. Merci et désolé si je suis pas encore très au point Laïcité1905 (discuter) 12 mai 2020 à 10:55 (CEST)

Décisions de la CJUE - suppression d'une information erronée

Le guide de l'Observatoire cité en référence mentionne : " le simple fait d’être au contact de la clientèle n’est pas en soi une justification légitime pour restreindre la liberté de religion du salarié " alors que la décision de la CJUE explique au contraire « l’affichage d’une image de neutralité à l’égard des clients est désormais une justification suffisante pour interdire le port visible de tout signe religieux aux salariés d’une entreprise privée ». Le guide de l'Observatoire est donc contredit et non confirmé.