Discussion:Musée national de l'université fédérale de Rio de Janeiro

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Photo du trône détruit[modifier le code]

Bonjour,

J'ai vu la presse répétant qu'il s'agit du trône d'Adandozan, roi d'Abomey. Cependant la légende de la photo [1], très précise, visiblement recopiée du cartel, dit qu'Adandozan a offert une copie du trône de son grand-père Kpengla. Le photographe, brésilien, contribue toujours. Il vaudrait vérifier. Ji-Elle (discuter) 3 septembre 2018 à 20:23 (CEST)

C'est aussi ce que dit la légende de la photo dans l'article en portugais : [[imagem:Trono de Daomé MN 01.jpg|150px|esquerda|thumb|Trono do Reino do Daomé (Modèle:Séc), ofertado a D. João VI pelo rei Adandozan]] : Le trône a été offert par Adandozan, ce n'était pas le sien. Ji-Elle (discuter) 3 septembre 2018 à 20:30 (CEST)
Bonjour et merci du merci. Il est bien noté dans l'article « double du trône du roi d'Abomey Adandozan ». Il semble bien que ce soit un cadeau de ce roi d'où son nom. Je n'en sais pas plus, mais n'hésitez pas à corriger ou ajouter des références. Piero~commonswiki (discuter) 3 septembre 2018 à 21:21 (CEST)
Merci d'avoir nuancé un peu avec des guillemets.
Voici la réponse du photographe sur Commons :
Hi, Ji-Elle (d · c · b). This is a late 18th or early 19th century copy of Kpenga's throne, donated to King John VI of Portugal by Adandozan. I've found this discription in the sign explaining the artwork during my visit to the museum. Found some references, but only in Portuguese like this one from the museum's website. Dornicke (discuter) 16:04, 4 September 2018 (UTC)
J'ai lu l'article d'Ana Lucia Araujo. C'est assez curieux, la légende de sa photo p. 148 indique « Trône du roi Adandozan », mais le texte est loin d'être clair sur ce point, rien ne dit que c'était « son trône », plutôt une réplique du trône de son grand-père Kpengla selon d'autres pistes, notamment le cartel du musée.
Mais on peut s'en tenir là pour le moment, des précisions viendront peut-être à l'occasion du bilan du sinistre. Je vais essayer de suivre l'affaire, le sujet m'intéresse.
Merci en tout cas pour l'amélioration de l'article. Ji-Elle (discuter) 4 septembre 2018 à 18:31 (CEST)

Il faut fusionner… mais avant, renommer[modifier le code]

Bonjour. Je suis d'accord avec la fusion de l'article sur l'incendie en l'intégrant dans l'article sur le musée. Mais le musée lui-même est beaucoup plus nommé en portugais Museu Nacional que nommé comme le musée d'une université. Ce musée a eu 200 ans d'histoire (1818-2018) et ce n'est que depuis 1946 qu'il était intégré dans l'université en question. Je propose donc de renommé en « Musée national du Brésil » et ensuite y fusionner l'article sur l'incendie. Kintaro (discuter) 7 septembre 2018 à 11:07 (CEST)

En fait quelqu'un a jugé utile hier de renommer la page alors que, sauf erreur de ma part, elle s'appelait précisément Musée national du Brésil jusque là. --Lebob (discuter) 7 septembre 2018 à 12:45 (CEST)
Merci de ton intervention, Lebob, je comprends maintenant que j'aurais dû dès le début m'adresser à Piero~commonswiki. Ainsi, Piero, je ne suis pas d'accord avec ton renommage :
  • Le nom a changé trop récemment et n'a pas suffisamment pénétré dans l'usage de la langue, même pas pour les Brésiliens. Ainsi, le titre de l'article en portugais ne fait que reprendre l'usage : Museu Nacional (Brasil).
  • L'usage en français est d'appeler ce musée le Musée national du Brésil, et c'était sur ce nom sur lequel il fallait rester ici dans Wikipédia en français. En langue française, il y a dans Google 54 600 occurrences de « Musée national du Brésil » contre 32 misérables occurrences de « Musée national de l'université fédérale de Rio de Janeiro ».
  • Si tu tiens à un nom officiel, le nom officiel n'est pas « Musée national de l'université fédérale de Rio de Janeiro » mais « Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro » (t'as qu'à consulter la source que tu proposais toi-même). Aussi, les sigles que tu utilises dans l'article ne font même pas partie de la source que tu mentionnes.
Voilà… donc: le renommage s'impose. Kintaro (discuter) 7 septembre 2018 à 14:14 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Kintaro. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 7 septembre 2018 à 22:07 (CEST)
Bonsoir à toutes et à tous. Je n'imaginais pas un débats d'une tel ampleur. Voila succinctement des éléments qui m'ont amené à renommer l'article, après avoir constaté qu'aucun document officiel ne nommait cette institution, Museu Nacional do Brasil, ce qui est source de confusion. Je précise que les arguments font débat :
  • La Coletânea da Legislação Arquivística Brasileira (du Conselho Nacional de Arquivos au Ministério da Justiça e Segurança Pública) nomme l'institution Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Étant une instance normative officielle, c'est l'élément le plus convaincant.
  • Le logo actuel de l'institution porte Museu Nacional UFRJ
  • Le site de l'institution indique comme nom Museu Nacional/UFRJ (c'est d'ailleurs la forme la plus courante constatée dans les documents officiels, comme sur la plaquette du bicentenaire), et la bibliothèque se nomme Biblioteca do Museu Nacional/UFRJ.
  • La principale revue du musée a pour titre Archivos do Museu Nacional do Rio de Janeiro entre 1876 et 1926 (les numéros sont accessibles via biodiversitylibrary.org - je rappel que le Museu nacional a été intégré à l'université en 1946 et que Rio était la capitale du pays jusqu'en 1960). Le numéro 2004 a pour titre Archivos do Museu Nacional, et a pour éditeur scientifique (personne morale) le Museu Nacional/Universidade Federal do Rio de Janeiro.
  • La forme internationale de la notice autorité de la BnF est Museu nacional (Rio de Janeiro) [et les formes rejetées Universidade federal do Rio de Janeiro. Museu nacional et Museu nacional (Rio de Janeiro, Brésil)].
  • Administrativement, le Museu Nacional est une entité de l'université fédérale de Rio de Janeiro (d'où les débats passés sur son financement). Depuis 1920, elle se nomme université de Rio de Janeiro ; depuis 1937, université du Brésil ; et en 1965 elle prend son nom actuel, UFRJ.
  • Plusieurs autres musées du Brésil ou du Portugal ont museu nacional dans leurs noms (évidement, la wikipedia lusophone concerne parmi d'autres ces deux pays, et le Brasil entre parenthèses a été ajouté pour le différencier des museu nacionaldu Portugal). Particulièrement le Museu Nacional Honestino Guimarães (pt) qui dépend du District fédéral (la capitale, Brasilia), mais aussi, à Rio, le Musée historique national et le Musée national des Beaux-Arts. Ces deux derniers dépendent de l'Instituto Brasileiro de Museus (pt). C'est leurs tutelles qui les différencient.
J'en ai conclu que cet institut de recherche se nommait Museu Nacional do Rio de Janeiro jusqu'en 1946, et Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro depuis 1965. L'option, plutôt imparfaite, je trouve, de *Musée national (Brésil)* reste possible.
Je vous laisse conclure et décider du titre retenu. Le ton et les propos de certains étant, une fois de plus sur wp, couramment décourageant voire gratuitement agressif. Piero~commonswiki (discuter) 8 septembre 2018 à 02:34 (CEST)

Copié depuis ma page de discussion

Salut Piero. Je ne suis pas d'accord avec ton renommage, c'est pourquoi sur la page de discussion de l'article Musée national du Brésil (que tu as renommé en Musée national de l'université fédérale de Rio de Janeiro) j'ai entamé une discussion intitulée Il faut fusionner… mais avant, renommer. « Musée national du Brésil » est l'usage fermement établi en français et on aurait dû s'y tenir. Aussi, sache que le vote pour la fusion avec l'article sur l'incendie… c'est par là. Cordialement. Kintaro (discuter) 8 septembre 2018 à 04:16 (CEST)

Non, l'usage n'est pas fermement établi en français. Quelques sondages :

  • Dans la revue Brésil(s) de l'EHESS : 4 résultats Musée national/Université fédérale de Rio de Janeiro (la barre oblique est parfois remplacée par une virgule dans les moteurs), 4 résultats Musée national de l'Université fédérale de Rio de Janeiro, 0 résultat Musée national du Brésil
  • Dans cairn.info : 2 résultats [7 si en portugais] Musée national/Université fédérale de Rio de Janeiro, 3 résultats [1 si en portugais] Musée national de l'Université fédérale de Rio de Janeiro, 1 résultats [0 en portugais] Musée national du Brésil
  • Dans persée : 3 résultats [21 si en portugais] Musée national/Université fédérale de Rio de Janeiro, 6 résultats [0 en portugais] Musée national de l'Université fédérale de Rio de Janeiro, 0 résultats [0 en portugais] Musée national du Brésil

Cordialement Piero~commonswiki (discuter) 8 septembre 2018 à 10:14 (CEST)

gratuitement agressif ? un débats d'une tel ampleur ? Bon… Piero, veux-tu bien noter que j'ai eu l'élégance de faire un recours au débat plutôt que "réverter" tes éditions sans consulter personne d'autre que moi ? veux-tu bien reconnaître que mon langage n'a rien eu d'agressif ? entretemps j'attendrai que d'autres wikipédiens viennent s'exprimer sur la question. Je vais proposer un vote et je me soumettrai à ce que décidera la majorité. Kintaro (discuter) 8 septembre 2018 à 11:05 (CEST)

Oui Kintaro, convenez que dire que j'ai « déplacé le titre correcte de l'usage en français (Musée national du Brésil) vers une fantaisie qui n'est qu'un caprice de traduction personnelle » n'est pas une amabilité et ne facilite pas l'échange entre wikipediens.
« Je n'imaginais pas un débats d'une tel ampleur » était ma manière de dire que j'aurais dû en discuter ici avant.
Cela dit, si je peux encore aider, ce sera sans problèmes. Je veux bien discuter des éléments factuels que j'ai indiqué plus haut, par exemple.
Bonne journée. Piero~commonswiki (discuter) 8 septembre 2018 à 12:21 (CEST)

Bonsoir, je suis de retour. Piero, je tiens compte de tes apports, je t'assure. Je propose pourtant que l'article soit remis dans son titre précédant (musée national du Brésil) et que son introduction commence par quelque chose comme ça :
Le musée national du Brésil est un musée brésilien de rang national fondé en 1818 à Rio de Janeiro, au Brésil, par le roi Jean VI du Portugal. Son nom le plus usité en portugais est Museu Nacional et son nom officiel complet depuis 1965 est Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro. [et à partir de là on développe un peu plus l'intro]
Voilà... ça ne te convient pas comme ça ? Kintaro (discuter) 8 septembre 2018 à 23:19 (CEST)

Bonjour, avez-vous des sources qui indiqueraient ce titre d'institution ? Cordialement Piero~commonswiki (discuter) 9 septembre 2018 à 13:08 (CEST)

Bon, tu dis titre d'institution mais tu as voulu dire nom d'institution. Tu me demandes des sources mentionnant le terme en français que tu as fait remplacer : c'est surtout la presse qui utilise les termes "musée national du Brésil", "musée national de Rio" ou "musée national de Rio de Janeiro". Apparemment la presse ne suffit pas pour toi. Pour moi non plus… mais je devrais préciser : pas toujours. Dans ce cas précis, j'estime que l'usage de ces termes raccourcis l'emporte sur la traduction à rallonge que tu proposes, qui ne correspond pas à l'usage au vu des pauvres résultats sur internet. Puis l'article de Wikipédia en portugais s'intitule tout simplement, avec une parenthèse qui indique qu'il s'agit du Brésil, Museu Nacional. Tu ne t'es pas encore demandé pourquoi… Piero ? Aussi : je répète que j'attends que d'autres wikipédiens viennent apporter leur mot à dire. Kintaro (discuter) 9 septembre 2018 à 15:36 (CEST)
En tant qu'avis externe Notification Kintaro et Piero~commonswiki, le titre « Musée national du Brésil » me semble le plus intuitif (c'est en effet le titre employé dans les médias). À mon avis, le premier titre était plus facile à trouver. On ne va pas renommer Royaume-Uni en Royaume-Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord. Mais si l'appellation est officielle et communément utilisée, je ne peux qu'approuver le renommage de Notification Piero~commonswiki :. Il faut aussi prendre en compte de la Moindre surprise recommandée, où le lecteur moyen de Wikipédia ne va pas tomber sur une page d'homonymie ou arriver sur une page au nom différent de ce qu'il aura cherché ; il aura des doutes (est-ce le bon musée national du brésil?) et va probablement laisser tomber. — Les Yeux NoirsDiscuter 11 septembre 2018 à 20:14 (CEST)

Le monde ([2]), Le Figaro ([3]), Liberation ([4]), aucun ne dénomme cette institution ainsi (mais plutôt un de Rio ou de Rio de Janeiro, incertain). Pouvez-vous préciser où vous trouvez ce titre, Notification Les Yeux Noirs ? Cordialement Piero~commonswiki (discuter) 14 septembre 2018 à 18:49 (CEST)

Le Point [5] et autres. Ou Musée national de Rio semble le plus employé. — Les Yeux NoirsDiscuter 14 septembre 2018 à 19:18 (CEST)

Effectivement, Le Point([6]) pencherait vers la dénomination (ancienne) de Musée National de Rio de Janeiro. Piero~commonswiki (discuter) 14 septembre 2018 à 19:42 (CEST)

Comme complément d'information, voir les intitulés retenus à ce jour par les 33 éditions linguistiques [7]. J'ignore s'il y a eu des débats à ce sujet ici ou là. Cordialement, Ji-Elle (discuter) 15 septembre 2018 à 08:04 (CEST)

Absolument, comme signalé le 8 septembre (premier §), il y a débat sur la page de discussion portugaise (trois sections sur six portent sur le sujet de la dénomination de l'institution).
En résumé des débats en portugais : le titre de l'article, « Museu Nacional (Brasil) » (depuis le 3 septembre) est contesté, car impropre et source de confusion. Certains proposent de revenir à l'ancien titre depuis 2012, « Museu Nacional (Rio de Janeiro) », d'autres de le changer en « Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro ».
Une des difficultés est que, comparablement au Muséum national d'histoire naturelle de Paris, c'est un établissement de recherche et de diffusion de la culture scientifique naturaliste faisant, dans ce cas, partie de l'UFRJ.
Évidemment, l'établissement était surtout connu dans les milieux scientifiques et localement, comme musée, avant le 2 septembre.
Cordialement. Piero~commonswiki (discuter) 15 septembre 2018 à 09:56 (CEST)

Merci à tous pour vos interventions. En faisant un copier-coller, les 33 éditions linguistiques nous donnent ce qui suit :
  • ar متحف البرازيل الوطني
  • az Braziliya Milli Muzeyi
  • be Нацыянальны музей Бразіліі
  • ca Museu Nacional (Rio de Janeiro)
  • de Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro
  • el Εθνικό Μουσείο της Βραζιλίας
  • en National Museum of Brazil
  • es Museo Nacional de Brasil
  • fa موزه ملی برزیل
  • fi Brasilian kansallismuseo
  • fr Musée national de l'université fédérale de Rio de Janeiro
  • he המוזיאון הלאומי של ברזיל
  • hr Brazilski nacionalni muzej
  • hu Brazil Nemzeti Múzeum
  • hy Բրազիլիայի ազգային թանգարան
  • id Museum Nasional Brasil
  • it Museo nazionale del Brasile
  • ja ブラジル国立博物館
  • ko 국립박물관 (리우데자네이루)
  • my ဘရာဇီး အမျိုးသားပြတိုက်
  • nl Nationaal Museum van Brazilië
  • no Nasjonalmuseet i Brasil
  • pl Muzeum Narodowe Brazylii
  • pt Museu Nacional (Brasil)
  • ru Национальный музей Бразилии
  • sh Brazilski nacionalni muzej
  • sl Brazilski narodni muzej
  • sr Бразилски национални музеј
  • sv Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro
  • uk Національний музей Бразилії
  • vi Bảo tàng quốc gia Brasil
  • wuu 巴西国家博物馆
  • zh 巴西國家博物館
Bien sûr je ne maîtrise pas les quelques systèmes d'écriture non-latins, mais je crois qu'on peut affirmer que le nom officiel à rallonge n'est pas dominant dans les usages. Aussi, sur la page de discussion en portugais, deux tentatives de renommage ont eu lieu : une tentative en 2016 n'ayant rien donné, et une autre en ce moment même, en septembre 2018. Cette deuxième tentative, encore en cours, n'a pas bougé depuis 5 jours, alors on verra bien si elle aboutit à quelque chose. De toute façon nous savons à l'avance qu'en réalité l'issue de ces débat entre lusophones n'a aucune importance ici sur Wikipédia en français : c'est l'usage en français qui devrait l'emporter. C'est pourquoi ici sur Wikipédia en français l'article sur Charles Quint s'intitule Charles Quint alors que sur Wikipédia en espagnol il s'intitule Carlos I de España. Et ce n'est qu'un exemple. Kintaro (discuter) 15 septembre 2018 à 11:47 (CEST)

Justement, que ce soit dans la documentation officielle ou dans les publications scientifiques, si. Les titres d'articles retenus par les wikipedias ne le permettant pas, sur quelles sources voulez-vous fonder le titre d'article que vous suggérez ? Piero~commonswiki (discuter) 15 septembre 2018 à 13:01 (CEST)

En réalité, mon mouvement de départ ne consiste pas à suggérer un quelconque titre d'article. Essentiellement ce que je dis c'est qu'un renommage a eu lieu alors qu'il me semble qu'avant c'était mieux. Dans l'usage de la langue française ne sont dominants ni l'usage de "musée national de l'université fédérale de Rio de Janeiro" ni l'usage de "Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro". Si nous parvenions à établir qu'aucun usage n'est réellement installé en français, alors ont pourrait, soit laisser le titre actuel ("musée national de l'université fédérale de Rio de Janeiro"), soit renommer en "Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro". Mais, justement, j'ai bien l'impression que, depuis longtemps, des usages se sont bel et bien installés en français, au moins les trois usages suivants : "musée national du Brésil", "musée national de Rio de Janeiro", "musée national de Rio". je pense qu'il faudrait choisir l'un de ces trois termes, étant donné ce qu'ils sont : des usages. Une solution qui irait dans le sens du consensus général serait peut-être la suivante. Laisser le titre actuel ("musée national de l'université fédérale de Rio de Janeiro") et entamer le résumé introductif comme suit :
Le musée national de l'université fédérale de Rio de Janeiro, connu dans le monde francophone comme le musée national du Brésil ou le musée national de Rio de Janeiro, voire plus simplement comme le musée national de Rio, est un musée brésilien de rang national fondé en 1818 à Rio de Janeiro, au Brésil, par le roi Jean VI du Portugal. Son nom le plus usité en portugais est Museu Nacional et son nom officiel complet en portugais depuis 1965 est Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro. [et à partir de là, comme je disais déjà avant, on développe un peu plus l'intro].
Ça vous va ? Kintaro (discuter) 15 septembre 2018 à 13:43 (CEST)

On va y arriver. Cependant, je vous le répète, il n'est pas connu, ni a comme nom d'usage de musée national du Brésil, ni en français, ni en portugais (seul des cas particuliers, par erreur ou dans le contexte d'un texte souhaitant rappeler que ce Museu Nacional est bien au Brésil, sont relevés). Le nom de musée national de Rio de Janeiro était bien le sien jusqu'entre 1946 et 1960 (je n'ai pas de précision sur la date, ou d'autres dénominations intermédiaires). J'ai rajouté ce dernier dans l'intro. Cordialement. Piero~commonswiki (discuter) 16 septembre 2018 à 01:05 (CEST)
J'ai ajouté une phrase pour éviter l'homonymie. Cordialement. Piero~commonswiki (discuter) 16 septembre 2018 à 08:52 (CEST)

J'avais déjà fait mention de la question du sigle. Ce dernier n'est pas justifié puisque la source utilisée ne s'en sert pas. La source fait mention d'un terme où les mots en portugais sont entiers et j'ai donc écrit le terme en portugais tel que le mentionne la source, en plaçant en plus la référence à l'endroit adéquat. Cela dit, en l'état le lecteur commence par lire ce qui suit (accrochez-vous) : Le musée national de l'université fédérale de Rio de Janeiro (en portugais : Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro) ou juste musée national, anciennement musée national de Rio de Janeiro, parfois nommé musée d'histoire naturelle (en portugais : museu de História Natural) ou par le nom du palais qui l’héberge, du parc qui l'entoure, voire du pays, est [etc.]. Jusqu'au moment où le lecteur tombe sur le verbe « être » (élément définisseur de l'objet de l'article) il doit se coltiner toute cette insupportable logorrhée qui n'est en rien essentielle puisque nous pouvons définir d'abord l'objet de l'article d'une façon un peu plus courte et seulement ensuite exposer la multitude d'usages autres que le terme choisi pour définir. Le dernier modèle de RI que j'ai proposé (voir un peu plus haut) a beaucoup plus de bon sens. Le résumé introductif utilisé en l'état dans l'article est tellement alambiqué qu'il sera constamment modifié par des vagues successives de wikipédiens qui y reviendront sans cesse. Avec des périodes de stabilité plus courtes ou plus longues, mais il n'y aura jamais de vrai consensus avec un bricolage pareil. Je le pense sincèrement... Kintaro (discuter) 16 septembre 2018 à 14:29 (CEST)

Monsieur Kintaro, je considère ces questions résolues, et une énorme perte de temps. En conclusion, je vous demande de ne plus m’interpeller, d’éviter d'intervenir sur les pages où je contribue (il y en a peu, cela ne devrait pas poser de difficultés). Je ferais de même et ne répondrais plus à vos messages. Bien à vous. Piero~commonswiki (discuter) 16 septembre 2018 à 18:46 (CEST)

Je suis un utilisateur de Wikipédia en français et j'interviendrai sur les articles de Wikipédia en français aussi longtemps que cela me semblera utile de le faire, tout comme toi. D'ailleurs, j'ai eu l'extrême délicatesse de proposer un sujet à débattre en me gardant bien d'intervenir dans l'article tant que duraient les discussions. Cela, de toute évidence, a évité une guerre d'édition. Toi Piero, de ton côté, l'article tu le modifiais allègrement au fur et à mesure ! Tu n'a pas l'air de t'en apercevoir, il est clair que cet effort que j'ai fait pour toi est tombé dans ton angle mort puisque manifestement tu t'appropries l'article (tu ne t'en caches même pas !). Seulement, voilà, le présent projet (Wikipédia) est collaboratif. Les articles, ici sur Wikipédia, n'ont pas de propriété intellectuelle. Alors je suis désolé mais le présent article n'est pas ta chasse gardée, Piero. Ni le présent article ni aucun autre sur aucune édition de Wikipédia, toutes langues confondues. Salutations cordiales. Kintaro (discuter) 16 septembre 2018 à 23:59 (CEST)

Notification Piero~commonswiki et Kintaro : Il faut tout régler dans le calme, je propose d'examiner la situation : pas la peine de faire un conflit sur un nom d'article (j'écris ceci au détriment de mon opinion au sujet du renommage). Si le nom Musée national de l'université fédérale de Rio de Janeiro est le plus formel ou le plus utilisé, autant le garder. Si un autre nom est d'usage, eh bien tant pis... Tant que l'institution est désignée d'une manière compréhensible aux yeux de tous, tout va bien car Wikipédia est une encyclopédie libre. Libre, comme la liberté de modifier, et d'améliorer son contenu dans tous domaines sans réserver son terrain de chasse de manière indéterminée. Ainsi, je propose une solution paisible, et un éventuel renommage en fonction de l'appellation la plus commune, qui n'est pas forcément « musée national du brésil ». Je vous propose une argumentation claire basée sur des stats et des références de qualité, et d'éviter des conflits pour promouvoir une rédaction méliorative et libre ensemble. Bien Cordialement et amicalement — Les Yeux NoirsDiscuter 17 septembre 2018 à 21:36 (CEST)

Appel de Wikipedia pour téléverser des photos des œuvres perdues[modifier le code]

Le compte Twitter de Wikipédia en anglais a sollicité les internautes pour qu'ils téléversent des images du Musée sur Commons. D'ailleurs, la presse en parle :

Espérons qu'on puisse au moins sauvegarder la mémoire des objets qui y étaient abrités... Skimel (discuter) 8 septembre 2018 à 22:06 (CEST)

Oui, j'ai moi-même relayé ce message par mail. De mon côté, n'ayant jamais mis les pieds sur le continent américain, je n'ai aucune image, mais si on lance des "chaînes de mails", peut-être que ça contribuera a récupérer des données. Les photos les plus appréciées sont celles où les objets sont photographiés avec leur cartel lisible sur la photographie… Par avance, merci. Kintaro (discuter) 8 septembre 2018 à 23:27 (CEST)

Incendie du musée national du Brésil et Musée national de l'université fédérale de Rio de Janeiro[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'article sur le musée est relativement peu développé et je ne vois aucune raison de créer un article distinct pour cet incendie, aussi malheureux soit-il et malgré les pertes irréparables qu'il pourrrait avoir causé. Je note que la même approche a été adoptée récemment en ce qui concerne l'effondrement du pont Morandi à Gênes. --Lebob (discuter) 5 septembre 2018 à 08:48 (CEST)

Pour--Fuucx (discuter) 5 septembre 2018 à 08:52 (CEST)
Pour à l'évidence. - Cymbella (discuter chez moi) - 5 septembre 2018 à 08:57 (CEST)
Pour. D'ici quelque temps, nous disposerons peut-être de plusieurs sources secondaires incluant force schémas explicatifs sur les coupes budgétaires et les failles des systèmes de sécurité, des inventaires analytiques des pertes et sauvetages d'œuvres, des réactions étatiques et civiles, des actions de prévention au niveau national, voire international, etc. Bref, de quoi rédiger éventuellement un article complet. En attendant, l'article originel suffit pour accueillir une sous-section dédiée. --Guise (discuter) 5 septembre 2018 à 09:54 (CEST)
Contre fort. L'incendie est un événement admissible en soi, le but n'est pas de toujours tout caser dans un seul article. --François C. (discuter) 5 septembre 2018 à 09:57 (CEST)
Pour. On est typiquement dans le cas où le premier article n'aurait jamais dû être créé, mais à sa place une section dans le second. C'est seulement par la suite, quand une section devient trop volumineuse, qu'on peut envisager le transfert de l'essentiel de son contenu vers un {{article détaillé}}. — Ariel (discuter) 5 septembre 2018 à 09:59 (CEST)
P.S. Je signale en passant que nous n'avons même pas d'article Incendie de la bibliothèque d'Alexandrie, mais seulement un article Bibliothèque d'Alexandrie. Je ne voudrais pas faire de peine à nos amis brésiliens, mais l'événement susmentionné est tout de même d'une autre importance historique...
Et c'est un manque, nous devrions avoir un article Incendie de la bibliothèque d'Alexandrie Sourire --François C. (discuter) 5 septembre 2018 à 12:01 (CEST)
Plutôt une redirection (dans un sens ou dans l'autre), car on n'en sait pas énormément sur le contenu de cette fameuse bibliothèque. Bon, j'ai créé la redirection. — Ariel (discuter) 5 septembre 2018 à 17:58 (CEST)
Pour Distinction inutile en l'état de l'article de base, s'ancre totalement dans son histoire.--KAPour les intimes © 5 septembre 2018 à 10:21 (CEST)
 Neutre tendance ! Attendre L'incendie est sûrement un événement admissible, mais j'aurais préféré en effet qu'on attende des sources et du recul avant de voir l'article créé, une section étant aujourd'hui suffisante, et démultiplier les articles ne facilite pas la maintenance. Si on fusionne il faut tout de même garder la redirection avec les catégories. ‒ Quasar (D) 5 septembre 2018 à 11:53 (CEST)
Pour--Sonny Tuckson (discuter) 5 septembre 2018 à 12:25 (CEST)
Pour--Cbyd (discuter) 5 septembre 2018 à 15:49 (CEST)
-? Plutôt contre événement récent il vaut mieux ! Attendre un peu ... Pano38 (discuter) 5 septembre 2018 à 16:53 (CEST)
Contre L'incendie est un événement admissible. --Razdelyon () 5 septembre 2018 à 17:18 (CEST)
Contre Tout à fait contre, et pour une raison bien simple : j’ai l’intention, d’ici une heure ou deux, d’étendre l’article jusqu’à deux fois sa longueur actuelle, en attendant mieux encore demain ou après-demain. Il ne sera plus question dès lors de l’intégrer dans l’article sur le musée. Il est évident aussi que c’est un événement en soi, qui, en raison de son énormité, mérite absolument un article à part. Je remarque par ailleurs que les autres wikipédias, du moins celles qui ont un article de quelque ampleur sur cet incencie, n’envisagent nullement une telle fusion. Autant incorporer le 11 Septembre dans l’article sur les Tours jumelles.Torsade de Pointes (discuter) 5 septembre 2018 à 19:55 (CEST)
Contre. Article en lui-même admissible + un coup d'œil aux pages dans d'autres langues laisse à penser que des développements subséquents de l'article actuel sont tout à fait possibles. --Europe22 (discuter) 5 septembre 2018 à 20:15 (CEST)
Contre toute décision est prématurée. Il faut attendre pour voir ce que va devenir l'article sur l'incendie. On en reparle dans 3 mois. Skiff (discuter) 5 septembre 2018 à 20:26 (CEST)
Pour cet événement doit être resitué dans l'histoire du musée à mon sens, et pas traité comme un fait à part, --Pierrette13 (discuter) 5 septembre 2018 à 21:09 (CEST)
Contre, il ne s'agit pas d'un fait divers local comme l'incendie de la gare de Limoges-Bénédictins. Marc Mongenet (discuter) 5 septembre 2018 à 22:34 (CEST)
-? Plutôt contre Si ce musée renaît de ses cendres comme le palais du Parlement de Bretagne, alors l'analyse de cet incident grave, mais ponctuel, ne doit pas être disproportionnée dans l'article principal (comme on a Incendie du palais du Parlement de Bretagne). En revanche, si le palais brésilien ne devait plus jamais rouvrir comme musée national, un seul article fusionné suffirait, point final. Souhaitons que ce ne soit pas le cas. --Amicalement, Salix [Converser] 5 septembre 2018 à 23:13 (CEST)
Contre inutile d'encombrer l'article principal avec les détails et les conséquences de l'incendie. =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 6 septembre 2018 à 07:21 (CEST)
Pour fort Pourquoi séparer ce qui concerne le même sujet ? Et j'espère bien que l'article comprendra des sections sur les insuffisances de dotations du musée, qui sont au moins une cause aggravante de l'incendie, puis sur la reconstruction du musée et la reconstitution d'une partie de ses collections... --Claude villetaneuse (discuter) 6 septembre 2018 à 07:47 (CEST)
Plutôt Contre. Le nombre de détails ne sera pas forcément utile sur l'article mère et c'est un fort événement en soit. — Like tears in rain {-_-} 6 septembre 2018 à 10:11 (CEST)
Pour en quelque sorte ce sera un peu compliqué que le musée de relève de cet incendie étant donné la destruction de ce qu'il renfermai. Olivier LPB (discuter) 6 septembre 2018 à 10:30 (CEST)
Pour Inutile d'avoir systématiquement un article pour chaque catastrophe, du moment qu'un article sur le sujet principal existe, comme ici. Le contenu de l'article sur l'incendie peut aller dans l'article concernant le musée sans problème, ce qui rendra aussi possible une mise en contexte de la situation avant l'incendie. Tout cela permettra de gagner en cohérence. --Tractopelle-jaune (discuter) 6 septembre 2018 à 11:00 (CEST)
Pour évidence -- Titou (d) 6 septembre 2018 à 13:34 (CEST)
Contre Les deux articles sont actuellement de poids semblable ; si on les rapproche (par fusion), il y aurait disproportion entre les sections relatives à cet incendie et les sections relatives au reste de la vie du musée (construction, évolution, contenu).
Bonnes contributions - BTH (discuter) 6 septembre 2018 à 21:17 (CEST)
Pour sinon j'ai une remarque à faire sur la rédaction de l'article. A partir du paragraphe "réactions" c'est le passé simple qui est utilisé et non plus le présent de narration, ce qui est dommage pour l'unité de l'article.--Pierregil83 (discuter) 7 septembre 2018 à 12:51 (CEST)
Pour MAIS… j'ai une remarque IMPORTANTE : nous avons ici à faire à un vice de procédure. Le titre de départ de cette section, ici sur cette page, était "Incendie du musée national du Brésil et Musée national du Brésil", pas le titre actuel de la section, qui est "Incendie du musée national du Brésil et Musée national de l'université fédérale de Rio de Janeiro". C'est qu'hier même, l'utilisateur Piero~commonswiki a déplacé le titre correcte de l'usage en français (Musée national du Brésil) vers une fantaisie qui n'est qu'un caprice de traduction personnelle : Musée national de l'université fédérale de Rio de Janeiro. J'ai donc entamé, sur la page de discussion de l'article sur le musée, une discussion intitulée Il faut fusionner… mais avant, renommer. Merci de m'aider à remettre l'article dans le titre qu'il avait encore hier, ensuite nous procéderons (ou pas) à la fusion. Kintaro (discuter) 7 septembre 2018 à 23:03 (CEST)
Contre fort L'incendie est admissible individuellement du fait de ses répercussions et de la couverture médiatique (Voir aussi les multiples interwikis). ››Fugitron, le 8 septembre 2018 à 13:50 (CEST)
Contre fort Les deux articles ont des contenus en bonne partie distincts et ont chacun leur raison d'être Lechat discuter 8 septembre 2018 à 17:35 (CEST)
Contre l'article sur l'incendie est suffisamment développé pour être indépendant Mario93 (discuter) 9 septembre 2018 à 22:01 (CEST)
Contre Depuis la demande de fusion, la taille de l'article a été multipliée par six et vu le traitement médiatique de cet événement, cet article est pleinement justifié.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 10 septembre 2018 à 11:30 (CEST)
Contre Ça semble difficilement envisageable, vu le boulot réalisé sur la page de l’incendie. Reste à développer encore l'article sur le musée et l'institut de recherche. Piero~commonswiki (discuter) 10 septembre 2018 à 19:18 (CEST)
 Neutre événement notable et article développé d'un côté, notoriété ponctuelle et non de longue durée de l'autre. Dilemme cornélienMort de rireLes Yeux NoirsDiscuter 11 septembre 2018 à 20:16 (CEST)