Discussion:Noblesse pontificale

TI or not TI ?

Le texte introduit dans cet article sent le TI (travail inédit), et la mouture actuelle a clairement l'aspect d'un simple copié collé. L'objet principal étant la "noblesse pontificale" et non la "réunion de la noblesse pontificale", association française créée en 1983 qui ne représente que 5% du texte, je renomme en "noblesse pontificale" et commence en gros la wikificaion demandée par un contributeur (suppression du sommaire copié collé ; espacement des paragraphes ; mise en page ; biblio).

Fitzwarin (d) 17 mai 2010 à 22:15 (CEST)

Partie extraite du texte en cours de wikification 17/05/2010

La souverainté pontificale

1) La souveraineté temporelle

La souveraineté temporelle des papes ne remonte pas à une époque précise, et leur domaine territorial ne s’est formé que très lentement. La prétendue donation de Constantin dans la Sabine, inventée à la fin du VIIIe siècle par le prêtre espagnol Isidore Mercator, déjà contestée au commencement du XIIe siècle par les bénédictins de Farfa, et démontrée fausse vers le milieu du XVe siècle par Laurent Valla, n’est plus soutenue depuis longtemps par personne. Les donations de Pépin le Bref et de Charlemagne paraissent avoir été de simples concessions verbales. Si les rois francs gratifièrent les papes d’une autorité temporelle qui fut généralement reconnue, ils ne leur attribuèrent pas une véritable souveraineté. Celle-ci fut le résultat d’un long travail d’influence qui occupa tout le moyen âge. C’est seulement à l’ouverture des temps modernes qu’on voit le souverain pontife exercer son autorité au même titre que les souverains laïques et qu’on trouve les États de l’Église constitués. Depuis lors, les papes ont exercé un pouvoir temporel et, comme tout souverain temporel, ont été entourés par une noblesse, par une cour et par une administration. Le dernier pape-roi a été Pie IX, béatifié le 3 septembre 2000 par Jean-Paul II. Il eut à subir la spoliation des États pontificaux (italiens) qui fut consommée le 20 septembre 1870 par l’occupa tion de Rome par les troupes du roi Victor-Emmanuel II. Même si sa souveraineté a été reconnue notamment par l’article premier de la loi italienne des garanties du 13 mai 1871 qui stipulait: «Au souverain pontife sont dus dans tout le royaume des honneurs souverains et lui sont maintenues les prérogatives honorifiques reconnues aux souverains». Pie IX se considéra comme prisonnier et s’enferma dans le Vatican. Les droits de souveraineté temporelle revendiqués par tous ses successeurs de Léon XIII à Pie XI furent reconnus par les Accords du Latran signés le 11 février 1929 par le pape Pie XI avec le président du Conseil italien de l’époque Benito Mussolini. L’État de la Cité du Vatican est né du traité politique inclus dans ces accords afin d’assurer une organisation territoriale au gouvernement souverain de l’Église catholique. À partir de 1929 on restaura en effet, bien qu’en forme extrêmement réduite, un État de la Cité du Vatican, dont le pape est encore aujourd’hui souverain temporel. Cet état a ses fonctionnaires publics, sa monnaie (l’euro), sa poste, et un territoire délimité par des frontières précises.

2) Le Saint-Siège, sujet de droit international public

La souveraineté pontificale n’est cependant pas la souveraineté temporelle que le pape exerce sur l’État de la Cité du Vatican. Il est important de constater que la souveraineté du pape ne se fonde pas en effet sur son domaine temporel (prof. Roberto de Mattei). Les juristes spécialistes de droit international public estiment que, même privé du pouvoir temporel entre 1870 et 1929, le pape possédait tous les attributs d’un souverain international. C’est ce qui explique qu’il ait été pris officiellement comme médiateur et arbitre et qu’il ait rendu sentence en 1885 dans le conflit qui a opposé l’Allemagne et l’Espagne au sujet des îles Caroline, en 1895 pour la délimitation des frontières entre les républiques d’Haïti et de Saint-Domingue, en 1905, également, pour la fixation des frontières entre le Brésil, le Pérou et la Bolivie. C’est ce qui explique aussi que pendant la même période (1870-1929), il ait été délivré des titres de noblesse non seulement à des familles italiennes mais aussi à des familles françaises, espagnoles, belges, autrichiennes, allemandes, etc. Sa «situation, écrit Marcel Moye, dans son Précis de droit international public édité en 1920, est absolument unique en droit international, elle est cependant susceptible d’être rattachée à l’étude des prérogatives réservées aux chefs d’États.» Le pape n’est pas souverain parce qu’il règne sur la Cité du Vatican; c’est parce qu’il est souverain, qu’il y règne (Jean-Benoît d’Onorio. Le Saint-Siège et le droit international, Paris, Cerf, 1989; p. 35). Ce n’est pas la Cité du Vatican en tant qu’Etat qui est sujet de droit international, mais bien le Saint-Siège qui exerce sur les catholiques baptisés une juridiction, c’est-à-dire une souveraineté, même surnaturelle. Selon le canon 361 de l’actuel Code de droit canonique, le Siège apostolique ou Saint-Siège désigne tout d’abord et principalement le pontife romain, autorité suprême de l’Église. Par extension, le nom de Saint-Siège ou de Siège apostolique recouvre aussi tous les services (appelés «dicastères») dont le souverain pontife se sert de façon immédiate pour gouverner l’Église, en bref, l’administration centrale qu’est la Curie romaine (J.-B. d’Onorio. Le pape et le gouvernement de l’Église, préface du cardinal Joseph Ratzinger, Paris, Fleurus-Tardy, 1992; pp. 25-26). Les nonces apostoliques, c’est-à-dire les ambassadeurs du pape, représentent à l’étranger le Saint-Siège qui est un sujet de droit international. L’Église catholique est la seule institution religieuse au monde à avoir accès aux relations diplomatiques, grâce à la personnalité internationale qui lui Le Saint-Siège a les droits et les prérogatives du pontife romain en tant qu’organe suprême de direction et de représentation autant de l’Église que de la Cité du Vatican. «Le Saint-Siège est pour l’Église catholique ce que l’autorité constitutionnelle est pour l’État» (Roland Minnerath. L’Église et les États concordataires, Paris, Cerf, 1983). Cela signifie que même si le pape devait perdre son territoire ou si la Cité du Vatican devait être occupée ou annexée par l’Italie ou par l’Union européenne, le Saint-Siège et le pape ne perdraient pas leur souveraineté. La différence de fond entre le pape et un souverain temporel quelconque est claire. La souveraineté d’un roi temporel est liée à l’exercice du pouvoir dans un État sur lequel il règne ou a régné. Dans le cas où il aurait été déposé sans avoir abdiqué, il maintient en exil le jus nobilitandi. Tel a été le cas avec François II des Deux-Siciles et Humbert II de Savoie, mais ce pouvoir ne s’étend pas à leurs successeurs. La souveraineté du pontife romain, au contraire, n’est pas liée à l’exercice du pouvoir sur un État temporel déterminé, mais elle est, de par sa nature même, supranationale et supraterritoriale. Le territoire de l’Église catholique n’est pas circonscrit mais s’étend à tout morceau de terre sur lequel vivent ses membres et sur lequel peuvent s’exercer le droit de culte et l’autorité du ministère ecclésiastique. Ceci explique pourquoi les accords du Latran ont reconnu comme juridiquement légitimes et valables, les concessions de titres pontificaux octroyées par les papes entre 1870 et 1929, c’est-à-dire non seulement par un souverain dépossédé de ses territoires, comme Pie IX, mais aussi, et surtout, un souverain universel. La noblesse pontificale, à la différence des autres noblesses, est donc caractérisée par une universalité, d’origine et de vocation. Elle est «romaine», c’est-à-dire catholique et universelle même si le droit nobiliaire ne reconnaît pas le titre de «patricien romain» à tous ses membres (prof. Roberto de Mattei).

Le paragraphe 3) conservé dans l'article et déplacé dans le plan de l'article en cours de wikification.

Fitzwarin (d) 17 mai 2010 à 22:47 (CEST)

Catégories

Pourquoi supprimer toutes les catégories liées au Saint-Siège pour cet article ? Elles me semblent adaptées.

Lacurne (d) 22 octobre 2010 à 09:55 (CEST)

Pertinence d'un passage

Bonjour,

Je ne vois pas trop l'intérêt de ce passage

"Or sur la période 1804-1870, ce sont 4709 créations, confirmations ou régularisations de titres qui ont été réalisés par les souverains français (7 princes, 76 ducs, 93 marquis, 563 comtes, 239 vicomtes, 2 418 barons et 1 313 chevaliers ou nobles), c'est-à-dire près de huit fois plus de titres sur cette première période que sur la seconde période 1870-1931. On ne peut donc pas parler d’inflation de titres romains en France.".

1. Il n'est écrit nulle part qu'il y a eu une inflation.
2. Comparer le 19 siècle français (sa population, ses héros, ses souverains successifs, ses révolutions) au 19e siecle du vatican n'a selon moi aucun sens.

Je propose donc de supprimer ce passage, sur base de ti + manque d'intérêt encyclopédique.

A l'écoute de vos avis, Bien cordialement, DelPacis 25 mars 2024 à 17:33 (CET)

Bonjour,

Il ne s’agit pas d’un TI mais d’un passage extrait de l’article de Roger Marraud des Grottes "Noblesse pontificale et noblesse romaine" dans le bulletin 215 de l'ANF d’avril 1993. Ce passage se veut une réponse à l’argument récurrent quant à la prodigalité du Saint-Siège en matière de titres (ainsi, par exemple, Philippe du Puy de Clinchamp dans La noblesse (PUF 1959) : « les souverains pontifes en ont été prodigues jusqu’à l’inflation »). Cordialement.--Stan49 (discuter) 26 mars 2024 à 10:53 (CET)

Bonjour DelPacis et Stan49 ,

Ce type d'information statistique est au contraire de la plus haute utilité et du plus haut intérêt. Les chiffres ici fournis ont le double avantage de donner un aperçu du nombre de bénéficiaires de titres ou d'anoblissements par les souverains français au XIX^e siècle, et du nombre de titrés par le Pape sur la période vaticane.

Le rapport de 8 avancé par Roger Marraud des Grottes me parait même sous-estimé, puisqu'il ne faut retenir que les titres pontificaux héréditaires, au nombre d'environ 200 en France (auxquels s'ajoutent les titrés dans d'autres pays), ce qui monterait le rapport à environ 23.

Pouvez-vous, Stan49, confirmer ou préciser ce rapport, et rectifier dans le texte la période vaticane concernée, qui commence avant 1870 et s'achève semble-t-il en 1951 et non en 1931 ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mars 2024 à 13:52 (CET)

Bonjour @Keranplein, pardon d'insister mais je ne vois pas la logique de comparaison entre un pays de plusieurs millions d'habitants ayant connu des bouleversements sans précédents durant une période donnée ; et un micro-état. Quoi qu'il en soit à la limite mon avis importe peu, dans les faits le gros problème est que toute les parties "Nombre des titres accordés par les papes", "Nature des titres pontificaux", "Les titres pontificaux et la souveraineté pontificale", "La noblesse civile ou civique" et "Distinction entre noblesse pontificale et noblesse romaine" ne comportent pas la moindre source ! En tant que lecteur j'ai l'impression de lire un TI complet. Bien cordialement, DelPacis 27 mars 2024 à 10:42 (CET)

Sur le sourçage, je suppose que Stan49 (d · c · b) peut faire le nécessaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mars 2024 à 14:00 (CET)

J'ai ajouté, pour plusieurs paragraphes, la source suivante : Roger Marraud des Grottes, Annuaire des membres de la Réunion de la noblesse pontificale au 1er mars 2013. Cordialement.--Stan49 (discuter) 27 mars 2024 à 14:20 (CET)