Discussion:Non-violence

Photos

Les photos sur le coté me gênent : quasiment toutes les manifestations de France et de Navarre se qualifient de « non-violentes » pour exprimer « c'est nous les gentils et eux les mechants CRS », meme s'il n'y a pas d'affrontement (je caricature exprès). « pacifisme » n'est pas strictement équivalent de « non-violence » (je ne dis pas qu'ils ne sont pas liés). C'est pourquoi les deux photos de manifestations pacifistes me semblent non-neutres. Sans avis motivé contraire, je retirerais les images de l'article. Turb 21 sep 2004 à 16:03 (CEST)

Je pense que c'est vraiment chercher la controverse là où il n'y en a pas. Le but du'une photo est d'illustrer un article. Je trouve que ces photos illustrent bien l'article en donnant des exemples. j'ai l'impression que ce n'est pas les photos mais le sujet qui te dérange. Dans ce cas, faut demander la suppression de l'article. Yann 22 sep 2004 à 11:07 (CEST)

Bien sûr que non ce n'est pas le sujet qui me dérange. Simplement pour moi la « non-violence » est quelque chose de très particulier, théorisé et mis en pratique par Gandhi. Par conséquent il ne suffit pas de se déclarer non-violent pour l'être ; appliquer systématiquement le terme de « non-violente » à une manifestation pacifiste ou pacifique est pour moi un abus de langage. On a tendance à l'appliquer à toutes les sauces, banalisant l'acte. Je ne cherche pas une controverse, je porte simplement des remarques. Turb 22 sep 2004 à 11:53 (CEST)

Gandhi n'est ni le premier ni le seul à avoir mis en pratique la non-violence, même si c'est une référence incontournable sur le sujet. Je suis d'accord que « appliquer systématiquement le terme de « non-violente » à une manifestation pacifiste ou pacifique est un abus de langage », mais les manifestations en photos sont des exemples particulièrement intéressants. Elles se réclament ouvertement non-violentes (ce n'est pas le cas de toutes les manifestations), et elles ont fait l'objet de préparations dans ce sens. Je le sais, car j'ai participé à leur organisation. Maintenant, l'article est très incomplet, et des détails ou des explications seraient utiles. Yann 22 sep 2004 à 20:20 (CEST)

Je ne peux pas arguer de la même connaissance que toi de ces mouvements, mais il m'apparaissaient à moi comme étant (outre pacifistes) plutôt « pacifiques » que je nuance de « non-violent ». J'ai dit précedemment qu'il ne suffisait pas de se déclarer non-violent pour l'être. Je m'explique. Dire que l'on souhaite agir sans violence n'est pas de la « non-violence » dans ma compréhension des choses, c'est un « comportement pacifique ». La non-violence m'apparaît comme étant plus que cela : le refus, quoi qu'il arrive (même pour se défendre immédiatement) de la violence, qu'elle soit physique ou verbale, ce qui demande une grande force morale. Je me trompe peut-être, mais Ghandi ne disait rien du style « on va faire plier les anglais » mais plutôt « notre non-violence leur fera comprendre ce qui est juste ». En allant au bout de mon raisonnement je dirais que toute manifestation où il existe une marionnette qui caricature un homme politique ou une pancarte marquée « intel assassin », n'est pas « non-violente » au sens où Gandhi ou Martin Luther King l'entendaient. Il est possible que j'idéalise trop les choses. Turb 22 sep 2004 à 21:01 (CEST)

On peut, à un moment précis, définir une attitude non-violente : cela qui respecte les personnes quelqu'elles soient, mais récusent des actes et des faits. Dans toute manifestation, il y a des consignes et des directives données par les organisateurs. On peut prendre des contre-exemples : lors des manifestations de Malville en 1977 et de Gênes en 2001, les organisateurs n'ont pas réussi à définir des consignes claires contre la violence, avec le résultat que l'on sait. Même si l'immense majorité des manifestants étaient pacifiques, il y avait un flou dans les directives des orgnisateurs. Pour Malville, cela a été reconnu plus tard par certains des organisateurs. Au contraire, lors des manifestations en photos, les consignes étaient clairement contre toute violence, quoi qu'il arrive. En ce sens, je pense que l'on peut dire que ces manifestations étaient non-violentes. Yann 22 sep 2004 à 22:17 (CEST)

En toute ignorance, j'acquiesce :) Turb 22 sep 2004 à 22:39 (CEST)

Je serais aussi pour changer de photos. Celles-ci montrent des manifestations qui sont certes des actions non-violentes mais de loin pas les seules ni les plus originales. Il serai beaucoup plus significatif de montrer, par exemple, des tapis humains pour bloquer des convois nucléaires, les paysans du Larzac occupant les terrains de l'armée, la marche du sel de Gandhi, les boycott des bus par les noirs américains, etc.

Bonjour à tous, je pense qu'une photo de Gandhi est nécessaire pour illustrer cet article. Il est sans aucun doute celui qui personnifie le plus la non-violence. Cordialement Galagorn 25 février 2006 à 20:17 (CET)

Proposition de fusion entre Non-meurtre et Non-violence

Outre que l'article non-meurtre est un condensé de généralités vides, de WP:TI mélangeant le bouddhisme avec la science politique - ou plutôt, avec l'ouvrage d'un politiste admettant qu'il a inventé un néologisme comme cela a été signalé dans la PàS de l'article - aucune raison ne justifie que l'article ne soit distingué de non-violence, à moins de confondre WP pour un dictionnaire, qui plus est de termes pas encore validés par une quelconque Académie francophone. Ahbon? (d) 16 février 2011 à 13:30 (CET)

plutôt Contre au vu des interwikis des deux pages. Il semble qu'il y ait deux sujets : "nonkilling encompasses the concepts of peace, nonviolence, and ahimsa". --almaghi (d) 16 février 2011 à 19:33 (CET)

plutôt Contre au vu des contenus. L'article non-meurtre devrait peut-être se résumer à quelques phrases mentionnant l'existence de cette approche, apparemment très minoritaire. -- MHM (d)

Contre Notions différentes. Kertraon (d) 17 février 2011 à 14:00 (CET)

Approche "très minoritaire" : c'est un euphémisme. Il faudrait plutôt parler de WP:TI... Que je sache, "non-meurtre" n'existe dans aucun dictionnaire francophone. Enfin, la phrase anglaise citée (nonkilling encompasses...) ne veut strictement rien dire: le "concept de non-meurtre  [sic] englobe les concepts de paix, de non-violence et d'ahimsa" ??? Mais bon, je me rangerai à vos avis si d'autres ne s'y opposent pas, et proposerait par conséquent une suppression de ce TI. Ahbon? (d) 19 février 2011 à 15:26 (CET)

Contre La concept de non violence est définie, claire, et sa complexité n'a rien à voir avec le non-meutre. Absolument contre. --Jokerson (d) 3 mars 2011 à 20:38 (CET)

Bon j'archive, vu la somme d'avis contre. --Nouill 3 mars 2011 à 21:54 (CET)

Violence symbolique

La violence n'est pas uniquement physique. Cet article passe complètement à côté de tout ce qui est important (ex. la violence symbolique, parfois appliquée par des groupes se prétendant non-violents). Si je savais comment faire, je le proposerais à la suppression tant la facture est partisane, sans recul et globalement mauvaise. Il manque même une définition de la violence... -- 8 mars 2011 à 14:13 217.6.8.203 (d · c · b)

Cet article traite de la non-violence, qui ne se définit pas uniquement à partir de la violence, mais bien plus par l'histoire du concept développé par Gandhi. L'article contient déjà une section sur les critiques, mais comme tout article il est perfectible. En ce qui concerne la violence, voir les articles violence, violence symbolique, violence structurelle, etc. -- MHM (d) 8 mars 2011 à 14:04 (CET)

En effet, cet article est un ramassis de contradictions, et aussi d'affirmations contraires à ce que je sais du sujet; le fait est que la non-violence ce n'est pas l'anarchisme. --24.50.79.184 (discuter) 23 mai 2015 à 06:22 (CEST)

c'est pourquoi j'y ai travaillé, et j'espère pouvoir continuer.

et concrètement

--SDVBruno 19 février 2013 à 23:01 (CET) J'ai ajouté quelques données concrètes pour les pays francophones. Je ne suis pas un grand spécialiste, c'est donc perfectible...--SDVBruno 12 février 2013 à 14:26 (CET)

Victoires de la non-violence

Important tout de même de montrer qu'il ne s'agit pas d'une théorie fumeuse de doux rêveurs, mais d'une pensée qui a changé le monde et continue... J'ai commencé, reste à poursuivre : il manque des références, etc. Je continuerai peu à peu ; invitation à chacun à ajouter...--SDVBruno 19 février 2013 à 23:01 (CET)

Saul Alinsky

Parmi les adhérents et contradicteurs de la "non-violence", je suis surpris de ne pas voir apparaitre Alinsky (Saul). A croire que les choix d'auteurs cités sont déterminé pour rendre le débat manichéen. En plus Alinsky est plutôt spécialiste de Gandhi, alors, ça fait tâche de ne pas en parler ici.

Affirmations incompréhensibles

Que signifie: "L'attitude non-violente part donc du postulat que les situations de violence précèdent les expressions violentes..."; et celle-ci, contradictoire, "Les non-violents récusent catégoriquement l'accusation de pacifisme." - Ce que vous écrivez-là c'est que la non-violence admet la violence, parce qu'il y a une violence de la situation qui est bien pire que l'expression de la violence. Vous trompez les lecteurs !--24.50.79.184 (discuter) 23 mai 2015 à 06:11 (CEST) --24.50.79.184 (discuter) 23 mai 2015 à 05:12 (CEST)

Merci de ne pas en avoir rajouté dans le même registre; mais cela dit, je crois que "la signification de la violence" du point de vue de ceux qui se réclament de la non-violence mérite un point de vue sérieux dans cette page-ci; il s'agit un sujet délicat, et qui devra être traité très brièvement; il ne suffira pas de répéter les critiques de Pierre, Jean, Jacques, et ne pas confondre non plus la non-violence avec ce qu'on appelle pacifisme; et il n'y a aucune place pour des luttes partisanes, du type régional; merci, AB - Qc. AndWater (discuter) 21 juillet 2016 à 01:07 (CEST)

Qu'est ce qui est à "wikifier" ?

AndWater (discuter) 3 octobre 2016 à 06:09 (CEST)

Je viens de voir dans la page d'historique: "Homonymies : Demande d’aide pour 5 liens - Athénagore, Celse, Thomas Cooper, Vaudois, William Channing, reste 5 à corriger"; Je vais essayer de voir cela demain soir. AB, - Qc 00h12, AndWater (discuter) 3 octobre 2016 à 06:12 (CEST)

Tout a été arrangé, il me semble. AndWater (discuter) 4 octobre 2016 à 01:08 (CEST)

Non-violence avant Gandhi

Il n'est pas anachronique de parler de "non-violence" pour décrire la conception de certains auteurs qui ont vécu avant Gandhi, comme le dit le traducteur du livre de Adin Ballou datant de 1846: "L'importance de Ballou comme théoricien de la non-violence, ou comme il appelait le concept, la non-résistance..." Les explications sur la Gewaltlosigkeit dans un autre paragraphe soutiennent aussi cette absence d'anachronisme. - au contraire de ce qui avait été dit sans référence par un contributeur, et que j'ai supprimé, parce que ce n'est pas vrai, et que c'est contradictoire avec ce qui est dit ailleurs, avec des références. AndWater (discuter)

Parler de non-violence avant Gandhi est un anachronisme puisque Gandhi a inventé le terme --Prof75 (discuter) 7 octobre 2018 à 17:17 (CEST)

Non ce n'est pas anachronique, et je fournis des références pour ce que j'écris: comme le dit le traducteur du livre de Adin Ballou datant de 1846: "L'importance de Ballou comme théoricien de la non-violence, ou comme il appelait le concept, la non-résistance..." Etc

Non-violence, non-violent ou non violent

(copie du message laissé sur Discussion utilisateur:Braaark,  Javelefran, Noelbabar, Prof75, Olimparis, Phil OGM, Arroser et Rédacteur Tibet :)

Les 5 et 6 octobre 2018, le terme « non-violent » a été remplacé partout par « non violent », dans les articles et les catégories. Cependant je me demande si un tel changement est justifié. Vous invoquez Trait d'union#Après un préfixe, qui indique « Les préfixes suivants réclament toujours un trait d’union : après-, mi-, non- (sauf dans nonchalance, nonobstant, nonpareil, et dans le cas où non est suivi d’un adjectif : non linéaire) » ; soit, cela justifierait « non-violence » et « non violent ». Cependant la section précitée renvoie à Emploi du trait d'union pour les préfixes en français#Adverbes non, hors, très et quasi, où il est écrit :

« Concernant l'adverbe non, plus on considère telle ou telle construction de type non + adjectif ou participe passé comme lexicalisée, c’est-à-dire comme un véritable mot composé, et plus on a tendance à l’écrire avec un trait d’union. Les dictionnaires usuels, qu’il est recommandé de consulter, consignent généralement les formes lexicalisées. Si une construction non + adjectif ou participe passé n’est pas attestée dans les dictionnaires, on suit la règle générale. Exemple : des manifestations non-violentes »

Plusieurs articles ont ce « non-violent » dans leur titre, parce qu’il correspond au nom officiel d’une organisation ou d’une revue : Institut de recherche sur la résolution non-violente des conflits, Centre pour l'action non-violente, Alternatives non-violentes (la Communication non violente faisant bande à part, les documents officiels écrivant « Communication NonViolente » - ce qui est encore autre chose). Et vous précisez même concernant l’IRNC : « L'institut semble avoir choisi la graphie fautive pour son nom ». C'est aussi le cas d’André Trocmé quand il écrit son livre Jésus-Christ et la révolution non-violente, publié avec cette orthographe en 1978.

Si l’emploi de « non violent » se justifie en général quand il s'agit de décrire une action ou un mouvement qui ne se réclame pas de la « non-violence », il a tout son sens au contraire quand des personnes se réclament de la non-violence, il est employé ainsi depuis des décennies, et l’application stricte de l’orthographe selon l’Académie française ne s’appliquerait plus quand le terme est « lexicalisé » (voir plus haut). Je vous invite donc à reconsidérer votre choix. Et à l’avenir à soumettre de telles propositions sur les articles principaux concernés ! — MHM (discuter) 6 octobre 2018 à 16:03 (CEST)

Tout à fait d'accord, « non-violence » est une forme lexicalisée, traduction de « ahimsa », on retrouve cette forme dans le CNRTL. « Non violent » et « non-violent » ont des sens différents, le premier étant sans doute un simple synonyme de « sans violence ». Vincent P. (discuter) 6 octobre 2018 à 16:15 (CEST)

C'est un débat que les Anglophones ont depuis des années. Auteurs et militants disent que Non-violence avec un tiret met trop en avant la violence. Certes la non-violence, c'est dire non à la violence mais pas seulement. D'où la pratique anglo-saxonne d'employer nonviolence sans tiret et en un seul mot pour désigner la totalité de la démarche non-violente qui est refus de la violence mais aussi engagement en faveur de la justice et de la paix. Il ne s'agit donc pas d'une règle orthographique mais d'un choix politique. --Prof75 (discuter) 7 octobre 2018 à 17:23 (CEST)

copié de Discussion utilisateur:Braaark

Bonjour. Je partage votre avis. Je me permets juste d'ajouter les liens vers les entrées du Trésor de la langue française informatisé et la 9^e édition du Dictionnaire de l'Académie française. Les substitutions ne sont peut-être qu'une « application » de la réforme de l'orthographe de 1990 ou d'une « interprétation » de celle-ci. Cordialement, --Olimparis (discuter) 6 octobre 2018 à 16:26 (CEST)

 Braaark : On trouve donc « non-violent » dans le Dictionnaire de l'Académie française, 9^e édition. Cela semble suffisant pour l’accepter sur Wikipédia !— MHM (discuter) 8 octobre 2018 à 08:35 (CEST)

Je suis en accord avec Vincent P. : le mot non-violence et l'adjectif non-violent renvoient à un concept avec une définition précise. Il y a donc une signification différente entre "non-violent" et "non violent", ce dernier terme sans le tiret pouvant s'entendre comme une simple absence de violence. Il faudrait donc reprendre chaque article dans lesquels le terme a été modifié, et voir s'il y a référence à la non-violence (concept) ou simplement une absence de violence. ***Phil OGM*** (discuter) 9 octobre 2018 à 19:45 (CEST)

 MHM55, VincentPalmieri, Prof75, Olimparis et Phil OGM : Bonjour.

« Non-violence » s'écrit incontestablement avec un trait d'union.

Pour ce qui est de l'adjectif correspondant, l'affaire me paraît aussi claire, du fait de la rigueur de la grammaire française : « non violent », sans trait d'union. Les anglophones écrivent « non-violent » avec un trait d'union pour l'adjectif — leurs règles ne sont pas les mêmes — d'où, en majeure partie à mon avis, la fréquence de cet emploi en français. Le mouvement ayant connu une consécration à travers l'Inde anglophone, l'on comprend d'autant plus la tentation d'employer la graphie anglaise. S'ajoute à cela une volonté — que j'observe souvent dans les cas d'adjectifs précédés de non — de lexicaliser pour donner du poids ou de l'unité (me semble-t-il) au syntagme. Cette « lexicalisation » relève du choix personnel et se situe hors de la grammaire française mais on peut l'assumer comme un anglicisme, comme dans les sources fournies (Académie française).

Entendez bien que mes propos ne concernent pas le nom : l'on écrit bien « un non-violent ».

Bien sûr, je comprends vos arguments, le cas de cet adjectif semblant contraster, du fait qu'il est associé à un mouvement notoire. J'espère que vous serez sensibles à mon plaidoyer, qui tient davantage de la linguistique que de la non-violence, et je reste à votre disposition.--Braaark (discuter) 10 octobre 2018 à 13:29 (CEST)

Le Larousse semble suivre cette logique. Pour l'adjectif, les deux formes sont donc acceptables. Il nous appartient donc de choisir entre une forme polysémique et une forme grammaticalement incorrecte. Vincent P. (discuter) 15 octobre 2018 à 12:25 (CEST)

Il me semble qu’il faudrait obtenir une mise à jour, une adaptation de Wikipédia:Conventions typographiques#Mots composés avec « non » ou « quasi » et/ou Wikipédia:Conventions typographiques#Préfixes, pour tenir compte de Emploi du trait d'union pour les préfixes en français#Adverbes non, hors, très et quasi qui donne en exemple de forme lexicalisée l’adjectif « manifestations non-violentes ». En effet le terme « manifestation non violente » désigne une absence de violence (le plus souvent limité à la violence physique), alors que qu’une « manifestation non-violente » désigne une action qui revendique l'adhésion à la non-violence, ce qui est tout autre chose. — MHM (discuter) 22 novembre 2018 à 09:33 (CET)

Cher MHM55, j'entends bien votre désir de marquer la nette différence entre non violence, absence de violence, et non-violence, adhésion à la non-violence, mais juste une question : comment comptez-vous établir un si utile distinguo dans le cas du substantif, entre un non-violent qui n'est pas violent et un non-violent adepte de la non-violence ?

Pour le bien de la langue (et du lecteur), il n'y a aucune raison de s'écarter de la règle générale (adjectif, pas de trait d'union ; substantif, trait d'union). Cordialement, Malicweb (discuter) 22 novembre 2018 à 11:20 (CET).

 Malicweb : Merci pour cette remarque. Nous ne parlons ici que des adjectifs, et il s'agit essentiellement de respecter les mouvements et les personnes qui affirment publiquement adhérer à une philosophie/technique/approche/tactique (au choix) qui a été amplement décrite, et qui est loin de simplement se limiter à l’absence de recours à la violence. — MHM (discuter) 22 novembre 2018 à 12:29 (CET)

 MHM55 : Le mouvement tient bien son nom d'un principe premier, qui est de ne pas pratiquer la violence. Une « manifestation non violente », quelle qu'elle soit, se distingue par le fait qu'elle respecte ce principe. Grammaticalement, la graphie sans trait d'union est recommandée et toujours correcte pour qualifier le mouvement. Il demeure cependant que, comme vous le soulevez très justement, le syntagme non-violent connaît une lexicalisation fréquente. Pour autant, comme je le dis plus haut, il faut bien comprendre que si l'emploi de l'adjectif non-violent est largement attesté et même validé par l'usage, il n'en relève pas moins du choix stylistique personnel. Wikipédia étant une encyclopédie, je soutiens que nous devrions nous contenter de la forme sans trait d'union.--Braaark (discuter) 22 novembre 2018 à 19:32 (CET)

Aspects de non-violence devant être clarifiés

J'ai introduit des documents datant de 1680-1750 concernant les origines de l'utilisation du terme "non-résistance", qui est l'ancêtre direct du mot non-violence. Ces documents et auteurs discutent de la nécessité "religieuse" et moral de se soumettre aux autorités en place, de ne pas s'y opposer, et de s'y opposer; Ces conceptions de 1) toujours approuver les autorités en place, 2) ne jamais s'y opposer, 3) s'y opposer activement s'il ne sont pas jugés légitimes, ont été le sujet de débats que je pensent important, d'un point de vue historique du sujet. Car c'est de ces discussions et arguments que s'est dégagé une conception de la non-violence qui est dissocié des aléas des circonstances politiques; C'est la clarification de ces notions, survenue dans les faits possiblement 50 ou 100 ans plus tard (en Angleterre et en Occident, États-Unis notamment durant l'esclavage) qui a rendu possible la naissance du concept moderne qui est indépendant des pouvoirs politiques et religieux en place. C'était l'époque de la Réforme, et dans un autre chapitre qui serait historique, il faudrait comment les catholiques ont agis différemment de protestants par rapport au concept. Exemple d'un aspect de l'évolution du concept; Des catholiques débattaient de la justice de l.'objection de conscience en 1939 et après, en lien avec la soumission requise au Pape, mais il avait déja existé plusieurs mouvements protestants strictement "non-violents". Le vieux débat anglais de 1680-1750 peut se résumer, avec quelques recherches historiques Et il est important parce qu'il existe encore mais sous d'autres formes aujourd'hui; Jusqu'a des questions comme, la police, l'armée, la guerre c'est compatible avec la non-violence ? Les paragraphes actuels peuvent suggéré au lecteur attentif des aspects A approfondir, clarifier. Merci pour ce soir. AndWater.

Non-violence, ou bien Non-violence religieuse?

Sujet déplacé depuis ma PDD — Vega (discuter) 26 septembre 2019 à 02:19 (CEST)

Vous avez annulé ma tentative de contribuer à l'article sur la non-violence, sans en donner la raison.

J'ai écrit:

1 Avec Gandhi, la « non résistance » bouddhiste et chrétienne est devenue « non-violence ».

2 Avec les luttes sociales, cette attitude de morale individuelle s'est transformée en un moyen d'action collectif. Les grèves et autres mouvements sociaux sont le plus souvent non-violents.

3 La Tchécoslovaquie a utilisé la non-violence pour se défendre contre l'occupation militaire soviétique en août 1968.

La première opinion est exposée plus en détail dans l'article "non-violence" lui-même.

Toute la première partie de cet article présente la non-violence comme un concept religieux (donc une attitude morale propre aux individus).

S'il s'agissait d'un article sur la non-violence comme concept religieux, ma seconde remarque n'aurait pas lieu d'être. Toutefois, le chapitre "La non-violence en tant que méthode" élargit cette définition de façon qui permet d'appliquer le concept de la non-violence aux grèves (et le présente aussi comme une réponse possible aux violences étatiques). D'ailleurs, les grèves sont citées dans l'article mais seulement de façon négative, comme un début de renoncement. Curieuse opinion...

J'ai cité une référence qui prouve que même les militaires peuvent envisager la défense non-violente comme une méthode de combat contre un occupant !

Je me permettrai donc de développer ces informations dans le corps de l'article et de les rétablir dans son introduction.

--Ktokolvek (discuter) 25 septembre 2019 à 16:26 (CEST)

Bonsoir  Ktokolvek : La raison de mon annulation est bien donnée : je vous renvoyais à la page Wikipédia:Citez vos sources. Toutefois, je n'avais pas remarqué qu'il s'agissait de l'intro, donc cette justification était erronée. Ceci étant,

• votre 1er point est une redondance avec un paragraphe qui le précède ;
• votre 2e n'est pas fidèle à l'article : le mot "grève" n'y apparaît qu'une seule fois (comme vous le soulignez vous-même), les "luttes sociales" deux fois ("structures sociales" puis "réforme politique, économique ou sociale") ;
• quant à la Tchécoslovaquie en 1968, il vous arrive, dans plusieurs articles, de la mettre en avant sans l'intégrer utilement au texte, ce qui nuit à l'objectif de Wikipédia. Ainsi, vous avez aujourd'hui scindé un paragraphe construit pour introduire au milieu une mention à l'ex-pays ("En envahissant la Tchécoslovaquie l'Union soviétique comptait (...)") ; vous avez également introduit cette phrase seule, sans aucun mot d'articulation : « La Tchécoslovaquie a utilisé la non-violence pour se défendre contre l'occupation militaire soviétique en août 1968. », qui de surcroît est redondante avec la première mention. En tout état de cause, à nouveau, le pays n'est mentionné qu'une fois dans ce long article, ce qui ne justifie pas qu'il apparaisse comme un cas particulier en intro, selon le principe de proportionnalité du RI, vous en conviendrez.

L'importance du religieux sur un tel sujet me surprend un peu, même si la « non-violence » est bien plus jeune que la « non-résistance » ; quoi qu'il en soit, il ne faudrait pas mettre la charrue avant les bœufs : si vous comptez développer le XX^e siècle, on pourra le mentionner de façon plus longue dans l'introduction, et non l'inverse.

Accessoirement, ce titre de Peter BU est-il vraiment aussi long : « Pour compléter la gamme des moyens défensifs: Non-violence, rêve ou stratégie? Analyse de la défense non-violente de la Tchécoslovaquie contre l'occupation militaire soviétique en août 1968 » ? Également, est-il bien utile que la source de son article apparaisse cinq fois dans l'article de façon identique : trois fois en référence, une dans la bibliographie et une dans la section "Réflexions diverses sur la non-violence" (alors même qu'aucune réflexion n'y est apportée) ?

Salutations — Vega (discuter) 26 septembre 2019 à 02:19 (CEST)

Bonjour,

Merci de bien vouloir discuter de mes tentatives d'enrichir la définition de la non-violence.

Avant de répondre à vos remarques, puis-je m'exprimer sur le projet de l'article « non-violence » ?

J'apprends ici qu'au départ « Cet article est indexé par les projets Monde indien, Philosophie et Paix ».

Dans la version d'aujourd'hui de cet article je lis : « Adin Ballou, le plus grand théoricien du sujet selon Tolstoï ».

L'article garde les traces de ces deux informations : il est consacré en majorité à la « non-résistance » chrétienne et son équivalant prôné par d'autres religions. Ballou et Tolstoï considèrent, eux aussi, la « non-résistance » comme un précepte religieux.

Historiquement c'est justifié (même si les religions ne sont pas aussi angéliques que cela, elles exigent la violence contre ceux qui n'en font pas partie, mais c'est une autre discussion). Cependant, Adin Ballou a vécu de 1803 à 1890. Est-il toujours « le plus grand théoricien du sujet » ? Je sais, l'article précise « selon Tolstoï ». Cela donne tout de même l'impression que le concept et la pratique de la non-violence ne se sont pas développés depuis.

Or, au XXe siècle la violence a pris des dimensions planétaires. Heureusement les « non-violents » ont trouvé des réponses à ses nouvelles formes.

Luther King et Gandhi n'ont pas simplement tendu "l'autre joue" à l'adversaire qui les aura giflés. Le premier a combattu le racisme institutionnel des États-Unis, le second s'est opposé au colonialisme britannique.

Vous argumentez contre mes ajouts en écrivant que « le mot "grève" n'y (dans l'article "non-violence") apparaît qu'une seule fois, les "luttes sociales" deux fois ("structures sociales" puis "réforme politique, économique ou sociale"). Avant que je n'en parle, la défense non-violente de l’État tchécoslovaque contre l'occupation militaire de l'Union soviétique et ses cinq alliés (contraints et forcés...) n'a pas été mentionnée du tout.

Vous avez raison qu'il faudrait développer le chapitre de la non-violence au XXe siècle. Il y a sûrement beaucoup d'auteurs plus qualifiés que moi qui pourraient le faire. J'espère que vous serez entendu.

En attendant, il me semble très utile de mentionner dès l'introduction les réponses aux nouvelles formes de la violence, notamment les grèves et autres manifestations contre la violence institutionnelles (sit-in, die-in, , manifestions artistiques, anti-propagande contre les mensonges étatiques, occupation des lieux d'où suinte la violence, par ex. les endroits liés au nucléaire, objection de conscience) et le cas tchécoslovaque, même s'il est unique – et parce qu'il est unique. Il a été vite oublié mais il devrait être rappelé pour servir de source d’inspiration à d'autres qui pourraient se trouver en situation d'appliquer cet enseignement.

Enfin, pour répondre à vos deux objections de détail :

En effet, mon « 1er point est une redondance avec un paragraphe qui le précède ». Il m'a semblé utile de l'expliciter mais ce n'est pas indispensable.

Si vous le souhaitez, je peux développer le chapitre sur la Tchécoslovaquie. Mais j'attendrai votre réaction et celle des autres participants aux réflexions sur la non-violence à mes suggestions. Je n'ai pas envie d'écrire pour être censuré, réécrire ma contribution à l'article pour trouver une formulation plus "acceptable", etc. Pouvons-nous nous mettre d'accord ici ?

Cordialement

--Ktokolvek (discuter) 26 septembre 2019 à 11:51 (CEST)

Bonjour Ktokolvek, à nouveau, c'est avant tout une question de forme et de principe, plutôt que de fond, qui m'a poussé à modifier le WP:Résumé introductif. Celui-ci doit être un résumé, donc une synthèse de l'article. On ne peut donc pas lui ajouter d'informations qui ne seraient pas déjà développées et sourcées plus loin, ce serait mystifier le lecteur. Ainsi des "nouvelles formes" dont vous parlez, qui mériteraient sans doute leur place dans l'article, mais qu'on ne peut ajouter directement dans l'intro.

Accessoirement, même après lecture de l'article sur la Tchécoslovaquie en 1968, je ne saisis pas quel rôle la non-violence y aurait joué ; les soviétiques ont fait tomber les pions et les réglements qu'ils voulaient, alors qu'ailleurs ou plus tard (1989), c'est eux qui sont tombés par la non-violence. À ce titre, la Tchécoslovaquie "mériterait" encore moins de figurer dans l'intro, sans vouloir vous froisser. L'article mentionné, au contraire, gagnerait peut-être à être étoffé sur cet aspect.

En aparté, l'énergie nucléaire "suinte" moins la violence que la voiture ou la consommation de masse, AMHA, quand on sait ce que chacun draine d'agressivité ou d'exploitation humaine.

Salutations — Vega (discuter) 26 septembre 2019 à 16:42 (CEST)

-- La défense non-violente contre un occupation militaire --

Suite à vos remarques j'ai écrit tout un article sur la défense tchécoslovaque contre l'occupation militaire soviétique, soigneusement documenté.

L'URSS n'a pas atteint ses objectifs par l'occupation militaire. Elle a dû trouver des collaborateurs tchèques et slovaques pour imposer son point de vue, et même comme cela elle n'a pas réalisé tous ses objectifs.

C'est un événement exceptionnel mais qui prouve que la non-violence peut être utile et efficace même à cette échelle.

A l'époque j'en ai parlé avec des militaires qui se sont montrés très intéressés par ce moyen de défense. Jacques SEMELIN également. Puis cette forme de combat a été ensevelie sous la « normalisation » de la Tchécoslovaquie – imposée par ses propres cadres communistes.

Quant au nucléaire, vous sous-estimez sa nocivité. Vous ne savez probablement pas tout sur les conséquences de Tchernobyl - même Gorbatchev a dû avouer qu'il ne connaissait pas toute l'étendue du désastre qu'on lui a soigneusement cachée. Pourtant il gouvernait l'Union soviétique au moment de la catastrophe! Au Japon on ment tout autant. Et ne parlons pas des militaires...

A ce propos, puis-je vous inviter à lire le dossier https://blogs.mediapart.fr/peter-bu/blog/010318/deux-minutes-de-la-guerre-nucleaire

--Ktokolvek (discuter) 4 octobre 2019 à 14:47 (CEST)

Cet article fondamentale ne doit pas devenir un sujet de malentendu sur les aspects religieux et non-religieux de la non-violence. J'ai visé vers l'essentiel: l'étymologie du mot, ce mot associé dans une certaine culture populaire à Gandhi et Martin Luther King, en Asie, en Europe et en Amérique; j'ai résumé des liens fondamentaux entre ces auteurs ainsi que Léon Tolstoy en Russie et d'autres, dont Adin Ballou et William Lloyd Garisson, parce que la lutte contre l'esclavage aux États-Unis a été un moment tournant de la réflexion moderne, politique aussi, sur la non-violence. J'ai ébauché le sujet pour l'Angleterre en 1650-1750, parce que c'est à ce moment-là que la non-violence a pris un aspect plus politique, sociologique. La religion est incontournable; christianisme, hindouisme, islam me sont apparus essentiels pour une "typologie", une description des principes de base. Mon anthologie des sources "philosophiques" de la non-violence démontre bien l'ampleur du sujet. Et c'est justement pourquoi j'ai déjà proposé de discuter ailleurs de toutes les affaires détaillées de "luttes non-violentes" en tant que telle et telle lutte, mais pas en tant que source et principe, et aspects fondamentaux. Le sujet de la Tchécoslovaquie en 1968 n'a d'intérêt détaillé pour cet article que selon sa contribution directe, originale et essentielle, en terme de principes, source et concept universel de la non-violence. ll est très important de bien organiser la présentation du sujet, parce qu'il est vaste. On pourrait aussi parler de l'attitude des Mennonites en Amérique en 1916 ou 1942, avec la conscription ou les élections, ou des Témoins de Jehovah en Allemagne Nazi, la guerre des fleurs dans l'Europe Nazi Etc, etc, sans fin, avec seul intérêt d'être un "exemple" si l'on n'en explique pas les aspects fondamentaux. J'ai suggéré en ébauche une typologie de la non-violence philosophique, aussi; le point actuel de développement de l'article c'est qu'il peut exister des différences, même pour des personnes supposément toutes pareilles dans la signification du terme non-violence, en lien avec l'armée, la conscription, les élections, etc. Alors multiplier par dix et cent si vous voulez en venir aux partis et aux changements de gouvernements. Je vous le redis pour conclure, il faut chercher à bien organiser les infos, et renvoyer ailleurs pour ne pas se perdre dans des sujets périphériques. AndWater (discuter) 12 octobre 2019 à 10:08 (CEST)

AndWater Vega

AndWater, je vous remercie de votre réflexion que je découvre tardivement.

Vous écrivez : « J'ai visé vers l'essentiel: l'étymologie du mot » non-violence. Mais l'article n'est pas présenté comme une recherche de l'étymologie.

La première source annonce de l'article comme «  indexé par les projets Monde indien, Philosophie et Paix » . Elle ne correspond pas à la description générale qui se réfère principalement aux sources chrétiennes : « La non-violence est un principe du christianisme, des religions de l'Inde, de l'islam (...)1 »

Note 1 : Kahwa Njojo, Éthique de la non-violence : Études sur Jésus selon les évangiles, globethics.net, coll. « Theses » (no 4), 2013 (lire en ligne [archive] [PDF]), p. 93.)

L'ajout de l'islam ne relève d'aucune de ces sources. Par contre, il est cohérent avec la description de la non-violence comme phénomène religieux.

En fait, cet article pourrait être structuré en chapitres « Non-violence : origine étymologique », « Non-violence comme concept philosophique », « Non-violence comme concept religieux », « Non-violence comme fait social », « Non-violence comme fait politique», « Non-violence comme outil militaire ».

L'article attribue le terme « non-violence » à Gandhi alors que les chrétiens semblent avoir utilisé plutôt l'expression « non-résistance ». Le Sermon sur la montagne de Jésus Christ (Matthieu 5:39) pourrait aussi être compris comme un appel à la « non-vengeance ». En incitant ses fidèles à « tendre l'autre joue », Jésus voulait-il les convaincre d’abandonner le principe biblique « œil pour œil, dent pour dent » ?

Si on en croit les deux facettes de la présentation de l'article, le titre précis de l'article ne devrait-il pas être « La non-violence, concept religieux» ?

Cependant, la suite de introduction de l'article affirme que la non-violence « se définit comme une « opposition à la violence sans nuire ou causer du tort à autrui ».

C'est, effectivement, la compréhension courante de ce terme. Je ne crois pas que la « culture populaire (associe la non-violence) à Gandhi et Martin Luther King, en Asie, en Europe et en Amérique ». D'ailleurs, vous même écrivez que cette association n'est vraie que pour « une certaine culture populaire ». Le terme « non-violene » est compris de façon plus générale.

Le discours précité de Jésus avait une vertu pédagogique. Contrairement aux croyances de son époque, Jésus a tenté de disqualifier sur le plan moral la vengeance, et dans le sens plus large la violence. Il n'a pas dû en connaître beaucoup d'exemples dans la réalité. Son point de vue était révolutionnaire. Il s'adressait aux victimes mais peu à peu sa vision est devenue la condamnation de toute violence, y compris institutionnelle. Grâce à cela, Gandhi et Luther-King pouvaient s'y référer pour disqualifier moralement leurs adversaires, les faire douter du bien-fondé de leur comportement et d'eux-mêmes.

Traditionnellement, la non-violence représente un comportement moral individuel mais rien dans la dernière partie de sa définition résumant l'article ne la limite à cela. L’introduction admet : « Avec les luttes sociales modernes, cette attitude fondée sur la morale individuelle s'est transformée en un moyen d'action collectif. »

La partie consacrée aux religions est très développée et intéressante. Celle relatant les luttes sociales et politiques n'est encore qu'à l'état de l'ébauche qui mériterait d'être enrichie. Pourquoi ne pas y inclure les exemples que vous citez ?

A l'époque de la « bombe » et des multinationales nous avons tous intérêt à démontrer que la non-violence peut régler des conflits à tous les niveaux. En cela, l'exemple tchécoslovaque est très utile même s'ils reste unique.

J'avoue que l'origine de la réaction des dirigeants, puis de la population tchécoslovaque à l'occupation militaire soviétique reste pour moi un mystère. Comment et par qui a-t-elle pu être prise, dans la nuit du 21 août, en très peu d'heures, la décision de ne pas utiliser l'armée la mieux équipée du « Bloc de l'Est » pour défendre la Tchécoslovaquie ? Quand, au petit matin, cette décision a été annoncée à la population il n'y a eu aucune voix discordante. Et tout le monde s'est engagé résolument sur cette voie. C'est curieux mais je n'ai trouvé nulle part aucune indication qui permettrait de croire en une préparation de cette forme de défense pendant des jours, des semaines ou des mois d'avant le 21 août. Si elle a été spontanée, quel cheminement psychologique des Tchèques et des Slovaques a-t-il pu aboutir à cet événement ?

Pour éviter que l'article sur la non-violence ne devienne un longue fleuve plein de méandres difficiles à suivre, je reviens à ma suggestion du début de ma réponse : il pourrait être structuré en chapitres « Non-violence : origine étymologique », « Non-violence comme concept philosophique », « Non-violence comme concept religieux » (avec des sous-chapitres consacrés à chacune des religions citée), « Non-violence comme fait social » (avec des sous-chapitres suivant les pays ou bien la nature des causes défendues), « Non-violence comme fait politique». Le sommaire introduit déjà ce classement et insinue l'évolution de l'attitude morale vers l'utilisation de la non-violence dans des combats sociaux. Aujourd'hui même les papes prônent cet utilitarisme...

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement --Ktokolvek (discuter) 1 novembre 2019 à 12:12 (CET)

N.B. : Dans le « Sommaire », 1.1 Gandhi et la notion d'ahimsā devrait à mon avis être déplacé pour devenir le point 3.1 Le citer en premier point ne respecte pas la chronologie des événements.