Discussion:Mythologie hittite/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 8 août 2020 à 00:09 (CEST)

Mythologie hittite[modifier le code]

Proposé par : Zunkir (discuter) 24 juillet 2020 à 18:07 (CEST)

Court article sur les textes mythologiques retrouvés chez les Hittites. Le sujet n'est pas très vaste faute de documentation, le principal point d'intérêt qui retient généralement l'attention est qu'ils présentent des similitudes avec des mythes grecs. Ces textes sont en tout cas un reflet du creuset culturel qu'était l'Anatolie hittite, qui se voit notamment dans ses rituels bigarrés. Sur le fond le sujet est bien balisé par des articles de synthèse et des éditions récentes, donc sa rédaction n'a pas posé de grosses difficultés, si on fait abstraction de la présence de diverses interprétations, ce qui est assez courant dans ce genre de sujet.

Merci d'avance aux avis constructifs et bonne lecture.

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

  1.  Bon article Merci pour cet article sur un sujet à la fois général et spécialisé. Il donne un bon aperçu d'un sujet qui n'a pas une bibliographie aussi étendue que d'autres mythologies, et pour cause. Notre compréhension de la mythologie est sans doute biaisée par une tradition littéraire issue de la tradition « gréco-latine » (terme lui-même trompeur), qui en oblitère la fonction avant tout religieuse. Zythème Paroles dégelées 2 août 2020 à 11:32 (CEST)
  2.  Bon article Excellent travail réalisé sur cet article, remarques prises en compte et effort de contextualisation pour rendre le sujet accessible au grand public : pour ma part, nihil obstat. --Cosmophilus (discuter) 2 août 2020 à 17:12 (CEST)
  3.  Bon article : intéressant et accessible en dépit de la complexité du sujet, des multiples interprétations, etc. Les éléments de contextualisation, même légers comme suggérés par des contributeurs (ex. du bout de phrase complémentaire dans le R.I. par Cosmophilus) sont en effet bienvenus, rendant l'article plus accessible sans l'alourdir. Merci pour ce travail. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 3 août 2020 à 10:20 (CEST)
  4.  Bon article Vu les « clarifications » apportées, je change mon vote. SombreHéros (discuter) 3 août 2020 à 17:05 (CEST)
  5.  Bon article : un bon article sur un sujet qui n’est pas des plus faciles à traiter. Le proposant a fait un gros travail pour résoudre les difficultés évoquées dans les remarques et l’article est maintenant à mon avis assez accessible, même à un lecteur peu familier du monde hittite. Runi Gerardsen (discuter) 3 août 2020 à 17:12 (CEST)
  6.  Bon article. --Pa2chant.bis (discuter) 4 août 2020 à 15:36 (CEST)

Attendre[modifier le code]

# ! Attendre. Voir mes remarques ci-dessous. SombreHéros (discuter) 29 juillet 2020 à 05:46 (CEST)

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Tsaag Valren[modifier le code]

Bonjour Notification Zunkir. Merci beaucoup pour cette proposition. Je connais très mal la mythologie hittite, mais je suis étonnée de n'y voir aucune référence à une divinité liée au cheval, dans la mesure où cette mention existe dans l'article équivalent anglais sous le nom « Pirwa/Peruwa – deity of uncertain nature, associated with horses » d'une part, et dans l'un de mes bouquins d'autre part. Marc-André Wagner, (Dictionnaire mythologique et historique du cheval, p. 112) écrit, je cite : « Les Hittites semblent enfin avoir vénéré des chevaux sacrés. Un document rapporte que dans le temple de la déessse Maliya, une divinité du vin et des céréales, le cheval faisait l'objet d'une offrande spéciale [...] Le cheval est en relation avec plusieurs divinités des Hittites [...] Certains dieux sont conçus comme des conducteurs de chars [...] Enfin, la divinité hermaphrodite Pirva [...] se tient debout sur un cheval en bronze ». Puis-je ajouter cette source à l'article ? Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 26 juillet 2020 à 09:10 (CEST)

Bonjour. Ici c'est un article sur les récits mythologiques, il n'a pas vocation à aborder tous les actes rituels ou les divinités hittites, sinon on part beaucoup, beaucoup plus loin. Je ne vois pas l'intérêt de détailler ça ici tant qu'il n'apparaît pas dans les mythes. Il y a un article consacré à la religion hittite pour le panthéon et les aspects rituels. Zunkir (discuter) 26 juillet 2020 à 09:53 (CEST)

Remarques de Rúni[modifier le code]

Bonjour, C’est un article bien rédigé dans l’ensemble, sur un sujet qui n’est vraiment pas facile. J’ai tout de même quelques remarques:

Forme:

  • les images n’ont pas d’attribut alt non c’est bon, je viens de voir que tu as corrigé ça hier après ma lecture de forme
  • il reste un certain nombre de citations non balisées
  • idem j’ai vu passer au moins un mot en langue étrangère (mugawar) sans balises
  • parfois tu as utilisé le pronom « on », ce qui est plutôt déconseillé, je l’ai remarqué sur la fin de l’article, mais je n’ai pas fait spécialement attention avant
  • en bibliographie une des références de Beckman a une balise anglais, alors que le titre de l’article et de l’ouvrage sont en allemand, c’est normal?

Sur le fond je n’ai pas grand chose à dire, étant plus familier de l’architecture des Hittites que de leur mythologie. Les éléments essentiels me semblent correctement traités pour un label BA (sur un AdQ j’aurais demandé de développer davantage certains aspects). Le seul point que j’ai noté c’est que pour quelqu’un qui ne connaît rien au sujet, le Dieu de l’Orage risque de porter un peu à confusion, parce qu’à un moment tu parles de plusieurs Dieux de l’Orage et à la fin de Teshub en tant que sa dénomination hourrite sans avoir donné d’autre nom avant. Il pourrait être bénéfique de mettre un lien interne vers l’article dédié un peu plus haut dans l’article, car il vient actuellement assez tard.

Bonne journée Runi Gerardsen (discuter) 26 juillet 2020 à 09:34 (CEST)

Bonjour et merci pour les remarques. Pour les points de forme, je verrai ça. Pour l'article de Beckman, il est bien en anglais avec un titre en allemand (c'est le principe de l'encyclopédie où il se trouve, je ne développe pas). Pour le point de fond sur comment présenter ça à "quelqu'un qui ne connaît rien sur le sujet", c'est épineux : il faut assurément un minimum de connaissance pour bien saisir cette multiplicité de dieux de l'Orage chez les Hittites, et ce n'est pas le propos de cet article de décrire le panthéon hittite. Idem pour d'autres questions d'arrière-plan culturel et religieux. À mon sens les articles Hittites et Religion hittite fournissent la plupart de ces éléments. Je vais voir comment intégrer quelque chose de plus explicite, s'il y a des précisions qui paraissent absolument indispensables n'hésitez pas à faire des remarques. Zunkir (discuter) 26 juillet 2020 à 09:58 (CEST)
Bonjour, j’ai pris le temps de lire les articles connexes et les remarques de SombreHéros et de réfléchir à tout ça. Je n’ai pas beaucoup d’expérience en matière de labellisation d’article, donc mon avis est peut-être erroné sur le principe, mais à mon sens le fait qu’un article soit un peu rude pour un néophyte complet ne me paraît pas forcément rédhibitoire : personnellement je ne comprends rien aux articles sur les maths, n’ayant aucune connaissance à ce sujet, ce qui n’a heureusement pas empêché certains d’être labellisés. Évidemment il faut s’efforcer de maximiser l’accessibilité à tous, mais je pense que de par leur nature certains articles resteront plus difficiles. À ce niveau, si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je peux déjà ajouter des liens internes sur les mots/noms où cela me semblerait bénéfique.
Si l’article est destiné à s’articuler avec celui sur la religion, et pour résoudre la remarque de SombreHéros sur le caractère discret du lien entre les deux dans les articles connexes, il pourrait aussi être intéressant d’utiliser un bandeau du type Modèle:Autre4 en tête d’article en disant que cet article traite uniquement des mythes en redirigeant sur les autres pages pour le reste (et faire de même sur l’article religion peut-être). Cela permettrait je pense de clarifier l’orientation de l’article et d’aiguiller tout de suite les lecteurs vers la page contenant l’information qui les intéresse.
Plus bas vous dites également: « faut-il aller plus loin et présenter le panthéon et les dieux, ou encore les villes et lieux de culte, les fêtes religieuses ? C'est cela qui m'interroge. »: je dirais qu’il est fondé de traiter certains sujets à la fois dans l’article mythologie et dans l’article religion, mais pas sous le même angle. Par exemple dans le cas des divinités, je les verrais abordées dans l’article religion sous l’angle de la relation fidèles-divin (tel dieu est populaire auprès de telles catégories sociales ou dans telle région, on fait appel à lui en telles occasions, etc.) tandis que dans l’article mythologie ce serait sous l’angle des relations entre les dieux et avec leur monde (cosmogonie par exemple). Après c’est ma manière de percevoir le sujet, mais d’autres approches sont sans nul doute possible.
Je ne sais pas si ces considérations vous seront très utiles, mais je l’espère tout-de-même Runi Gerardsen (discuter) 1 août 2020 à 09:52 (CEST)
Merci pour ces remarques. Pour le bandeau d'en-tête, je peux effectivement faire un renvoi vers religion hittite, qui n'est certes pas particulièrement bon, mais fait l'affaire. Comme je l'ai dit faire un renvoi vers l'article Hittites dans la page mythologie hittite me paraît un peu incongru, à la limite de se moquer du lecteur, donc je passe. Pour ce qui est des dieux, le souci est que la mythologie hittite ne développe pas tellement de conceptions cosmologiques et cosmogoniques, comme c'est évoqué dans l'article, en revanche oui il y a des choses sur les relations hommes-dieux, comme c'est expliqué pour Illuyanka. Je vais rajouter une partie sur les dieux et leurs relations avec les hommes dans la partie "contexte", avec un renvoi supplémentaire vers religion hittite, j'espère que ça cadrera mieux certaines choses. Zunkir (discuter) 1 août 2020 à 10:19 (CEST)

Remarques de Cosmophilus[modifier le code]

Bonjour et bravo pour le travail accompli pour cet article. Après en avoir pris connaissance, j'ai deux petites remarques à formuler:

  1. Dans la section « les mythes hittites dans leur contexte », sous-section « définitions et contours », figure la définition d'un mythe selon divers auteurs et dans différents contextes. Je trouve la démarche intéressante, et il serait à mon humble avis pertinent de continuer sur cette lancée en définissant également l'autre aspect du sujet, à savoir la civilisation hittite : l'insertion ici d'un ou deux paragraphes de rappels historiques à destination des non-connaisseurs me semblerait bienvenue.
    Bonne remarque, quoi que je souligne qu'on en parle un peu dans la partie suivante, qui est une contextualisation culturelle (qui ne le dit pas). Après "définir la civilisation hittite", en dehors de donner un (vague) cadre géographique et une datation approximative, je ne pourrai pas aller plus loin. Zunkir (discuter) 27 juillet 2020 à 18:03 (CEST)
  2. Certaines références englobent plusieurs auteurs, par exemple les références 23 (« Hoffner 1998, p. 82-87 ; Beckman 2005, p. 259-260. Voir aussi Bryce 2004, p. 220-222 ») ou 25 (« Vieyra 1970, p. 539-554 ; Hoffner 1998, p. 40-65 ; Beckman 2005, p. 260-261 ; Mouton 2016, p. 485-511 ») qui sourcent chacune tout un paragraphe. Ne serait-il pas pertinent de sourcer chaque phrase plus finement et de rendre exactement à César ce qui est à César dans ce genre de paragraphes ?
    Je ne procède pas de cette matière, et je ne peux pas vraiment, puisque je croise les sources (qui souvent développent la même idée), je trouve que ça rend mieux à l'arrivée. Faire de la paraphrase, ce n'est pas trop mon truc. Qui plus est ce sont essentiellement des sources de seconde main (du moins celles en renvoi vers la biblio générale), donc rendre à un auteur les idées d'un autre, ce n'est pas vraiment pertinent (il y a des articles spécialisés pour ça). Les idées présentes dans le texte sont sourcées, de mon point de vue le principe de vérifiabilité est respecté, et puis le groupage de source est quelque chose de courant dans les publications universitaires. Zunkir (discuter) 27 juillet 2020 à 18:03 (CEST)

Indépendamment de tout ceci, félicitations pour le travail effectué et pour m'avoir fait découvrir un sujet que je ne connaissais pas. Merci !

Et merci pour les remarques.Zunkir (discuter) 27 juillet 2020 à 18:03 (CEST)

--Cosmophilus (discuter) 27 juillet 2020 à 12:32 (CEST)

D'accord pour les références multiples : si les passages disent tous la même chose, il est en effet difficile de les séparer. Je vois que ma première remarque a été prise en compte, ce qui améliore grandement la section concernée et la compréhension du lectorat peu familier du sujet. Je me suis permis d'ajouter des liens internes, à mon sens utiles dans le cadre de cette contextualisation ; peut-être, pour parachever le tout, serait-il bon d'illustrer cette section par une carte comme c:File:Hititas 1300 adC.svg ou c:File:Map Hittite rule en.svg, qui aiderait les non-spécialistes à bien se représenter la situation de la civilisation hittite à son époque ? --Cosmophilus (discuter) 29 juillet 2020 à 11:18 (CEST) (P.-S. : je précise que j'ai commencé à rédiger cette réponse indépendamment des remarques ci-dessous. --Cosmophilus (discuter) 29 juillet 2020 à 11:22 (CEST))
OK, merci pour les modifs. Pour la carte c'est effectivement possible, comme il n'y a pas beaucoup de lieux cités ici je n'avais pas jugé ça indispensable. Si vous avez d'autres remarques n'hésitez pas, la discussion de dessous est évidemment ouverte à tous (ce sont des sujets qui m'intéressent pour des futures rédactions). Zunkir (discuter) 29 juillet 2020 à 11:49 (CEST)

Remarques de SombreHéros[modifier le code]

Bonjour. En tant que lecteur lamba, j'ai un peu de mal à comprendre certains passages. Vous dites plus haut qu'il faut un minimum de connaissances pour aborder certains thèmes, vous renvoyez vers les articles plus généraux Hittites et Religion hittite (bien planqués dans les articles connexes tout à la fin) et vous refusez (apparemment) d'ajouter une section (ou un paragraphe) expliquant ces contextes plus généraux. Dans ce cas, pour moi, l'article ne respecte pas le premier critère de fond du BA : « L'article est utile au lecteur. Il doit apporter au lecteur intéressé les connaissances nécessaires et suffisantes pour comprendre et s'approprier le sujet ». Concernant les références multiples, dans lequel des (parfois) quatre ouvrages présents puis-je trouver l'information précise que je cherche ? En résumé, vous êtes un spécialiste (moi et d'autres, non) et, pour moi, vous avez écrit l'article pour d'autres spécialistes. Je vais donc voter « attendre » en espérant une amélioration qui me permette de changer mon vote. Bonne continuation. Cordialement, SombreHéros (discuter) 29 juillet 2020 à 05:46 (CEST)

Merci pour les remarques, mais à vrai dire je préfère avoir des questions comme plus haut avant de faire face à des jugements et votes hâtifs sans avoir eu l'opportunité de répondre (une fois que j'aurai pu le faire, pas de souci).
Concernant l'ajout d'une section, je n'ai pas formulé de refus, je me suis peut-être mal exprimé, et d'ailleurs j'ai rajouté quelque chose sur le contexte général en attendant la réponse du contributeur qui m'a interrogé sur ce point pour savoir s'il y avait des point précis qui manquaient, aussi j'ai laissé le reste en suspens. Je développe. Le souci est le suivant : d'un côté on dit effectivement de faire en sorte que l'article permette de présenter le sujet, de l'autre il est aussi dit d'éviter de surcharger les articles et donc d'utiliser le principe des liens hypertextes pour éviter de tout répéter partout et de produire des pavés à chaque fois. Donc face à ces indications contradictoires, je suis un peu perdu, une discussion sur le sujet permettra sans doute de m'éclairer un peu plus. Après, je maintiens qu'il y a hélas certains sujets sur lesquels il me paraît impossible d'arriver strictement à l'objectif de rendre le sujet accessible au néophyte, le savoir ne vient pas comme ça clef en main sans une implication intellectuelle minimale, et un article ne saurait suffire, aussi l'exigence sur ce point ne peut-être trop stricte (ou alors, on pourra refouler plein d'articles). En gros ici il faudrait un développement sur l'histoire hittite, les langues et écritures de cette civilisation, ses dieux, ses rituels, son calendrier cultuel etc. ; et je me demande si une telle chose serait demandée pour les mythologies européennes antiques mieux ancrées dans notre contexte culturel. Ici vu que l'article Hittites (qui n'est d'ailleurs pas franchement compliqué à trouver pour quelqu'un qui veut lire l'article sur la mythologie hittite) contient des présentations synthétiques sur ces points, qu'il est déjà bien long et labellisé, est-il pertinent de tout réécrire ici ? C'est évidemment dans mes cordes puisque je l'ai déjà fait, et d'ailleurs je prends mal la critique personnelle d'absence de souci d'accessibilité et de volonté de ne s'adresser qu'aux spécialistes, d'autant plus que je prends soin d'écrire des articles généraux avant de passer sur le particulier, ce qui est fait au cas d'espèce depuis plusieurs années, et que tout le monde ne fait pas ainsi sur WP, loin de là (je remarque qu'à ce jour il y a peu d'articles synthétiques de présentation générale de civilisations antiques labellisés en dehors de ceux que j'ai majoritairement écrits : après une revue rapide je n'ai guère recensé que civilisation carthaginoise et Séleucides). Bref, est-ce que ça veut dire que soit on met tout dans un article pour jouer le label, soit on profite à fond de l'opportunité des liens vers d'autres articles et on se met hors critères ?
Concernant les citations groupées (en l'état actuel des choses 7-8 citations sur 38), je développe : grosso modo Beckman, Mouton, Collins et Bryce écrivent au même moment, ont lu les mêmes choses, donc ils disent les mêmes choses à quelques exceptions près (comme la citation 16 pour Télipinu ; ce qui est rare sur un sujet tel que l'interprétation de la mythologie) ; à la rigueur je peux supprimer les renvois vers Vieyra qui a 50 ans et est forcément plus daté, même s'il tient plutôt bien la distance, ou isoler les traductions (Hoffner, Mouton, Vieyra) des présentations en précisant cela. Surtout quand il s'agit d'un paragraphe résumant un mythe, je renvoie aux traductions (par ex citation 22 sur Illuyanka), donc je ne me vois pas en privilégier une sur une autre, ce sont tous de très bons spécialistes, donc grouper est pertinent, s'il faut faire comprendre au lecteur qu'il trouvera la même chose quelle que soit la source qu'il prend, ça peut se faire. Donc concrètement : si je groupe les traductions d'un côté et les explications de l'autre (du moment qu'ils disent en gros la même chose), ça ira ? Je me suis déjà fait critiquer pour avoir fait des références commentées, donc je prends ça avec des pincettes, mais si être plus explicite permet de rendre l'article plus accessible, ça me va. Même si je scindais page par page, ça reviendrait en gros au même. Les propositions divergentes, telles celles de Gonnet et Mazoyer sur Télipinu, ou les développements pointus sur la mythologie du dieu de l'Orage, ont des citations précises et isolées. Zunkir (discuter) 29 juillet 2020 à 10:59 (CEST)
Bonjour. Merci pour la réponse et les explications. Parlant des sources groupées, bien que je n'aime pas trop, je m'en accommoderai. Mais je continue à insister sur l'ajout de quelques phrases explicatives en introduction des thèmes abordés. Il n'est pas nécessaire de répéter tout l'article général ici. Quand on parle d'une bataille par exemple, on explique aussi un peu le contexte de la guerre, même si celle-ci a déjà un article qui lui est consacré ou quand on parle d'un livre, on ajoute des infos sur l'auteur.
Quant à votre remarque sur un vote et un jugement hâtifs, sachez que si je vote pour ou contre un label, cela signifie que j'ai épluché l'article et lu également en mode éditeur de source. À ce propos, un détail que j'avais oublié, les mots en langue étrangère ne devraient-ils pas être introduits par le modèle langue au lieu d'être simplement en italique ?
Bonne journée. SombreHéros (discuter) 29 juillet 2020 à 18:33 (CEST)
Pour le premier point : les cas que vous citez sont différents de celui-ci, un article sur un événement ou une œuvre sans le contexte direct, c'est impensable, mais quelque chose comme une mythologie qui est moins isolé dans le temps et plus fluide, ce n'est pas pareil : la première partie rappelle les contextes culturel et rituel, c'est indispensable vu le contexte de rédaction et d'utilisation des textes mythologiques hittites, mais faut-il aller plus loin et présenter le panthéon et les dieux, ou encore les villes et lieux de culte, les fêtes religieuses ? C'est cela qui m'interroge.
Pour le modèle langue, je l'ai mis pour les termes hittites, de mon point de vue ça ne sert pas à grand chose mais ça ne coûte rien non plus.
Pour les citations multiples : sur le fond le seul problème potentiel dans la recherche de sources originelles peut être soulevé sur Illuyanka, je verrai comment associer plus précisément certaines idées marquantes à leurs auteurs quand c'est possible (par exemple l'interprétation "royale" est à l'origine une idée de Beckman, suivie par d'autres).
Et sur ma réflexion sur le "hâtif", c'est plus la remarque "article écrit pour d'autres spécialistes" qui m'a irrité, vu ce qui a été fait à côté sur WP, sur une civilisation sur laquelle les véritables spécialistes francophones n'ont du reste pas vraiment l'opportunité (ou l'envie) de faire de la vulgarisation. Donc s'il y a des points qui nécessitent des éclaircissement pour comprendre un partie de l'article, qu'on me le dise clairement je verrai ce que je peux faire. Zunkir (discuter) 29 juillet 2020 à 19:55 (CEST)
Comme je l'ai dit plus haut, je ne souscris pas forcément à la remarque concernant les références multiples, au vu des explications du proposant. Il est vrai que pour un lecteur non-spécialiste comme moi, l'entrée en matière telle qu'elle se présentait initialement était un peu rude : un effort de contextualisation a été fait au niveau de la section « définition et contours », ce qui est heureux. Je me demande si pour parachever le tout, il ne faudrait pas également rappeler le b.a.-ba de la civilisation hittite dans le résumé introductif. Rien de bien consistant, juste dire que la civilisation hittite se développe au IIe millénaire av. J.‑C. en Anatolie (Turquie actuelle) et forme à son apogée un empire rivalisant avec l'empire égyptien. Je pense que c'est tout ce dont le lecteur a besoin pour comprendre le propos, et ça ne coûte pas grand-chose de l'insérer en introduction. Je propose donc que le premier paragraphe du RI, à savoir :

« La mythologie hittite comprend l'ensemble des mythes connus de la civilisation hittite, documentés par des textes cunéiformes mis au jour dans la capitale de ce pays, Hattusa. »

soit remplacé par :

« La mythologie hittite comprend l'ensemble des mythes connus de la civilisation hittite, qui se développe au IIe millénaire av. J.‑C. en Anatolie (Turquie actuelle) et forme à son apogée un puissant empire rivalisant avec l'Égypte pharaonique. Cette mythologie est documentée par des textes cunéiformes mis au jour dans la capitale de cet empire, Hattusa. »

De la sorte, les lecteurs n'ayant jamais entendu parler des Hittites comprendraient aisément de quoi il s'agit, sans avoir besoin de consulter la longue page qui y est consacrée, et partiraient sur de bonnes bases pour la suite de l'article. --Cosmophilus (discuter) 1 août 2020 à 14:24 (CEST)
OK, juste supprimer la référence à l'Égypte, non nécessaire, et puis il y avait d'autres royaumes puissants à l'époque (Babylone, l'Assyrie), "un des plus puissants empires du Moyen-Orient" devrait suffire. Mais bon, une nouvelle fois : qui va lire cet article de son propre chef sans avoir jamais entendu parler des Hittites ? Je sais qu'il existe une fonction "article au hasard", mais c'est marginal. Zunkir (discuter) 1 août 2020 à 17:26 (CEST)
Les amateurs de mythologie comme moi, peut-être ? Moi, si j'ai cliqué sur le lien, c'est parce que je m'intéressais primairement à l'aspect mythologique du sujet (j'aime les histoires Clin d'œil), pas nécessairement à l'aspect hittite. Je savais juste que c'était une civilisation antique ayant fleuri quelque part en Orient, mais c'est tout. Et puis il y a les lecteurs du « lumière sur »… C'est pour ça que je propose cette modification du RI, car je pense sincèrement qu'elle pourrait améliorer la manière dont le lecteur est introduit au sujet. La mention de l'Égypte, c'est vrai, n'est peut-être pas nécessaire : j'estimais cependant qu'il était intéressant de la mettre au début dans la mesure où cela parle à tout le monde, et offre au « non-initié » qui a cliqué sur le lien et lit le RI un point de comparaison avec un point de référence connu (les Égyptiens, les pharaons, les pyramides, Astérix et Cléopâtre, et que sais-je…) : « ah, d'accord, cette civilisation a évolué dans le même monde que les Égyptiens, je vois… » Ça n'a l'air de rien, mais je trouve que c'est très utile pour se repérer mentalement ! Après, c'est sûr, ce n'est pas indispensable… (Mais quoi qu'il arrive, si les autres précisions sont insérées dans le RI, la contextualisation sera parachevée de mon point de vue.) --Cosmophilus (discuter) 1 août 2020 à 18:45 (CEST)
OK, ça me va, je ne fais pas la modif, je vous laisse la faire vu que c'est votre proposition. Zunkir (discuter) 1 août 2020 à 20:35 (CEST)
Fait Fait. --Cosmophilus (discuter) 2 août 2020 à 17:10 (CEST)

Remarques de Zythème[modifier le code]

Bonsoir Zunkir, Merci pour cet article. Je n’en suis qu'au début de ma lecture, je n'ai pas encore de vue d'ensemble. En attendant, voici deux petites remarques.

  • Le lien Louvite renvoie toujours à la langue et non au peuple, alors qu'il ne s'y prête pas toujours (même observation pour les Palaïtes). Je pense que l’absence d'article dédié aux Louvites se fait de plus en plus sentir sur les articles liés aux Hittites, surtout là où il est plus question d'ensembles politiques que d'ensemble linguistique.
Sans doute, mais ça ce n'est pas vraiment une question qui concerne le présent vote. Zunkir (discuter) 2 août 2020 à 10:59 (CEST)
  • « Elle est la manifestation de l'univers religieux de l'Anatolie du IIe millénaire av. J.‑C » --> on sait quelque chose de son influence, existence ou évolution à l'époque des Royaumes néo-hittites ?
Il y a des bas-reliefs néo-hittites qui renvoient à cette mythologie (dont une photo dans l'article), et on trouve des mentions de divinités louvites dans les inscriptions de l'époque, donc sans doute. Mais je n'ai pas de sources sur ce point, rien dans la synthèse de Bryce sur les Néo-hittites. Zunkir (discuter) 2 août 2020 à 10:59 (CEST)
  • Le livre de Michel Mazoyer, Télipinu, le dieu au marécage. Essai sur les mythes fondateurs du royaume hittite, est cité dans une référence mais non dans la biblio. Estimes-tu qu'il est trop spécialisé pour un article général sur la mythologie et convient plutôt pour l'article sur Télipinu ? Zythème Paroles dégelées 2 août 2020 à 01:07 (CEST)
Trop spécialisé, et les idées développées par l'auteur restent marginales. Je suis déjà bien généreux de le mentionner, vu le peu d'écho que son ouvrage a rencontré hors de France, pourtant dans un milieu dans lequel les idées circulent hors des frontières. Zunkir (discuter) 2 août 2020 à 10:59 (CEST)
  • Le début de l’article mentionne un « vaste corpus de textes littéraires et rituels » mais si je comprends bien, la littérature mythologique forme un ensemble restreint et/ou connu de façon fragmentaire ?
D'une manière générale la littérature mythologique est un corpus très très restreint quantitativement dans les civilisations cunéiformes, même si on en parle beaucoup dans les publications modernes. Ce qui intéressait les savants antiques, c'étaient les rituels, leur cœur de métier (protéger le roi et le royaume des dangers "surnaturels"). Et c'est pour ça que la plupart des mythes hittites sont conservés au sein de textes rituels. Zunkir (discuter) 2 août 2020 à 10:59 (CEST)
  • Je trouve qu'il manque d'exemples et d'informations sur les sources, les documents sur lesquels sont inscrits les mythes, même si on apprend le rôle central de la bibliothèque d'Hattusa. Peut-on envisager des développements historiographiques ? Donner des exemples de tablettes notables ?
Les suggestions sont intéressantes, mais c'est pointu et l'article est seulement présenté au BA. Touver les informations que vous souhaitez serait trop coûteux en temps au regard de la plus-value finale pour l'article, d'autant plus que ça suppose de s'éloigner des synthèses pour aller vers les sources primaires (comme le catalogue de Laroche, ou les éditions de textes contenant les mythes), ce qui est risqué au regard des principes de WP. En plus je n'ai pas vraiment ça dans mes sources, du moins spécifiquement sur les textes mythologiques, faire une descriptions des corpus de Hattusa ici n'est pas pertinent. Sur les développements "historiographiques" pareil, rien dans les sources, ce n'est pas un sujet aussi étudié que la mythologie grecque et du point de vue théorique c'est tributaire de ce qui se fait ailleurs, donc ça n'est sans doute pas jugé pertinent. La redécouverte et la publication des tablettes hittites est traitée ailleurs, dans les articles Hittites et Hattusa. Zunkir (discuter) 2 août 2020 à 10:59 (CEST)
  • Il n'y a eu aucune postérité à la mythologie hittite apparemment. Les commentateurs ont-ils émis des conjectures à ce sujet (à part la possible parenté entre Télipinu et Apollon ? Est-il possible de faire un paragraphe ou une section plus systématique de mythologie comparée ?
La mythologie comparée se fait plutôt mythe par mythe, et c'est ce qui est fait ici. Faire une partie consacrée reviendrait à développer les mêmes propos à nouveau, mythe par mythe. Zunkir (discuter) 2 août 2020 à 10:59 (CEST)

Zythème Paroles dégelées 2 août 2020 à 08:40 (CEST)

Merci pour ces remarques. Zunkir (discuter) 2 août 2020 à 10:59 (CEST)

Remarques (Pa2chant.bis)[modifier le code]

Bonjour Zunkir Bonjour. En tant que néophyte ne connaissant rien au sujet, j'ai apprécié ce texte, avec ce que je retiens en premier lieu, la quasi-absence de cosmogonie. J'aurais juste une remarque principale et deux de détails.

  • Le paragraphe sur le cycle de Kumarbi me semble un peu en désordre : il manque Alalu et sa "destitution" par Anu, avant le passage « Le dieu céleste Anu est à son tour vaincu par Kumarbi,[…] », et la citation serait plus à la place directement sous ce passage. Et il faudrait il me semble regrouper le Chant de la Mer avec le Chant du retour, à la fin de la section.
Pour le premier point, j'ai rajouté Alalu. Pour le second point, le Chant de la Mer est un récit de combat de Teshub qui semble faire partie du cycle de Kumarbi (la réserve est précisée, sur le fond c'est parce qu'on est pas sûr que Kumarbi y soit un antagoniste de Teshub comme dans les autres), le Chant du retour assurément non comme c'est dit, donc les associer me paraît incongru. Zunkir (discuter) 4 août 2020 à 15:18 (CEST)
Merci pour l'ajout. Et Ok dans ce cas pour le second point. --Pa2chant.bis (discuter) 4 août 2020 à 15:33 (CEST)
  • détail 1 : pour reprendre ce que tu répondais à une question précédente, il faudrait peut-être modifier la phrase « les mythes hittites sont connus grâce au vaste corpus de textes littéraires et rituels exhumés » en « les mythes hittites sont connus grâce aux quelques tablettes et au vaste corpus de textes littéraires et rituels exhumés » ?
Dans ce contexte, textes = tablettes, puisque quasiment rien d'autre n'a été conservé. Zunkir (discuter) 4 août 2020 à 15:18 (CEST)
Bien sûr. C'est la distinction entre nombreuses tablettes sur les rituels et les rares tablettes sur les chants que je cherchais à faire préciser dans l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 4 août 2020 à 15:33 (CEST)
Du coup je me rends compte que c'est le terme "vaste" qui peut être trompeur, je vais le supprimer, c'est une notion relative un peu discutable ici. Zunkir (discuter) 4 août 2020 à 16:00 (CEST)
  • détail 2 : les 3 phrases suivantes me semblent une redite pas nécessairement utile :
    • « Les récits du Cycle de Kumarbi, présentés comme des « chants » (hittite ishamai-, sumérogramme SÌR) sont rédigés dans un style poétique et manifestement destinés à être chantés devant une audience19, sans qu'on ne leur connaisse d'utilisation rituelle. »
    • Plus loin, à propos des récitations publiques des textes du cycle de Kunarbi : « (ils sont définis comme des « chants ») »
    • Et enfin « En pays hittite, il présente la particularité de n'être pas directement relié à des rituels, ce qui pose la question de sa fonction auprès de l'audience de ce pays. »
Personnellement je trouve que ce sont des redites utiles, sauf à la rigueur la seconde. Zunkir (discuter) 4 août 2020 à 15:18 (CEST)
Pour moi, les redites sont toujours inutiles, mais c'est un détail. --Pa2chant.bis (discuter) 4 août 2020 à 15:33 (CEST)

Je préfère ne pas y toucher sans ton accord. --Pa2chant.bis (discuter) 4 août 2020 à 13:57 (CEST)

Merci pour ces remarques. Zunkir (discuter) 4 août 2020 à 15:18 (CEST)
De rien.--Pa2chant.bis (discuter) 4 août 2020 à 15:33 (CEST)