Discussion:Mythe de la création du monde malinké

Bandeau "problèmes multiples"

Bonsoir Ypirétis ! Je viens de voir le bandeau que tu as apposé sur cet article, que j'ai traduit de l'anglais hier (en l'étoffant un peu). Je comprends qu'il soit tout sauf parfait, mais je t'avoue que le bandeau ne m'aide pas tellement. J'ai fait de mon mieux avec l'ébauche anglaise, qui ne relie pas toujours bien les infos aux sources cités, mais qui s'appuie tout de même sur trois sources toutes fiables - sans parler de la quatrième source que j'ai utilisée pour mes ajouts -, ce qui fait que je ne comprends pas tellement que tu lui reproches de ne pas citer ses sources. J'aurais mieux compris un bandeau "sources à lier", par exemple -le problème étant que je n'ai pas moyen de savoir exactement de laquelle des trois sources proviennent les infos non reliées de l'article anglais, et que... ben, depuis hier, je n'ai pas trop eu le temps d'essayer d'avoir accès aux sources en question.

Pour ce qui est du style encyclopédique, je ne vois pas trop ce qui pose problème. Certaines formulations du texte anglais sont vagues (ce n'est pas un problème de traduction), et là encore, il faut que je consulte les sources utilisées pour comprendre (et même comme ça, une formulation dans une source peut être ambiguë). Y a-t-il d'autres choses ? Si tu pouvais préciser à quels problèmes tu pensais, ça m'aiderait à améliorer l'ébauche. Merci en tout cas pour ta relecture ! --Eunostos|discuter 25 décembre 2018 à 20:09 (CET)

Ben voilà, tout est dit : formulations à revoir et manque de sources. Cordialement et bon Noël. Ypirétis (discuter) 25 décembre 2018 à 20:29 (CET)

Oui, mais quoi précisément ? Je viens d'expliquer que le bandeau ne m'aidait pas du tout parce que ça n'est pas précis du tout. Ce n'est pas à moi de deviner ce qui vous pose problème dans l'ébauche. Et puis apposer un bandeau le lendemain de la création de l'article, c'est un peu brusque. Un message en page de discussion serait plus utile et plus proportionné... --Eunostos|discuter 25 décembre 2018 à 20:57 (CET)

Ce que vous avez remarqué par vous-même pour commencer et par exemple. Bon Noël, cordialement. Ypirétis (discuter) 25 décembre 2018 à 21:00 (CET)

Discussion copiée vers la page de discussion de l'article pour référence ultérieure.--Eunostos|discuter 26 décembre 2018 à 11:27 (CET)

Ce contenu, c'est une compilation de traditions orales ? Si oui, il a été recueilli par qui ? auprès de qui ? quand ? qui a établi le texte présenté ici ? En bref, d'où sort-il ? Il s'agit de textes écrits ? si oui d'où viennent-ils ? Pour le mythe, quelle aire géographique ? quelle est la population concernée ? quels rapports avec les ethnies ? quelles variantes existent ? Il y a deux textes, on ne précise pas s'il s'agit d'une variante ou d'un mythe distinct, et non plus qui ça concerne. Qui est concerné par le premier texte ? qui par le second ?

En outre, le titre devrait être "mythe malinké de la création du monde" (adjectif épithète, c'est le mythe qui est malinké, pas le monde)

--Ypirétis (discuter) 31 décembre 2018 à 20:41 (CET)

Sur les sources de l'ébauche anglaise et l'utilisation que j'ai été en mesure d'en faire, j'ai déjà répondu plus haut. Je suis d'accord que le sourçage est imprécis et qu'il faudrait ajouter des détails sur le contexte. Cela implique d'aller consulter les sources utilisées par l'article anglais. Si quelqu'un a le temps de le faire, ce sera super. Pour ce qui est de la variante (mentionnée comme telle dans le titre de la deuxième section), l'ouvrage que j'ai consulté ne donne pas davantage de détails, mais il s'agit également de l'aire malinké puisque l'ouvrage en question est une grammaire du malinké. Bref, on fait ce qu'on peut avec les sources auxquelles on a accès - rappelons qu'il s'agit d'une ébauche. Pour ce qui est du titre de l'article, je me suis aligné sur les autres intitulés présents dans Catégorie:Mythe de création, mais ça peut bien sûr se modifier. De manière générale, n'hésitez pas à améliorer l'article, notamment avec de meilleures sources si vous en avez sous la main.--Eunostos|discuter 5 janvier 2019 à 14:13 (CET)

Merci en outre de ne pas supprimer la citation anglaise dans la première variante : la formulation anglaise contient des ambiguïtés telles qu'il me paraît indispensable de citer le texte anglais en plus de la traduction française. --Eunostos|discuter 5 janvier 2019 à 14:19 (CET)

Trop tard, désolé, mais c'est au traducteur de lever l'ambiguïté. Ypirétis (discuter) 5 janvier 2019 à 14:26 (CET)

Pardon, mais vous vous trompez complètement sur ce sujet. Il y a des ambiguïtés dans un texte qui ne peuvent pas se lever à la traduction. Le texte original de la source est nécessaire, et d'ailleurs citer le texte original en plus de la traduction est une pratique courante dans les articles de recherche. De plus, votre argument selon lequel le texte original du mythe ne serait pas en anglais n'est pas du tout convaincant, pour deux raisons :

• 1) il s'agit ici de citer la source utilisée pour l'article, ce qui est un problème différent de la langue supposée du mythe original. Il s'agit ici de sourcer l'article avec les livres utilisés, pas de se projeter vers un texte original hypothétique.
• 2) Vous ne savez pas quelle est la langue originale de la variante du mythe rapportée par la source anglophone. Vous supposez que la source était en malinké, mais les choses peuvent être plus complexes puisque nombre de pays africains sont anglophones ou francophones. C'est une extrapolation de votre part. Vous pourriez avoir raison, mais cela implique d'aller reconsulter la source en question.

Si vous voulez plus de précisions et que vous êtes si pressé, je vous suggère d'aller consulter la source vous-même. Après ça, il sera temps d'améliorer l'article. Pour le moment, tout ce que vous faites, c'est supprimer des informations utiles dans l'état actuel de l'ébauche, ce qui est contre-productif. Je vais remettre le texte en VO. Merci de ne plus annuler cette modification. --Eunostos|discuter 5 janvier 2019 à 14:49 (CET)

Donc, en gros, vous ne savez pas comment traduire et c'est de ma faute parce que je suis pressé, parce que les malinké ont des mythes rédigés ou transmis en anglais et enfin ce serait un acte de chercheur ?! --Ypirétis (discuter) 5 janvier 2019 à 16:07 (CET)

Je suis désolé, mais je ne vois pas quoi répondre à cette question. J'ai exposé mes arguments, mais votre réponse montre que vous ne semblez pas les avoir compris. Je vous invite à les relire à tête reposée et en détail plutôt qu'en gros.--Eunostos|discuter 5 janvier 2019 à 16:22 (CET)

Je ne remarque que maintenant votre dernière modification. Vous n'avez décidément pas compris mes explications. J'ai choisi de citer le texte anglais parce que la formulation dans la source est ambiguë : dans « the egg of the world in two twin parts which were to procreate », à savoir « l'œuf du monde en deux parties jumelles qui allaient procréer », l'emploi de la préposition "in" est vague. Aucune traduction ne peut lever cette ambiguïté, puisque l'information ne figure pas dans le texte anglais. Il ne s'agit pas d'une erreur ou d'une incapacité de ma part, puisque ma traduction est exacte, mais d'une précaution courante dans les cas où une formulation est ambiguë. De ce fait, le Modèle:Doute n'est pas approprié ici puisqu'il n'y a pas besoin d'attirer l'attention d'autres traducteurs sur une phrase mal traduite.

Après plusieurs échanges au sujet de cet article, il me semble nécessaire de vous rappeler que Wikipédia est une encyclopédie collaborative et que le savoir-vivre en est l'un des principes fondateurs. Vos modifications et vos remarques pointent des problèmes au sujet de cette ébauche, depuis le lendemain même de sa traduction puis de façon récurrente, mais sans fournir d'arguments précis au départ, puis sans tenir compte de mes réponses, sans conserver une attitude posée et constructive. Je vous rappelle que, si vous n'êtes pas satisfait de cette ébauche, rien ne vous empêche de l'améliorer vous-même. Or vous adoptez ici l'attitude d'un chef de projet mécontent à l'égard d'un subalterne, comme si c'était nécessairement à moi ou à d'autres de revoir leur copie. Je vous rappelle que vous êtes aussi libre que moi d'améliorer ce qui vous semble insuffisant, c'est-à-dire d'aller consulter les sources ou d'en chercher d'autres. Pour le moment, vous ne faites qu'exprimer une insatisfaction vague et à vrai dire assez désagréable puisque mes explications répétées ne vous arrachent que des commentaires pénibles. Je vous invite à prendre conscience de l'effet que vos modifications et vos commentaires peuvent avoir sur les autres, vous verrez qu'ils sont parfois déplacés. --Eunostos|discuter 5 janvier 2019 à 16:37 (CET)

Ah ben, en plus c'est parce que c'est mal écrit dans le texte anglais. Et « merci de ne pas... » n'est pas non plus un ton de "chef"... Bref... Ypirétis (discuter) 5 janvier 2019 à 17:18 (CET)

C'est plus complexe, comme je me tue à vous l'expliquer. Il se peut que le texte de l'ébauche anglaise soit mal écrit, ou bien que les sources utilisées comportent des formulations ambiguës, ou encore que les récits recueillis en anglais et parus dans les sources utilisées par l'ébauche anglaise comportent eux-mêmes des formulations ambiguës, ce qui ne me surprendrait pas dans le cas d'un récit cosmogonique. De toute façon, étant donné que vous persistez à vous montrer méprisant et désagréable, sans vouloir reconnaître le problème, et que vous avez réussi à me dégoûter de travailler sur cet article pour l'instant, après avoir mis un temps record à changer une modeste ébauche en mauvaise copie bardée de rouge et d'orange et avoir traité toutes mes explications par le mépris, je vous laisse le soin d'améliorer l'article, ce qui vous évitera de vous en prendre aux autres si le résultat ne vous semble pas instantanément satisfaisant. Je vous invite cependant à lire Wikipédia:Consensus et Wikipédia:Règles de savoir-vivre, dont la teneur paraît vous avoir échappé. --Eunostos|discuter 14 janvier 2019 à 22:50 (CET)

« modeste ébauche » évaluée, en toute modestie, « bon début » à l'origine... Ypirétis (discuter) 15 janvier 2019 à 05:53 (CET)

 Ypirétis : Si vous pensez que j'ai évalué un article en "bon début" par orgueil, c'est que vous avez une étrange conception de l'ego des gens sur Wikipédia. Merci de relire Projet:Évaluation. Je remarque en outre qu'une fois de plus, vous ne faites qu'ajouter remarque désagréable sur remarque désagréable, en présupposant toujours je ne sais quel défaut de ma part ou en tâchant de me prendre en faute de toutes les façons. Pour la dernière fois, je vous demande de changer de comportement à mon égard. --Eunostos|discuter 17 janvier 2019 à 21:20 (CET)

En vrac

Dieterlen, G. (1957). The Mande Creation Myth. Africa, 27(2), 124-138. DOI 10.2307/1156806

« Le mythe raconte l'histoire de la création du monde par Dieu (Mangala), qui créa d'abord les graines de deux types d'éleusines et, ensuite, six autres graines de céréales, en associant à ces huit graines les quatre éléments et les quatre points cardinaux. Les huit graines, enveloppées dans une graine d'hibiscus, constituaient ‘l'œuf du monde’ et sont conçues comme étant, dans chaque cas, des jumeaux de sexe différent. A l'intérieur de l'œuf du monde, il y avait, également, deux paires de jumeaux, chaque paire comprenant un mâle et une femelle — les archétypes des êtres humains de l'avenir. Un des jumeaux mâles, Pemba, qui est sorti prématurément de l'œuf, est descendu sur la terre, après avoir volé les huit graines mâles, qu'il a semées dans la terre. Cet acte coupable a rendu la terre et les graines impures et, afin de purifier la terre, Faro, l'autre jumeau mâle, a été sacrifié et coupé en soixante morceaux, qui sont tombés sur la terre où ils se sont transformés en arbres. Faro a été ensuite ressuscité et il est descendu sur la terre dans une arche avec les huit ancêtres mythiques de l'homme; le nom de Mandé a été donné à la région où l'arche s'est arrêtée. Pendant qu'il était encore au ciel, Faro avait la forme de poissons jumeaux, appelés mannogo, et ces poissons se trouvent aujourd'hui dans le fleuve Niger. La descente de Faro et des ancêtres a été suivie par la création de la pluie, la construction du premier sanctuaire, la révélation du verbe, et la plantation des huit graines femelles provenant de l'œuf du monde dans un champ spécial, tracé autour du sanctuaire. Cependant, la terre n'a pas été purifiée immédiatement du péché de Pemba, car Mousso Koroni, sa jumelle, avait semé les graines impures à Bounan et en avait moissonné une récolte. Faro l'a poursuivie, afin de l'obliger à restituer les graines, mais elle les a laissées tomber le long de son chemin, et elle a continué à semer pendant la nuit et à cultiver pendant le jour. Faro a ensuite fait inonder les champs où elle avait semé ses graines et les poissons mannogo ont mangé les graines et les ont remises au sanctuaire. Les inondations provoquées par Faro sont devenues le fleuve Niger et l'on dit qu'il représente le corps de Faro; une série de lieux sacrés (faro tyn) le long du cours du fleuve, marque les endroits où il s'est arrêté pendant ses voyages et chacun de ces lieux possède un nom qui fait allusion à quelque incident survenu pendant le trajet. A l'endroit qui représente la fécondité de Faro, le deuxième verbe a été révélé à l'homme et cette occasion a été signalée par le sacrifice de jumeaux mâle et femelle, dans un sanctuaire sur une colline, dans le but d'assurer la multiplication des paroles et des naissances. Des êtres humains se sont multipliés à partir des ancêtres de l'arche, qui se sont mariés en échangeant leurs jumeaux. Il y avait, tout d'abord, les cinq générations mythiques et de leurs manages, un système complexe d'alliances matrimoniales est dérivé (voir Africa, xxvi, 2, 1956). La cinquième de ces générations comprenait 44 descendants, parmilesquels 22 mâles représentaient les 22 faro tyn, que l'on dit être les ancêtres des lignées qui sont reconnues comme ‘provenant de Mandé’. Mais ce mythe n'est pas seulement récité, il est également exprimé dans la vie sociale des peuples qui habitent le long du cours supérieur du Niger et ses thèmes et ses idées se trouvent dans leurs rites. La graine de l'éleusine et le poisson mannogo sont, notamment, d'une signification considérable et reviennent dans plusieurs contextes. »

Dieterlen G. 'Mythe et organisation sociale au Soudan français’, Journal de la Société des Africanistes, xxv, 1955 https://www.persee.fr/doc/jafr_0037-9166_1955_num_25_1_1873 où le texte du mythe est encore plus complet.

Mamadou Kouyaté. La variabilité dans quatre versions de l’épopée mandingue. Linguistique. Univer- sité Michel de Montaigne - Bordeaux III, 2015 https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01203724/document - p.ê. utile pour les variations dans l'aire linguistique ?