Discussion:Noir (humain)

Message sans titre

Bonjour,

Je souhaite attirer votre attention sur le fait que les sous-groupes humains n'existent pas. Parler de groupe géographique serait plus pertinent et encore, cela exprimerait moins la variabilité que la différence. Les groupes humains sont variables, à titre de facteur géographique et plus encore. Il serait bon, de faire correction de la mention "sous-groupe", qui par ailleurs interroge sur ce que pourrait être le groupe principal. L'espèce humaine est indivisible, variable et issue du même groupe - une centaine d'individus - et donc par voie de conséquence n'est qu'un seul groupe. Les Africains sont donc soit un groupe à part entière, ou sois une variation géographique, mais pas les deux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2001:861:3940:640:D57:A4E4:BFFE:6D96 (discuter), le 18 mai 2020 à 08:17 (CEST)

Ajout d'une référence à la 1re manquante

À vous de juger si cela suffit pour supprimer la "réf. nécessaire". Mais bien entendu il faut d'abord que vous alliez visualiser cette conférence d'un éminent spécialiste sur "Canal-U" ("U" pour Universitaire).

Que dit de pertinent cet universitaire à ce sujet ? (ceci dit merci pour la vidéo qui est en soi interessante). --pixeltoo (discuter) 22 avril 2009 à 16:51 (CEST)

article tabou à developper

suite au paragraphe où je m'efforce de traité d'un sujet tabou qui par lâcheté n'a pas encore été abordé, j'encourage toute personne à se joindre à l'élaboration de l'article. dans la section "tabou" je me suis efforcé d'abordé de façon neutre les différent termes usités en français, aussi avant de le voir être censuré par une personne bien pensante je vous engage à fournir une réflexion et à developper cette section. toute tentative de censure est inutile, cette section existera, alors joignez vous plutot au débat. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 00:22 (CET)

Madame (et ceux qui partagerait son point de vue suite à cette remarque),

Sur wikipédia, on ne parle pas de "censure" mais de consensus.

On ne parle pas de "lacheté" mais d'absence de contributions. Si des gens estiment qu'un paragraphe n'a pas été développé, ils n'ont qu'à contribuer.

Maintenant, pour ce qui est de l'acceptation du travail des autres, on se base sur un ensemble de principes. La section Wikipédia:Accueil_des_nouveaux_arrivants permet de se renseigner sur ce qu'est l'encyclopédie et comment elle fonctionne.

Quand au fait "cette section existera", cela ne dépend pas que de votre bonne volonté. Wikipédia n'est pas un endroit ou l'on est libre d'imposer son point de vue. (Si vous voulez faire votre site web à vous, dans le respect des lois, c'est votre problème). Si vous n'appréciez pas la façon dont fonctionne Wikipédia, sachez que rien ne vous oblige à y venir, ni personne d'autre d'ailleurs. Vous pouvez créer une encyclopédie "concurrente" si cela vous plait, et avoir un droit de parole plus grand, néanmoins, vous ne pourrez forcer personne à y venir.

W7a (d) 20 janvier 2008 à 18:32 (CET)

Noir versus black

J'ai du mal à comprendre comment un terme neutre peut être un euphémisme d'autant plus qu'un euphémisme désigne plutôt une version atténuée alors que la couleur de peau d'un noir n'est justement pas noire ce qui constituerait donc une hyperbole, ce qui est incontestable, c'est que c'est une métonymie. De plus, je ne vois pas non plus pourquoi c'est plus politiquement correct (toujours à cause de la neutralité du terme "Noir") et je ne pense pas non plus que ce dernier terme soit « subitement devenu tabou ». Certains ajouts que vous avez faits sur l'article race noire me semblent plus relever de la théorie personnelle que d'une réalité avérée. Ton1 24 novembre 2006 à 00:22 (CET)

La réaction initialemement marquée me paraissant trop longue, y compris à défiler, et étant donnée que sa présence est partiellement contestable, y compris en page de discussion d'article, je me permets de la mettre dans une boîte déroulante, que chacun est libre d'ouvrir ou non. W7a (d) 20 janvier 2008 à 18:43 (CET)

réaction de Madame Grinderche (d · c · b)

comme prévue, la réaction ne s'est pas faite attendre :) allons-y!

"J'ai du mal à comprendre comment un terme neutre peut être un euphémisme" de quel terme parlez-vous, j'ai utilisé plus d'un terme pour le paragraphe...

"d'autant plus qu'un euphémisme désigne plutôt une version atténuée" voici une belle tautologie, il est inutile de me décrire ce qu'est un euphémisme.

"alors que la couleur de peau d'un noir n'est justement pas noire ce qui constituerait donc une hyperbole" je suis d'accord sur ce point (idem pour un Blanc). il faut donc corriger le terme.

"ce qui est incontestable, c'est que c'est une métonymie." c'est le mot que je cherchais, mes études sont derrière moi. merci je vais corriger le texte.

"De plus, je ne vois pas non plus pourquoi c'est plus politiquement correct (toujours à cause de la neutralité du terme "Noir")" qu'est-ce que vous ne voyez pas soyez plus précis.

"et je ne pense pas non plus que ce dernier terme soit « subitement devenu tabou »." c'est votre opinion, la mienne est différente veuillez donc l'accepter comme j'accepte la vôtre. c'est une impression que j'ai, je me base sur le vécu, l'emploi dans la ru et dans les médias. il faut que l'on trouve un compromis entre nos deux avis.

"Certains ajouts que vous avez faits sur l'article race noire me semblent plus relever de la théorie personnelle que d'une réalité avérée." il vous semble comme vous dîtes donc c'est bien votre théorie personnelle qui n'a pas plus de valeur que la mienne. ceci dit nier l'emploi de ces termes comme vous le faite est facile, tout comme il est facile de prouver qu'ils sont employés.

quant à "la réalité avéréé" si je ne prétend pas la connaitre j'estime l'appréhender aussi bien ou mal que vous.

je vous propose de continuer ce débat sur la page talk de l'article ce sera plus contrusctif. merci. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 00:33 (CET)

à titre d'exemple, à propos du terme Noir tombé en désuétude par rapport à Black, l'article "noir" du wikipédia françophone ne mentionnait pas le sens d'un homme Noir (avant que je ne l'ajoute), ni "noire" alors que "black" contenait ce sens là. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 00:46 (CET)

d'ailleurs je n'aime pas cette idée de "race noire" et je serai plus d'avis de créér un article pour Noir en tant que "homme Noir" comme il faut faire le même pour Blanc. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 00:48 (CET)

si "neutre" vous gène, sachez que je l'employais non pas dans le sens d'"objectif" mais de "non-péjoratif" par rapport à Nègre. je viens de corriger ma phrase. il me semble que le terme "Noir" est devenu soudainement péjoratif, je ne sais pourquoi, j'en veux pour preuve le fait qu'il ait disparu du vocabulaire des média TV. on parle de "couleur" (ce qui est a mon sens absurde) mais plus de "Noir", come on ne dit plus "Arabe" mais "maghrébin", des Gitans ou Tsiganes mais des "gens du voyage". ca m'a frapé en consultant des archives TV de l'INA (ina.fr) de journaux télévisé des années 1970 et 1980. cela m'a choqué et m'a interpellé. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 00:55 (CET)

Noir n'est pas péjoratif, tous comme tsigane ou arabe (d'ailleur un arabe n'est pas forcément maghrébin). Sanao 24 novembre 2006 à 01:35 (CET)

on est d'accord, mais les médias et politiques ont banni ces termes là, il y a eu un glissement sémantique dans les années 1990/2000, c'est le politiquement correct. pour moi un Arabe est celui qui l'arabe comme langue maternelle. quand avrz-vous entendu ces termes là à la TV pour la dernière fois? reflechissez et vous verrez qu'ils sont bannis. et je ne sais pas pourquoi cette mode americaine du politiquement correct et de l'anglicisme est arrivé chez nous. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 02:02 (CET)

"Certains ajouts que vous avez faits sur l'article race noire me semblent plus relever de la théorie personnelle que d'une réalité avérée." il vous semble comme vous dîtes donc c'est bien votre théorie personnelle qui n'a pas plus de valeur que la mienne.

Oui c'est ma théorie personnelle, je pense que vous êtes dans une partie de vos propos, à côté de la plaque, mais cette théorie personnelle, je ne l'étale pas dans un article, contrairement à vous. Il y a effectivement certains manques dans les articles, mais traiter tout le monde de raciste, d'hypocrite et de lâche ne fera pas avancer les chose donc vous allez me faire le plaisir de vous calmer rapidement. Vous faites semblant d'ouvrir le débat alors que vous écrivez immédiatemment à côté que de toute façon, vous avez raison et que tout le monde à tort. Il faut arrêter de voir des racistes partout ! Vous êtes insultant envers tous les wikipédiens qui sont passés avant vous. Pour l'instant, je vais travailler et je ne serai pas dispo avant dimanche donc je n'ai pas le temps de corriger mais je vous demande de reconsidérer ce que vous avez écrit. Vous avez trop la tête dans le guidon, ouvrez les yeux. Ton1 24 novembre 2006 à 07:44 (CET)

"je pense que vous êtes dans une partie de vos propos, à côté de la plaque, mais cette théorie personnelle, je ne l'étale pas dans un article"

je pense que vous l'êtes également.

"mais cette théorie personnelle"

une théorie induit une argumentation, il n'y a aucun argument dans la vôtre, ce qui montre qu'elle n'en est pas une mais une simple opinion personnelle. à ce titre votre opinion personelle, comme la mienne, est insignifiante car elle n'engage que vous.

"je ne l'étale pas dans un article, contrairement à vous"

vous l'étalez bien ici pourtant. après le fait d'être d'accord ou pas avec un article n'a aucun intérêt du moment qu'on ne fournit aucune démarche argumentative. a ce propos, mon opinion, puisque vous donnez la vôtre, est qu'il facile de venir critiquer une théorie quand on ne propose rien en échange. le glissement sémantique est une évidence, une fois de plus j'ai donné des exemples pas vous.

"Il y a effectivement certains manques dans les articles"

on est d'accord, d'où mon ajout du paragraphe sur le glissement sémantique, j'ai fourni une réflexion alors que vous n'avez rien fait et avez attendu que quelqu'un fasse l'effort à votre place pour venir vous plaindre gratuitement et sans avoir a fournir le moindre argument comme si vosu étiez au dessus du lot.

"mais traiter tout le monde de raciste, d'hypocrite et de lâche ne fera pas avancer les chose"

et quand ai-je dont traité tout le monde de raciste et d'hypocrite? "hypocrite" j'imagine que vous faite allusion à mon commentaire sur la correction de la légende "for white only" qui ne veut rien dire si ce n'est qu'elle traduit bien un refus d'appeller les choses par leur nom en refusant de traduire correctement l'image "for use by white persons" en français "pour personnes Blanches seulement" comme je l'ai fais, ce que personne n'a fait avant alors que c'est une évidence. faire semblant de traduire "for use by white persons" par l'euphémisme "for white only" c'est refuser d'utiliser les termes appropriés. dzans ce casoui c'est bien de l'hypcrisie, ouvrez un dictionnaire et voyez par vous même. quant à "raciste" je ne me souviens pas l'avoir utiliser, ni avoir "traité tout le monde de raciste et d'hypcocrite, tout ceci n'est que pur délire mythomane de votre part dans ce cas je vous encourage à consulter un bon psychologue. mais avant tout je vous conseile de lire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ce qui vous évitera peut-être d'être exclu de wikipédia.

"donc vous allez me faire le plaisir de vous calmer rapidement."

je n'ai aucunement envie de "vous faire plaisir" car vous m'êtes totalement indifférent. de plus vous êtes insignifiant et me menacer de la sorte est en plus d'être une [[Wikipédia:Pas d'attaque personnelle|attaque personnelle]] totalement ridicule. à vrai dire, votre arrogance et délire égomaniaque me fait bien rire.

"Vous faites semblant d'ouvrir le débat alors que vous écrivez immédiatemment à côté que de toute façon, vous avez raison et que tout le monde à tort."

j'ai écrit c'est vrai, chose que vous n'avez pas fait, par contre le débat est ouvert la preuve me voilà. quand ai-je dit que "tout le monde avait tort"? cetta accusation une fois dep lus est abusive et infondée, au contraire, comme il est facile de le vérifier sur cette page j'ai a plusieurs reprises admis que je m'étais trompé sur l'emploi inexact de mots, que j'ai d'ailleurs corrigé dans l'article, ce que vous refusez de voir. après si vous ouvre un dictionnaire vous verrez qu'un débat induit nécessairement une argumentation, or il n'y en a aucune de votre part. vous dites que vous n'etes pas d'accord ou plutot que "je suis a coté de la plaque" et basta. j'ai fourni des exemples une réflexion à approfondir et affiner, vous n'avez rien fait de tel.

"Vous êtes insultant envers tous les wikipédiens qui sont passés avant vous."

si vous parlez pour cet article en particulier, vu le peu de monde qui a effectivement contribué cet article, ce la fait peu de monde offensé. "insulté" est une hyperbole abusive de votre part mais je commence a en voir l'habitude ce qui ne sigifie pas que j'accepte, la justifie ou ne l'excuse. voyez vous, il y a pour moi une différence entre "passés" sur un article et y consacrer du temps, faire l'effort d'une réflexion argumentée. or sur ce point vous me parraissez bien mal placé pour me faire la leçon comme vous essayez de le faire depuis votre premier message à mon égard.

"Pour l'instant, je vais travailler et je ne serai pas dispo avant dimanche donc je n'ai pas le temps de corriger"

le monde ne s'arretera pas de tourner pour autant, ni wikipédia de fontionner, et moi d'éditer à ma guise, j'espère que vous êtes en conscient.

"mais je vous demande de reconsidérer ce que vous avez écrit"

c'est ce que je fais, je repense à mes éditions dans chaque articles. cela ma d'ailleurs été reproché sous l'excuse que je faisais trop d'edit d'un meme article voir ma page de talk. quant à l'article, j'ai déjà corrigé des tournures qui me parraisait imprecise ou maladroite, sans attendre vos conseils et j'ai d'ailleurs invité les éditeurs intéressés à rephraser ma propre tournure avant même que vous ne l'écriviez, il n'y a qu'à lire mes message postés ici même et comparer mes versions dans l'historique de l'article.

"Vous avez trop la tête dans le guidon"

c'est votre avis. que je ne partage pas. je dirai qu'"un premier jet" est toujours perfectible c'est pourquoi j'ai déjà édité mes propres écrits avant que vous me fassiez des reproches.

"ouvrez les yeux."

ils sont grands ouverts, je vous conseille d'en faire autant.

Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 13:10 (CET)

 

majuscule

je ne suis pas sûr que Nègre prenait une majuscule à l'époque puisque ceux qui l'employaient le faisait sans égard. par contre un "Black" prend une majuscule comme un "Noir" ou un "Blanc", mais pas un "roux". Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 01:02 (CET)

Donc étant donné que personne ne disait "Noir" mais plutôt "Nègre" il y a un siècle ou moins, tout le monde était raciste et colonialiste... quel amalgame ! Ton1 24 novembre 2006 à 07:48 (CET)

le problème, et la question que je me pose et de savoir lequel des deux termes a été employé dans le langage courant le premier. j'ai pensé que c'était Nègre, pour son utilisation dans des termes tels que "art nègre" ou même "négrier" alors que de tels termes basés sur "Noir" ne me sont pas apparu spontanément. à ce propos il n'éxiste pas d'article parlant du Noir, de l'homme Noir alors qu'il existe un article sur le Nègre, cet abansece m'est apparu que la démonstration évidente, une fois de plus (voir "Black") du tabou actuel autour du terme "Noir". pour moi Nègre et Noir ne sont pas la même chose puisque le premier est la vision colonialiste et raciste au délà du caractère péjoratif du terme de l'homme Noir. en résumé Nègre m'apparait comme la vision et la conception, historiquement datée, de l'homme Noir par le colon, c'est à dire par l'homme Blanc, le colon, le français. Noir serait plus neutre et plus proche de négritude. la conception, description de l'homme Noir par lui-même et par le regard du non-Noir dépourvu des préjugé raciaux et péjoratifs de l'époque, révolue depuis le XXème siècle, colonialiste.

"tout le monde était raciste et colonialiste... quel amalgame !"

on peut faire semblant que le colonialisme n'a pas existé, que le racisme théorisé, institutionnalisé n'a pas existé et que ce dernier n'a pas fourni une excuse et un support pour le colonialisme des peuples Nègres comme le faite, sachez juste que cela est interdit par la loi et que cela s'appelle du négationnisme. pour ma part j'y ajoute de l'hypocrisie et de la lâcheté, mais je l'ai déjà dit. La société française du temps des colonies était raciste, oui, c'est un fait historique que cela vous plaise ou pas. renseignez vous sur ce qu'on étaientt les expositions coloniales dont celle de Paris. voyez comme les Nègres étaient traités, exhibés en cage, nus, forcé à manger de la viande cru pour satisfaire les préjugée racistes coloniaux d'alors. renseignez vous également sur ce qu'a éait la présence française dans les colonies, en indochine, en algérie, je parle en particulier de la diffrence de statut juridique (décret crémieux) entre les colons et "les indigènes", car on ne les appellaient pas français, ils ne l'étaient du point de vue juridique d'ailleurs pas (voir le problème des pensions des vétérans seulement corrigé en 2006). ils n'avaient pas le droit de vote alors que les indigènes d'origines europénnees, les colons selon le point de vue des colonisés, ("colons) Paris, l'avait ce droit. sachez de quoi vous parlez avant de venir prétendre me donner des conseils. ce sont vos yeux qui sont fermés, votre mémoire qui vous fait défaut. voyez et rappellez-vous alors vous saurez que le racisme faisait partie intégrante de la culture colonialiste. ayez la politesse de ne pas me faire perdre mon temps et ma patience à vous expliquez vainement des évidences basées sur des faits historiques. faites votre propre devoir de mémoire comme j'ai fais le mien. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 13:36 (CET)

Bonjour,

Madame Grinderche répond bien à la question que je me posais depuis quelques pages : Wikipedia écrit tantôt en minuscules, tantôt avec une majuscule le terme "Noir" pour une personne.

Je suppose que les minuscules viennent de la pluralité des rédacteurs sur ce site. En français, on met (pour les Blancs, comme pour les Noirs... -) une majuscule aux substantifs, une minuscule aux adjectifs - sauf pour les métis, qui comme le faisait remarquer Desproges, ne bénéficient pas d'une majuscule à leur substantif.

Je remets donc en majuscule tous les "Noirs" que wikipedia aurait écrit en minuscule, aussi bien dans le présent article, que dans le manifeste de John Philip https://fr.wikipedia.org/wiki/1828

(C'est fait ; j'ai vérifié les 74 occurrences de cette page et 1 occurrence de https://fr.wikipedia.org/wiki/1828#Afrique avec CTRL+F"noir" pour opérer 2 rectif) Magnon86 (discuter) 23 janvier 2018 à 13:05 (CET)magnon86

le CRAN

il faut en parler. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 02:16 (CET)

pas très adroit

il faut rephraser ça: "Les qualificatifs utilisés comme euphémisme à Noir que sont "de couleur" et "visible" sont des aberrations sémantiques et apparaissent aux yeux de certains comme le symptôme d'un malaise et remord post-colonial, puisque leur emploi induit l'existence d'"hommes sans couleur" et de "minorités invisibles", qui désigne un homme qui se nie, le colon, le Blanc." Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 02:19 (CET)

c'est la théorie de Pascal Bruckner (et d'autres) dans Le sanglot de l'homme blanc et dans La Tyrannie de La Pénitence Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 02:21 (CET)

c'est fait dans une section a part. Madame Grinderche 26 novembre 2006 à 04:17 (CET)

bounty

c'est délicat a aborder mais il faut le faire mentionner. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 02:27 (CET)

Excellente remarque. "insulte entre présumés Noirs, l'un étant considéré comme traître ou occidentalisé [noir dehors, blanc à l'intérieur]" ou autre définition. (en référence à la confiserie de chocolat remplie de noix de coco - la couverture chocolat pouvant être "chocolat noir" ou "chocolat au lait" selon le goût de l'acheteur ; la garniture noix de coco ressemble à l'ancienne recette de "congolais" ; là aussi il y aurait à dire sur les anciens noms de pâtisseries, à une époque où "nos vieux" ne voyaient aucune malice).

Je n'ai aucune autre référence pour Wikipapa que mon service militaire an 1995 - voilà pourquoi je fais écho à Mme Grinderche.

Va-t-on créer un paragraphe "insultes entre Noirs" ? ((auquel cas faut-il tanner nos amis jusqu'à en avoir une liste exhaustive)) Magnon86 (discuter) 19 janvier 2018 à 12:37 (CET)magnon86

?

"la peau sombre (allant du marron au noir bleuté)" c'est quoi le "noir bleuté"? Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 04:03 (CET)

dernier exemple en date

24 novembre 2006, un policier en civil est agressé par des supporters du PSG. les journaux télévisés de médias tels que BFM, I-Télé et FR3 parlent d'un "français d'origine antillaise" ou d'"un antillais", euphémisme pour indiquer qu'il est Noir. pourquoi euphémisme? parceque l'information "antillais" n'est en rien explicite, par exemple les origines des agresseurs n'ont pas été évoqués. par contre on peut y voir l'information implicite, non dite qu'il était Noir selon le préjugé que les Antillais sont Noirs. d'ailleurs les journalistes ont déclaré que le policier avait reçu "des insultes racistes" et avait été "agressé par des racistes" qui l'ont traité de "sale flic" et de "sale nègre". voilà qui confirme la théorie exposée dans l'article. si quelqu'un entend les médias dirent que le policier "est Noir" merci de le manifester en citant la chaîne. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 12:17 (CET)

Dans ce cas, on peut également supposer que le journaliste a préféré "antillais" car cette information est plus précise que "noir"...

Je doit avouer ne pas avoir lu tous les commentaires de la page de discussion. Mais je tiens à souligner que les théories personnelles n'ont rien à faire sur Wikipédia. Seul des théories, idées, etc... ayant fait l'objet d'une publication peuvent prétendre être dans un article de Wikipédia (Wikipédia:Travaux inédits). C'est pour cela que j'ai posé une balise demandant une source. Sanao 24 novembre 2006 à 13:36 (CET)

pour Antillais, je ne vois pas en quoi c'est plus précis que Noir, vous n'êtes pas sans savoir que tous les Antillais ne sont pas Noirs. ceci dit, je continue de m'interroger.

"Seul des théories, idées, etc... ayant fait l'objet d'une publication peuvent prétendre être dans un article de Wikipédia"

justement si vous aviez fait l'effort de lire vous auriez su que je faisais référence aux théories de Pascal Bruckner, j'ai d'ailleurs cité les deux ouvrages en question par honneteté. quant aux "travaux inédits" je ne vois aucune objection à votre balise. je vous rappelle egalement qu'il existe une politique de wikipédia qui dit que tout ce qui a été publié dans un livre ou pamphlet n'est pas forcément à prendre pour argent comptant et n'a pas forcément de valeur autoritaire sans quoi n'importe qui peut publier n'importe quoi et cela peut etre cité comme autorité. je vais chercher ca dans les regles de wiki pour etre concret. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 13:43 (CET)

voilà comme promis, j'ai indiqué les sources. me reste à chercher la politique wiki en question Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 13:56 (CET)

j'ai trouvé c'est ici: Wikipédia:Vérifiabilité "la vérifiabilité n'est pas la vérité", et j'ajoute "la vérité [n']est [pas] dans les livres" Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 15:22 (CET)

"qui désigne un homme qui se nie, le colon, le Blanc" ceci dit l'idée que j'ai voulu exprimer par cette phrase est maladroitement exprimée, il faut toujours le rephraser. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 13:58 (CET)

à l'instant dans le JT d'i-télé, la journaliste dit "un Martiniquais", un témoin est alors interviewé il dit: "le comble c'est que le policier c'était un..., un homme de couleur", il n'a pas dit un "Noir", il etait sans doute sur le point de le dire d'ou son hesitation (visiblement géné par la caméra) pendant plusieurs secondes avant de lacher "un homme de couleur"! voilà, après libre à vous de nier les faits et de dire que j'ai tout inventé, mais s'appelle de la mauvaise foi et de la censure. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 21:13 (CET)

La Question Raciale

Que pensez vous de renommer le titre de l'article comme ci dessus. Et d'ajouter dans le corps le "Code Noir" (1685)[[2]] ? -- Perky♡ 25 novembre 2006 à 14:41 (CET)

Code noir déjà écrit dans son propre article :-) -- Perky♡ 25 novembre 2006 à 15:49 (CET)

je n'aime pas le titre "race noire" (je l'ai deja dit) quid d'un article du style "homme Noir"? Madame Grinderche 26 novembre 2006 à 02:50 (CET)

Je pense que "La question raciale" est plus pertinent que "Homme noir"...Dans tous les cas, en l'état, le titre actuel est problèmatique, prête à confusion et "homme noir" peu judicieux ;-) -- Perky♡ 26 novembre 2006 à 03:14 (CET)

alors que proposez vous de judicieux? Madame Grinderche 26 novembre 2006 à 03:24 (CET)

ha ok, un article général alors? Madame Grinderche 26 novembre 2006 à 03:24 (CET)

ca n'existe deja pas? les articles anglais de ce type sont choquants et ouvertment racistes, mais la culture americaine est en realité tres differente de l'europeenne sur ce point la, voir les quota ethnique mis en place lors de la colonisation des etats unis (c'est inimaginable pour nous -jespère-), l'autorisation d'un parti nazi la bas (alors que le parti communiste y est interdit depuis 1954), le probleme c'est que les articles traitant de la question raciale se basent sur des theoriciens français... Madame Grinderche 26 novembre 2006 à 03:27 (CET)

Le mot Race peut éffectivement être considéré comme péjoratif. De plus, les noire ne forme pas une race puisque biologiquement il est dit qu'il n'y a qu'une seul race humaine : Sapiens. Mais je suis pas nom plus daccors avec Homme noire puisque la c'est le feministes que sa peut choqué.... faut croire que fait de parler des noires est en soie taboutKamizushi (d) 26 avril 2008 à 00:43 (CEST)

En effet le mot "race" en lui même n'est pas péjoratif, cependant, comme vous le rappelez justement, il n'existe pas de race Noire. Ce qui me conduit à penser que le mot race est le dernier à avoir sa place dans cet article et d'autant plus dans son titre. Cela fait un moment maintenant que le mot racisme a une définition et il est plus que convenu que cette notion est inacceptable, surtout dans une encyclopédie. Homme Noir, bien que peut-être dérangeant pour les féministes remplacerait avantageusement, à mon avis, Race noire. A ce que je sache, Homme avec un "grand H" comprend les femmes comme les hommes (cf : tous les dictionnaires présents chez moi). A moins de faire partie de l'académie française, ce n'est pas à nous de décider du sens des mots et encore moins de ceux qui peuvent blesser. Vince. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.254.222.222 (discuter)

Le fait que des personnes importantes pensent ou aient pensées que la race noire existe légitime la présence d'un tel article avec un tel titre. Cette notion race et plus particulièrement de race noire est parfaitement encyclopédique et était encore enseigné à l'école il n'y a pas si longtemps (ce qui montre bien que ce n'est pas une notion anecdotique).

En résumé : pour l'importance que cette notion a eu dans l'Histoire, cette article et ce titre ont parfaitement le droit d'être présent sur Wikipédia. Sanao (d) 20 mai 2008 à 07:59 (CEST)

Je ne doute pas que l'article ait sa place dans cette encyclopédie et je ne nie pas non plus que le mot race ait été employé pour des Hommes. Je ne crois pas non plus qu'il soit tabou de l'évoquer ni de traiter le sujet. Cependant, il s'agit avant tout d'une erreur scientifique. Et c'est cette erreur qui sert de titre à cet article qui évoque l'ensemble du peuple Noir d'hier comme d'aujourd'hui. Vince. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.254.229.249 (discuter)

C'est précisé dans l'article que cette notion n'a aucun fondement scientifique. Une section est d'ailleur dédié à cet aspect.

Concernant le nom de l'article, il est tout à fait correct. Car comment nommer correctement une chose ou un concept autrement que par son nom? Le fait que le concept soit faux ou nom n'est pas une raison pour ne pas nommer les choses par leur nom.

L'héliocentrisme en est un exemple. Cette vision de l'Univers est erronée avec les connaissances actuelles. Pourtant l'article existe et avec ce nom.

Maintenant s'il s'agit de respecter une certaine forme de politiquement correct, c'est une autre histoire. Mais en tout cas une chose est sûr : l'encyclopédisme ne sera pas sacrifié sur l'autel du politiquement correct. Voir à ce sujet le premier pilier de Wikipédia : Wikipédia est une encyclopédie. Sanao (d) 16 juin 2008 à 22:16 (CEST)

bruckner

qui a supprimé le passage sur bruckner?? et pourquoi?, ce passage exposait la theorie qu'il expose dans les deux ouvrages (que j'ai d'ailleurs cité dans l'article). bruckner est un auteur sérieux et influent il n'y a donc pas lieu de le censurer que je sache. bon cette fois j'ai clairement identifié la theorie de bruckner en dehors des faits (l'evolution du terme) pour ne plus que l'on me reproche de ne pas etre "neutre". on m'a demandé les sources, elles ont ete données, je ne vois pas ce qu'on peut me reprocher maintenant. Madame Grinderche 26 novembre 2006 à 02:48 (CET)

à propos de l'interpretation du glissement sémantique proposée par bruckner (chacun a le droit de ne pas y adhérer) elle est entre autre soutenue par eric zemmour (pour ceux qui connaissent l'excellente emission de débat "ça se dispite" sur i-télé) voici une intervention d'un debat sur la question de la repentance. au fait si quelqu'un connait d'autre autres auteurs expliquant le glissement sémantique de maaniere differente qu'ils ne se gênent pas pour les ajouter a l'article, ça permettra de ne pas me reprocher de vouloir orienter l'article avec bruckner. Madame Grinderche

Je soutiens le retour de citations de Bruckner. Mister Cola 8 septembre 2007 à 16:24 (CEST)

(certains ont des origines caribéennes par exemple)

Je pensais qu'avant la colonisation par des "blancs" et l'arrrivée des esclaves africains des indiens vivaients aux caraïbes...

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Vous feriez mieux de revoir votre cours d'histoire vous dites n'importequoi ...

Bandeau à internationaliser

On peut remarquer que plusieurs éléments de l'article relèvent du point de vue.

Ainsi, un individu de couleur noire préfère t-il être désigné comme un "Noir", un "Negro" ou un "Black"?

Je crois que c'est quelque chose d'extremement variable suivant la culture et les origines (Africaines, Guadeloupéennes, etc...).

Mon avis sur le sujet est qu'il y a un mot dans la langue française, mais que je n'ai pas trop à l'utiliser, de même que quand je parle à un "blond", une "rousse" ou un "Allemand", je n'ai pas trop à utiliser ces termes non plus...

W7a (d) 20 janvier 2008 à 18:21 (CET)

Anthropocentrisme

Bonjour, en toute rigueure biologique une pigmentation foncée de la peau due à une forte concentration de mélanine et donnant lieu à la notion de « race noire » est loin d'être une notion strictement humaine. Voir aussi les races animales comme Noire du Berry, Noire du Velay, etc. --amicalement, Salix ( converser) 5 décembre 2008 à 22:10 (CET)

Renommage Race noire en Population de couleur noire

Fait le 20 décembre 2008 à 13:22 par Fred Hunter (d · c · b). --Grook Da ^Oger 21 décembre 2008 à 21:55 (CET)

Renommage Population de couleur noire en Noir (type humain)

Fait le 6 janvier 2009 par Jean-Jacques Georges (d · c · b). --Grook Da ^Oger 10 janvier 2009 à 23:54 (CET)

Fusion des articles Blanc (type humain) et Leucoderme / Noir (type humain) et Mélanoderme / Asiatique (type humain) et Xanthoderme

Discussion transférée depuis WP:PàF

Je pense qu'il ne sert à rien de multiplier les articles (surtout au vu du peu de contenu des articles "leucoderme", etc.) et qu'il vaut mieux en concentrer la teneur, en redirigeant les termes les plus courants. Jean-Jacques Georges (d) 6 janvier 2009 à 16:45 (CET)

Incidemment, l'expression « type humain » me laisse perplexe. Répartir les êtres humains en noirs, blancs et asiatiques me semble au mieux du mauvais goût. Pourquoi ne pas employer plutôt le suffixe « couleur de peau » si on veut aborder par exemple des problèmes de discrimination ? Ou alors, il faut carrément un article sur la classification à l'américaine (et son célèbre caucasian). Ambigraphe, le 7 janvier 2009 à 21:35 (CET)

C'est quand même fou que l'on se trouve en butte à des accusations de sombres pensées, même en reprenant la définition la plus neutre possible ! Moi qui pensais que cela n'offenserait personne, je suis obligé de revoir mon jugement. Il ne s'agit pas de "répartir" les êtres humains en type de couleurs de peau, puisqu'ils le sont déjà et que de nombreuses personnes - que cela nous plaise ou non - y accordent de l'importance. Nous n'avons pas à inventer le fait que les blancs, les noirs et les asiatiques n'ont pas la même couleur de peau ni, pris dans un sens très large, les mêmes caractéristiques physiques. Il est un peu futile - pour ne pas dire plus - de ne pas vouloir y consacrer un article concis, qui reprend les critères scientifiques et objectifs et évoque les aspects passés de ces classifications. Un "type" humain correspond au même genre de classification qu'un type méditerranéen, scandinave, malgache, etc et, en l'occurrence, cela spécifie bien qu'il ne s'agit pas à proprement parler d'une race. Ou alors, autant contester la pertinence d'articles comme blondeur ou rousseur, qui concerne également des traits physiques dont il n'est nullement discriminatoire de constater qu'ils sont perceptibles à l'oeil nu. Incidemment, fournir des arguments contre une classification de type racial et indiquer l'évolution du terme est beaucoup plus efficace que ne pas y consacrer d'article du tout. Fin de la parenthèse, j'espère. En tout cas, personne ne semble s'opposer aux fusions. Jean-Jacques Georges (d) 8 janvier 2009 à 09:13 (CET)

Merci de votre réponse. Je vais tâcher de la reprendre en vous rassurant d'abord sur votre crainte de contestation d'article, puis en relevant plusieurs problèmes.

• Oui, « de nombreuses personnes [...] accordent de l'importance [à la couleur de peau] » et à ce titre, la rédaction d'articles « Blanc (couleur de peau) » ou « Noir (couleur de peau) » est envisageable, comme je le disais ci-dessus.
• Contrairement à ce que vous prétendez, les êtres humains ne sont pas « répartis [...] en type de couleur de peau ». Aux États-Unis (et sans doute dans d'autres pays), les papiers d'identité font certes état d'une classification en termes de type physique probablement très lié à la couleur de peau mais qui, à ma connaissance, ne se traduirait pas par « type humain ». Un article consacré à cette classification, toute criticable qu'elle soit, aurait toute sa pertinence.
• Non, on ne peut raisonnablement prétendre que les asiatiques ont une couleur de peau à part du blanc et du noir. Certes, le terme « asiatique » est employé pour « jaune avec les yeux bridés » dans le cadre d'un racisme politiquement correct, mais Wikipédia n'a pas vocation à propager ce genre de caricature. Un Asiatique est, à proprement parler, un habitant de l'Asie, qu'il soit russe, mongol, iranien, indien, chinois, javanais et j'en passe. Si vous tenez vraiment à distinguer les couleurs de peau, créez un article « Jaune (couleur de peau) ». Mais un seul article « Couleur de peau » me semblerait déjà suffisant.
• C'est en prétendant associer des caractéristiques physiques à chaque couleur de peau que votre théorie des types humains dénote une profonde ignorance de la physiologie de l'espèce humaine. Les populations aux origines très mélangées montrent que la couleur de la peau n'est liée que de façon conjoncturelle à ces caractéristiques. Les diverses populations mélanodermes, par exemple, peuvent présenter des types très différents.

Bref, je reviens à la question posée sur cette page. Je suggère de fusionner les deux premiers articles dans un seul : « Blanc (couleur de peau) » et les deux suivants dans un article « Noir (couleur de peau) ». Les deux derniers pourrait être fusionnés dans « Jaune (couleur de peau) » mais leur contenu est à la limite de la page à supprimer. Ambigraphe, le 10 janvier 2009 à 15:39 (CET)

Je ne pense pas que le terme "couleur de peau" soit très pertinent ou du moins, suffisant. Il s'agit bien de types humains car, comme vous le soulignez, la couleur de peau des asiatiques varie beaucoup. Ceci dit, ni les Blancs ni les Noirs n'ont une seule couleur de peau. Il s'agit bel et bien d'un ensemble de caractéristiques (que l'on pourrait grossièrement résumer par "type occidental" (bien que le Moyen-Orient soit concerné), "type africain" ou "type asiatique". Nous ne pouvons prétendre que les Blancs, les Noirs et les Asiatiques ne se distinguent que par leur couleur de peau. Par ailleurs, attendu que les dénominations utilisées dans le langage courant recouvrent un ensemble de réalités relativement disparates, mais reliées par des éléments visibles à l'oeil nu comme la couleur de peau et le type de visage, les termes familiers que sont Blanc, Noir et Asiatique me semblent les plus adaptés pour offrir une définition claire. Les articles ne prétendent pas dire autre chose. Fondre tout dans article unique "couleur de peau" me semble assez limitatif et, pour le coup, relever de la politique de l'autruche.

Concernant votre affirmation, "on ne peut raisonnablement prétendre que les asiatiques ont une couleur de peau à part du blanc et du noir", je me permets de vous dire que je la trouve absurde. Je suis Blanc, ma femme est Asiatique, et il ne me viendrait jamais à l'idée de prétendre qu'elle et moi avons exactement la même teinte de peau - ce n'est pas non plus que cela me tourmente - pas plus qu'un suédois ou un bantou n'ont la même couleur de peau qu'un japonais. Il s'agit d'offrir une définition claire et factuelle des facteurs qui sont employés dans le langage courant pour caractériser, de manière très large, un ensemble de réalités différentes. Chaque couleur de peau est évidemment associée à un ensemble de caractéristiques physiques qui peuvent largement varier au sein d'un même ensemble - les japonais n'ont pas le même physique que les birmans, ni les camerounais que les antillais - mais ce n'est ni moi ni vous qui avons inventé ce genre de distinction, basé sur des critères purement visuels, et nous n'avons pas à nier l'importance que certains leur prêtent, et qui justifie une définition neutre, ni à essayer d'empêcher les critères communautaires ou communautaristes de ce type d'exister - quelle que soit notre opinion sur ce point. Personnellement, je déplore, par exemple, que la couleur de la peau pèse de plus en plus dans la société française, au point que naisse un "Conseil représentatif des associations noires de France" : il n'est cependant pas en notre pouvoir d'empêcher que des Noirs se considèrent comme Noirs, des Blancs comme Blancs, etc. Je pense que nous n'avons pas non plus à nous égarer dans des considérations fumeuses sur le racisme, le politiquement correct et autres notions purement subjectives.

Par ailleurs, j'ai réalisé les fusions. Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 11 janvier 2009 à 16:39 (CET)

Il y a bien des noirs et bien des blancs en Asie, même si vous persistez à associer la couleur de peau « jaune » à tous les Asiatiques. D'autre part, vous considérez que les différences physiques répartissent naturellement les êtres humains en fonction de leur couleur de peau, ce qui est une deuxième erreur. Je ne perdrai pas de temps à essayer de vous convaincre, puisque vous êtes décidés à propager ces erreurs. Ambigraphe, le 11 janvier 2009 à 17:41 (CET)

Je crois surtout qu'il ne sert à rien de se lancer dans un dialogue de sourds basé sur des malentendus ou des crispations intellectuelles, puisque vous semblez me reprocher - dans des termes plus qu'obscurs - des positions qui ne sont pas les miennes. Il s'agit par ces articles d'expliquer ce que recouvrent concrètement des expressions du langage courant, et non de poursuivre des discours idéologiques. Jean-Jacques Georges (d) 11 janvier 2009 à 22:22 (CET)

L'utilisation du terme « type » me pose problème également ... ici nous parlons d'homo sapiens, et le mot type en biologie me semble moyennement pertinent en titre de ces différentes pages. Peut être un mot sur le Le café des biologistes et Le bistro apporteraient des idées ? --Grook Da ^Oger 12 janvier 2009 à 14:40 (CET)

Il est indéniable qu'il existe des couleurs de peau. Le problème est la classification : à partir de quand cesse-t-on, par exemple d'être leucoderme pour être mélanoderme? :-) Anda (d) 20 janvier 2009 à 21:50 (CET)

Ne pas oublier de demander une fusion d'historiques après une fusion d'articles, indispensable pour respecter la GFDL... Wanderer999 ^{° me parler °} 25 janvier 2009 à 22:58 (CET)

A propos de l'intro

Je ne suis pas d'accord avec cette intro car elle limite le sujet aux théories racialistes. Or le sujet de cet article est bien plus vaste. Le premier problème apparaît d'ailleurs dès la première virgule, puisqu'en plus de réduire le sujet aux théories racialistes, cette introduction réduit le sujet à une estimation objective de couleur de peau, ce qui est ridicule. Marc Mongenet (d) 12 avril 2009 à 23:00 (CEST)

PS : Mêmes remarques pour Blanc (humain) et Asiatique (humain). Marc Mongenet (d) 12 avril 2009 à 23:01 (CEST)

Vois-tu d'autres écrits que les théories racialistes qui définissent ce qu'est un noir ? Je ne suis pas d'accord avec l'emploie du terme on. C'est qui "On" ? Qui parle ? Je ne suis pas non plus d'accord avec la réduction du terme noir au population de l'Afrique sub-saharienne. --pixeltoo (discuter) 13 avril 2009 à 00:13 (CEST)

Tous les dictionnaires définissent ce qu'est un blanc, un noir, etc. Cela dit, Wikipédia n'est pas un dictionnaire et ne s'arrête pas aux définitions ; il s'agit aussi de présenter tous les sujets apparentés, de l'art nègre à la culture afro-américaine. Le «on» n'est certes pas très élégant, mais c'est tout ce que j'ai trouvé pour communiquer la subjectivité de la notion. Pour l'origine africaine, je suppose que c'est tout de même une définition assez communément admise, d'où par exemple le glissement de «noir-américain» à «afro-américain». Marc Mongenet (d) 13 avril 2009 à 04:46 (CEST)

Je réponds à ta remarque plus bas.

Je seconde Marc sur cette question. Wikipedia est une encyclopédie, pas une tribune aux sympathisants des théories racialistes— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fred Hunter (discuter)

...>_< Ai-je dis que j'étais partisan de cette théorie ? Merci de relire la WP:NPOV --pixeltoo (discuter) 13 avril 2009 à 01:13 (CEST)

T'ai je accusé de l'être? Je ne te ciblais pas particulièrement en faisant cette remarque.C'est pas parce que je seconde Marc que je te cible, toi, personnellement. Je veux juste éviter, que cet article devienne une tribune aux théories racialistes, précisément parce que cela nuit à la neutralité du point de vue. Donc, merci de me rappeler le principe de WP:NPOV mais je suis déjà au fait de ce principe, puisque c'est précisément à cela que je suis en train de me référer. Au passage, dois-je te rappeler les règles de civilité ou tu penses qu'on peut arriver à communiquer sans agressivité? Dans tous les cas, il vrai que la version que tu critiques pose aussi problème. Le "on" relève du Contenu evasif proscrit pas wikipedia .

Comment définirais tu un Noir autrement que par les idées racialiste alors que la plupart des scientifiques ont abandonné cette idée ? As-tu des sources autres que racialistes ? merci de bien vouloir utiliser les 4 tildes ~ pour signer tes messages --pixeltoo (discuter) 13 avril 2009 à 01:52 (CEST)

Amalgame: Tu confonds race et couleur. Je suis désolé, mais si la définition de ce qu'est un homme noir se réduit à un concept racialiste, il y a un problème. Et dans ce cas là cet article n'a aucune raison d'exister. Car les thèses défendues par le racialisme ont été invalidées par la génétique. C'est précisément mon propos, donc inutile de me le rappeler avec ce ton arrogant. La notion de race chez les hommes a été invalidée par la science, c'est un fait. Ceci dit, le fait que les races n'existent pas, ne veut pas dire que l'existence d'hommes de différentes couleurs est une fiction ou un concept racialiste. On a des yeux pour le voir, il y a des différences de couleur. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on rattache ces couleurs à des catégories raciales. Faut pas tout mélanger. Ceci dit s'il n'y a vraiment pas de sources autres que des sources idéologiques et orientées comme celles du racialisme pour définir ce qu'est un homme noir, alors c'est que cet article n'a pas de raison d'être. Fred Hunter (d)13 avril 2009 à 02:13 (CEST)

"Le «on» n'est certes pas très élégant, mais c'est tout ce que j'ai trouvé pour communiquer la subjectivité de la notion. Pour l'origine africaine, je suppose que c'est tout de même une définition assez communément admise, d'où par exemple le glissement de «noir-américain» à «afro-américain»". Marc Mongenet (d) 13 avril 2009 à 04:46 (CEST)

Désolé mais c'est pas une question d'"élégance" par rapport à la formulation. C'est juste que je m'en tiens aux règles de wikipedia. Or, comme je l'ai dit, le "on" relève du Contenu evasif proscrit pas wikipedia et n'est donc pas recevable ici. Il faut trouver une autre formulation. Pour en revenir à la question de la "subjectivité de la notion"...Je voudrais savoir, on parle des êtres humains eux-mêmes ou juste de notions qui cherchent à les conceptualiser? Je sais bien que pour certains c'est du pareil au même. Mais moi je fais une distinction entre la notion et ce qu'elle désigne. Les notions qui cherchent à conceptualiser une réalité ne coïncident pas toujours avec celle-ci. Une notion, si elle est idéologique peut être biaisée et ne pas rendre compte de la réalité. Si les notions auxquelles tu te réfères sont subjectives, c'est qu'il y a un problème, car l'existence de gens de différentes couleurs ne relève pas d'une appréciation subjective. Ta définition du dictionnaire est-elle subjective? Fred Hunter (d)13 avril 2009 à 09:56 (CEST)

@Marc Mongenet,

1. il me semble plus juste d'énoncer clairement dans l'introduction qu'il s'agit d'une notion racialiste sans avoir recours au "On".
2. Par ailleurs il y a un problème mélanoderme et noir (humain) ont été fusionné. Mélanoderme redirige donc vers noir (humain). Or tu proposes comme définition noir = population sub-saharienne. Or il existe des populations mélanodernes importantes en dehors d'Afrique sub-saharienne (Sud de l'Inde, Papouasie Nouvelle-Guinée). Selon un bouquin de Science de la Vie et de la Terre 1994 de terminale (que j'ai racheté il y a peu) :« Un Congolais et un Mélanésien sont typiquement des mélanodermes » (sujets à peau très foncée) » Donc soit la fusion a été faite de manière inconsidérée et donc il faut recréer l'article mélanoderme (Afrique sub-saharienne+Inde du Sud+Mélanésie...); soit il faut s'accorder sur une définition plus générale que celle que tu donnes (Noir = Africain-subsaharien). --pixeltoo (discuter) 13 avril 2009 à 12:24 (CEST)

@Fred Hunter, donner une définition subjective ne contrevient pas à la NPOV, si celle-ci est clairement attribuée. --pixeltoo (discuter) 13 avril 2009 à 12:24 (CEST)

@ Pixelto: Merci, c'est très sympa de ta part d'essayer de te comporter en gentil parrain avec moi et de m'expliquer continuellement le fonctionnement de Wikipedia. Mais je suis déjà parfaitement au fait des usages et règles de wikipedia. En revanche, si tu pouvais prêter un peu plus attention à ce que je dis, plutôt qu'aux vagues impressions que tu en as, ça permettrait de communiquer plus facilement et de régler ce contentieux au plus vite. Merci d'avance. Je suis disposé à entendre tes critiques quant à mes positions, mais encore faut-il que tu tiennes compte de ce que je dis vraiment...

"il me semble plus juste d'énoncer clairement dans l'introduction qu'il s'agit d'une notion racialiste sans avoir recours au "On". "

Est-ce que je peux de te demander de prêter un tout petit peu plus attention au sens de mon objection à ce propos. Je répète ce que je disais car tu sembles manifestement ne pas l'avoir entendu:

Je me cite

" Tu confonds race et couleur. Je suis désolé, mais si la définition de ce qu'est un homme noir se réduit à un concept racialiste, il y a un problème. [...] La notion de race chez les hommes a été invalidée par la science, c'est un fait. Ceci dit, le fait que les races n'existent pas, ne veut pas dire que l'existence d'hommes de différentes couleurs est une fiction ou un concept racialiste. On a des yeux pour le voir, il y a des différences de couleur. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on rattache ces couleurs à des catégories raciales. Faut pas tout mélanger."

À cet égard, l'existence d'hommes noirs est indépendante des notions racialistes qui cherchent à en rendre compte. Donc je suis pas d'accord avec ton argument qui consiste à réduire tout ça à une simple conception racialiste.

:@Fred Hunter, donner une définition subjective ne contrevient pas à la NPOV, si celle-ci est clairement attribuée.

Certes, mais là n'est pas mon propos ici. Là encore merci de prêter attention à ce que je dis...Je le répète : "l'existence de gens de différentes couleurs ne relève pas d'une appréciation subjective. C'est un fait observable de façon objective sans recours à aucune notion théorique ou idéologique pour en rendre compte". Par ailleurs, mon problème vis à vis de la question de la subjectivité ne concerne pas des questions de NPOV, il concerne ici le décalage qu'il peut y avoir entre une notion et la réalité qu'elle prétend décrire. Or si les théories racialistes sont discutables, il ne fait aucun doute que des hommes de différentes couleurs existent... à moins que mes yeux me trompent. Ce fait ne relève pas d'une notion racialiste, mais d'une observation objective, phénoménologique et empirique. La notion racialiste, au contraire, c'est la démarche qui cherche à faire coïncider ces différences couleurs avec des hypothétiques catégories raciales pour en rendre compte. Or ces catégories sont non pertinentes et ont été invalidées par la science. Il n'en reste pas moins que des hommes noirs, blancs ou autres existent indépendamment de tout discours racialiste sur leur existence. Par ailleurs, le fait que des dictionnaires fassent état de ces différences de couleur et en proposent une définition, montre bien que cela indépendant des concepts racialistes, à moins qu'on accuse les dictionnaires d'adhérer à des idéologies racialistes.Fred Hunter (d)13 avril 2009 à 09:56 (CEST)

@pixeltoo : J'ai essayé de tenir compte au mieux de tes remarques pour compléter l'introduction. Malheureusement, sur le premier point, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. C'est une notion infiniment plus ancienne et répandue que le racialisme. D'ailleurs, avant ton ajout, l'introduction de Blanc (humain) disait clairement que «Le terme a une existence avant tout sociologique et culturelle.» Suite à ton ajout, je trouve que l'introduction est incohérente. 2. Pour mélanoderme, s'agissant d'une notion très spécialisée, je dois avouer que son sort m'indiffère. Marc Mongenet (d) 13 avril 2009 à 14:37 (CEST)

Pas aussi spécialisé ... Le Quid 1995 p97. propose une définition de Race dans un chapitre intitulé « Races actuelles » sans mentionner s'il s'agit de racialisme ou non. Il fait la distinction d'au moins 4 « races géographiques » et propose une classification de races par continent sans mentionner ses sources :

1. « au moins 4 groupes ou « races géographiques »»:
   1. Blancs (leucodermes)
   2. Noirs (mélanodermes)
   3. Jaunes (xanthodermes)
   4. Australoïde.
2. « Races par continents : »
   1. Afrique (Méditerranéenne, Mélano-africaine, Négrilles, Khoisans)
   2. Amérique (Amérindienne)
   3. Asie (Indo-afghane, Anatolienne sud-orientale, Aïnou, Mélano-hindoue, Nord-mongole, Centro-mongole, Sud-mongole, Indonésienne, Touranienne, Vedda)
   4. Europe (Nordiques, Est-Baltiques, Alpine, Dinarique, Mediterranéenne)
   5. Océanie (Negrito, Mélanésienne, Tasmanienne, Polynésienne, Indonésiennes, Australienne)

--pixeltoo (discuter) 13 avril 2009 à 15:38 (CEST)

Je ne vois pas très bien comment lever le refnec que tu as mis dans l'introduction. Marc Mongenet (d) 13 avril 2009 à 18:30 (CEST)

En trouvant une sources validant la définition que tu as donnée. J'ai plusieurs remarques à faire concernant les deux premières phrase de l'intro.

1. D'abord dans la 1re phrase l'utilisation de la voix passive est à éviter (cf WP:CE). Après je ne comprends pas pourquoi avoir utilisé le terme «socialement».
2. Ensuite la seconde phrase me semble assez maladroite. Elle commence par « C'est une notion ». Je veux bien parler en terme de « notion » pour ce qui est de la race noire par contre je vois mal comment tu peux parler de notion (idée) quand il s'agit d'une personne. Enfin la fin de la seconde phrase parle d'autres caractéristiques que la couleur de la peau sans mentionner précisément ce que sont ces caractéristiques.

Le «socialement» est là car il s'agit d'un classement plutôt social, et pas (plus) biologique. La notion est évidemment cette « d'être d'une certaine couleur », pas la personne. La 3^e donne un exemple pour la 2^e. Cela dit, on pourrait faire une introduction très différente.

Pour la 1re phrase voici ce que je propose : « Un Noir (ou mélanoderme) est une personne de race noire.» C'est la définition la plus neutre qui puisse exister et elle correspond à ce que dit le Quid. Ensuite il faudra définir la race noire selon les points de vues et les différentes théories à ce sujet (aux Etats-Unis, etc) et regarder ce qu'ont écrit les différents auteurs à ce sujet comme Pierre-André Taguieff tout en mentionnant que cette classification a été invalidée par les scientifiques. --pixeltoo (discuter) 13 avril 2009 à 21:19 (CEST)

Je suis pas d'accord. Parler de "race" c'est tout sauf neutre. Ça peut être sourcé, oui, mais c'est certainement pas neutre. Dès qu'on commence à mettre des notions de race là dedans, c'est rarement neutre... Le concept de race humaine a été invalidée par la génétique. Utiliser une telle définition est en plus sujet à malentendu et permet de banaliser insidieusement des concepts idéologiques liés aux théories racialistes.On peut faire mention du quid classifiant cela comme d'une race, mais certainement pas comme un mention neutre et anodine. Moi la définition comme elle est, là, me va très bien. Fred Hunter (d)13 avril 2009 à 22:10 (CEST)

Comme Fred Hunter, je suis contre cette définition, car elle ne correspond pas aux connaissances actuelles. On ne fait plus appel à la notion de race, on demande aux gens comme ils se perçoivent et sont perçus. Cette définition nous ramènerait un siècle en arrière, lorsqu'on essayait de tout expliquer à partir de la biologie. Et entre le Quid et ton livre qui parle du Congolais et du Mélanésien typiques, je ne suis pas convaincu par tes références. Je suis évidemment aussi contre le fait de mettre mélanoderme si haut, puisque la couleur de peau peu avoir une importance secondaire par rapport aux origines. En fait il me semble que tu proposes de saboter l'article, puisque tu sembles vouloir mettre consciemment en premier une définition invalidée ! Marc Mongenet (d) 13 avril 2009 à 23:18 (CEST)

Il s'agit d'une encyclopédie généraliste de 1995 et d'un livre de Terminal S Bordas de 1994. Si « mes » références ne vous plaisent quelles sont les votres ? --pixeltoo (discuter) 13 avril 2009 à 23:51 (CEST) Il ya par ailleurs une entrée pour Noir dans le TLFI :

1. Homme ou femme de race noire. Chez les Noirs, dans la morne Afrique, ou chez les Jaunes, au fond de l'effrayante Asie (COPPÉE, Bonne souffr., 1898, p.73). Le sens du rythme qui caractérise le Noir (FAURE, Espr. formes, 1927, p.97). Victime de la traite des Noirs et de l'esclavage, (...) Atar-Gull fut transporté (...) à la Jamaïque (SUE, Atar-Gull, 1831, p.37). Rem. Noir/nègre. ,,Pour désigner les peuples de race noire, ces deux mots sont synonymes... Néanmoins le second terme (nègre) étant considéré par les Noirs eux-mêmes comme péjoratif, on emploie le premier de préférence`` (THOMAS 1956). V. aussi nègre I A rem. pour l'usage actuel.

--pixeltoo (discuter) 14 avril 2009 à 00:13 (CEST)

Ces définitions de la TLFI sont issues de sources datant de 1831,1898, 1927 et 1956 (sic) J’ai du mal à comprendre comment tu espères être pris au sérieux en te référant à des sources aussi anciennes et obsolètes au regard des avancées de la science d’aujourd’hui. Et pourquoi pas se référer en toute « neutralité » aux ouvrages des biologistes racialistes du XIXe siècle ou à ceux de l’Allemagne nazie pendant qu’on y est ?

J’ai aussi du mal à comprendre pourquoi tu cherches tant à te référer aux théories racialistes et au concept de « race »… En tout cas tu peux toujours essayer de te retrancher derrière les règles de wikipedia quant à l’exigence de sources, je sais que tu es parfaitement conscient que la science a invalidé la notion de race à propos des humains, car tu l’as, toi-même, mentionné. Alors cela ne sert à rien de faire l’ingénu et de te retrancher derrière l’autorité de tes sources « sélectionnées». Car des sources bien plus spécialisées peuvent balayer ces classifications issues d’ouvrages généralistes. À cet égard, pour commencer voici un extrait d’un entretien avec André Langaney, généticien, professeur au Muséum d’histoire naturelle et spécialiste de la question.

«  Entendons-nous bien. « Race » : on prétend par ce terme évoquer des caractères physiques différents entre des groupes de personnes. Scientifiquement, pourtant, on n’a pas mis en évidence des caractères « raciaux » qui soient génétiquement repérables. Quel que soit le système génétique étudié, on n’a jamais pu isoler de phénomènes qui soient présents à la fois chez tous les Noirs et absents chez tous les Blancs, etc. Il n’y a pas, montrent aujourd’hui les biologistes, de marqueur génétique de la race. Tous les gens que l’on range par exemple dans la catégorie « à peau noire » n’ont pas les mêmes gènes. Certains Africains seront plus proches des Européens que les Mélanésiens, les Indiens seront encore plus proches des Européens et beaucoup moins que les Asiatiques, etc. On peut toujours classer. C’est arbitraire. Les gènes, eux, n’ont pas de race. C’est une idée difficile à admettre tant elle est contraire à notre habitude de décrire nos semblables par des caractères approximatifs et apparents. C’est dire si certains préjugés sont tenaces. » (DEGOY Lucien, « les gènes n’ont pas de race- entretien avec André Langaney », 10 septembre 1996)

«  Ce qui a changé depuis le XIXe siècle, c’est l’appréhension de cette diversité cachée. Mais il faut souligner qu’au XIXe siècle déjà, quand les biologistes voulaient faire des classifications raciales - c’est une démarche naturelle à l’esprit humain que de classer, quand on se trouve devant des objets diversifiés -, ils cherchaient à les établir d’après les caractères les plus apparents, comme la couleur de la peau ou les dimensions du corps, et qu’ils n’arrivaient pas à se mettre d’accord. Certains définissaient deux races, d’autres trois, d’autres quatre, cinq... On est allé jusqu’à quatre cent cinquante ! Tout cela parce qu’il est impossible de classer les hommes selon des catégories simples et consensuelles.

L’H. : Pourquoi est-ce impossible ?

A. L. : Pour deux raisons. La première est que, si l’on considère les caractères dans leur singularité, par exemple la couleur de la peau ou la taille des individus, ce que l’on constate c’est qu’à l’intérieur de toute population, chaque caractère est représenté de façon très diversifiée. Ainsi, la taille varie de plus de cinquante centimètres entre les plus petits et les plus grands d’une population. Même chose pour les couleurs de peau, ce que nous savons mal, nous autres Occidentaux, parce que dans les populations à peau foncée, la diversité est beaucoup plus grande que dans les populations à peau claire. La seconde raison est que, si l’on considère plusieurs caractères conjointement, par exemple la couleur de la peau et la taille, on ne constate aucune cohérence entre leurs variations. Je m’explique : il y a des individus très grands et des très petits parmi les plus foncés, les Tutsis et les pygmées par exemple, et des très grands et des très petits parmi les plus clairs, comme les Suédois et les Lapons. Autrement dit, les variations ne se recoupent pas, et si l’on veut pousser ce raisonnement à son terme, il faudrait dire que la classification « raciale » la plus pertinente consisterait à définir une catégorie par individu, parce que tout le monde est différent de tout le monde. (Véronique Sales, « Tous Parents tous différents – entretien avec André Langaney » in L’histoire, octobre 1997)

Quand bien même tu as des sources qui, je le répète, peuvent être utilisées, il n’en reste pas moins que le notion de race ne peut être utilisée de façon « neutre » surtout dans un contexte où elle est généralement liée à des théories racistes et racialistes... et SURTOUT elle est rejetée par la science. Ce mot est donc très connoté et sujet à malentendu en faveur de théories racialites non neutres. Fred Hunter (d)14 avril 2009 à 15:01 (CEST)

Je sais parfaitement que la notion de race est un concept rejetée. Là n'est pas le débat. Il s'agit de définir ici ce que signifie être noir. En bref répondre à la question « Qui est noir ? » Votre définition n'est pas moins racialiste mais elle exclus les populations qui existe ailleurs en Afrique et qui ont la couleur de peau foncée. Les mélanésiens sont tout aussi noir.

Que pensez vous de cette autre définition en excluant le mot race ?

« Un Noir (ou mélanoderme) est une personne qui a la peau foncée. » --pixeltoo (discuter) 14 avril 2009 à 19:03 (CEST)

"Je sais parfaitement que la notion de race est un concept rejetée."

Oh, ça oui, je le sais bien que tu le sais "parfaitement", c’est donc d’autant plus bizarre de te voir en faire fi.

"Là n'est pas le débat."

Si, si, là est le débat à partir du moment où tu veux introduire une notion de « race » scientifiquement invalide dans une définition supposée standard et "neutre".

"Mais elle exclus les populations qui existe ailleurs en Afrique et qui ont la couleur de peau foncée. Les mélanésiens sont tout aussi noir."

Ton argument me paraît ici recevable. C’est vrai que cette histoire d’ « origine socialement rattachée aux peuples… », ça sonne bizarre et ça prête à malentendu. Mais cela me paraît plutôt être une maladresse de formulation de sa part.

"Votre définition n'est pas moins racialiste"

Hormis ce point maladroit dans sa formulation, je ne vois pas en quoi la définition que propose Marc est racialiste.

"Que pensez vous de cette autre définition en excluant le mot race ?« Un Noir (ou mélanoderme) est une personne qui a la peau foncée." »

J'en pense que c’est simple, clair et neutre. Ça roule pour moi...Content d’avoir trouvé un terrain d’entente. Fred Hunter (d)14 avril 2009 à 19:46 (CEST)

A propos de l'intro (partie 2)

Et c'est faux. Sinon, ces trois personnes seraient noires, ou blanches, peu importe mais de même couleur. Il faut tenir compte de l'origine pour comprendre pourquoi une seule de ces personnes est considérée comme noire. Et quand on parle d'origine au singulier, on parle d'un critère à 50 %, 75 %, 87,5 %, voire 93,75 % social, puisqu'on a chacun 2, 4, 8, 16... 2ⁿ origines, selon la génération à laquelle on remonte. Marc Mongenet (d) 15 avril 2009 à 22:26 (CEST)

«on parle» Te serait-il possible de préciser qui parle et dans quel contexte ? Hey rassure moi j'espère qu'il nous incombe pas de définir les limites seuil de la noiritude alors que les scientifiques ont laissé tomber sur ce terrain et que même aux Etats-Unis être noir est très relatif puisqu'elle se résume à cocher une case dans un formulaire. Pour info origine est l'autre mot pour dire race. Pour moi ces trois personnes sont noir selon la définition que j'ai donnée plus haut en excluant le mot race. Je vous invite à voir la définition d'un dictionnaire récent. Mon Dictionnaire Larousse que j'ai eu d'occasion date de 1994 et sa définition risque de ne pas vous plaire : «Noir — persone de race noire». La définition du Larousse en ligne sur le mot race me parait également instructive. --pixeltoo (discuter) 16 avril 2009 à 00:41 (CEST)

Si le "on" impersonnel te pose des problèmes de compréhension, ce n'est pas la peine qu'on poursuive cette discussion. Heureusement, tu viens de donner la conclusion : « ces trois personnes sont noir selon la définition que j'ai donnée ». Cette introduction ne correspondand pas à la réalité de l'usage du teme, elle est donc fausse. PS : 2 des 3 liens donnés tombent sur une page d'erreur, et le lien qui marche montre que «race» est le 9^e synonyme d'«origine», ce qui prouve qu'«origine» n'est pas l'autre mot pour «race». Marc Mongenet (d) 16 avril 2009 à 01:13 (CEST)

Le "On" impersonnel est une tournure évasive qui indique une absence de source bien définie. Encore une fois cite tes sources. Pour le mot origine. Fais une recherche ds le tlfi et le dictionnaire des synonymes de l'Université de Caen. Pour info voici la version 2007 de la classification que j'ai donnée plus haut. Il y indique clairement que cette classification date de 1920 et a été rejeté ce qui n'était pas le cas ds le Quid 1995. --pixeltoo (discuter) 16 avril 2009 à 01:23 (CEST)

• Encyclopédie Larousse c'est par ici

@Pixelto

Tu y tiens à ta petite définition racialiste, n’est-ce pas? J’ai vraiment du mal à saisir, pourquoi tu as tant besoin de faire mention d’un concept racialiste quand tu sais parfaitement qu’il a été invalidé par la science.

Oh, oui, bien sûr, je sais ce n’est pas "toi qui le dit, c’est le Quid". C’est ça... jouons au jeu des dupes...Dans tous les cas, je le répète cela ne sert à rien de te retrancher derrière l’autorité de tes sources «sélectionnées». Car des sources bien plus spécialisées peuvent balayer ces classifications issues d’ouvrages généralistes. Note au passage que le quid précise quand même que ces classifications sont "des divisions adoptées dans les années 1920 (sic) et sont contestées depuis".

Dans tous les cas, au regard des règles de wikipedia, bien sûr on peut citer ces sources généralistes, si cela te chante, mais juste à côté, j’y insérai des sources scientifiques spécialistes qui les invalident. À toi de voir.Fred Hunter (d)16 avril 2009 à 09:48 (CEST)

@Marc Mongenet

Là, où je rejoins Pixelto, c’est qu’il ne nous appartient pas ici de théoriser par nous même ce qu’est un homme noir. Wikipedia rédige à partir de sources… surtout quand le contenu est sujet à dissension.

"Si le "on" impersonnel te pose des problèmes de compréhension, ce n'est pas la peine qu'on poursuive cette discussion."

A propos du « on », Désolé mais je crois que tu te méprends sur sa remarque. Comprends bien qu’il ne s’agit pas ici d’un problème de compréhension de lecture. Comme nous le répétons depuis un moment,c’est juste qu’au regard des règles de wikipedia, les formulations à base de « on » relèvent de ce qu’on appelle le contenu évasif proscrit au sein de cette encyclopédie. Elles sont donc à éviter et il est préférable de fournir des sources à la place.Fred Hunter (d)16 avril 2009 à 09:48 (CEST)

@Marc Mongenet et Pixelto:

On se saurait réduire la question de la couleur de peau 1. ni à une question de race (comme le suggère Pixelto) 2. ni à une origine géographique (comme le suggère Marc)

Pour soutenir ma remarque, je cite ce passage de l'article "anthropologie physique" de Georges Oliver(Professeur à la faculté de medecine de paris et spécialiste des questions d'anthropologie physique) issu de l'encylopeadia Universalis (2008): "La couleur de la peau ne permet pas à elle seule de caractériser une race, pas plus qu'aucun autre caractère anthropologique isolé ; les habitants du sud de l'Inde et les autochtones de l'Australie ne sont pas des nègres, bien qu'étant aussi pigmentés que les Noirs d'Afrique."

Donc on ne peut pas réduire la définition de l'homme noir à une simple origine sociale ou géographique (même de façon ancestrale). On voit bien que la distinction des types de populations sur la base d'une pigmentation de la peau ne coïncide pas forcément avec l'origine géographique ou l'appartenance à une supposée "race" locale ou une ethnie. Par ailleurs, même un critère simple de définition, comme la pigmentation de peau pose problème en réalité. Où peut-on placer une barre limite de la pigmentation entre clair et foncé au vu de toutes les nuances possibles que peut prendre la peau, sans parler des autres caractéristiques morphologiques. La question est donc bien plus compliquée. Si on ne prend pas en compte les aborigènes d'Australie par exemple parmi les hommes noirs, à quel article (parmi le groupe typologique actuellement présent sur wikipedia: blanc/noir/asiatique etc...)peut-on les rattacher?Fred Hunter (d)16 avril 2009 à 09:48 (CEST)

Oui c'est compliqué mais nous n'allons pas réglé ce genre de nuance dans l'introduction alors que les encyclopédie généraliste se tiennent à la définition du 19e siècle et que le terme n'a plus aucune pertinence pour les scientifiques comme généticiens cités plus haut. Le développement est là pour cela. Pour moi la définition précise du terme noir appartient à l'histoire des sciences. Nous ne pourrons pas aller au delà. Il nous faut une définition clair dès le départ même si celle ci est infirmées par les scientifiques d'aujourd'hui. Mais n'allons pas inventer une définition qui n'est écrite nulle part. --pixeltoo (discuter) 16 avril 2009 à 22:18 (CEST)

je ne demande pas à ce qu'on invente une définition. Je demande juste une définition simple et neutre. A partir du moment où ta définition induit des vues orientées en faveur de considérations racialistes invalides, ta définition pose problème, même dans le cadre d'une intro rapide et brève, je dirais même "SURTOUT dans le cadre d'une intro rapide et brève". ::L'intro d'un article de wikipedia est censé donner l'idée générale de l'article à ceux qui veulent se faire une idée simple et globale sans avoir à lire tout l'article. Et je trouve douteux de chercher à les induire en erreur à partir de doctrines idéologiquement orientées. Wikipedia se doit de rester neutre.Cet article n'est pas fait pour propager des conceptions racialistes. Par ailleurs, wikipedia n'est pas un dictionnaire, mais une encyclopédie. On ne s'en tient pas à de simples définitions généralistes.Fred Hunter (d)16 avril 2009 à 09:48 (CEST)

Il n'existe pas de définition neutre de ce terme orienté. Tu confonds Obligation de la Neutralité de point de vue avec la neutralité qui n'existe pas. En clair la définition doit être attribuée. Quelle est la définition que tu proposes ? --pixeltoo (discuter) 17 avril 2009 à 00:47 (CEST)

Mon point de vue

Je viens d'arriver sur ce débat. Comme il me faudra un temps certain pour digérer, au sens propre et figuré, les nombreuses contributions présentes, je me contenterai de dire que la redirection "Personne de couleur" vers "Race noire" (redirection depuis Personne de couleur)REDIRECT Population de couleur noire. 41 o (5 mots) - 20 décembre 2008 à 12:22, me semble abusif et peu conforme aux résultats des recherches historiques sur la question. Deux entrées s'imposent : une pour "Personne de couleur" et l'autre pour "Race humaine". Bien cordialement. --Ambre Troizat 30 septembre 2009 à 14:46 (CEST)

Espagnol

Cet article devrait être lié à "Negro (persona)" [3], et non "negroide" [4]. --Jcestepario (d) 1 juin 2010 à 13:25 (CEST)

MErci, j'en ai profité pour faire le ménage dans les autres interwiki! --Chandres (✉) 17 août 2010 à 19:45 (CEST)

Version problématique

En voyant l'une des dernières versions, j'ai au premier abord cru qu'il s'agissait d'un vandalisme commis par un troll. Peut-on sérieusement écrire que Aïssa Maïga est "une actrice française que sa couleur de peau et son origine sénégalaise peuvent faire voir comme noire". Pourquoi de telles circonvolutions ? Elle est tout simplement "noire", au sens que le langage courant donne à ce mot. J'aimerais beaucoup que l'on me démontre de quelle manière elle peut "être vue comme n'étant pas noire" (ce qui est naturellement impliqué par la formulation ci-dessus).

Idem pour la première phrase "Un Noir est un être humain caractérisé comme tel dans un contexte socioculturel donné, généralement du fait de sa couleur de peau foncée ", qui est inutilement tarabiscotée. Je ne parle même pas de "Étant donné la difficulté de la définition, et surtout du fait de l'usage discriminatoire qui en a été fait par les théories raciales et les régimes racistes, le principe-même de distinguer les Noirs des autres humains, en particulier des Blancs, à qui on les oppose souvent, est généralement discuté.", qui tente vainement d'asséner un message politique n'ayant pas lieu d'être.

Il ne s'agit pas de discuter de la pertinence ou de la non-pertinence du terme "Noir" mais de constater qu'il existe, et qu'il recouvre un ensemble de types physiques existant objectivement (car visibles à l'oeil nu) et généralement reconnus par les intéressés eux-mêmes. Ou alors, il faudrait prouver qu'il existe, chez les Noirs, un courant d'opinion vaste et représentatif qui viserait à refuser d'être considérés comme Noirs.

Si le terme "Noir" était aussi peu usité dans le langage courant, l'élection de Barack Obama (un monsieur que "sa couleur de peau et son origine kenyane peuvent faire voir comme noir") aurait-elle suscité l'intérêt ? Soyons sérieux. On est "Noir" (ou "Blanc", ou "Métis"...) de la même manière que l'on est Roux. Jean-Jacques Georges (d) 17 août 2010 à 17:35 (CEST)

+1 avec JJG--Chandres (✉) 17 août 2010 à 19:47 (CEST)

La définition que vous rétablissez est naturaliste. C'est ce que j'essaie d'effacer avec la mienne. Thierry Caro (d) 17 août 2010 à 20:51 (CEST)

Les définitions naturalistes et culturelles ne sont pas antagonistes, la seconde découlant intégralement de la première. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 10:55 (CEST)

Sauf que tu viens d'enlever le seul passage qui tempérait ce naturalisme. En ce sens, je m'oppose encore plus à ta version. Et non : Aïssa Maïga n'est pas forcément noire. Pour les sciences humaines, Noir est une étiquette et c'est la seule approche que nous puissions sérieusement adopter puisque les sciences exactes – la biologie – ont plus ou moins renoncé à étudier ces questions. Thierry Caro (d) 20 août 2010 à 17:17 (CEST)

Thierry il me semble que tu confonds le fait que la science réfute l'existence d'une "race noire" et le fait qu'une personne soit "noire" car de pigmentation de peau foncée. --Chandres (✉) 20 août 2010 à 18:01 (CEST)

C'est-à-dire ? Avoir une peau foncée ne fait pas de toi un Noir. Seul le contexte socioculturel joue. Dès lors, attaquer l'article en posant en absolu que les critères physiques déterminent qui est Noir ou pas, c'est prendre le problème du mauvais côté. Bien sûr, la peau foncée est très souvent un critère suffisant et parfaitement discriminant, dans le sens où il trace une frontière. Mais commencer par lui est vraiment une logique risquée, et qu'en tout cas je conteste. Thierry Caro (d) 20 août 2010 à 18:08 (CEST)

Euh... tu peux citer un blanc qui ne soit pas clair de peau , un noir qui ne soit pas foncé de peau?? Maintenant que le terme noir prenne des significations différentes selon les contextes socioculturels, ok, mais ce n'est en rien la définition, originelle, simple, basique de "Noir (humain)". Et j'aimerais bien voir dans quelles conditions Aïssa Maïga n'est pas noire! --Chandres (✉) 20 août 2010 à 18:21 (CEST)

Les Noirs albinos sont souvent vus comme des Noirs. Les Mélanésiens noirs de peau ne sont pas toujours perçus comme des Noirs. Aïssa Maïga n'est peut-être pas noire pour celui qui s'intéresse d'abord à son jeu d'actrice. Ou pour sa famille restée en Afrique qui la trouve peut-être blanche parce qu'elle s'est européanisée. Ou encore dans sa vision d'elle-même. Tu vois, c'est un jeu complexe. Thierry Caro (d) 20 août 2010 à 18:29 (CEST)

Il me semble que tu places les exceptions et les cas particuliers en première ligne, de plus tu places les opinions personnelles avant les faits. "Aïssa Maïga n'est pas peut-être noire pour celui qui s'intéresse d'abord à son jeu d'actrice" euh non elle sera toujours noire, ça ne changera pas parce que quelqu'un s'intéresse d'abord à son jeu, tu confonds ce qui "est" de ce qui "est important au yeux de quelqu'un". Avec ce raisonnement on pourrait dire qu'il n'existe aucune couleur de peau car il y a sur terre des aveugles qui ne peuvent pas les voir.... Pour ton exemple de Aïssa blanche, cela est encore une acception secondaire des termes, que des personnes la rejettent pour son mode de vie ne changera pas le fait qu'elle soit noire.

Tu constateras que la définition en place couvre parfaitement tes deux premiers exemples, et enfin que les notions de comment sont perçus des personnes ne relèvent pas du terme "noir (humain)" mais plutôt d'une définition culturelle/sociologique/effet de mode, qui a sa place dans une section dédiée, mais surement pas comme "première définition"--Chandres (✉) 20 août 2010 à 18:47 (CEST)

La version en cours ne parle pas du statut social, par exemple des Blancs qui sont Noirs parce que pauvres. Ni du statut civil : des Blancs qui sont Noirs parce qu'esclaves ou des Noirs qui sont Blancs parce que libres. Il n'y est pas question des logiques statistiques : des Noirs qui sont Blancs parce que classés comme tels. Il ne parle pas des représentations de soi-même. De la possibilité pour une même personne d'avoir plusieurs couleurs de peau selon les contextes où elle évolue. Toutes choses dont parlent les sciences sociales et que cet article, auquel il faudra bien trouver une logique scientifique tôt ou tard, en posant comme préalable qu'un Noir est noir de peau, n'a aucune chance de saisir. Tu me parles d'exception. Parlons alors des Indiens : un humain sur six ou à peu près. Sont-ils des Blancs ou sont-ils des Noirs ? Rien de tout cela n'est évident. Thierry Caro (d) 20 août 2010 à 18:53 (CEST)

Bon, cette discussion ne mène à rien pour l'article, car on ne se base sur aucune source, donc on tourne en rond. Si l'on revient à l'élaboration de l'article il n'y a que cette voie à suivre, apporter des sources! Et justement j'allais revenir sur ce fait que le terme noir, est utilisé en français, il me semble uniquement pour désigner des personnes d'origine africaine, donc en excluant les ethnies les plus foncées! Par contre j'ai un gros doute, lorsque tu parles du statut civil, de quoi parles tu? Parce qu'il ne me semble pas que le statut civil blanc ou noir existe dans un pays francophone, et si tu parles d'ancien statut relatif à la période de l'esclavage, c'est vraiment complexifier exagérément la chose que de vouloir intégrer cette définition dés l'intro!--Chandres (✉) 20 août 2010 à 19:25 (CEST)

Mais simplicité est-elle vérité ? Ce que je pense, c'est que l'article actuel est condamné à être faux s'il s'appuie sur des logiques phénotypiques que les sciences exactes ont abandonnées. Dans ce contexte, pour sourcer l'article sans être suspect, il ne nous reste que les sciences sociales. Et toutes te diront, en tout cas les publications les plus à jour, que tout cela n'est que question de représentations. En ce sens, oui, il y a effet de mode, mais cet effet de mode n'est autre que l'état actuel de la connaissance. Et oui, on s'intéresse d'abord à ce qui est important aux yeux des gens, parce que nous parlons précisément d'une couleur, que tout cela est subjectif et que, je le répète, c'est donc une représentation. Par conséquent, en demandant des sources, tu demandes qu'au préalable le naturalisme de la version restaurée soit expurgé. Thierry Caro (d) 20 août 2010 à 19:34 (CEST)

J'ai absolument rien compris à ce que tu racontes!! On va prendre un truc simple, trouve une publication sérieuse et notoire qui contredit la définition du dictionnaire de l'académie française "Personne appartenant à une population dont l'un des caractères physiques est la couleur sombre de la peau" parce qu'il y a tout de même le principe de moindre surprise qui selon moi permet de clore cette discussion, tout ce dont tu parles a sa place dans des sections dédiés, mais ne justifie pas la rédaction de la définition que tu as proposé.

La couleur de peau n'a rien de subjectif, elle peut être mesuré, encore une fois tu confonds le fait que la science ait réfutée l'idée d'une "race noire" avec le fait qu'une personne soit de couleur noir.--Chandres (✉) 20 août 2010 à 19:46 (CEST)

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de Noirs. Je dis qu'il n'y a de Noirs que dans un contexte donné. Ils sont peut-être classés autrement ailleurs. Et cette relativité est la seule chose, en la matière, qui soit universelle, bien plus encore que la couleur de peau. C'est donc la relativité qui doit venir en premier dans la définition. L'Académie française n'est pas à jour ou une référence pour le sujet. T'appuieras-tu aussi sur elle pour dire que les Jaunes ont la peau de couleur jaune ? Chromatiquement jaune, vraiment ? Thierry Caro (d) 20 août 2010 à 19:52 (CEST)

J'ai essayé de mettre une version intermédiaire dans laquelle votre blabla apparaît en tête puis mon laïus tempère ce blabla. Thierry Caro (d) 20 août 2010 à 20:46 (CEST)

Euh c'est une blague??? "l'appartenance à certaines cultures considérées comme noires", tu peux essayer de présenter des sources sérieuse? parce que dans le genre non sourcé et à la limite du TI ca se pose là tout de même!!! Question con, tu serais pas en train de faire la definition de "black" parce que c'est pas le même mot, pas la même histoire!!--Chandres (✉) 20 août 2010 à 23:56 (CEST)

J'ai retiré un passage qui me paraissait peu compréhensible et, pour tout dire, à la limite du TI : "Mais pour les sciences humaines et sociales, ces critères ethniques et phénotypiques ne suffisent pas à rendre la diversité des individus et populations considérés comme noirs : entrent également en ligne de compte des logiques classificatoires indépendantes du biologique, parmi lesquelles le statut social, le statut civil, l'appartenance à certaines cultures considérées comme noires ou le système statistique régissant le territoire considéré. De sorte que sont Noirs les individus caractérisés comme tels dans un contexte socioculturel donné, que ce soit par d'autres ou par eux-mêmes. "

Les sciences humaines et sociales ? Lesquelles ? Quels auteurs ? Ces idées sont-elles représentatives ? C'est du ^{[réf. nécessaire]}, tout ça. En outre, en quoi le statut social et le statut civil définiraient-elles mieux un Noir que son apparence physique ? Un Noir riche reste un Noir, à mon humble avis... Si l'on parle de "musique noire", on parle de "musique des gens à la peau noire"; le "nationalisme noir" est appelé ainsi car il s'agit d'une forme de "nationalisme" pratiqué par des Noirs, et lié à leur couleur de peau et aux idées qu'ils en retirent; la "traite négrière" correspondait à la vente d'esclaves "nègres", définis par leur aspect physique. Et ainsi de suite : toutes les sous-définitions utilisant l'adjectif "noir" découlent de la couleur de peau noire, de même que les concepts sociologiques et culturels pouvant exister. A mon avis, il n'y a vraiment pas de quoi chercher midi à quatorze heures. En outre, la précédente version comportait des erreurs factuelles comme "le terme peut être employé, par exemple, pour désigner les populations originaires de l'Inde". Or, je n'ai jamais lu ni entendu dire que les habitants du sous-continent indien étaient "noirs" au sens où on l'entend (je suis bien d'accord pour dire qu'il s'agit d'une bizarrerie sémantique, mais c'est pourtant un fait : la raison en est tout simplement parce que les Indiens et assimilés n'ont pas le type négroïde et n'étaient donc pas considérés comme "nègres", mot qui a ensuite cédé la place à "noir").

Dire qu'"Avoir une peau foncée ne fait pas de toi un Noir", ou qu'"Aïssa Maïga n'est peut-être pas noire pour celui qui s'intéresse d'abord à son jeu d'actrice" me semble, pour tout dire, assez obscur. Quand je lis "La version en cours ne parle pas du statut social, par exemple des Blancs qui sont Noirs parce que pauvres. Ni du statut civil : des Blancs qui sont Noirs parce qu'esclaves ou des Noirs qui sont Blancs parce que libres.", je peux dire sans fausse honte que je n'y comprends absolument rien. Donc, si j'en crois ce que je lis, un Blanc pauvre est considéré comme "Noir" ? Par qui, comment, où ça ? Un Noir riche est "Blanc" ? Eddie Murphy, Barack Obama, Oprah Winfrey, Manu Dibango, Spike Lee, Audrey Pulvar, sont des gens assez fortunés : ils ne seraient donc pas noirs ? J'en apprends tous les jours. Les Noirs seraient-ils tous, par définition, pauvres et destinés à le rester ? Il est évident que les Noirs qui vivent en Europe, aux Amériques ou aux Caraïbes n'ont pas les mêmes références culturelles que ceux qui vivent en Afrique : ont-ils pour autant changé de couleur ?

Quant à Aïssa Maïga, outre le fait qu'elle soit noire indépendamment de son jeu d'actrice, son physique joue - comme pour toutes les actrices et les acteurs - un rôle important dans sa carrière, et son type ethnique joue un rôle important dans la perception dudit physique (charmant, par ailleurs). CQFD, je ne vois pas l'intérêt de couper les cheveux en quatre. Aïssa Maïga est une jeune actrice, très jolie et probablement talentueuse, qui se trouve par ailleurs être noire, de même que Marilyne Monroe était une jeune actrice jolie et talentueuse, qui se trouvait être blanche et blonde. Jean-Jacques Georges (d) 23 août 2010 à 08:48 (CEST)

Introduction inexacte

L'introduction est totalement fausse; en particulier Je ne suis pas d'accord avec les mots barrés:

Le terme Noir est généralement employé pour désigner un être humain originaire d'Afrique subsaharienne - dite Afrique noire - et caractérisé par une couleur de peau foncée - pouvant aller du noir au beige clair - un nez épaté, des cheveux crépus et des lèvres charnues[1]. S'il désigne, dans la plupart des cas, des êtres humainspersonnes originaires du continent africain, le terme est parfois, mais plus rarement, usité pour désigner des populations non africaines à la peau sombre, comme les Papous[2] et les Aborigènes d'Australie[3]. Il n'est, par contre, pas employé dans le langage courant <pour désigner les populations à peau foncée originaires du Sous-continent indien.

Noir, ça veut dire noir. Africain ça veut dire africain. Une peau noire est une peau de couleur noire. De la même manière qu'une blonde n'est pas nécessairement ni filiforme ni suédoise. L'introduction est donc bien évidemment fausse.

Peut-être que certains feront des distinctions entre un noir africains-sub-saharien, un noir antillais ou un noir indien, mais dans tous les cas, cela n'a rien à faire dans l'introduction. Sinon, on peut dire dans Blanc (humain) que les suédoises sont blanches, mais que les français et les québécois ne se désignent pas comme blanc quotidiennement.

Je propose donc l'introduction suivante:

Le terme Noir (parfois afro-américain) est employé, dans le langage courant, pour désigner des personnes caractérisés par une couleur de peau foncée. La définition d'un "individu noir" diffère d'après les contextes historiques, légaux, culturels et géographiques, ainsi qu'en fonction de l'ensemble des constructivismes sociaux.

86.67.231.13 (d) 14 juillet 2011 à 19:01 (CEST)

Ce point de vue est tout à fait défendable et pertinent et je suis assez d'accord pour la reformulation de l'introduction. Bublegun (d) 14 juillet 2011 à 20:52 (CEST)

Choix des images

J'aimerais remplacer l'une des illustrations des Noirs(humain) par une moins stéréotypée que le chasseur cueilleur du XXIème siècle. Même si les Boshimen et les Bushmen sont noirs (Crocodile Dundee mis à part), je ne pense pas qu'ils soient représentatifs des noirs. Il me semble que le but de cet article est d'aider les lecteurs à se mettre dans la peau d'un autre. Je ne sais pas combien de lecteurs se veront facilement la lance à la main, dans les broussailles?

Des alternatives plus parlantes existent. Ce peut être des images historiques _d'ailleurs la chance pour que l'on ai un ancêtre mélanoderme de l'époque romaine n'est pas mince_ ou alors choisissons une images plus attirantes pour l'air du temps, par exemple: un businessman noir Ghanéen, un astronaute, une jeune noire étudiante inconnue dans un bibliothèque européenne ou Dambisa Moyo. Je ne sais pas moi ! Spike Lee, Wangari Maathai, Lewis Hamilton (plutôt que le boxeur) , Cheick Modibo Diarra ou un parmis ces mathématiciens http://www.math.buffalo.edu/mad/00.INDEXmad.html

Pourquoi la belle, la brute et l'homme représentant l'age de pierre?

Aussi, s'il n'y a pas d'objections je ferai bientôt le changement.

Merci.

--Utope.spiro (d) 16 août 2011 à 01:54 (CEST)

Bonjour,

Je me permets de te donner mon sentiment sur ta demande - bien que je ne participe pas aux pages consacrées aux prétendues classifications de couleur de peau. Personnellement, je ne suis pas encore convaincu par la neutralité, la scientificité et le caractère encyclopédique de ces articles. Je ne peux m’empêcher de relever dans certains aspects de la rédaction et l’existence même de ces articles, des arrière-pensées idéologiquement orientées visant à promouvoir des thèses racialistes- thèses largement discutées par de nombreux travaux anthropologiques et génétiques. Une chose qui m’interpelle notamment, c’est la fréquence à laquelle sont édités ces articles : si l’on regarde bien, bon nombre d’éditions relatives à la création et à l'élaboration des articles blancs, noirs, asiatiques, visent curieusement à étayer surtout et avant tout l'article consacré aux blancs...comme par hasard… Bon, disons justement que ce n'est qu'un simple hasard- je ne voudrais pas faire de procès d'intention...Et puis de toute façon là n'est pas le propos en ce qui concerne ta demande.

Pour en revenir à tes remarques, je te confirme que cette illustration du chasseur, dans ce cadre précis, peut apparaître comme stéréotypée - surtout dans le contexte d’une faible variété des images de l’article. Vu qu'une image est tacitement censée illustrer le contenu du texte, la portée sémiotique d’une telle illustration, par effet de métonymie, peut favoriser des amalgames réducteurs assimilant le noir au stéréotype du "bon sauvage". Or, dans le contexte parfois technocentriste de notre culture occidentale (technocentrisme = ethnocentrisme valorisant l’image de l’ « homme civilisé »en tant que stade supérieure d’évolution), l’image du sauvage en tant qu’illustration caractéristique d’une population peut apparaître particulièrement péjorative. Si l’existence de certaines arrière-pensées idéologiques dans la rédaction de ces articles se confirmait, ce serait d’autant plus gênant. Sur ça, je suis bien d’accord avec toi.

Là, où je ne suis pas d’accord, c’est sur le but que tu assignes aux articles de Wikipedia. Le but de Wikipedia n’est certainement pas d’inviter le lecteur à se « mettre dans la peau de l’autre » (d’ailleurs, je te rappelle que le lecteur type de Wikipedia n’est pas forcément un blanc, cette encyclopédie s’adresse à tout le monde, y compris aux gens de peau noire). Wikipedia n’a pas pour but de présenter une image positive, flatteuse du sujet qu’il traite- pas plus qu’une image critique. Wikipedia n’a pas non plus pour but de favoriser l’empathie ou l’identification du lecteur par rapport au sujet traité. Non, le projet de Wikipedia consiste à présenter des informations factuelles, objectives et répondant à des critères encyclopédiques bien définis et ce, de façon la plus neutre possible. Je t’invite, à cet égard, à relire attentivement les recommandations de Wikipedia.

Ceci dit, le problème que tu soulèves est justifié, car la présence presqu’isolée de cette image dans les connotations qu’elle véhicule ne répond pas forcément aux critères de neutralité de wikipedia . C’est un fait. Cependant la solution que tu proposes tombe virtuellement tout autant dans l’extrême inverse et apparaît, à mon sens, tout autant partiale dans ce qu’elle implique – à savoir présenter une image « civilisée» et flatteuse. Oui, parler "d'homme de l'âge de pierre" (sic) ou d'image "attirante pour l'air du temps" sonne comme un discours ethnocentriste et tout aussi partial.

Je suis tout à fait d’accord pour insérer d’autres images- y compris celles que tu suggères- cela me paraît même nécessaire. Cela permettrait d’atténuer le caractère stéréotypé du contenu que tu soulèves à juste raison, mais je ne vois pas pourquoi on devrait retirer pour autant l’image du chasseur, sous prétexte qu’elle ne sied pas à l’idéal « civilisé » de la culture occidentale contemporaine(image "attirante pour l'air du temps"). A mon sens, le simple fait d’ajouter d’autres exemples « plus occidentalisés » devrait largement neutraliser les connotations réductrices que l’image « primitiviste » ("homme de l'âge de pierre")pourrait véhiculer. Je ne vois donc pas pourquoi on devrait censurer une telle image. Il n’y a rien de honteux ou de dégradant à appartenir à une culture traditionaliste qui vit de la chasse et de la cueillette. Il est réducteur de qualifier une telle culture d'"âge de pierre". Le voir comme quelque chose de moins glorieux qu’un noir occidental « civilisé », c’est adopter une position tout aussi partiale et ethnocentriste. Ce sont les préjugés technocentristes de notre propre culture industrialisée qui parent une telle image d'une aura péjorative. Mais dans un contexte anthropologique et encyclopédique, il faut être capable de prendre le recul par rapport à nos propres normes occidentales- des normes qui n'ont rien d'absolu et qui ne doivent pas être prises comme un mètre étalon pour juger d'une autre culture.

A mon sens, la solution qui me paraît la plus censée serait de présenter la véritable variété des populations, et non de privilégier une image qui se voudrait plus flatteuse (au regard des critères occidentaux) au détriment d’une autre jugée dégradante. Le regard encyclopédique, c’est aussi tenir compte de la variété et de la diversité du monde, sans privilégier les uns ou les autres. Fred Hunter (d) 16 août 2011 à 19:45 (CEST)

"Le regard encyclopédique, c’est aussi tenir compte de la variété et de la diversité du monde, sans privilégier les uns ou les autres." Voilà. Pour tout dire, l'intérêt que je trouve à la photo du Boshiman - puisque c'est moi qui l'ai mise, si ma mémoire est bonne - c'est de montrer qu'il n'a pas du tout le même type physique que le boxeur cubain, ou Aïssa Maïga, et donc que le terme noir recouvre beaucoup de choses différentes ; pas le fait qu'il vive d'une manière différente que les populations urbaines contemporaines. Je ne vois pas de raison particulière de retirer l'image (je suis même très opposé à son retrait, pour les raisons évoquées plus haut), mais par contre l'idéal serait en effet d'en rajouter d'autres : cependant, pour que le nombre d'images ne déséquilibre par l'article, il faudrait développer le texte. Jean-Jacques Georges (d) 27 avril 2012 à 21:04 (CEST)

Sans voir un message ou des intentions là où il n'y en a pas, je suis assez surpris aussi par le contraste (pas en terme de couleur) entre le choix des photos et leurs positions sur Blanc (humain) et Noir (humain). Il me semble y avoir sur ce point quelque chose à améliorer.

Par exemple, alors que sur l'article blanc on se retrouve dès la première photo avec une femme dont beaucoup d'hommes rêveraient (selon les critères "usuels"), l'article noir ne donne pas du tout la même impression. Il faut "scroller" quand même quelque peu pour voir la photo d'Aïssa Maïga.

De plus la diversité des hommes et des femmes présents sur l'article est peu satisfaisante comparée à la galerie des blancs. Il y a par exemple ici une femme "contemporaine" (Aïssa Maïga), zéro homme ou femme contemporain des DOMs/TOMs, et zéro homme ou femme contemporain habitant en milieu urbain et ayant uniquement une nationalité d'un pays Africain, ce qui me semble assez surprenant en terme de représentativité.

✍Tramway^Suspendu (talk) 8 février 2018 à 04:42 (CET)

Ce n'est pas faux du tout. Et je suis également d'accord sur l'utilité qu'il y aurait à mettre un peu plus en valeur Aïssa Maïga NB, la même chose vaudrait pour Asiatique (humain), mais là il y aurait aussi besoin de développer fortement le texte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2018 à 10:07 (CET)

A propos de l'introduction

Non mais vous savez c'est quoi du beige clair ? Vous avez déja vu un noir avec la peau beige clair ? allons allons évitons d'être ridicule voulez-vous, un noir a la peau foncée sinon il n'est pas noir.

Ceci me semble correspondre à du beige clair... Jean-Jacques Georges (discuter) 4 novembre 2013 à 10:30 (CET)

Evidemment Barack Obama n'est pas noir mais métis. Et faut arrêter un peu avec Obama, pourquoi pas le mettre sur la page des blancs tant qu'on y est puisqu’après tout il est autant noir que blanc. Et tant qu'à faire on peut aussi mettre sa photo sur la page des asiatiques, il sera partout comme ça ! Franchement faut arrêter, cette page est consacrée aux vrais personnes de race noire, à la peau noire.

Je ne m'immiscerai pas dans le débat sur Obama qui me paraît bien futile. Je m'immiscerai pas non plus dans ce débat visant à établir à partir de quelle teinte de peau on considère qu'une personne est noire ou non. Je m'en tiendrai juste à rappeler le fonctionnement de Wikipedia : pour éviter ce genre de conflit fondé manifestement sur des perceptions et des appréciations personnelles différentes, le mieux serait de s'en tenir à des sources fiables. Plutôt que de vouloir définir cette catégorisation à partir de vos propres convictions, préférences ou perceptions, le mieux serait de se référer à des sources fiables. C'est ainsi que Wikipedia fonctionne. Je rappellerai, en outre, que la notion de races humaines a été largement rejetée au niveau scientifique depuis au moins 50 ans (je peux naturellement vous fournir des sources - elles ne manquent pas- si d'aventure vous n'étiez pas au courant et que vous en doutiez). Ces catégories relèvent de constructions sociales et culturelles très imprécises, non de classifications scientifiques... En conséquence, les appréciations essentialistes et taxinomiques prétendant définir de façon péremptoire ce qu'est une "vraie"(sic) personne noire relèvent manifestement du POV et n'ont aucun fondement scientifique. Fred Hunter (discuter) 10 novembre 2013 à 18:17 (CET)

C'est autant - voire plus - un critère d'apparence physique qu'une construction sociale, mais de toute façon le critère connait lui-même diverses nuances, alors... Jean-Jacques Georges (discuter) 13 novembre 2013 à 08:37 (CET)

Un critère d'apparence physique? Oui, bien sûr, qui a dit le contraire? Ce n'est pas parce qu'on parle de construction sociale, qu'on occulte ou nie les caracteristiques d'apparence physique. Ce n'est pas parce qu'on rappelle le consensus scientifique sur ce sujet, qu'on nie l'existence de ces traits. Mais quand je parle de construction sociale, je ne parle pas des traits physiques eux-mêmes, mais des catégorisations "raciales" et autres classifications qu'on infère à partir de ces "critères"-- catégories qui sont clairement des constructions sociales et de surcroît n'ayant aucun fondement scientifique. Et c'est pas les sources qui manquent à ce sujet. Si la couleur de peau est un trait physique parfaitement objectivable, il n'en reste pas moins que d'un point de vue scientifique il ne constitue pas de nos jours un critère pour classifier et répartir le genre humain en "races" permettant de déterminer clairement qui est un "vrai" ou pas.Fred Hunter (discuter) 13 novembre 2013 à 09:43 (CET)

Là n'est pas la question. Il y a eu naguère une personne qui est intervenue ici pour nier les caractéristiques physiques en affirmant que des concepts comme "blanc" et "noir" étaient uniquement des constructions sociales, ce qui est absurde. Donc ce n'est pas inutile de le repréciser. Jean-Jacques Georges (discuter) 13 novembre 2013 à 13:58 (CET)

Cher Georges, merci pour cette clarification. S'il y a eu naguère une personne qui est intervenue pour nier l'existence de ces caractéristiques, je comprends que vous ayez vu la nécessité de le préciser. Mais s'il vous paraît nécessaire d'apporter cette nuance, peut-être serait-il plus pertinent de le faire directement dans la discussion où cette personne est intervenue. Non? Comme en l'occurence votre message suivait le mien, cela pouvait prêter un peu à confusion. Ce n'était peut-être pas votre intention, mais ça donnait l'impression que vous assimiliez mes propos à ce genre de vues naïves qui ne sont pourtant pas les miennes. Donc, j'ai cru bon, à toute fin utile, de clarifier les choses afin qu'il n'y ait pas de malentendus sur ce point. Si cela était inutile de le préciser, tant mieux. :) Fred Hunter (discuter) 13 novembre 2013 à 20:27 (CET)

Je n'attaque personne en particulier, c'est juste que le souvenir de cette discussion me fait tiquer dès que je vois l'argument des constructions sociales : je ne préjuge pas des intentions de ceux qui les évoquent (puisque les constructions sociales existent bel et bien) mais il me semble toujours nécessaire de rappeler que ce n'est pas que ça, au cas où quelqu'un ferait une mauvaise interprétation. Jean-Jacques Georges (discuter) 15 novembre 2013 à 11:09 (CET)

C'est entendu, Georges. En tout cas, ne vous inquietez pas, je n'ai pas du tout eu l'impression que vous attaquiez quelqu'un en particulier - juste le sentiment que vous me prêtiez des positions qui n'étaient pas les miennes. Si tel n'est pas le cas, tant mieux.:) En tout cas, votre démarche me paraît tout à fait compréhensible: si cela peut éviter toute mauvaise interprétation, il vaut mieux préciser les choses. Vous avez raison. Et d'ailleurs, quitte à apporter ces précisions, autant éviter les malentendus qu'elles pourraient elles aussi générer à leur tour, notamment sur le "ça" dont il est question. 'Ce n'est pas que « ça »' ? Pour moi, la question ne se pose pas en ces termes, car l'on ne parle pas des mêmes choses : vous parlez de couleur de peau, moi de classification raciale. La couleur de peau, en tant que pigmentation, n'est pas une construction culturelle, c'est est un critère d'apparence physique parfaitement objectivable. C'est un fait...En revanche, les catégorisations raciales, elles, ne sont que des constructions sociales. Et c'est de cela - et uniquement de cela- dont je parlais. La couleur ne fait pas la "race". Je sais que vous êtes d'accord, mais je préfère moi-aussi dissiper une possible ambiguïté. Fred Hunter (discuter) 15 novembre 2013 à 20:24 (CET)

Noir et Blanc

Pourquoi le titre de cet article est-il "Noir (humain)", avec miniscule pour "humain", alors que l'article "Blanc (Humain)" donne le mot "humain" avec majuscule ? --Rexfrancorum (discuter) 20 juin 2014 à 13:48 (CEST)

redirection mélanodermie?!

La redirection de mélanodermie est une erreur! (à moins que vous ayez décidé de considérer la caractéristique génétique de forte présence de mélanine dans peau comme une maladie! XD...Une maladie! C'est de l'inédit! Pour rappel, la présence de mélanine dans la peau est commune à toutes les peaux même chez les roux (sauf anomalie type albinisme). Et je crois bien que le terme de mélanodermie désigne une accumulation de mélanine ANORMALE et irrégulière (comme dans les cancers de la peaux, les dermatoses d'intoxications à l'arsenic, etc). Il s'agit d'un terme médical.

L'utilisation de ce terme pour désigner la population noire est inusitée et obsolète et est, à la bonheur, sortie de tout dictionnaire digne de ce nom, au vu de son inutilité conjoint à une confusion douteuse de désignation d'anomalie.

reste à ouvrir une page indépendante pour la définition dermatologique une fois la redirection ôtée (je ne sais pô faire!) --Liloloo (discuter) 5 novembre 2014 à 06:24 (CET)

A propos du "consensus" scientifique

Il n'existe aucun consensus scientifique pour invalider la notion de race, celle ci ayant seulement été pudiquement renommé "groupe géographique", et la définition de cette dernière est en tout point équivalente à celle que les anthropologues scientifiques d'avant guerre donnaient au terme "race". Qu'il y ait des scientifiques qui affirment dans les revues et médias de vulgarisation que la notion est invalidée est un fait, et que ces derniers, portés par le vent dominant en dehors de la science, se permettent d'affirmer qu'il y ait consensus à ce sujet est aussi un fait, mais qu'il y ait réellement un consensus scientifique est en revanche complètement faux. A vraie dire très peu des éminents généticiens et évolutionnistes se sont exprimé sur cette question précise, la question étant le plus souvent esquivée pudiquement, et parmi ceux qui se sont exprimés on peut dire qu'ils sont très divisés et que la majorité va plutôt dans le sens de la validité du concept. Et un consensus politico-médiatique n'a jamais été un consensus scientifique ! Les sources qui ont été fournis pour affirmer le "consensus" sont particulièrement faibles, d'autres sources plus fortes (en terme d'argument d'autorité) peuvent les faire voler en éclat, comme celle ci : http://www.larecherche.fr/savoirs/evolution-homme/races-01-07-2004-83213 ici on a affaire à d’éminents représentants du domaine, pas des pontes secondaires simples militants médiatiques. Le concept de race est parfaitement valide (et il se confond avec celui de "groupe géographique", qui est un pur synonyme de pudeur utilisé par la majorité des généticiens pour des raisons éthico-politiques évidentes). Non la notion de "race" ce n'est pas que du vilain racisme, c'est seulement un terme neutre mettant un nom sur des différences. Que le terme "race" a une histoire lourde et complexe peut en revanche être explicité, cela ne me pose pas problème, car ça n'a rien à voir avec la science.

De ce fait, afin de rendre plus neutre l'article et de trouver un consensus entre wikipediens aux avis divergents sur le sujet, je me propose, au lieu de créer un paragraphe pondérateur qui alourdirait l'article et son introduction de façon tout à fait impertinente, de simplement supprimer les passages affirmant ce pseudo "consensus". Sinon je me verrais obligé d'ajouter des informations contradictoires sourcées (avec notamment la source que j'ai fourni plus haut). Je suis évidement ouvert à toute discussion, y compris avec des gens d'opinion contraires aux miennes sur le sujet, et si d'autres wikipediens veulent créer un paragraphe neutre et pondéré et sourcé, faisant part des deux opinions, ce serait bienvenu. Utilisateur:Cerambixcerdo 13 Décembre 2014 à 11:01 (CET)

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec cette argumentation, ni la proposition qui en découle. Le débat a déjà eu lieu sur l'article Race humaine. Les généticiens ont montré, justement, que la variabilité génétique moyenne est plus importante à l'intérieur d'un groupe géographique qu'entre ces groupes. Cordialement, Sitanix (discuter) 13 décembre 2014 à 13:45 (CET)

Bonjours, l'argument que vous employez est parfaitement invalide, d'ailleurs l'argument selon lequel "la variabilité génétique moyenne est plus importante à l'intérieur d'un groupe géographique qu'entre ces groupes" est un argument célèbre souvent repris dans la vulgarisation. Mais cet argument ne remet aucunement en cause la validité de la notion de race, en plus d'avoir été largement relativisé et invalidé depuis pour de nombreuses varaiabilités. Et pour cause, le généticien qui est à l'origine de cet argument n'est autre que Monsieurs Lewontin et ses collègues de Harvard dans cet article : http://www.larecherche.fr/savoirs/evolution-homme/races-01-07-2004-83213 or c'est dans le même article que le même Lewontin et ses collègues affirme que la notion de race est scientifiquement parfaitement validé par les données génétiques, sans contradiction aucune avec le fameux "argument", lol. Veuillez en prendre acte, ou argumenter plus sérieusement, merci. Utilisateur:Cerambixcerdo 13 Décembre 2014 à 14:10 (CET)

Bonjour Cerambixcerdo,

Je ne vais pas revenir en détail sur ce que je vous ai déjà dit dans l'article blanc qui connaît le même conflit. Je me contenterai juste de vous rappeler un certain nombre de points: La rhétorique qui consiste à réduire les positions qui vous déplaisent au rang de vulgarisation pour mieux les balayer d'un revers de main, est fallacieuse. Elle relève du sophisme de l'homme de paille. Cette rhétorique ne tient pas, non seulement parce que vous même vous vous appuyez sur un article de vulgarisation, mais parce que je vous ai soumis nombre de sources proprement scientifiques qui confirment explicitement l'existence d'un large consensus au sein de la communauté des chercheurs quant à la non-pertinence des catégories raciales. Dans tous les cas, il est pas utile d'argumenter, ici, pour défendre votre point de vue. On n'est pas dans le cadre d'un colloque scientifique, ici.

Ce n'est pas un article de vulgarisation, faites enfin des recherche sur les auteurs de l’article et sur les conséquences de cet article dans le débat historique sur la question

Tout votre argumentaire ici relève du travail inédit

vous vous moquez de moi, je suprime de l'argumentation surinterprété non consensuel qui relève du travail inédit justement, et j'apporte de la neutralité indispensable, examinez bien mes modifications dans cet article SVP, les deux point de vues sont toujours exprimés (l'allégement de l'intro ne fait que suprimer une redondance).

au regard des règles WP. Puisque vous invoquez les règles de WP de neutralité du point de vue pour contester un passage, autant vous y conformer vous aussi, en vous en tenant aux sources et rien qu'aux sources.

les sources ça se confronte, et c'est avec une source de meilleurs qualité que j'ai supprimé une source de mauvaise qualité qui servait à interprétez une généralité non consensuel qui relève du travail inédit. Maintenant j'en suis sûr vous faites de la mauvaise fois, vous ne voulez pas de neutralité.

Et puis comme je vous l'ai dit, si vous entendez assener des vérités scientifiques

Je n'est strictement rien assené dans l'article, JUSTEMENT, et ce sont des assertions péremptoires et parfaitement abusives d'un point de vue scientifique que je modère uniquement dans cet article et l'autre, toute mes modifications vont dans ce sens.

, autant vous appuyer sur des sources issues de parutions scientifiques de première main, pas sur des articles de vulgarisation. Ce sera plus probant et solide pour élaborer un nouveau passage tenant compte des positions dissidentes que vous défendez. Mais dans tous les cas, comme je vous l'ai dit la stratégie d'effacement de passages qui n'ont pas vos faveurs n'est pas une gage de neutralité, mais une marque de passage en force et de censure, quelque soient les arguments d'autorité scientifique que vous invoquez. Dans Wikipedia, on ne fait pas taire les scientifiques, on privilégie le principe dialogique d'exposition des différentes positions.

les différentes positions sont toujours dans l'article, présentés de manière neutre, si vous voulez mieux les développer, de manière neutre, j'en serais ravi, comme je l'ai exprimé, mais l'ancienne version était un manifeste politique qui n'a pas ça place ici, c'est tout de même évident.

CordialementFred Hunter (discuter) 13 décembre 2014 à 21:40 (CET)

cordialement également Cerambixcerdo 13 décembre 2014 à 22:17

Dommage, que vous le preniez ainsi et que vous me preniez à parti. Je l'ai dit, je n'étais pas fermé à certaines de vos remarques. Mais vous préférez le passage en force et la prise à parti,les procès d'intention. Tant pis. Je vous l'ai déjà dit, je me garderai bien de défendre ou de discuter la fiabilité du passage que vous contestez. Il ne m'appartient pas de le faire en tant que contributeur. Mais une chose est sûre: il était proprement sourcé et donc en l'occurrence, il ne s'agit pas d'un travail inédit. Une dernière chose concernant votre article: quand bien même il a été écrit par des scientifiques, il relève d'une publication de vulgarisation. "La recherche" n'est pas une revue de chercheurs à comité de lecture scientifique. Je vous invite à vous renseigner plus précisément sur les procédures de publication dans le milieu de la recherche et sur ce qu'est vraiment une revue scientifique au sens strict du terme. Cela étant dit, je le répète, cela n'enlève rien au fait que cet article est exploitable, mais quitte à contester des publications scientifiques(celles que je vous ai citées pas celle de l'article), autant leur opposer directement des sources de même nature. Là était mon propos. Croyez le, je n'étais pas forcément hostile à la révision de ce passage. Mais le passage en force n'est pas une bonne stratégie. Mais bon, cette discussion me fatigue, je n'ai pas envie d'ergoter 107 ans, surtout considérant les prises à parti. Fred Hunter (discuter) 13 décembre 2014 à 23:22 (CET)

Bonjour, deux remarques à  Cerambixcerdo : d'abord le débat que vous ouvrez est plus général et concerne une éventuelle Race humaine. Il doit donc se tenir sur cette page, où il a déjà eu lieu mais bon. Ensuite, votre modification supprime des informations sourcées, c'est selon moi du vandalisme. Si vous intervenez sur l'article, ajoutez des informations, n'en retirez pas a priori. Je vais donc annuler votre modification. Cordialement, Sitanix (discuter) 16 décembre 2014 à 07:46 (CET)

Bonjours  Sitanix :, ici il ne s'agit pas véritablement d'un article sur la notion race, même si il est vraie que celle ci entre pleinement dans le sujet et doit être exposée et qu'il s'agit du sujet de notre désaccord. Ensuite l'article Race humaine est un tout autre article et gros article en presque perpétuelle guerre d’édition pour des raisons idéologiques et politiques évidentes (et donc non fiable), plus que scientifique, auquel je ne prend pas part pour le moment car je ne peut pas être sur tout les feux en même temps, une réforme de cet article pour un peu plus de neutralité et moins de militantisme dans la présentation prendra plus de temps. Puisque vous tenez à réintégrer les anciennes source du petit paragraphe non neutre que j'avais retiré à juste titre, alors je vais le faire, mais un tel paragraphe de débat ne doit pas figurer dans l'introduction qui doit rester neutre (et j'ai prit le parti pour le moment de ne pas du tout y mentionner le terme "race" étant donné que la notion de "noir" qui est l'objet de l'article recouvre diverses réalités et pas seulement biologique et ne peut s'y réduire, et que le terme "race" mène à l'incompréhension si l'acceptation utilisée n'est pas précisé, et aussi pour éviter les redondances avec le développement sur la notion de race dans la partie "définition, usages, synonymes". C'est dans cette dernière partie me semble t il qu'il faut y confiner assez succinctement le débat sur la notion de "race" à défaut d'une partie consacrée pour le moment.

Je viens de bien examiner les sources que j'avais supprimé (qui faisaient toutes partie d'un petit paragraphe de l'intro). Une source n'est pas du tout recevables selon les règles de wikipédia :

- la n°4 (dans la dernière version que vous avez rétabli) est un article de débat non scientifique rédigé par des internautes inconus, et cet article mentionne ses propres sources d'information sur la notion de race dont figure... Wikipedia !!! (on peut supposer une très ancienne version périmée de l'article "race humaine" ayant servi de modèle à cet article !), cette source doit donc être supprimé et n'est évidement pas recevable comme source "scientifique".

En revanche les autres sont plus ou moins recevables selon les règles de wikipedia et peuvent intervenir dans ce "débat", à condition de ne pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas (la biologie et les sciences humaines, c'est pas la même chose !).

- la n°6 est une source non scientifique qui n'appartient pas à la biologie, Katherine Tyler est sociologue, et non généticienne, et elle nous livre son interprétation d'un point de vue surtout social en exploitant et synthétisant de rares avis scientifiques disponibles sélectionnés qui vont dans son sens. Cette source peut donc être utilisé, mais en citant l'auteur et sans en conclure de vérité scientifique génétique générale évidement dans la rédaction de wikipedia, elle peut entrer par exemple dans le débat sociologique de la notion de "race", mais il ne faut pas tout mélanger. Je vous laisse le soins de l'intégrer à un endroit plus approprié si vous le souhaitez (à moins qu'elle n'y soit déjà, je n'ai pas vérifié).

- la n°8, idem, Jean-François Bayart, est politologue, pas généticien, et c'est en plus une veille source amplement périmée au regard des évolutions de la génétique depuis lors.

- les sources n°5 et 7 sont issus de biologistes et sont donc recevables pour cette question d'un point de vue biologique et je vais donc les réintégrer dans le paragraphe dédié (qui existe déjà dans la section définition) qui présentera les avis assez neutralement.

Cependant l'article de Alberto Piazza, de 1997, date de la préhistoire de la génétique (l'époque où les premières donnés génétiques informatisés étaient encore rares et très parcellaires et ont profondément bouleversé toutes les anciennes classifications du vivant, pas seulement les races humaines, dans ces années là une classification "phylogénétique" du vivant avait remplacé la classification classique issu de Linné, de quoi dans l'étourdissement vouloir jeter toute les anciennes notions aux orties un peu rapidement), il peut être cité mais l'année doit être impérativement mentionée.

Qu'en pensez vous?

(Mon intervention n'a pas pour but de prouver la validité biologique de la notion de race dans cet article ci, car ce n'est pas l'objet principal, mais juste de présenter les choses avec plus de neutralité, moins de redondance, et surtout moins de militantisme quel qu'en soit le sens)

Cerambixcerdo (discuter) 16 décembre 2014 à 15:02 (CET)

Bonjour, il me semble que vous présupposez dans vos remarques que «noir» est une catégorie biologique. Je ne suis pas convaincu. Les sources indiquées la considère comme une catégorie sociale, historiquement construite donc. Par ailleurs, vous continuez à passer en force. Cordialement, Sitanix (discuter) 16 décembre 2014 à 20:49 (CET)

Non il me semble que sur cet article c'est vous qui êtes passé en force dés le début, ça devient évident, sur un article sur lequel vous n’étiez pas intervenu avant moi, et surtout sans jamais vraiment argumenter, vous refusez toute réelle discussion ou vous faites semblant avec trois lignes pour la forme quand vous y êtes obligé. Et vous persister à transformer cet article en tract militant.

Que vous le vouliez ou non il y a plusieurs acceptations à la notion de "race": notamement sociales et biologiques.

1) il n'est pas admissible sur un texte à vocation encyclopédique de decider d'un point de vue génétique avec des sources sociologiques ou l'inverse (même si ces sources en parlent), et quand on veut invoquer la biologie et la génétique dans l'argumentation on met des sources qui correspondent à la biologie et la génétique, c'est quand même élémentaire, sinon on n'invoque pas la génétique. Et surtout si vous personnellement vous estimez que c'est seulement social, je vois pas ce que la biologie vient faire là dedans alors dans votre paragraphe que vous rétablissez !? Et si on parle de génétique et de biologie, les sources actuelles interdisent un point de vue tranché sur la question. Le paragraphe que vous avez remis est donc biologiquement mensonger en plus d'être sourcé de façon non valide et de ne pas se trouver à la bonne place. Mon intro allégée était neutre et sans le moindre partie prit ni sous entendu (le mot "race" ni figurait même pas).

2) la première source de ce dit paragraphe ne respecte pas les règles de wikipedia (puisque elle renvoi à un article internet anonyme non scientifique vieux de 11 ans qui prend lui même sa source sur wikipédia, lol), et doit donc être supprimé ainsi que l'information qui en a été tiré.

3) Si vous voulez développer une définition sourcée de l'acceptation social du terme, c'est dans la partie "définition" que cela doit se faire. Actuellement cà y est très vague et mérite d'être exposé (avec hauteur et neutralité minimale au moins dans l'exposition, évidement), c'est un nouveau petit paragraphe qu'il faut rédiger ou refaire (et qui donc ne doit pas donner un avis de biologie ou génétique, puisque il y a déjà un paragraphe correctement sourcé dédié désormais sur cette problématique dans cette partie), vous pouvez y réutiliser les deux sources "sociales" de votre paragraphe mais dans l'idéal si possible plutôt des sources de meilleur qualité et dans le sujet "social" et plus récentes que ces deux là.

4) La neutralité et la diversité des points de vue scientifiques, lorsque il n'y a pas de consensus scientifique, est un impératif sur wikipedia dans toute les parties, y compris et surtout l'intro qui doit être la plus lisse et dépouillé possible et simplement définir le sujet général de l'article.

5) Il faut argumenter vos modifications sur un sujet conflictuel, si vous ne pouvez pas vous justifier, il faut accepter de passer à autre chose.

6)Il ne doit pas y avoir de redondance, or votre ajout est redondant avec la partie définition.

J'enlève donc ce paragraphe et vous encourage (vous ou quelqu'un d'autre qui en a les compétences à ce sujet précis) à développer ou clarifier une définition "sociale" succincte si vous le souhaitez, pour que la partie "définition" soit complète, ce serait d'autant plus intéressant que le reste de l'article (sur lequel je n'intervient pas) focalise en partie sur cette question.

Il est évident que nous avons ici affaire à un article dont la notion ("noir (humain)") est complexe et surtout multifacette (et l'article parle aussi de la "cause noire" dans l'histoire, ajoutant encore une dimension politique et historique, mais je ne pense pas que cela doit être défini au début) en plus d'être sujet à des désaccords.

Moi je ne m’intéresse qu'à la rigueur scientifique en biologie et génétique dans les parties qui en parle (où qu'elles soient), le reste je ne m'en occupe pas et n'en discute pas.

Cerambixcerdo (discuter) 16 décembre 2014 à 22:09 (CET)

Référence numéro 26 Le monde

La référence est sans lien. Aucun utilisateur ne peut cliquer pour vérifier l'article.

La table est protégée contre le vandalisme - mais en plus de ne faire aucune suppression, on ne peut faire aucun ajout ni précision.

En cherchant peu, j'ai trouvé un article équivalent dans Libé : http://www.liberation.fr/planete/2008/06/19/en-afrique-du-sud-les-chinois-sont-des-noirs_74447

(le 19 juin au lieu du 20, je suppose donc rédigés à partir de la même dépêche AFP - ou autre agence de presse, merci de chercher, et remplacer la référence.)

Il faut aussi - merci de le faire car c'est verrouillé pour les moldus - mettre une majuscule à "Noir" substantif dans "les Chinois sont des Noirs" (dans les titres et articles seulement ; le lien informatique reste en minuscules et abréviations...) Magnon86 (discuter) 19 janvier 2018 à 11:28 (CET)magnon86

Usage de l'un des premiers mots de l'article

Hum... Je me pose une question sur le mot catégorie au début de l'article. Parle-t-on vraiment de catégorie pour désigner les différentes couleurs de peau? Je ne veux pas faire débat, mais simplement découvrir vos avis. Axepas11 (s'attaquer ou discuter?) 01 mars 2018 à 18h59 (CET)

« Race » selon Lewontin et coll.

Bonjour, dans la section « Définition, synonymes et usages », il est écrit que Lewontin et coll. « affirment que le génome des personnes permet d'identifier « les zones géographiques d'où elles sont issues », qu'ils appellent « races » en anglais » (citation originale : « À partir du génome d'une personne, il est aujourd'hui possible de connaître avec une relative précision la région du Globe d'où proviennent ses ancêtres : sa « race ». Notez les guillemets entourant le mot « race » et, surtout, le glissement « ses ancêtres » à « elles »). C'est exact, mais, sans plus de précisions, on induit le lectorat en erreur. En effet, les auteurs du papier de La Recherche (2004, archive Archive.today) mettent en avant un concept qu'ils nomment « ascendance géographique » et qu'ils proposent de substituer, au moins dans le domaine du diagnostic médical, à ce qu'ils appellent « race classique ». Voici des extraits qui le montrent :

• « dans un contexte médical, connaître l'ascendance d'un patient est souvent extrêmement utile au diagnostic ou au traitement, mais la race est une définition à la fois trop large et trop étroite de l'ascendance pour être biologiquement utile » ;
• « si un enfant présente des symptômes d'anémie pouvant évoquer la drépanocytose, la bonne question sur l'ascendance ne porte pas sur sa race, mais sur le fait de savoir s'il y a dans sa généalogie des ancêtres venus d'Afrique, de Méditerranée ou d'Inde du Sud » ;
• « [d]ans ce contexte, l'existence d'une ascendance bien précise est une donnée extrêmement utile ; pas la race » ;
• « si l'on veut utiliser efficacement le génotype pour des décisions diagnostisques et thérapeutiques, ce n'est pas la race qui importe, mais les informations sur l'ascendance du patient » ;
• « l'étude des microsatellites pour créer des groupes génétiques est utile – plus utile en tout cas que de demander au patient la race à laquelle il appartient » ;
• « une personne classée « noire » ou « hispanique » par convention sociale peut avoir n'importe quel mélange d'ascendances définies par ses continents d'origine » ;
• « confondre race et ascendance pourrait avoir des conséquences catastrophiques en pratique médicale » ;
• « la connaissance de la région d'où proviennent les ancêtres d'un malade est plus utile en médecine que la notion de race ».

L'égalité « les zones géographiques d'où elles sont issues » = « races » réduit à un simplisme la thèse des auteurs, qui affirment aussi que « dans un contexte médical, la race peut être utile dans la mesure où elle renseigne sur le contexte social et les conditions de vie des patients. »

Ils distinguent donc la race comme construction sociologique et la race comme catégorie génétique. Cette dernière ne définit pas un cloisonnement racial, au sens du racialisme ou du racisme (« races classiques »). Elle rend surtout compte des « ascendances multiples, signature de migrations, de conquêtes passées, ou de la continuité des variations génétiques sur de grandes distances ».
Il me paraît clair que les racialistes et racistes de tout poil ne voudraient pas d'une telle définition de la race.

Le mensuel La Recherche a publié en 2006 un nouveau dossier La science et les races. L'ethnologue Fabrice Grognet a publié un commentaire sur ce dossier, dans la revue L'Homme. Extraits :

« Plus que le concept flou de « race », l'ascendance géographique, qui témoigne du métissage et de la diversité des origines familiales d'un individu, semble pouvoir renfermer des informations plus objectives sur les prédispositions génétiques dont il a pu hériter. Aussi, est-il plus pertinent de savoir qu'une personne « vient de Porto Rico, où il y a eu beaucoup de brassages entre Hispaniques et Africains, que de dire qu'elle est hispanique. Dans le premier cas de figure, on saura qu'elle est susceptible de porter certains variants génétiques fréquents chez les Africains. Dans le second cas, cette information passera inaperçue ». Autrement dit, l'ascendance géographique est un meilleur indicateur de risque clinique que la « race » (essentiellement liée à une couleur de peau), qui ne peut apporter que des « approximations inefficaces de la prédisposition aux maladies et de la réponse aux médicaments » »

Il ajoute : « la définition repose sur l'ascendance géographique, pourraient être interprétées comme des “races” (un concept surtout social) et considérées à tort comme des concepts précis et significatifs fondés sur la biologie. »

Je propose la nouvelle rédaction suivante : « ...tandis qu'en 2004, Marcus Feldman (en), Richard Lewontin et Mary-Claire King affirment que le génome d'une personne permet d'identifier « la zone géographique d'où ses ancêtres sont issus », qu'ils appellent « race » en anglais. Les chercheurs précisent que cette « ascendance géographique » ne recouvre pas le cloisonnement racial que prétend définir l'acception ordinaire du mot « race » ; elle rend compte de l'hétérogénéité génétique des origines familiales des individus. » --ContributorQ^(✍) 3 mars 2021 à 13:32 (CET)

RI pas clair. Notion de "race".

Bonjour, je cite l'article: "Le consensus scientifique actuel rejette en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de race [...]", jusque là ok. "[...]reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologiques, ethnico-sociaux, culturels ou politiques, comme les identités." La, ça devient flou voire paradoxal. Si c'est selon des critères morphologiques, ethnico-sociaux, culturels ou politiques, du coup ça n'est pas arbitraire, mais bel et bien justifié et motivé par des critères valables. Si l'intention était de dire que la notion de "race" n'a pas de valeur et ne devrait pas être utilisée, c'est raté, puisque vous la définissez en essayant de la discréditer. C'est maladroit. 77.205.47.222 (discuter) 2 juin 2022 à 16:05 (CEST)

En effet, c'était pas clair. Modifié. --Lewisiscrazy (discuter) 6 septembre 2023 à 17:59 (CEST)

La partie d'Évolution Sémantique

Veuillez excuser mon Français, je suis Américaine de langue maternelle Anglaise. Mais au 6ème paragraphe j'ai lu cette partie

« Aux États-Unis d'Amérique, les Afro-Américains ont parfois tendance à s'appeler nigger (« nègre ») entre eux afin de faire un retournement du stigmate, par exemple le groupe gangsta rap : Niggaz With Attitude. »

Les Afro-Américains aux USA ne disent jamais ce mot, au lieu de « nigga » qui, bien qu'il s'agisse d'une petite différence, c'est en fait une grande différence. La version -er est TOUJOURS péjorative/raciste. Il se peut que j'aie mal compris la phrase, mais je voulais juste l'ajouter en tous cas. Bsullivan123 (discuter) 26 octobre 2022 à 16:57 (CEST)

J'ai modifié le texte, mais il faudrait ajouter des références dans cette section... --Lewisiscrazy (discuter) 6 septembre 2023 à 17:56 (CEST)

Demande de modification

Pouvez-vous ajouter un lien sur le nom de Sebastian Colțescu ? Ceci permettra au lecteur d'avoir des compléments sur ce dont il est question.

Merci 195.200.190.134 (discuter) 6 septembre 2023 à 12:40 (CEST)

 Fait. --Lewisiscrazy (discuter) 6 septembre 2023 à 17:42 (CEST)

ARTE.- Spectacle "Sale race"

Je voudrais attirer l'attention sur le spectacle "Sale race",<https://www.france.tv/france-5/place-au-spectacle/4866193-sale-race.html>. proposé par Arte depuis le 12/05/2023 à 21h02 et disponible jusqu'au 19/02/2024. La pièce de théâtre restitue "Race" & Noir (Nègre aussi) dans leur historicité.
Avec une "drôlerie cruelle", ce spectacle peut inviter à une relecture de l'article Noir (humain). Voire donner le désir de citer Henri Grégoire, Joseph-Arthur de Gobineau et même Peau noire, masques blancs, (1952) de Frantz Fanon,
Bon spectale ! Ambre Troizat (discuter) 9 septembre 2023 à 12:50 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 22 septembre 2023 à 11:47, sans bot flag)

Espèce humaine, Hist. nat. dans ENCRE

Ayant constaté que l’Encyclopédie n’est pas citée dans l'article Noir (humain), je propose l’introduction et la conclusion de HUMAIN, adj. (Gram.)​​ qui appartient à la nature de l’homme. Voyez Naturel. à l'analyse des contributeurs. Je pense pas que ces citations conduiront à de l'inédit mais seulement à éviter l'essentialisation de la variété "de la couleur".

*​​ Humaine espèce. (Hist. nat.)​​ L’homme considéré comme un animal, offre trois sortes de variétés ; l’une est celle de la couleur ; la seconde est celle de la grandeur & de la forme ; la troisième est celle du naturel des différents peuples. <http://enccre.academie-sciences.fr/encyclopedie/page/v8-p356/> (...) De ce qui précède il suit que dans tout le nouveau continent que nous venons de parcourir, il n’y a qu’une seule & même race d’hommes, plus ou moins basanés. Les Américains sortent d’une même souche. Les Européens sortent d’une même souche. Du nord au midi on aperçoit les mêmes variétés dans l’un & l’autre hémisphère. Tout concourt donc à prouver que le genre humain n’est pas composé d’espèces essentiellement différentes. La différence des blancs aux bruns vient de la nourriture, des mœurs, des usages, des climats ; celle des bruns aux noirs a la même cause. Voyez l’article Nègres.

85 Il n’y a donc eu originairement qu’une seule race d’hommes, qui s’étant multipliée & répandue sur la surface de la terre, a donné à la longue toutes les variétés dont nous venons de faire mention ; variétés qui disparoîtroient à la longue, si l’on pouvoit supposer que les peuples se déplaçassent tout-à-coup, & que les uns se trouvassent ou nécessairement ou volontairement assujettis aux mêmes causes qui ont agi sur ceux dont ils croient occuper les contrées. Voyez l’Histoire naturelle de Mrs. de Buffon & d’Aubanton.<http://enccre.academie-sciences.fr/encyclopedie/page/v8-p360/>

Extrait de ENCRE : Édition Numérique Collaborative et CRitique de l’Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers de Diderot, D'Alembert et Jaucourt (1751-1772)

Ambre Troizat (discuter) 24 septembre 2023 à 15:22 (CEST)

C'est éclairant de lire aussi l'article "nègre" http://enccre.academie-sciences.fr/encyclopedie/page/v11-p89/ mais je ne vois pas bien comment utiliser tout cela ici. S'agissant d'une source secondaire (encyclopédique) très ancienne et donc totalement obsolète, il faudrait en trouver des commentaires récents. --Lewisiscrazy (discuter) 24 septembre 2023 à 18:43 (CEST)

En quoi l'Encyclopédie serait-elle non seulement obsolète mais totalement obsolète. Bien évidemment, la manière de décrire les différentes populations "connues" est obsolète. J'ai pris soin de citer ce qui reste des constantes, qui peut nourrir une pensée contemporaine. Ce qui est éclairant.
D'accord pour "lire aussi l'article "nègre" http://enccre.academie-sciences.fr/encyclopedie/page/v11-p89/" Ambre Troizat (discuter) 24 septembre 2023 à 23:19 (CEST)

J'ai eu l'occasion de citer plusieurs fois Jean-Luc Bonniol, La couleur comme maléfice, (œuvre littéraire), Albin Michel, Paris, 1992 et 2015 . Voici un article du même auteur qui se revendique de The Conversation, (entreprise dont l'activité est basée sur internet) L’expertise universitaire, l’exigence journalistique :
« J’ai pour moi la beauté et la vertu, qui n’ont jamais été noires » : l’argument esthétique dans le racisme coloriste, publié le 26 mars 2021, 15:03 CET, <https://theconversation.com/jai-pour-moi-la-beaute-et-la-vertu-qui-nont-jamais-ete-noires-largument-esthetique-dans-le-racisme-coloriste-156889>. Le texte de Jean-Baptiste Du Tertre.- Histoire générale des Antilles habitées par les François. : Divisée en deux tomes, et enrichie de cartes & de figures. Tome I [-IV] est ici <https://archive.org/details/histoiregenerale00dute_1/page/510>.
Jean-Luc Bonniol parle de "racisme coloriste". Ambre Troizat (discuter) 26 septembre 2023 à 15:58 (CEST)

Voici une autre référence qui a fait l'objet de plusieurs articles scientifiques : 1971 - Léon Poliakov, Le Mythe aryen, Paris, Calmann-Lévy, 1971, 357 p. (OCLC 300016405, BNF 36207404). Et un lien : <https://www.google.fr/books/edition/_/EPOewiGRnpYC?hl=fr&gbpv=1&pg=PT106&dq=encyclop%C3%A9die+Diderot+Dalembert+%2B+la+race+blanche+nous+para%C3%AEt+la+plus+belle+de+toutes>. Ambre Troizat (discuter) 26 septembre 2023 à 18:50 (CEST)