Discussion:Mouvement wallon

--Dhenrotte 13 juillet 2007 à 12:27 (CEST)Il me semble qu'il faudrait faire une liste des différentes mouvements wallons ou créer des articles distincts pouyr les congrès wallons par exemple. Utilisateur: José Fontaine 27/8/6 12h27

Les fronts francophones comme le FDF, un mouvement wallon ou un mouvement francophone? Et j'aimerais bien connaître les formules mathématique qui vous permettent d'affirmer que l'Etat Belge n'a plus 50% des "pouvoirs étatiques". Speculoos 29 novembre 2006 à 08:58 (CET)

définition et titre

Le premier mouvement wallon a être fondé en 1880 était une réaction des francophones belges (de toute orgine territoriale y compris flamande et bruxelloise) aux revendications flamandes adoption du néerlandais dans les administration, l'enseignement, etc ... Ce mouvement était (très) conservateur, ce voulait unitariste et emmanait en grande partie de la bourgeoisie (catholique) francophone flamande ... il n'y a donc pas dans ce mouvement de revendication d'exitence ou de reconnaissance d'une walonie mais bien d'une belgique unilingue francophone royalite etc. Les mouvements wallons d'aujourd'hui (plutôt à gauche, séparatisme ou autonomiste, républicain) n'ont pas grand chose de commun avec le mouvement wallon d'origine. D'ou la difficulté de trouver une introduction commune pour les mouvements wallons. Pour moi il faudrait déjà en parler au pluriels : je propose donc de changer le titre de la page de "mouvement wallon" en "mouvements wallons". --Dhenrotte 13 juillet 2007 à 12:27 (CEST)

Le mouvement wallon de 1880 qui était belgiciste n'en était pas moins à gauche. Son attachement à la langue française est un attachement aux valeurs progressistes de la Révolution française. Ses membres étaient de la bourgeoisie libérale de Bruxelles et de Flandre, pas de la bourgeoisie catholique. Édouard Termonia de la Société de Propagande wallonne était loin d'être de droite (les libéraux sont à gauche traditionnellement). Il n'y a eu des catholiques au sein du mouvement qu'à partir de l'entre-deux-guerres, et c'étaient alors des catholiques de gauche (anticléricalisme, démocratie sociale-chrétienne, ...) comme Élie Baussart. Le titre actuel est correct. Par contre, la définition que José Fontaine a reverté est mauvaise. Speculoos 13 juillet 2007 à 13:23 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Speculoos sur ce point, les Defuisseaux, Castiau étaient des gens très radicaux, Destrée, Pastur étaient des gens de gauche (et d'autres qui eux furent des libéraux) et il y a eu des divisions profondes dans le mouvement ouvrier dont Defuisseaux a tiré les conséquences. Ce qui m'étonne toujours c'est l'historiographie qui répète toujours que la cause wallonne et francophone était celle de dominants alors que, justement, les Wallons n'eurent parfois qu'un seul ministre dans les gouvernements (certes sur 7 ou 8!), de 1884 à 1914. Les élections de 1912 ont donné lieu à d'innombrables campagnes de presse à Liège et Charleroi, à des incidents violents à Liège qui firent des morts. Mes remarques ne sont pas inédites: ce sont celles d'Yves Quairiaux dans L'image du Flamand en Wallonie, Labor, Bruxelles 2006. José Fontaine 29 juillet 2007 à 20:42 (CEST)

En revanche, je ne suis pas d'accord avec l'usage du mot wallingantisme qui est un mot péjoratif. Il suffirait de mettre une petite note et ce mot n'est employé finalement que par ceux qui sont profondément hostiles au mouvement wallon. C'est presque comme si à un article sur la Foi chrétienne on disait que ses adeptes sont superstitieux. José Fontaine 29 juillet 2007 à 21:07 (CEST)

Wallingantisme n'a pas forcément de connotation péjorative, c'est communément utilisé dans la littérature scientifique et ce dans diverses langues, que ce soit Van Ginderacter ou Neal Alan Carter. Speculoos 29 juillet 2007 à 23:18 (CEST)

Quelle est la subtile différence entre «André Renard qui mélange action syndicale et combat wallingant.» et «André Renard qui opère par l'action une synthèse entre la revendication wallonne et la revnedication ouvrière»? Speculoos 29 juillet 2007 à 23:20 (CEST)

La neutralisation de la phrase. Synthèse c'est plus précis que mélange (qui a une connotation négative ici). Stephane.dohet 30 juillet 2007 à 09:52 (CEST)

Si l'on parle des Francophones de "Wallonie", de "Flandre" et de "Bruxelles", n'est-ce pas plus simple de parler des Francophones de Belgique? Speculoos 30 juillet 2007 à 16:32 (CEST)

Une p sur le mvt wallon ne peut commencer par une définition péjorative et sans parler des trois régions, à mon avis. José Fontaine 30 juillet 2007 à 19:12 (CEST) [1]

On parle du concept territorial de Wallonie, ce qui est amplement suffisant dans une définition du mouvement wallon. Ou alors, la Wallonie ne suffirait pas à elle-même? Et wallingant n'est pas forcément péjoratif, il l'est même de moins en moins. Même le journal Le Soir utilise le terme de façon neutre [2] Speculoos 30 juillet 2007 à 21:08 (CEST)

Est-il possible de discuter avec vous, Speculoos?

Voici ce que vous écrivez pour me révoquer ma dernière modif sur la page: Annulation des modifications 19234786 de José Fontaine Coupage de cheveux en quatre à la fois inutile et hors de propos. On me reconnaît une certain savoir sur ces questions, mais vous révoquez mes modifications sans avoir cherché le consensus. Je vais en mettre une autre que je crois pertinente, que vous allez sans doute à nouveau révoquer? J'essaye... José Fontaine 30 juillet 2007 à 22:36 (CEST)

J'ai expliqué que cela alourdissait la définition, quand on vient à parler de défense des droits linguistiques des francophones en énumérant toutes les Régions de Belgique, alors oui c'est du «Coupage de cheveux en quatre à la fois inutile et hors de propos». Mais bon comme il est impossible de discuter avec vous, comme on a pu le voir sur la page de l'Organisation Internationale de la Francophonie. Speculoos 30 juillet 2007 à 22:50 (CEST)

À défaut d'alourdir la définition par une énumération inutile, vous préférez y écrire des digressions dedans. «Mais il convient évidemment de signaler pour que les choses soient claires » Il faut être gonflé pour écrire de la sorte. Speculoos 30 juillet 2007 à 23:00 (CEST)

Bon, voilà l'expérience est concluante. Vous avez déjà révoqué plusieurs de mes modifications et qualifié Jean-Pol Hiernaux de militant (ce qu'il est peut-être), alors que l'Encyclopédie est un ouvrage de référence. Bonne nuit! José Fontaine 30 juillet 2007 à 23:15 (CEST) Vous allez tellement vite et vous poussez la révication si loin que vous éliminez même des modifications que j'ai introduites sur la page de discussion. En plus, j'ai quand même été absent du Web pendant plusieurs heures et à peine suis-je revenu que vous arrivez avec votre sécateur. José Fontaine 30 juillet 2007 à 23:17 (CEST)

Mais bien sûr L'EMW est sans doute l'œuvre de référence mais elle est également considérée comme une "historiographie engagée" dans la littérature scientifique. Et je rappelerais que Van Cauwenberghe en finançant les livres a déclaré que l'EMW ne doit pas seulement encourager la recherche mais également stimuler "la prise de conscience wallonne". Je m'occuperais de sa page en temps et en heure. Speculoos 30 juillet 2007 à 23:22 (CEST) Concernant mon fameux sécateur, je ne vais pas vous laisser énumérer tous les possibles mouvements politiques en Belgique qui pourraient être attachés à la Révolution française alors que la page doit parler du MW. Speculoos 30 juillet 2007 à 23:30 (CEST)

Gauche

Étant donné que Jean Gol était dans les étudiants socialistes, qu'il s'est déclaré marxiste et que son engagement wallon vient principalement de cette période de sa vie, on ne peut pas dire qu'il y ait eu des gens de droite dans le MW. Idem pour Duvieusart qui fait partie de la gauche chrétienne (PSC), la droite chrétienne étant disparate depuis la fin du Parti Catholique. Speculoos 30 juillet 2007 à 14:29 (CEST)

Sens péjoratif ou non

Il convient de faire une note de bas de page pour parler d'un quelconque aspect péjoratif, j'ai plusieurs exemples qui l'utilisent dans un sens qui n'est pas du tout péjoratif. Speculoos 30 juillet 2007 à 15:32 (CEST)

Quelle chapelle défendre? La vôtre José?

Cher José, quand vous déclarez que "majoritairement le mouvement wallon a défendu l'existence du fédéralisme à trois", vous prenez en compte le vote sentimental du congrès national wallon? Ou vous minimisez les autres courants du MW que le vôtre? Speculoos 30 juillet 2007 à 23:26 (CEST)

Bonne question: le Congrès national wallon de 1945 a voté à l'unanimité le fédéralisme à trois qui atteint une sorte d'achèvement en 1999 année à partir de laquelle les réunionistes s'expriment politiquement. La plupart des militants wallons ont rallié de fait la tendance du fédéralisme à trois pendant plus d'un demi-siècle. C'est la tendance qui l'emporte sur ce laps de temps. Je pense que l'on poeut donc écrire ce que j'ai écrit. Merci pour cet intérêt passionné pour le mouvement wallon malgré votre wallophobie déclarée. Je vous félicite pour votre objectivité et votre courage! José Fontaine 31 juillet 2007 à 13:30 (CEST)

Au tout premier vote, les militants wallons ont voté pour le rattachisme. Ce courant est d'ailleurs un des seuls avec celui du FDF a avoir un véritable parti. Il faut dès lors mesurer ce que vous dites. Selon moi, il convient de parler de ça en introduction dans le chapitre "Courants internes" pour éviter d'allourdir la phrase d'introduction qui se veut concise et consensuelle. Speculoos 31 juillet 2007 à 14:01 (CEST)

J'ai l'impression qu'on me fait dire des choses que je n'ai pas dites… Speculoos 31 juillet 2007 à 16:01 (CEST)

Pourquoi supprimer des sources et des passages entiers?

Vous avez remanié l'introduction sans en discuter. Vous avez supprimé la source relative à l'emploi péjoratif du mot wallingant vous citez certes Hiernaux qui démontre qu'il en est ainsi mais vous ajoutez que de nombreux journ aux utlisent le terme : mais lesquels et récemment? Vous avez supprimé deux sources suivantes: Vous ne voulez pas que l'on dise que le mouvement wallon s'inspire des idées démocratiques de la Révolution française mais de ses traditions ce qui est vague et inexact. Pourtant, il s'agit bien d'idées qui fondent en partie la Constitution de maints pays (dont le nôtre). Vous semblez dire que le mouvement wallon est rattachiste de manière prépondérante. Sauf erreur de ma part (tout cela va si vite et il y a si peu de discussions que j'ai vraiment beaucoup de mal à m'y retrouver), vous m'avez demandé une référence nécessaire pour appuyer le fait que les syndicats dans le mouvement wallon avaient surtout des revendications économiques, puis vous enlevez du texte cette mention des syndicats. Je veux bien que vous n'avez pas fait disparaître la source de L.Genicot mais au lieu de la laisser dans le texte de telle façon que cet aspect des choses puisse apparaître en pleine lumière, vous le replacez dans les notes de bas de page. Est-ce que vous pensez que vous collaborez dans l'esprit WP en supprimant ainsi (ou quasiment) les contributions (voire même les sources) que j'ajoute à cette page? José Fontaine 4 octobre 2007 à 19:11 (CEST)

Impossible de retrouver cette mention des syndicats et la référence nécessaire demandée, je l'admets. Mais vous enlevez des passages entiers de cet article sans m'en aviser et parfois même sans le justifier. José Fontaine 4 octobre 2007 à 19:21 (CEST)

Concernant les références dont vous vous plaignez qu'elle ont disparues (Velaers & Van Goethem + Michèle Libon), elles étaient au sein d'un agglomérat de références dans une seule et même note (4 livres référencés! sans aucune citation!) placée dans le texte telle une vache en plein milieu d'un magasin. J'ai dû faire des recherches pour voir où vous vouliez en venir, car on peut dire que vous ne faites rien pour qu'on puisse contrôler les sources que vous indiquez (quand on a la précision de la page, on a de la chance). J'ai réécrit aussi le paragraphe pour qu'il soit plus précis et moins long car votre rédaction était lourde et maladroite. De nombreuses personnes vous ont déjà fait la remarque concernant votre "diarrhée verbale" pour reprendre les mots de Karl Louvet. Speculoos 4 octobre 2007 à 22:01 (CEST)

Chapitrage

Monsieur Fontaine, toujours la même et lancinante question : connaissez-vous la notion de chapitrage? Cela sert à diviser un article pour faciliter la lecture mais aussi éviter des digressions, en cloisonnant différents aspects d'un même sujet. C'est le cas ici avec le chapitre francophilie… je n'y vois pas l'intérêt de parler de l'ouvriérisme et de la FGTB. Et je vois encore moins le lien entre votre phrase «ce dernier point s'atténuant cependant quand il s'agit des militants syndicaux ralliés au mouvement wallon comme le Mouvement populaire wallon ou la FGTB wallonne» et la citation mal-orthographiée qui suit…

Je crois que l'adage picard, connu dans le borinage (des collègues le disent), I'a intindu un-n'vaque braire, mais i'n sait pas dins quelle étap' vous va bien. (voir Picard) Speculoos 4 octobre 2007 à 22:14 (CEST)

Vous m'aviez demandé de donner une référence... et c'est ce que j'ai fait. Quant à l'orthographe, désirez-vous que je souligne dans vos messages non les coquilles, mais les nombreuses fautes graves de grammaire que vous commettez (y compris dans ce que vous venez de m'écrire)? Je pense que non: alors cessons ce chapitrage à cet égard si vous le voulez bien. Je vous l'ai déjà demandé...José Fontaine 4 octobre 2007 à 23:52 (CEST)

J'accueille toute remarque visant à me faire prendre conscience de mes fautes d'orthographe et de grammaire…

Pouvez m'expliquer en quoi la référence que vous donnez parle de la francophilie au sein du mouvement wallon? Speculoos 5 octobre 2007 à 08:24 (CEST)

1) vous m'avez demandé de mettre cette référence selon le modèle référence nécessaire 2) il est important de dire que les syndicats ne mettent pas l'accent sur la francophilie, ce qui constitue une exception notable - et mêmùe plus - le mouvement wallon n'ayant jamais été aussi important qu'à cette période où les syndicats le rejoignent. José Fontaine 5 octobre 2007 à 10:50 (CEST)

Et bien oui, j'aimerais bien avoir une référence qui dise explicitement que les syndicats sont pas francophiles… parce que bon, je peux toujours mettre une citation de gendebien où il ne parle pas de la France mais d'un sujet purement socio-économique ou de son chien pour dire qu'il est ne met pas l'accent sur la francophilie. Pour l'instant, votre ajout est loin d'être pertinent. Speculoos 5 octobre 2007 à 11:47 (CEST)

Une référence qui ne parle pas explicitement du caractère non-francophile des syndicats. Dès lors, parler de syndicats dans le chapitre francophilie n'est pas pertinent. Speculoos 7 octobre 2007 à 11:14 (CEST)

Il n'y a certainement aucune source qui dise par exemple "Les syndicats ne sont pas francophiles". Notamment parce que le terme ne signifie pas une position politique ou syndicale. Je dirais ici que la charge de la preuve n'incombe pas à ceux qui disent simplement, en se référant à un texte synthétique: voilà les buts du syndicalisme dans le mouvement wallon. Beaucoup de gens sont francophiles en Wallonie et appartiennent à toutes les tendances politiques ou syndicales de l'unitarisme belge au réunionisme. José Fontaine 9 octobre 2007 à 20:56 (CEST)

Merci de l'aveu. S'il n'y a pas de sources disant que les syndicats wallingants sont pas ou moins francophiles que le reste du mouvement, c'est que ce n'est pas pertinent. De plus, si on parle du climat tempéré en Belgique, ça ne signifie pas que la Belgique a le monopole de ce climat. Il en est de même ici pour la francophilie, le mouvement wallon n'en a pas le monopole en Belgique. Vous devriez peut-être relire les principes de WP. Speculoos 10 octobre 2007 à 08:35 (CEST)

Ah! non! Je n'avoue rien du tout. J'ai cité quels étaient les buts des syndicats quand ils rejoignaient le mouvement wallon et que ces buts étaient de nature sociale et économique donc exempts de toute idée de réunion à la France, de francophilie, c'est impossible à prouver: la francophilie étant largement répandue en Wallonie. Il n'est pas discriminant de dire : tel mouvement ou tel homme politique n'est pas francophile. Il n'y a pas vraiment de mots en wallon ni en Wallonie pour désigner les Français d'une man ière caricaturale (comme Boches pour Allemands par exemple). La charge de la preuve n'incombe pas à ceux qui montrent que les buts des syndiacts wallons étaient sociaux et économiques. Il me semble que ce serait à vous de prouver que les syndicats wallons étaient francophiles et que cette empreinte idéologique (mais l'est-elle?), les auraient amenés à vouloir la réunion à la France. Il faut rétablir cette citation à mon avis. Si nous discutons comme cela, nous allons perdre un temps infini. Je veux dire: vous faites une affirmation. Je la démens en la sourçant. Et puis vous me demandez de sourcer mon démenti ou vous considérez que la source n'est pas pertinente. D'où tenez-vous que les syndicats ont rejoint le mouvement wallon pour d'autres raisonbs que celles que j'ai sourcées? N'est-ce pas cela la bonne question? 10 octobre 2007 à 11:31 (CEST)

Il y a un chapitre pour l'ancrage à gauche du Mouvement wallon et ses positions socio-économiques, vous n'avez qu'à rajouter les informations là. Vous faites un procès d'intention, il n'est écrit nulle part que les syndicats wallons sont rattachistes. Vous me demandez de sourcer quelque chose que je n'ai pas écrit, cela vire à la paranoïa. Speculoos 10 octobre 2007 à 11:51 (CEST)

Ça ne serait pas plus simple de simplement dire : «Un des points communs à l'ensemble du mouvement wallon est son attachement aux idées politiques de la Révolution française, ainsi qu'à la langue et la culture françaises. Toutefois cet attachement francophile est beaucoup moins visible lors des engagements wallons dans le syndicalisme et la lutte sociale.» ? Speculoos 10 octobre 2007 à 14:05 (CEST)

Chapitrage (bis)

Il y a un chapitre pour l'attachement à la culture et la langue française, et un chapitre pour l'ancrage à gauche. Est-ce si difficile à comprendre? Speculoos 10 octobre 2007 à 14:12 (CEST) 

Je voudrais que l'on ne sépare pas les deux car les deux sont liés

On pourrait voir ensemble comment l'articuler. Je cite Philippe Raxhon parlant de la Marseillaise:

« Mais de toute façon, la Marseillaise appartient aux révoltés, parce que ce sont des révoltés qui se sont reconnus en elle. La Marseillaise renvoie au souvenir de la Révolution française, qui rebondit dans le mouvement wallon, vers la vision d'une certaine France et d'une certaine Belgique, dans les aléas des manifestations populaires et dans un folklore qui est aussi un objet politique.  »

Ce que je veux dire par là à la suite de Raxhon, c'est que la référence à la France n'est pas qu'une référence nationale, mais une référence internationale dans ce que l'on peut appeler les idées de la Révolution française. La Francophilie n'est donc pas seulement nationale comme - comparaison n'est pas raison - la référence à l'URSS chez les communistes, mutatis mutandis. Voilà pourquoi je voudrais que l'on ne mette pas Francophilie comme un mot isolé. En outre, un chapitrage qui n'est fait que de mots idéologiques ne me sembe pas le plus approprié dans la mesure où le mouvement wallon est une phénomène extrêmement complexe. Vous pouvez aller voir la Liste des militants wallons. On se rend compte en lisant cette liste qu'il y a bien des nuances et des courants dans ce mouvement, y compris des défenseurs de l'unité belge. Les libéraux sont souvent dans le mouvement wallon, mais c'est aussi pour la raison qu'ils se sentent très proches des radicaux français laïques et à gauche de la même période. Par exemple Émile Jennissen José Fontaine 10 octobre 2007 à 14:32 (CEST)

Rien ne vous empêche d'expliquer que l'ancrage à gauche vient notamment de l'aspect francophile sans toutefois remettre en cause l'aspect francophile en lui-même. Speculoos 10 octobre 2007 à 14:43 (CEST)

Historiquement (même actuellement en fait), les libéraux sont à gauche. Leurs valeurs de gauche viennent de la Révolution française. Speculoos 10 octobre 2007 à 14:54 (CEST)

Je pense qu'il faut revoir le chapitrage. Il y a des titres de chapitre qui n'ont pas leur placxe comme par exemple Wallonie : article détaillé. Ce n'est la Wallonie qui est un article détaillé de Mouvement wallon mais l'inverse évidemment. Mais pour ne pas rester dans le vague, je ferai une proposition concrète. José Fontaine 10 octobre 2007 à 15:40 (CEST)

José

Faites quand même attention: ce que vous dites n'est pas toujours neutre. Dire LE mouvement wallon est impossible. Il y a bien des doctrines dans le mouvement wallon (les?). Vous finissez par attribuer à Antoinette Spaak quasi le rôle de porte-parole du mvt wallon, ce qu'elle n'a - je crois - jamais revendiqué. Rien que cela montre bien que la Wallonie n'est pas une invention DU mouvement wallon car lequel serait-ce? C'est bien plus difficile que cela. Parfois, j'en viens même à me demander - cela vous réjouira peut-être - si le mouvement wallon existe encore tellement il a modifié les choses et tellement la réalité institutionnelle colle avec ses revendications principales sauf dans le domaine culturel, il est vrai. Le mouvement wallon a 127 ans... plus que votre âge + le mien... José Fontaine 28 octobre 2007 à 20:37 (CET)

Faites attention sinon quoi cher José? Je le sais suffisamment que le mouvement wallon est polymorphe, je crois que c'est assez bien démontré sur cette page (explications des différents courants, différents fondements, …). Speculoos 29 octobre 2007 à 12:36 (CET)

De plus, qu'est ce que l'aspect citoyen de l'identité wallonne vient faire dans le chapitre sur la Wallonie?!? Je vous remercie de participer de manière ouverte à l'article mais un minimum de rigueur (orthographe, conventions bibliographiques, pertinence des ajouts, respect des chapitres, …) serait le bienvenue aussi… Je vais essayer de rectifier le tir, vous ne me facilitez pas la tâche cher José. Speculoos 29 octobre 2007 à 13:08 (CET)

L'idée qu'une terre romane appelée «Wallonie» existe devient vite incontournable dans la pensée du Mouvement wallon, surtout en la présentant comme «un territoire inviolable aux frontières intangibles».

Cela c'est Ginderachter qui le dit (et vous) Il n'y a pas d'autres sources confirmant ce que G. dit, à ma connaissance. Je parle de substantialisation du "territoire wallon", vérité immanente et valeur an sich. Vérité immanente en plus, qu'est-cela veut dire? Un territoire qui est valeur "an sich" peut vouloir dire une valeur "en soi" comme les choses en soi" de Kant (Dieu, l'âme), ce qui signifie que la Wallonie serait une entité métaphysique ou l'Esprit chez Hegel??????????? Je ne comprends pas cela. La page commence en force le mouvement wallon en le caractérisant par toutes sortes d'idéologies tellement diverses qu'on n'y comprend plus rien. D'autant plus qu'il serait possible d'ajouter que le mouvement wallon est aussi d'inspiration catholique de droite: Henry Carton de Viart et Pierre Nothomb ont animé un comité avant 1914 désirant faire de l'église d'[Hatière-par-delà]] un Centre de l'art wallon. Le républicanisme au fond n'est pas dominant dans le mouvement wallon, en tout cas avant 1940. Il faudrait à mon sens refondre l'article et parler par exemple:

1) des congrès wallons d'avant 1905 2) de ceux de 1905 à 1912 3) de l'entre-deux-guerres 4) de l'après-guerre 5) de la grève de 60 6) de la marche au fédéralisme. La page ne permet finalement pas de comprendre ce qu'est le mouvement wallon. En outre, elle semble s'ériger comme la page maîtresse d'autres pages comme celle de la Wallonie: la Wallonie étant selon vous la création du mouvement wallon. Certes Albert Mockel a créé le mot. Mais le mot est repris par tout le monde dès avant 1914, notamment par Pirenne et même par Albert Ier dans son discours du trône (1909). Henri PIrenne et Albert Ier de Belgique sont-ils des militants wallons? Je fais ce que Gdgourou vous a demandé de faire pour Notion de la Wallonie au XVIIe siècle. Cette page doit être réécrite, abrégée: les loupes doivent être éliminées. l'Internationalisme prolétarien, ce ne serait quand même pas la première idée qui me viendrait à l'esprit pour décrire le mouvement wallon. Voilà mes immenses perplexités. Vous suivez un plan qui est le vôtre finalement. Le mieux ce serait de partgir d'un article qui synthétise ce qu'est le mouvement wallon, Klinkenberg par exemple ou Destatte qui sont des références fiables et des spécialistes ou Léopold Genicot... José Fontaine 29 octobre 2007 à 20:53 (CET)

Premièrement, l'article Histoire du mouvement wallon est sensé parler de vos points 1) à 6)… ce serait déjà chose faite si vous ne l'aviez pas bloquée.

Deuxièmement, les modèles loupe ne donne pas (forcément) d'appréciation hériarchique, seulement une lien vers un article parlant bien plus du sujet. Alors cessez de tels enfantillages .

Troisièmement, que la Wallonie est un concept inventé par le Mouvement wallon, c'est un fait reconnu et par des gens comme Destatte, et cela n'empêche pas des militants de l'utiliser surtout s'il devient une réalité sociologique ou politique (région wallonne).

Quatrièmement, Van Ginderachter est une source fiable qui analyse et s'appuie sur Destatte, Quairiaux, Kesteloot, Génicot, … vous donnez votre avis personnel sans même vérifier la source.

Cinquièmement, en effet vous ne comprenez pas car vous ne savez pas faire la différence entre identité wallonne et Wallonie, ce qui prouve ce qu'avance Van Ginderachter.

Ce qui devrait vous rassurez : vous êtes un echte waalse beweger cher José Speculoos 29 octobre 2007 à 21:30 (CET)

J'en ai à Van Ginderachter simplement à cause du territoire wallon an sich: qu'est-ce que c'est que cela? Loupes, loupes... il y a énormément de loupes. Evidemment, on peut dire qu'il y a la France et l'identité française. Mais est-ce que ce ne sont pas des distinctions un peu diffiociles? Il vaudrait mieux peut-être dire qu'il y a plusieurs façons de se représenter la France. Mais, cela étant dit, ce qui est de Wallonie est wallon: c'est la définition du Larousse... Je veux bien préparer une note sur les changements à opérer sur cet article selon la méthode de consensus proposée par Gdgourou. Pour moi, ce qu'il faudrait faire d'abord, ce serait de ne pas définir le mouvement wallon à partir des idéologies mais du terrain politique concret ou, du moins, de restreindre la liste des idéologies (et une bonne partie des loupes) qui seraient des clés d'entrée pour la compréhension du MW (à commencer par républicanisme et internationalisme prolétarien: renardisme est plus juste que ce dernier terme et fait doublon avec lui). Je discute, je ne cherche pas du tout à vous empêcher de travailler. Et c'est bien de vous voir écrire que la Wallonie devient une réalité politique et sociologique, merci pour cela car je pense que c'est le cas et cela pourrait faciliter un consensus. José Fontaine 29 octobre 2007 à 22:46 (CET)

Je n'ai jamais nié ni l'existence d'une Région wallonne ni celle d'une certaine réalité sociologique de la Wallonie notamment socialiste par le renardisme. La seule critique que vous émettez sur cette page, c'est qu'elle n'exprime pas seulement votre propre courant du MW et qu'il ne démontre pas qu'il est le véritable héritier du MW. Démonstration que vous aviez faite sur la page de l'indépendantisme wallon et dont vous vous vantiez après sur votre propre forum [3] (fallait vraiment être gonflé ) Je vous inviterais à lire Michael Oakeshott : l'important n'est pas d'essayer d'avoir un point de vue totalement détaché (c'est impossible), mais bien de se rendre compte que son avis ne peut être détaché. Ayez l'honnêteté intellectuelle de considérer votre avis comme tel et pas comme la vérité. Et je invite à relire Kant, Ding an sich ça ne vous dit rien? Le promoteur de votre thèse de philo doit se retourner dans sa tombe Speculoos 29 octobre 2007 à 23:41 (CET)

Oui mais pas à cause de moi: je vous dis et vous répète que la chose-en-soi appliquée territoire wallon, je ne sais pas ce que cela veut dire, vraiment, Kant non plus (il vient de se retourner dans sa tombe). Et les critiques que j'émets à propos de cette page ne sont certainement pas faites au nom de mon propre courant puisque je vous demande de supprimer républicanisme ... Quant à Indépendantisme wallon, eh bien! je pense que c'est d'un pareil texte qu'il faut s'inspirer pour rédiger une page sur le MW, même s'il y a des corrections à faire: je me suis inspiré de gens comme Michel Quévit ou Pierre Lebrun qui, après tout, autant le dire, sont des références incontournables... José Fontaine 30 octobre 2007 à 00:30 (CET)

Amusant, parce que d'illustres inconnus ont fait des remarques positives sur le présent article pour sa qualité alors que votre version de l'indépendantisme wallon a dû essuyer des critiques de neutralité de la part de nombreux wikipédiens. Et vous voudriez que l'on utilise ce monument de propagande comme exemple? Un peu de sérieux cher José. Speculoos 30 octobre 2007 à 08:10 (CET)

Internationalisme

J'avais à peine modifié la page que vous révoquez mes modif. Elles sont pourtant justifiées. Destrée se justifie par rapport à l'internationalisme socialiste, mais il n'entend pas que le mouvement wallon le serve à proprement parler. Il ne dit pas cela et les communistes plus tard ont peut-être servi le mouvement wallon mais par opportunisme face à ce qui étaitr exigé du Komintern. DE toute façon, en faisant autant de chapitre sur les idéologies du MW, on rend l'article indigeste. Essyaz de le comprendre et surtout que la référence à l'internationalisme prolétarien n'est pas la façon de bien justifier cela. Le renardisme oui... José Fontaine 30 octobre 2007 à 12:25 (CET)

Votre forum est un forum privé, le lien en question demande de s'identifier. Si ce truc revient, je vous jure que je ferais en sorte que plusieurs administrateurs vous tombent dessus. Pour le reste, je vais lire vos modifications et on verra ce qu'il en sortira. Speculoos 30 octobre 2007 à 13:05 (CET)

Le chapitrage ne rend pas l'article illisible, au contraire. Et puis, vous êtes un peu gonflé de me demander d'essayer de comprendre ce qui semble être vos propres petites analyses habituelles alors que vous ne voulez pas comprendre une source. Speculoos 30 octobre 2007 à 13:09 (CET)

Je ne vous fais jamais la leçon, je parle simplement de la page et de sa rédaction. Le Forum dit privé ne demande justement pas de s'identifier sauf sous un nom qui peut être un pseudo et uniquemnt à l'Admin., uniquement si on s'y inscrit. Sinon tout le monde y a accès. Je donne la référence que je peux donner le + facilement et c'est tout, s'il y en a une autre, je ne m'opposerai certainement pas à ce que l'on donne un autre lien. José Fontaine 30 octobre 2007 à 13:36 (CET)

Je n'y ai pas accès. votre lien va vers :

http://forum.toudi.org/login.php?redirect=viewtopic.php&t=2336

Ce qui montre assez clairement la nécessité de se loguer (vu que cela va vers une page login.php) et que l'on a ce texte : Veuillez entrer votre nom d'utilisateur et votre mot de passe pour vous connecter. Je préviendrais quelques administrateurs si ce lien ne disparait pas. Speculoos 30 octobre 2007 à 13:57 (CET)

Je vais faire le nécessaire pour que que l'on ne doive plus se loguer. José Fontaine 30 octobre 2007 à 14:06 (CET)

Dialogue

Il semble que vous décidez par vous-même de tout modifier en appelant ça des accords, suivant votre propre avis que vous appelez consensus. C'est bien dommage. Speculoos 1 novembre 2007 à 13:49 (CET)

Non, sur cette page, j'allais vous demandfer ce que vous pensez des modif: je les ai faites dans la mesure où il me semble qu'il n'est pas bon de décrire une expérience politique seulement à partir de son idéologie et je suis le plan que vous avez donné à la page. Et aussi pour clarifier la page: quand on commence par des titres en "isme", cela rend les choses lourdes. Voilà, j'attends votre avis... José Fontaine 1 novembre 2007 à 13:54 (CET)

Vous mélangez tout, il y a une page qui est destinée pour parler de l'histoire du mouvement wallon, c'est inutile d'allourdir l'article comme vous le faites. Cette page doit tout d'abord s'en tenir à l'essentiel, notamment les idéologies sous-jacentes et ses courants. Je vais donc enlever des choses. Speculoos 1 novembre 2007 à 14:51 (CET)

De plus, vous mélangez des courants différents. Speculoos 1 novembre 2007 à 14:55 (CET)

Vous êtes en guerre avec le rattachisme, et cela se voit, déclarer que le rattachisme est sous-jacent relève de la malhonnêteté intellectuelle. Speculoos 1 novembre 2007 à 15:17 (CET)

Oui, peut-être que je n'aime pas le rattachisme mais je ne vois pas en quoi cela se voit dans la p puisque j'insiste sur son caractère sous-jacent dans plein de tendances (ou individus) de toutes sortes. Ce n'est pas moi qui mélange, c'est comme cela dans la réalité. Henri Mordant était rattachiste, bien d'autres personnes Yves de Wasseige par exemple (mais lisez les pages que j'ai faites surles militants wallons). Je propose que la section Fondements soit très abrégée de même que la section Histoire. Cela va vous contrarier mais comment faire pour décrire le mouvement wallon sans parler des causes qui expliquent son développement et les diverses tendances qui l'imprègnent.

Un tel article demande énormément de temps. On ne peut pas réagir par des reverts continuels ou des fâcheries. Cela demandera des jours et des jours: il faut bien collaborer sinon cela ne ressemblera jamais à rien. Le MW est traversé de tellement de tendances d'idéologies. Non il faut être patient. Ce n 'est pas une question de différence de points de vue, c'est une difficulté intrinsèque. En plus, le problème c'est qu'il n'existe pas vraiment d'ouvrages de référence décisifs. Il faut rassembler des sources etc. Patience. On peut s'entendre, José Fontaine 1 novembre 2007 à 15:51 (CET)

Si cela se voit, en somme on peut dire que vous voulez que cet article votre propre chapelle du Mouvement wallon comme ce fut le cas sur la page de l'indépendantisme wallon dont plusieurs personnes se sont plaintes pour contenu non-neutre et militant. En effet, il s'agit pour vous de démontrer que votre avis est le seul bon en faisant une marmelade informe où votre courant est surévalué et les autres sous-évalués. Dommage pour le projet Wikipedia que vous ne respectiez aucune règle. Speculoos 1 novembre 2007 à 15:55 (CET)

Je ne ferai rien sans votre accord. Je propose que l'on abrège la section Fondements Je ne veux pas imposer mon point de vue mais collaborer à faire une bonne p. qui est d'ailleurs presqu'un travail inédit au sens du moins où il faut aller dans plein de sources. Je ne veux pas imposer mon point de vue: je n'ai aucun intérêt - mais aucun - à ce que telle ou telle tendance soit minimisée ou maximisée. Mon but ici est de faire connaître la Wallonie et je sais pertinemment bien qu'il faut être neutre, y compris dans l'intérêt du projet que j'ai sur WP. Je le redis: faire connaitre la Wallonie. D'ailleurs, toutes ces tendances dans le MW travaille les militants à divers momeents de leur vie et j'en suis aussi un exemple. C'est tellement complexe qu'il ne faut pas dire tout de suite que c'est POV mais chercher le meilleur texte. José Fontaine 1 novembre 2007 à 16:36 (CET)

Ce qui est assez comique aussi, c'est que vous défendez de tout démolir la structure d'un article en invoquant une meilleure lisibilité, alors que l'on remarque les suppressions de paragraphes, de chapitres, d'un nombre invraisemblable de parenthèses (dont certaines ne se ferment pas). Il y a énormément de blabla, de choses dont on se questionne sur la pertinence (les détails de la Question royale doivent être sur la page de la question royale, pas sur cette page). Je vais faire des modifications en accord aux règles de WP et des fondements des liens hypertextes. De plus, vous faites tout sans mon accord, alors ne dites pas l'inverse de ce que vous faites, c'est insultant. Speculoos 1 novembre 2007 à 16:43 (CET) Ce qui est comique aussi, c'est que le principal responsable de la longueur de la partie Francophilie, c'est vous . Speculoos 1 novembre 2007 à 16:45 (CET)

ce n'est pas avec ce ton et ce caractère flou que l'on va s'entendre. Prenons du temps. Moi je propose de réduire la section Fondements. Etes-vous d'accord? Et je trouve que mettre clairement, verticalement les objectifs du mvt wallon, c'est plus clair. J'attends votre réponse. José Fontaine 1 novembre 2007 à 16:48 (CET)

Cher José, je suis d'accord de rendre le texte plus concis, mais je rappelle que c'est vous qui l'avez rallongé à outrance. Notamment en y insérant des suites d'une quinzaine de noms dont on peut s'interroger sur leur pertinence. Speculoos 1 novembre 2007 à 17:03 (CET)

Je ne comprend pas, la partie fondements est la plus courte de l'article, il faut la remettre en l'état! Speculoos 1 novembre 2007 à 17:35 (CET)

A mon sens non, car les fondements sont expliqués par toute la page. Le mot fondement alourdit le sens comme autonomisme par exemple. Cordialement, José Fontaine 1 novembre 2007 à 18:53 (CET)

Non, la partie Fondements est primordiale, on ne peut la supprimer comme vous le faites car elle allège la page. Speculoos 1 novembre 2007 à 19:09 (CET)

Fondements?

Vous terminez une page sur un sujet en disant quels sont ces fondements alors que toute la page l'explique: les fondements c'est la minorisation de la Wallonie, la réaction au mouvement flamand, la volonté des gens de gauche de faire quelque chose d'autre de la société etc. Tout cela est expliqué. Je me demande même s'il ne faudrait pas supprimer langue française et Wallonie. Cordialement: -l'article est de mieux en mieux fait grâce à notre collaboration positive et constructive. José Fontaine 1 novembre 2007 à 19:13 (CET)

C'est expliqué en filigrane, c'est important de le dire clairement et de donner une meilleure analyse à ce sujet. Speculoos 1 novembre 2007 à 19:16 (CET)

Terminer une p par le mot Fondements ce n'est pas très clair ni très logique. En outre, c'est renverser les choses: il se trouve que nous sommes avec la langue française et la Wallonie et en fonction de cela les choses sont fondées dans la pratique. le MWn'est pas une idéologie pure; c'est concret. Non? José Fontaine 1 novembre 2007 à 19:19 (CET)

Tous ces modifications et ces reverts que vous faites qui démolissent l'article n'ont qu'une seule fin : la disparition d'informations. Le mouvement wallon a des fondements concrets : la Wallonie, la langue française, … Speculoos 1 novembre 2007 à 19:23 (CET)

Vous mélangez langue française et wallonie, ce n'est pas bon. Vous mettez une liste comme introduction à des sous-chapitres, ce qui est incohérent. Speculoos 1 novembre 2007 à 19:28 (CET)

Cela n'a pas de sens de dire que le régionalisme écossais a comme "fondement" l'Ecosse. Langue française et wallonie sont-elles ùmélangées? Je ne le crois pas et en plus sont-elles sans rapports? Ce n'est pas un conflit d'opinions politiques mais de précision de la langue: un fondement ce la évoque quelque chose qui fonde soit au sens propre, soit au sens figuré (mes convictions sont fondées sur des preuves par exemple). Il n'y a pas d'informations qui seraient disparues et chacun de nous deux a dû transiger, voilà tout! José Fontaine 1 novembre 2007 à 20:26 (CET)

Pour le mouvement wallon, si, vu que la Wallonie est d'abord un concept. Vous dites que langue française et wallonie ne sont pas mélangées, mais c'est pourtant le cas dans le désordre dont vous êtes responsable! Speculoos 1 novembre 2007 à 20:33 (CET)

Causalité, intersubjectivité sont des concepts mais pas Wallonie. Vous dites parfois que c'est une invention mais ce mot est connoté. C'est une création comme c'est le cas de TOUS les mots. Que serait un mot qui ne serait pas inventé? Un mot qui ne viendrait pas de l'être humain... Quend Electrabel écrit à ses clients cette société ne songe pas à s'inscrire dans le mouvement wallon. Je ne comprends pas que vous soyez si soucieux de ces questions de mots, je le dis sincèrement. José Fontaine 1 novembre 2007 à 20:42 (CET)

Le mot concept est utilisé par Destatte, Kesteloot, Van Ginderachter, … vous vous cachez derrière de la polysémie, vous retirez des informations sourcées qui vont contre votre point de vue, ou au mieux vous les plonger dans des analyses personnelles. C'est anti-WP. Speculoos 1 novembre 2007 à 20:47 (CET)

Mais lié à "an sich" cela n'a pas de sens, voilà tout. La p maintient d'ailleurs cette idée de concept. Avertissez-moi des modifications que vous faites, cher ami: l'abbé Mahieu n'est pas un prêtre anticlérical: en rupture d'Eglise, peut-être, mais il est mort avec le statut de prêtre. José Fontaine 1 novembre 2007 à 22:10 (CET)

Le an sich a du sens et est pertinent. Soyez clair, vous dites juste avant que la Wallonie n'est pas un concept, puis maintenant vous dites son opposé. Concernant l'abbé Mahieu, cela avait été retiré. Je n'ai à vous avertir de rien, charité bien ordonnée commence par soi-même. Speculoos 1 novembre 2007 à 22:17 (CET)

Ce n'est pas un concept an sich. L' an sich est vraiment peu utilisé pour décrire le mouvement wallon ou le territoire wallon (Dieu, le Monde et la Liberté peut-être...). Il me semble que si, qu'il est plus courtois et plus consensuel d'avertir celui avec qui l'on collabore pour faire la page. Sinon, comme nt peut-il y avoir un consensus. Je signale d'ailleurs que le fait de se référer à Kant pour dire ce qu'est l'en soi est parfaitement pertinent. José Fontaine 1 novembre 2007 à 22:23 (CET)

Bizarre de vous voir si pointilleux à propos de sources, alors que vous êtes vous-même le champion des sources non-pertinentes cher José . La page noumène parle de Kant, cela suffit. Vous voulez noyer Van Ginderachter dans un long texte d'analyse personnelle, ce n'est pas négociable. Speculoos 1 novembre 2007 à 22:28 (CET)

Dialogue

J'ai fait un peu de réécriture et réorganisation, suite aux discussions que l'on a eu au-dessus, plus des ajouts divers. Dis moi ce que tu en penses cher José. Cordialement, Speculoos 2 novembre 2007 à 13:16 (CET) 

Qu'accepteriez-vous de modifier? José Fontaine 2 novembre 2007 à 19:30 (CET)

Je ne comprends pas… Tout en somme, tant que l'on conserve la structure et la cohésion de l'article et que les ajouts sont pertinents et soignés. Vous pouvez remarquer que tous vos ajouts d'informations ont été respectés et que j'ai pris en compte nombre de vos remarques. Qu'est ce qui ne va pas? Cordialement, Speculoos 2 novembre 2007 à 19:43 (CET)

Il faut trianguler comme disent les psys

Je pense qu'on doit commencer par les divergences sur la forme. Alors je reproduis ici la structure de l'article telle que je la préférerais. Prenons comme arbitres de ce ldifférend par exemple Lykos et S.Dohet et attendons de voir ce qu'ils en pensent. José Fontaine 3 novembre 2007 à 00:02 (CET)

Voilà la structure de la p telle que je la voudrais : Proposition de José Fontaine

Ce serait intéressant que nos deux amis (Stéphane et Lykos) donnent leur avis sur cela

(Concernant donc pour commencer la forme, ce qui est un sujet moins délicat) José Fontaine 3 novembre 2007 à 00:02 (CET)

Par pitié, Cher ami José... transférez ça ailleurs ou modifiez pour ne pas avoir tous ces titres et sous-titres, cette page de discussion ne ressemble plus à rien.

Je ne vois pas trop à quel résultat vous voulez arriver, qu'est-ce que ça apporte de plus par rapport à maintenant sinon un plan qui n'a plus de cohésion? Il me semble que les idées que vous soulevez sont déjà dans le texte.Auseklis 3 novembre 2007 à 00:28 (CET)

Je trouve en fait que l'article est très bien maintenant sauf que les parties "courants internes" ,"fondements" et "empreintes idéologiques" sont placées dans le désordre... le plan devrait selon moi être le suivant: Proposition de Auseklis

Après tout, l'important est d'abord de savoir ce qu'apporte le mouvement wallon comme doctrine politique et de voir les empreintes idéologiques avant de connaître les différents courants qui le composent. C'est mon avis, qu'en pensez-vous cher ami?Auseklis 3 novembre 2007 à 00:40 (CET)

Vous trouvez la structure très bien? Moi pas. C'est d'ailleurs lié au fond finalement. Demandons d'autres avis pour éviter la guerre d'édition. José Fontaine 3 novembre 2007 à 00:43 (CET)

Qu'est-ce qui ne va pas dans cette structure? Quel est le problème de fond? Expliquez-vous avant de brandir la menace de la guerre d'édition! Ce n'est pas très wikilove.Auseklis 3 novembre 2007 à 00:50 (CET)

Puisqu'on me demande mon avis le voici. En ce qui concerne la forme, il est clair et nécessaire, après l'intro, d'énumérer les différentes sortes de courants dans le Mouvement. Si on se met à la place d'un lecteur étranger qui tombe sur cette page, il voudra d'abord savoir ce qu'est le Mouvement wallon, avant d'approfondir son histoire et ses fondements. Stephane.dohet 3 novembre 2007 à 11:51 (CET)

Selon moi, il est plus logique de parler d'abord des fondements, puis des courants : les fondements, c'est ce qui unit les divers courants. On va du général vers le particulier... Lykos | bla bla 3 novembre 2007 à 19:04 (CET) Mais il peut être aussi très logique d'aller du particulier vers le général José Fontaine 3 novembre 2007 à 20:23 (CET)

Je suis du même avis que Auseklis et Lykos, on doit d'abord parler des fondements, puis du plus particulier. En somme, je préconise également la proposition de Auseklis. Speculoos 4 novembre 2007 à 18:40 (CET)

Une autre proposition à partir de sources fiables et qui intégère les points de vue

Philippe Destatte utilise une autre notion que fondements ou courants : la notion de moteurs du MW. Il les énumère ainsi:

• le mouvement flamand et la question linguistique
• le régionalisme
• le fédéralisme et le fédéralisme européen
• la problématique économique et le renardisme
• l'autonomie culturelle

En fait ces moteurs renvoient eux-mêmes (dans son ouvrage), à d'autres sources (souvent accessibles). Pourquoi ne pas dès lors adopter ce vocabulaire au point de départ de l'article (après l'intro): cela in tégrerait les points de vue? Salutations à tous, José Fontaine 3 novembre 2007 à 23:18 (CET)

Les moteurs de l'affirmation du MW ne sont ni ses courants, ni les fondements dans sa pensée, mais bien ce qui dans les situations qu'il a vécu a été des moteurs d'affirmations. Ça pourrait être une bonne idée de faire un introduction Mise en situation avec ses 5 moteurs avant les fondements et les courants. La problématique de la minorisation linguistique, l'influence des idées régionalistes française, les fédéralismes, la problématique socio-économique et les revendications d'autonomie culturelle. Une telle mise en situation écrite de façon concise serait en effet une bonne idée . J'approuve. Cordialement, Speculoos 4 novembre 2007 à 18:50 (CET)

Bon, mais il faudrait voir quand même alors si l'article ne va pas devenir un peu embrouillé. J'ai demandé aussi à Mogador d'intervenir qui me semble être un bon médiateur informel. José Fontaine 4 novembre 2007 à 19:01 (CET)

Tant que l'on fait des chapitres précis avec des titres courts et compréhensibles, il n'y aura pas de soucis au niveau de l'embrouille. C'est le but du chapitrage Speculoos 4 novembre 2007 à 19:05 (CET)

Il faut retirer la citation de V an Giinderachter

Un territoire wallon en soi ce n'est poas une vérité imlmanente mais transcendante et inatteignable pour la connaissance. Personne ne parle de cela sauf Van Ginderachter. En + la référence à Kant (qui est nécessaire pour comprendre an sich), rend le texte tel qu'il est ridicule. Autant tout supprimer ou mettre la citation en style indirect. J'observe que vous voulez absolument que les militants wallons soient renvoyés à cette page mais que l'on ne peut pas faire l'inverse. Vous supprimez souvent ce que je fais sans même en discuter. J'estime qu'il doit y avoir un lien vers la liste des militants wallons. Je vais remettre le lien. Si vous voulez l'enlever nous devons nous mettre d'accord. José Fontaine 6 novembre 2007 à 10:35 (CET)

Le lien vers la liste existe déjà dans le chapitre liens internes. La référence à Kant est là. Vous ne faites qu'ajouter du blabla, comme d'habitude. C'est quand même amusant que vous vouliez retirer une citation pertinente dont la seule chose que vous lui reprochez, c'est qu'elle vous dérange. Il y a très peu d'études qui ont été faites sur le Mouvement wallon (la production scientifique relative au mouvement wallon représente à ce jour moins de 5% de ce qui a été consacré au mouvement flamand. dixit Hasquin), et encore moins d'études faites des gens extérieurs au MW, dès lors, vouloir retirer Van Ginderachter relève d'une volonté évidente d'avoir une page militamment correct. J'en ai plus que marre d'avoir des injonctions de votre part avec vos "il faut", "on doit", … Vos ordres, votre irrespect des règles les plus élémentaires et votre irrespect de vos interlocuteurs malgré une bonhommie et une cordialité apparentes, tout ça commence à limiter tout dialogue possible. c'est regrettable. Speculoos 6 novembre 2007 à 10:46 (CET)

Je vous invite, cher José, à relire comment on atteint la neutralité dans wikipédia.Auseklis 6 novembre 2007 à 16:26 (CET)

Si on commençait par le début : recomposer l'article dans l'ordre accepté par tous. En tout cas, moi, j'y verrais plus clair, comme, je suppose, le lecteur lambda.Mogador ✉ 6 novembre 2007 à 23:58 (CET)

Commencer par les moteurs

La raison pour laquelle je propose de commencer par les moteurs c'est que l'énumération des moteurs est aussi celle des tendances et que cela rend l'article plus clair. Je pense que je peux jutifier cet avis comme ceci: on a affaire à un mouvement d'une grande complexité qui dure toujours (ce qui fait presque 130 ans). Donc autant - à mon avis - dire ces particularités de suite et seulement après rentrer dans le détail. Je me permettrai aussi de faire un lien plus fort vers la Liste de militants wallons avec cette idée que je ne veux pas cacher: le Mouvement wallon épouse à ce point la société wallonne que même s'il ne confond pas avec elle, il s'est pariellement confondu avec elle. Un exemple de cela c'est la Fédération wallonne des étudiants de Louvain dont j'ai commencé à écrire la p. C'est du Mouvement wallon et en même temps c'est plus large que cela, ce n'est pas la même chose que Wallonie libre par exemple. Parfois le mouvement wallon n'est qu'une forme de patriotisme belge, parfois non bien sûr... Suggestions (et non injonctions) José Fontaine 7 novembre 2007 à 16:11 (CET)

Cher José, vous vous êtes déjà exprimé dans ce sens et plusieurs personnes (Lykos, Speculoos, Mogador et moi-même) vous ont répondu qu'il nous semblait plus logique d'aller du général au particulier. Pourquoi vouloir à nouveau un débat sur un point où une majorité de voix se sont déjà exprimées et où un accord a été trouvé? Est-il nécessaire que tout article se conforme à votre vision des choses?Auseklis 7 novembre 2007 à 16:37 (CET)

Note 11 : interprétation personnelle

Je pense qu'il s'agit ici d'une erreur. En effet, l'article précise qu'un Etat a comme éléments essentiels une population, un territoire et un gouvernement, définition qui est jugée "travail inédit" par l'article. Or il s'agit très précisément de la définition en droit international d'un Etat souverain, telle qu'issue de la Convention de Montevideo, qui a valeur de coutume internationale. Il ne s'agit de rien de plus que la définition de droit international de l'Etat souverain. Ainsi, je juge cette note non seulement inappropriée (renvoyer à la convention de Montevideo serait plus opportun) mais également fausse, puisqu'il ne s'agit en rien d'une nouveauté mais bien d'une définition on ne peut plus orthodoxe d'un Etat.