Discussion:Mouvement radical, social et libéral

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Logotype mouvement opposition[modifier le code]

Je pense qu'il faut retirer ou réduire la place des logo des mouvements dissidents. Ils n'ont pas à voir avec le nouveau parti mais avec les (décisions des) deux anciennes structures PRV et PRG. De plus, l'article n'est pas encore assez alimenté et construit sur le mouvement en lui même. --PurpleEyes (discuter) 17 décembre 2017 à 10:31 (CET)

Période de transition[modifier le code]

@Jean-Jacques Georges, @LouisKWL et @PurpleEyes LouisKWL s'est permis d'ajouter des passages non sourcés sur une prétendue période de transition. L'évidence n'existe pas. Et il n'y a aucune source pour sera dissout à l'issue de la période transitoire.. --Panam (discuter) 20 décembre 2017 à 12:26 (CET)

Cette mention est sourcée depuis l'origine. Le préambule des statuts du Mouvement radical indique que les adhérents du Parti radical et du PRG ont délibéré et «décidé de créer, dans la fidélité du PRRS, un nouveau parti». Cela indique sans ambiguïté possible 1) qu'il ne s'agit pas d'une modification des statuts du PRRS, mais bien des statuts d'un nouveau mouvement cofondé par ses adhérents et ceux du PRG ; 2) que le PRRS n'est pas une composante du Mouvement radical (qui n'est pas une fédération de partis), mais bien un "futur ancien" parti auquel le MR se reconnaît fidèle ; 3) qu'il s'agit bien juridiquement d'une fusion entre du PRG et du PRRS (Parti radical) en un nouveau parti. Et juridiquement, une fusion de deux organisations ne peut avoir d'autre traduction que la dissolution des organisations existantes et la création d'une nouvelle organisation. Par ailleurs, les responsables du MR ont indiqué que le PRRS et le PRG continueront à exister pendant une période transitoire. Donc voilà. Je ne comprends pas où il y a débat. On peut éventuellement mettre cela au conditionnel, mais ce serait vraiment pinailler et laisserait entendre que l'intention actuelle n'est pas ferme. Alors que tout indique que l'intention de fusionner les deux partis l'est. Mais ne pas mentionner que le PRRS va être dissout, ce serait manquer de neutralité car il n'y aucune raison objective d'omettre cette information. LouisKWL (discuter) 20 décembre 2017 à 14:36 (CET)
@LouisKWL c'est un détournement de source, la source ne parle pas de future dissolution. Cette mention doit être supprimée. On ne sait pas si il y aura ou non une transition ou bien la dissolution a été immédiate. --Panam (discuter) 20 décembre 2017 à 16:02 (CET)
D'accord avec @Panam2014. Ce n'est pas la peine de faire des modifs à coup de "juridiquement" alors que rien n'est unanime sur le plan du droit des assos. Il s'agit d'une réunification et non d'une fusion : ce n'est pas un nouveau parti mais la restauration du parti à sa force antérieure et qui a changé de nom. Le Mouvement radical est donc dans la continuité directe du PRRRS.-- (discuter) 20 décembre 2017 à 16:55 (CET)
Définitivement non. Vous faites une analyse politique de la réalité qui est plus simple. Le PRRRS n'a jamais cessé d'exister, c'est le Parti radical (simple nom d'usage) et ce parti a voté le principe de sa dissolution à l'issue d'une période transitoire. Un nouveau parti est créé, qui est juridiquement distinct du PRRRS et du PRG. Au delà du droit qui est d'une clarté totale, il s'agit des décisions prises par les instances du PRRRS. On ne peut pas faire plus neutre. LouisKWL (discuter) 20 décembre 2017 à 17:26 (CET)
@LouisKWL définitivement oui. Sur WP tout repose sur des sources, point barre. Il n'a pas voté sa dissolution à l'issue d'une période transitoire, il a voté le fait de fusionner le 9 décembre, puis une transition aura lieu jusqu'à l'élection du nouveau président permanent. --Panam (discuter) 20 décembre 2017 à 20:26 (CET)
@PurpleEyes il continue à écrire que il y aura une transition au cours de laquelle le PR va encore exister en parallèle du mouvement radical. --Panam (discuter) 20 décembre 2017 à 21:01 (CET)

Création[modifier le code]

En est envisagée une fusion entre le Parti radical et le Parti radical de gauche[1]. La date de « réunification » est fixée au , lors d'un congrès extraordinaire[2].

Le 15 et , les deux partis se rassemblent lors d'universités d'été communes à Montpellier[3].

La réunification de la famille radicale est soumise au vote lors de congrès organisés par chacun des deux partis le 9 décembre 2017, immédiatement suivi d'un congrès fondateur[4].

Ce congrès fondateur vote leur fusion au sein d'une nouvelle formation : le Mouvement radical (social libéral)[5]. Ce parti est coprésidé, durant une période de transition (qui s'achèvera au plus tard le 31 décembre 2019), par Laurent Hénart et Sylvia Pinel[6]. L'ensemble des instances/organes de transition du MRSL suivent la même logique et sont constituées soit par des binômes, soit par le regroupement des instances/organes collectifs (conseils, fédérations…) du Parti radical et du PRG.

En conséquence, le Parti républicain radical et radical-socialiste, plus ancien parti de France fondé en 1901, sera dissout à l'issue d'une période transitoire[7] (dont le terme est fixé à échéance de la législature) pendant laquelle la défense de ses intérêts sont confiés à son bureau national. Le MRSL s'inscrit néanmoins « dans la fidélité » à ce parti [8].

Le siège du mouvement est situé 1, place de Valois, dans les locaux historiques du Parti radica. Le PRG quitte donc son siège du 13 rue Duroc[9].

Plusieurs personnalités et membres des deux partis se sont opposés à cette création ou à ses modalités (cf. infra). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LouisKWL (discuter).

Bon je vois que utilisateur:Lomita a pris parti et arrête la guerre d'édition aux dépens de celui qui a contribué, pas de celui qui détruit sans discussion préalable son travail. Dont acte. Personnellement j'ai déjà tout dit. J'ai perdu du temps à compléter les sources et améliorer la formulation suite aux doutes exprimés, mêmes s'ils ne m'ont jamais semblé justifié. Derrière ce que je considère être une démarche de contribution positive (j'ai aussi pris le temps de répondre longuement) je me prends des révocations intégrales sans discussion préalables, des réponses péremptoires et agressives. Bref. J'abandonne. Bon courage à vous. LouisKWL (discuter) 20 décembre 2017 à 17:45 (CET)
Notification LouisKWL : - Bonjour, je n'ai pas pris partie, mais arrêté une guerre d'édition, naturellement, sur la mauvaise version... donc, moi aussi je prends acte que vous racontez n'importe quoi me concernant et que vous restez sur vos positions sans même essayer de dialoguer --Lomita (discuter) 20 décembre 2017 à 17:49 (CET)
Notification Lomita : Oui, naturellement sur la mauvaise version. Je vous remercie pour vos leçons, je dialogue depuis 6 heures, j'améliore le contenu en ajoutant des sources, j'ai laissé les "refnec" et même un "douteux". Et le résultat ? C'est un admin qui fige tout au profit du contributeur qui a engagé la guerre d'éditions. Donc oui, vous prenez partie, j'en suis désolé, mais c'est bien le cas. LouisKWL (discuter) 20 décembre 2017 à 18:07 (CET)
Notification LouisKWL : - et vos contradicteurs auraient pu dire exactement la même chose.... voir Wikipédia:La Mauvaise Version - Je ne choisis pas la version.... pour éviter justement de prendre partie, je suis en patrouille, je vois des reverts, j'interviens, mon rôle s'arrête là --Lomita (discuter) 20 décembre 2017 à 18:10 (CET)
Notification Lomita : Au final vous servez ceux qui rv sans discuter. Je n'ai pas dit que c'était volontaire, mais c'est le résultat d'un traitement mécanique. Et ma seule réponse à cela, c'est que mon rôle à moi aussi s'arrête là. Le rôle d'un contributeur n'est pas de discuter des heures sur un paragraphe qui n'est mis en discussion, mais juste vandalisé via une bonne vieille guerre d'éditions. LouisKWL (discuter) 20 décembre 2017 à 18:22 (CET)

Références[modifier le code]

  1. Jean-Christophe Dupuis-Remond, « Hénart: "Construire un grand parti radical indépendant. Indépendant des Républicains et d'En Marche" - France 3 Grand Est », sur france3-regions.francetvinfo.fr, (consulté le 28 juin 2017).
  2. « Réunification: les radicaux ont-ils les moyens de leur ambition? », sur lecentrisme.com, (consulté le 5 août 2017).
  3. Marion Mourgue et Mathilde Siraud, « Les tardives retrouvailles des radicaux », sur Le Figaro (consulté le 8 octobre 2017).
  4. AFP, « Après 45 ans de scission, radicaux valoisiens et de gauche se réunifient samedi », sur Libération, (consulté le 8 décembre 2017) (inscription nécessaire).
  5. Arnaud Focraud, « Les radicaux se retrouvent après 45 ans de séparation », sur lejdd.fr, (consulté le 10 décembre 2017).
  6. « Un seul parti pour les Radicaux », sur lanouvellerepublique.fr, (consulté le 11 décembre 2017).
  7. « Article F de la Résolution relative à la modification des satuts adoptées par le 117e congrès du Parti républicain radical et radical-socialiste dit “”Parti radical” », sur partiradical.net, (consulté le 20 décembre 2017)
  8. « Statuts du Mouvement radical (social libéral) », sur partiradical.net, (consulté le 20 décembre 2017)
  9. Éric Hacquemand, « La nouvelle copropriété des radicaux », Paris Match, semaine du 7 au 13 décembre 2017, page 55.

Président de groupe à l'AN[modifier le code]

Autant les groupes au Sénat sont clairement identifiés : RDSE et UC. Autant pour l'AN c'est plus compliqué : un seul député dans le groupe UAI, la majorité dans le groupe LREM, d'autant plus que l'on peut douter de leur appartenance au mouvement ; le reste étant non-inscrit. Dans le doute, je supprimerais cette mention en attendant une clarification. --PurpleEyes (discuter) 21 décembre 2017 à 19:53 (CET)

Il n’y a aucune raison de traiter différemment le MRSL des autres partis. En l’absence de groupe, on mentionne les groupes dans le(s)quel(s) siègent ses parlementaires. Quant à la « clarification », rien ne dit qu’elle se réalisera, le MRSL étant loin, quel que soit le décompte, d’avoir le nombre de parlementaires requis pour créer un groupe à l’AN. Pour l’appartenance, cela demande un petit effort, mais il suffit de veiller et mettre à jour au fur et à mesure, et n’inclure dans le nombre de parlementaires que ceux dont on a l’assurance qu’ils sont membres du MRSL. LouisKWL (discuter) 21 décembre 2017 à 20:05 (CET)
On ne parle pas d'attendre la création d'un groupe radical à l'AN, mais d'attendre que les députés MR se réunissent au sein d'un seul groupe... --PurpleEyes (discuter) 22 décembre 2017 à 08:20 (CET)
Pourquoi attendre pour le MR(SL) alors que l'on n'attend pas pour d'autres partis ? Votre logique tend à attendre un événement dont il faudrait considérer qu'il est souhaitable. C'est une démarche qui manque de neutralité. Il me semble indispensable de procéder pour ce parti, comme pour les autres : on constate dans quel(s) groupe(s) ses parlementaires siègent sans faire des analyses partiales sur l'éventualité qu'il pourrait en être autrement demain, dans six mois, dans quatre ans... ou jamais. Si vous souhaitez apporter des nuances, il est tout à fait possible de mentionner dans le corps de l'article que des parlementaires radicaux ont exprimé l'intention de siéger dans un seul groupe, il existe de nombreuses sources qui l'attestent. Mais cette intention exprimée ne doit en aucun cas présider à la façon dont est présentée l'infobox ou devenir un prétexte pour interdire d'indiquer l'appartenance partisane des parlementaires. LouisKWL (discuter) 22 décembre 2017 à 09:36 (CET)

Douteux[modifier le code]

@PurpleEyes, @LouisKWL et @Jean-Jacques Georges ça n'a absoluement aucun sens de pinailler comme ça et de mettre ce surlignage d'autant que l'abréviation est utilisée par une fédération départementale !! Bref je pense qu'on peut enlever cet artifice, d'autant qu'on ne met pas de source dans le RI. --Panam (discuter) 21 décembre 2017 à 23:12 (CET)

Je "pinaille" ou je fais sens ? Une abréviation se forme à l'usage, hors il s'agit d'un parti qui utilise ce nom depuis ... 17 jours. Cette fédération n'a aucune légitimité pour décider des usages de communications d'un parti qu'elle ne représente même pas. Que je sache, le compte Twitter officiel s'appelle @MvtRadical, pas @MRSL ou une variante.
De plus, @LouisKWL, je ne sais pas si vous êtes un militant ou juste une personne à l'opiniâtreté aléatoire, mais si vous aviez suivi la création de ce parti, et particulièrement du nom, durant le congrès du 9 décembre, vous sauriez que le nom "Mouvement radical" ainsi que le supplétif "social-libéral" ont été une proposition de dernière minute de Sylvia Pinel. Nous verrons donc, à l'usage, si les documents, les réseaux sociaux et les journalistes utilisent "MR" ou "MRSL". Il n'y a qu'une seule certitude : vous décidez du contenu en interprétant vos sources depuis le début.
Ce qui est certain, c'est que je ne laisserai pas l'article sur le MR subir les mêmes sabotages que celui du PR durant la guéguerre Hénart-Yade. --PurpleEyes (discuter) 22 décembre 2017 à 08:17 (CET)
Je ne sais pas pourquoi je suis notifié, car je n'ai absolument aucune idée à ce sujet. Sourire Dans l'absolu, je pense qu'il faut nous conformer aux usages officiels, mais sans se précipiter et en prenant le temps de constater qu'il sont vraiment en usage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2017 à 09:50 (CET)

@PurpleEyes Je ne suis pas militant du PR, du PRG ou du MRSL, ni des RdG, ni de Génération1901, ni de LGM, ni du PDF, ni de l'U2R... J'ai juste un intérêt pour le radicalisme et je contribue depuis des années sur les articles le concernant. Sur les abréviations, j'avais rédigé initialement "parfois abrégé en MRSL" dans la mesure où j'ai trouvé deux exemples (les comptes twitter des fédérations PRG et PR du 78), mais pas 150. Et pas d'exemple sur les publications officielles du parti national. Panam a modifié mon parfois en "officiellement". Par souci de compromis, j'ai ajouté le "douteux" plutôt que d'entrer dans une guerre d'édition. Vous avez ensuite supprimer MRSL pour le remplacer par MR. Sans justifier votre modification par une source. J'ai donc, dans un souci de compromis, rétabli MRSL et laissé votre ajout MR (car même s'il n'est pas sourcé, il n'est effectivement pas impossible que le parti soit abrégé ainsi par facilité).
Ensuite, concernant la dénomination du parti. Je ne méconnais pas les débats qui ont été relatés dans la presse et qui font état qu'après des échanges entre congressistes, Mme Pinel a effectivement proposé une dénomination de compromis. Si j'ai bien saisi (mais encore une fois, je ne suis pas, contrairement à vous, militant) cette proposition visait à concilier les partisans d'une affirmation forte du terme "radical" et ceux souhaitant d'une part ouvrir le nouveau parti au-delà des anciens partis se réclamant du radicalisme et d'autre part limiter le risque que l'acception du terme "radical" soit réduite à la "radicalisation". Au final, cette proposition de Mme Pinel a été adoptée par le congrès fondateur. De là, vous pouvez tout à fait expliquer ce débat dans l'article. Mais il n'est pas possible de porter un jugement sur cette dénomination qui est un état de fait. Elle est celle qui existe dans les statuts, elle est celle qui est présente sur le site internet officielle du parti. Son intitulé est Mouvement radical (social libéral), qui, à ce stade, s'abrège logiquement en MRSL et possiblement en MR. Nous verrons par la suite si l'usage fait primer une autre abréviation (comme par exemple pour le MoDem que personne n'aurait l'idée d'abréger en MD) ou s'il reste indécis (comme pour La République en marche! ou l'abréviation officielle LaREM cohabite avec LREM, REM, LRM...). LouisKWL (discuter) 22 décembre 2017 à 09:59 (CET)

@LouisKWL non, une abréviation ne se forme pas à l'usage. Cf LaREM pour En marche ! qui n'est utilisée que par le parti lui-même ou LesRep pour les Républicains. Lorsqu'on écrit que c'est officiellement, donc ça montre que l'abréviation n'est reprise que par le parti lui même. Le nom du compte n'a rien à voir avec cela. L'abréviation est claire et elle vient de deux fédérations du parti politique lui même. --Panam (discuter) 22 décembre 2017 à 14:30 (CET)

@Panam2014 Encore une fois, non, une ou deux fédérations ne font pas le national. Dans de nombreux partis, les directives de communication sont mal respectées par les fédérations. Une fédération ex-PR ou ex-PRG ne peut faire foi ici : il faut attendre la mise en place de la communication du part réunifié (et donc de nouveaux comptes réseaux sociaux), il n'y a même pas encore de logo !--PurpleEyes (discuter) 22 décembre 2017 à 17:15 (CET)
@PurpleEyes dans l'état actuel des connaissance, c'est bien ces deux sources qui font foi, jusqu'à preuve du contraire. --Panam (discuter) 22 décembre 2017 à 21:44 (CET)

Renommage de l'article[modifier le code]

Suite à la discussion en Demande de renommage, je vous propose de procéder au renommage de l'article pour le mettre en cohérence avec la dénomination officielle du parti « Mouvement radical (social-libéral) », dans le respect des recommandations quant au respect des intitulés officiels des partis politiques, techniques (réservant l'utilisation des parenthèses à la distinction des homonymies) et de neutralité (rendant difficile d'écourter d'autorité la dénomination d'un parti alors qu'il l'utilise intégralement dans son logotype et qu'il n'existe pas encore d'usage permettant de privilégier une appellation simplifiée). Bref, sans refaire la discussion, il serait souhaitable de trancher entre ces deux propositions :

  • Proposition n° 1 - « Mouvement radical, social et libéral »
  • Proposition n° 2 - « Mouvement radical, social-libéral »

LouisKWL (discuter) 8 janvier 2018 à 17:58 (CET)

Le débat semblant avoir pris fin, je vais procéder au renommage de l'article en retenant l'intitulé qui fait le plus consensus. Merci à tous d'avoir contribué à nos échanges. --LouisKWL (discuter) 11 janvier 2018 à 09:19 (CET)

Discussions éventuelles sur le renommage[modifier le code]

@Gkml et @LouisKWL à toute fin utile, je voulais signaler que le nom du parti est « logotype Mouvement radical social-libéral », avec un saut de ligne entre les deux appelations. --Panam (discuter) 9 janvier 2018 à 15:42 (CET)

merci@Panam2014, cet élément avait été évoqué dans les discussions sur la page demande de renommage, d'où ma proposition de retenir « Mouvement radical, social-libéral », l'usage du trait-d'union liant social et libéral, à défaut d'être strictement conforme à la dénomination officielle, étant effectivement fortement attesté par son utilisation dans le logotype officiel du parti (encore qu'un examen attentif/tatillon relèverait que le trait d'union est composé en étant précédé et suivi d'une espace, non conventionnelle, qui n'est sans doute pas sans signification). LouisKWL (discuter) 9 janvier 2018 à 16:07 (CET)
Bonjour Panam2014 et LouisKWL, oui, mais ce trait d’union n'apparaît pas dans la copie des statuts qu'a faite LouisKWL dans la demande de renommage. Qu'en penser ? J'en profite pour refaire la copie de ces statuts juste ci-dessus. Cela me fait penser que nous aurions pu mettre une troisième proposition : « Mouvement radical, social, libéral ». Dois-je la rajouter ? Puisque sonorement et graphiquement, elle serait la plus proche de celle des statuts (dans laquelle il n'y a pas de trait d’union entre les adjectifs « social » et « libéral », à la différence du logotype). J'avoue avoir l'impression d’être un peu « en brasse coulée » avec ce cas réellement très particulier. Cdt. --Gkml (discuter) 9 janvier 2018 à 17:20 (CET)
J'ajouterais Panam2014 et Gkml que les statuts ne lient pas social et libéral par un "et". En réalité, le nom du parti est composé de deux parties, quasi égalitaire, fruits d'un compromis : "Mouvement radical" et "(social libéral)". L'ensemble a permis de répondre à plusieurs volontés exprimées: évolution de nom (mouvement plutôt que parti), affichage fort de la filiation avec le Parti radical, désambiguïsation de l'adjectif radical, affichage du parti comme un point d'équilibre entre le social et le libéral… Bref, le cas est effectivement complexe et c'est pour cela que je reste favorable 1) à ce que le titre de l'article soit le plus proche possible de la dénomination officielle ; 2) vu qu'il faut la modifier pour respecter l'usage des parenthèses pour les homonymies, retenir un intitulé déjà en usage par le parti lui-même, donc "social–libéral" en substituant au trait d'union initialement proposé, un tiret, pour lever l’ambiguïté avec social-libéral. LouisKWL (discuter) 9 janvier 2018 à 17:46 (CET)
Dans ce cas effectivement complexe, le fait de mettre un tiret au lieu d’un trait d’union complexifie encore la graphie du nom, et personne ne s'en rendra compte en lecture rapide : ainsi à la recopie, le tiret deviendra un trait d’union. Du coup, j'ai des doutes sur la viabilité et le respect d’une telle dénomination « subtile ».
Selon moi, si l'on veut respecter l'équilibre dont parle LouisKWL, le mieux serait soit le trait d’union simple (même si cela a alors d’autres connotations), soit la conjonction de coordination « et » ; mais dans le second cas, on rompt la similitude sonore.
Cdt. --Gkml (discuter) 9 janvier 2018 à 17:56 (CET)
P.-S. : in fine, pour aboutir à une « moins mauvaise » solution, je me rallierai à « Mouvement radical, social-libéral » (avec un trait d’union). --Gkml (discuter) 9 janvier 2018 à 18:05 (CET)
Bonjour, petite question bête Sourire
Pourquoi s'embêter à savoir quoi mettre entre « social » et « libéral » puisque dans les statuts, il n'y a rien ? Pourquoi le titre « Mouvement radical, social libéral » (sans les parenthèses, avec la virgule à la place) ne conviendrait-il pas in fine ? — xDamx (dc) 10 janvier 2018 à 08:34 (CET)
Peut-être parce qu'ainsi on ne respecterait pas la syntaxe de base du français, dont les titres ne sont pas exemptés. Cdt. --Gkml (discuter) 10 janvier 2018 à 09:11 (CET)

Salut Idem Génération.s, un avis à tout hasard ? @Zulon, @Ryoga, @Fugitron, @Tyseria et @Nomen ad hoc. --Panam (discuter) 18 février 2018 à 19:25 (CET)

Je ne sais pas vraiment, désolé. Cas épineux. NAH, le 18 février 2018 à 19:29 (CET).

Votes[modifier le code]

Pour « Mouvement radical, social et libéral »[modifier le code]

  1. Pour : me semble plus clair, ce même si cela est un peu plus éloigné de « l'original ». Cdt. --Gkml (discuter) 8 janvier 2018 à 19:09 (CET)
  2. Pour--Panam (discuter) 8 janvier 2018 à 19:13 (CET)
  3. Pour Suite aux discussions, je me rallie finalement à cette formulation qui est sans doute le compromis le plus équilibré, respectueux de la dénomination officielle, des conventions typographiques et qui, si elle introduit un "et" qui n'est ni présent dans les statuts, ni dans les usages du parti, évite une confusion entre "social libéral" et "social-libéral" qui nuirait à l'objectif de neutralité. LouisKWL (discuter) 10 janvier 2018 à 10:05 (CET)

Pour « Mouvement radical, social-libéral »[modifier le code]

# Pour : plus proche de la dénomination du parti. Plus le titre de l'article le sera, plus il sera neutre et moins le risque existera qu'il donne lieu à des discussions ultérieures sur la légitimité de la formulation choisie. LouisKWL (discuter) 9 janvier 2018 à 10:41 (CET) Changement d'avis.

Pour le maintien de « Mouvement radical »[modifier le code]

  1. Pour : Il n'existe, à ma connaissance, pas d'autre parti dénommé "Mouvement radical", ce qui enlève le doute sur une homonymie. On a jamais mis les sous titres des noms des partis, donc je ne vois pas pourquoi on devrait changer cela maintenant. Est-ce que l'on a renommé l'article sur le PS en "Parti socialiste, social-écologie" ? Non. Ensuite, "social libéral" figure dans les statuts. Pourtant l'article sur l'ancienne forme du parti s'intitule "Parti Radical" et non "Parti Radical Républicain et Radical socialiste". Donc le fait d'avoir un qualificatif dans les statuts ne signifie pas non plus son utilisation dans un titre d'article.Je plaide donc le statu quo. --PurpleEyes (discuter) 9 janvier 2018 à 17:42 (CET)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par PurpleEyes (discuter), le 9 janvier 2018 à 17:41 (CET).
    "Social libéral" n'est pas un sous-titre, comme vous le relevez, il s'agit d'une partie intégrante de la dénomination officielle, figurant dans les statuts et sur le logo. Considérer "social libéral" comme un sous-titre c'est un pov. Quant à "Parti radical", utilisé pour le PRRRS, c'était la simple reprise d'un usage établi, bien antérieur à l'existence même de WP. Les titres des articles peuvent reprendre des noms d'usage lorsqu'ils permettent de simplifier les intitulés ou parce qu'ils sont plus notoires que la dénomination officielle, mais ne peuvent pas inventer un usage s'il n'est pas établi (ce qui demande, en général, un consensus établi par le temps). Enfin, j'ajouterais que la règle n'est pas de raccourcir à tout prix les dénominations officielles, mais de ne le faire que lorsque cela est utile. Je ne vois aucune raison de couper MRSL en MR, comme il aurait été non justifié de couper EELV en EE ou en LV sous prétexte que dans le langage courant on omet souvent l'une ou l'autre des parties de ce nom. LouisKWL (discuter) 9 janvier 2018 à 17:58 (CET)
    Conflit d’édition Ce n'est pas un sous-titre, PurpleEyes, puisqu'il figure explicitement dans le nom mentionné dans les statuts qui ont été déposés en préfecture. L'occulter me semble quelque peu abusif en conséquence. Cdt. --Gkml (discuter) 9 janvier 2018 à 18:02 (CET)
  2. Pour Idem avis précédent — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Es2003 (discuter).


Renommage erroné[modifier le code]

Publier un article avec une version raccourcie de l'intitulé de la thématique est parfois nécessaire pour faire preuve de clarté. En renommant cet article "Mouvement radical, social et libéral" (à 3 contre 1, bonjour la participation à cette discussion), vous n'avez pas transposé fidèlement le titre officiel, qui est, je le rappelle, "Mouvement radical (social libéral)". Cette interprétation que vous avez faites est ainsi erronée. D'un part, les mots "social" et "libéral" sont combinés par trait d'union dans le logo et par les parenthèses dans les textes officielles. D'autre part, l'ajout de se "et" est, à mon sens, grotesque : le français a toujours été contraint par l'informatique (non utilisation des capitales accentuées par exemple auparavant) et il y a toujours des alternatives de mise en forme : ne pas pouvoir utiliser le trait d'union our les parenthèses dans le titre montrent ici un désir de manipuler un titre plutôt que de trouver une véritable solution. Enfin, en plaçant ainsi les mots "radical" "social" et "libéral", vous faites un contre sens politique et linguistique : (social libéral) ou social-libéral précisent le mot radical ; or ici vous les mettez au même niveau ! Je tiens sincèrement à dénoncer cette méprise manifeste de l'égalité de traitement envers tous les partis politiques abordés sur Wikipédia, puisqu'un nombre très restreint d'utilisateurs se permettent d'interpréter la communication de ce parti. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PurpleEyes (discuter), le 11 janvier 2018 à 10:41 (CET).

Merci de lire WP:CT en tout urgence. --Panam (discuter) 11 janvier 2018 à 10:45 (CET)
Merci de trouver vos sources de toute urgence.--PurpleEyes (discuter) 11 janvier 2018 à 10:47 (CET)
Les CT de WK nous autorisent justement à écrire différemment des noms de communication. --Panam (discuter) 11 janvier 2018 à 10:49 (CET)

Mouvement radical, social et libéral[modifier le code]

@LouisKWL et @Gkml vos dernières modifications ne respectent pas WP:TITRE et WP:CT. En effet, même si les sources écrivent Fédération de Russie pour la Russie, on doit non seulement écrire fédération de Russie mais en plus on doit remplacer toutes les occurrences de Fédération de Russie par fédération de Russie. --Panam (discuter) 11 janvier 2018 à 11:08 (CET)

@Panam2014 Il s'agit de recommandations, pas d'une obligation. En l'occurrence cela me semble tout à fait inapproprié de les appliquer strictement, pour trois raisons. 1) l'article a déjà été sujet à des guerres d'édition et il est contre productif d'en encourager une nouvelle en adoptant un comportement trop systématique ; 2) l'intitulé n'est pas uniquement le fruit de l'application des conventions de WP, mais bien d'un consensus (fragile) de la communauté après une discussion qui n'a pas porté que sur des questions techniques, mais aussi sur des questions de fond. Le consensus s'est fait sur un "moins mauvais compromis". Il faut respecter cela. ; 3) le titre de l'article, en ce qu'il est inédit ne peut en aucun cas être systématiquement substitué à la dénomination officielle dans l'article au risque de créer une confusion (en mettant en avant une appellation que l'on sait inexacte et/ou en lui donnant l'apparence d'un nom d'usage établi, ce qu'elle n'est pas). Enfin, je vous invite, avant d'effectuer des modifications qui n'enrichissent pas le contenu de l'article et n'ont rien d'urgent, ni de consensuel, à prendre le temps d'une discussion préalable. LouisKWL (discuter) 11 janvier 2018 à 12:02 (CET)
@LouisKWL eh bien vous ne comprenez rien à l'esprit wikipédien, et vous préférez pinailler sur la lettre. Pour le reste, imaginez si tout le monde commencerait par nier les recommandations et n'en ferait qu'à sa tête. Bref, les recommandations doivent s'appliquer et je m'oppose à une telle présentation. Enfin, qu'il y ait par le passé des guerres d'éditions n'est pas un argument pour faire n'importe quoi et à présenter n'importe comment. --Panam (discuter) 11 janvier 2018 à 12:45 (CET)
Conflit d’édition Au sens de Wikipédia, comme nous sommes dans un cas où aucun des noms proposés par le parti — le nom des statuts « Mouvement (social libéral) » ou le nom du logotype « Mouvement radical social-libéral » — n'est syntaxiquement correct, je pense que Panam2014 a raison de maintenir le nom choisi en titre (« Mouvement radical, social et libéral ») dans le texte de l’article ; néanmoins en première phrase du RI, nous pourrons rappeler les deux noms choisis pour l'instant par le parti dans leurs statuts et dans leur mode de communication.
Ainsi la première phrase du RI devrait être :

« Le Mouvement radical, social et libéral — dont le nom officiellement déposé dans ses statuts est « Mouvement radical (social libéral) »[1],[a], parfois abrégé en MRSL[2],[3] ou en MR[4] — est un parti politique français centriste fondé le à la suite de la fusion du « Parti républicain radical et radical-socialiste » et du « Parti radical de gauche »[5]. »

Et le reste de l'article devrait reprendre le nom figurant dans le titre pour respecter la syntaxe élémentaire.
Si ma proposition de RI ne comporte pas d’anomalie selon vous, je la place dans le corps de l’article.
Cdt. --Gkml (discuter) 11 janvier 2018 à 13:12 (CET)
Ok (peu enthousiaste) avec pour votre proposition de RI, mais non, désolé, pour le reste de l'article, je ne suis pas d'accord pour faire primer la syntaxe sur le reste. J'ai exposé mes arguments et pour les résumer, le plus important à respecter est l'exigence de neutralité ET la prudence que nous devons adopter eu égard au caractère inédit de l'intitulé qui a été retenu pour le titre de l'article. La difficulté demeure quant à sa lecture probable en trois qualificatifs de niveau égal "radical, social et libéral". Cela doit conduire à n'y avoir recours qu'avec la plus grande parcimonie. Par ailleurs, l'exemple qui est donné concernant la Russie vs Fédération de Russie n'est pas pertinent. On est face à un "appellation d'usage courant" vs "dénomination officielle", où il est bien naturel de privilégier l'appellation la plus courante. Il faut savoir appliquer les recommandations avec discernement, l'esprit "wikipédien" ne doit pas primer sur les principes fondateurs de l'encyclopédie. LouisKWL (discuter) 11 janvier 2018 à 14:50 (CET)
Mais n'importe quoi. Vos justifications ne sont pas un argument reconnu pour justifier d'écrire autrement le titre sur le RI. L'appellation la plus courante doit justement respecter la syntaxe reconnue. Bref, LouisKWL est en train d'interpréter à sa sauce les PF et les recommandations. Sinon, je suis pour la proposition de Gkml. Elle peut être ajoutée maintenant. --Panam (discuter) 11 janvier 2018 à 15:11 (CET)
Une solution intermédiaire pourrait être de l’appeler « mouvement radical » dans l'article (sans la majuscule à « Mouvement » car on ne la met que dans le nom complet d’un parti, cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-PARTIS). Dans ces conditions, le RI deviendrait :

« Le Mouvement radical, social et libéral — dont le nom officiellement déposé dans ses statuts est « le Mouvement radical (social libéral) »[1],[a], pouvant être abrégé en « mouvement radical » voire en MRSL[2],[3] ou en MR[4] — est un parti politique français centriste fondé le par la fusion du « Parti républicain radical et radical-socialiste » et du « Parti radical de gauche »[5]. »

Merci de vos observations. Cdt. --Gkml (discuter) 11 janvier 2018 à 20:48 (CET)
Ce n'est pas ce que je lis dans les recommandations. En majeure, il faut retenir que la majuscule est au contraire obligatoire lorsqu'il s'agit de désigner spécifiquement le parti sous son libellé "le Mouvement radical" pour le distinguer d'autres acceptions génériques ou indéfinies. (cf. article du PCF, par exemple). C'est d'ailleurs une convention qui n'est pas propre à WP. Pour le reste, je ne crois pas qu'il y ait lieu à réglementer strictement les termes que l'on utilise pour désigner le parti, pour peu qu'ils soient explicites. MR, MRSL, Mouvement radical, Mouvement radical (social libéral)… aucune de ces formulations n'est incorrecte ou susceptible de générer une ambiguïté dans le texte de l'article. Le plus fort risque est peut-être l'emploi de MR, qui est déjà une abréviation utilisée, notamment par le Mouvement réformateur en Belgique, mais dans l'article, je ne vois pas en quoi cela poserait difficulté.--LouisKWL (discuter) 12 janvier 2018 à 09:35 (CET)
Ce qui est mentionné dans l'article PCF est probablement inexact (si c’est ce que vous rapportez, je n'ai pas vérifié ; j'irai le corriger si nécessaire, mais le seul cas où la majuscule pourrait être admise dans une abréviation — associée au PCF – serait dans la locution suivante « le Parti », quand il n'y a pas d'ambiguïté car l'on sait que cette abréviation était souvent employée dans les textes ou conversations ; en plus l’exemple du PCF figure explicitement dans WP:TYPO#MAJUSCULES-PARTIS, il suffit d’ouvrir le lien). Je soupçonne une erreur pour l’exemple du « Parti radical » (due à une mauvaise compréhension de la fiche car il semble que ce parti ne se soit jamais appelé ainsi de manière officielle). En effet, les conventions sont claires : « Les noms des partis, factions ou organisations politiques, se composent en bas de casse ; néanmoins, une capitale initiale est utilisée quand il s’agit du libellé exact de l’organisation en question ».
L'exemple du « parti nazi » est également on ne peut plus explicite, au même endroit des conventions.
Cdt. --Gkml (discuter) 12 janvier 2018 à 12:53 (CET)
La plupart des autres exemples donnés contre-disent votre interprétation, ils donnent clairement le sens de la convention: distinguer le général du particulier, le défini de l'indéfini, le mouvement radical (au sens de mouvance politique radicale, famille politique radicale) du Mouvement radical (parti politique). Et si les recos font référence au Lexique, vérification faite, elles ne le reprennent pas en intégralité (certains exemples du Lexique ne sont pas/plus en usage, personne n'écrit "le parti socialiste" ou "le parti radical" ou "le parti communiste" pour désigner le PS, le PRV ou le PC). Les recos sont même explicites à ce sujet concernant parti socialiste. Composé en bdc le lien interne renvoie vers l'article général sur les parti socialistes, avec une capitale initiale le lien pointe vers l'article consacré au Parti socialiste (France). Et si l'on suit votre logique il faudrait retirer toutes les majuscules à Front national, qui n'est pas le libellé exact du parti. Cela ne me semble pas envisageable. LouisKWL (discuter) 12 janvier 2018 à 14:50 (CET)
Vos affirmations sont erronées puisque c'est Ryoga et moi (avec l’aide ponctuelle de Daniel*D, j'espère n'oublier pesonne) qui avons peaufiné la rédaction actuelle de ce passage des recommandations typographiques :
  1. Il n'y aucun exemple qui contredise ce que j'ai indiqué plus haut ;
  2. Votre affirmation « personne n'écrit… » n'a aucun sens dans cette encyclopédie car nous appliquons des conventions fondées sur des références d’ouvrages de typographie réputés sérieux (non sur la loi du plus grand nombre) ; en effet, les modes d’écriture de tel ou tel mot ou groupes de mots sont bien variables en dehors de l’encyclopédie (surtout maintenant où quiconque peut s'exprimer par écrit sur Internet, en respectant souvent très peu l'orthographe et la bonne typographie) ;
  3. Le fait que le lien sur le PS (dans wp:ct) pointe vers Parti socialiste (France) n'est un argument en aucune façon car il s'agit d’un artifice de fonctionnement technique de Wikipédia ; il ne faut pas confondre le titre d’un article avec le nom officiel d’un parti car, très souvent, le titre d’un article comporte des informations supplémentaires pour lever les ambiguïtés dues à l'homonymie (c’est d’ailleurs pour ce motif technique, je ne sais si vous en aviez connaissance auparavant, que nous n'avons pu appeler l'article « … (social libéral) », les parenthèses dans les titres servant exclusivement à résoudre les cas d'homonymie dans les titres de Wikipédia) ;
  4. Je n'ai pas enquêté pour le Front national, mais il me semble que c’est actuellement le nom officiel du parti.
Je tiens à vous confirmer que nous sommes dans une encyclopédie et que nous ne pouvons être le porte-parole de tel ou tel représentant d'un parti politique ; en général nous ne nous alignons pas sur les indications des communicants en provenance des partis en question. Il y a eu des précédents à ce propos, que ce soit pour les partis ou pour d’autres secteurs de la vie publique ; je me souviens du cas d’un président d’université qui tenait absolument à vouloir faire passer la typographie qu'il souhaitait. Ce ne sont pas des mesures de rétorsion mais simplement un souci de bonne homogénéisation de la présentation de l’encyclopédie.
Je reconnais qu'un parti qui, au lieu de prendre le mot « parti » dans son nom, a pris celui de « mouvement » peut amener à créer des confusions avec ce que peut être le mouvement radical au sens de la politologie ; néanmoins, il n'y a pas d’autre article qui s'appelle « mouvement radical », il me semble donc que l'abréviation proposée ne pose pas de problème, surtout dans cet article où il ne risque pas d’y avoir de confusion. Sinon vous employez le nom en entier « Mouvement radical, social et libéral » voire le nom officiel « Mouvement radical (social libéral) » ; personnellement cela ne me gênerait pas (pourvu qu'on utilise les guillemets, surtout pour la seconde option) mais je ne sais si c'est l'avis d’autres personnes.
Cdt. --Gkml (discuter) 12 janvier 2018 à 15:37 (CET)
Ce n'est pas parce que vous êtes co-rédacteur que vous êtes le seul à pouvoir interpréter ce que vous avez, de plus, à 99% copié-collé dans le Lexique. 1) toute recommandation, par essence, est faite pour être appliquée avec discernement. De plus en typographie, il n'existe aucune règle de "bonne typographie", qui ne puisse être confrontée à la pertinence de son application, il existe juste des conventions plus ou moins largement partagées, et souvent étayées par une justification (faire sens, lisibilité, esthétique) et non le simple relevé des pratiques arbitraires des typographes de l'IN. Chaque support adoptent ses propres conventions, ce qui est le cas de WP. 2) ce que vous avez co-écrit est donc un quasi mot pour mot du Lexique. Qui est certes une référence, la plus commune, mais qui n'est pas non plus une bible intangible dont le texte ne mériterait pas d'être explicité ou discuté. D'ailleurs, vous avez omis de copier-coller un terme important: l'adverbe "ordinairement" qui nuance la valeur de la convention que relève le Lexique (qui peut être bien plus péremptoire qu'il ne l'est dans le passage concernant les partis politiques). 3) les exemples donnés dans ce passage du Lexique attestent qu'il est très daté, la plupart des partis n'existent plus. 4) d'autres références, comme Le Monde, composent naturellement les noms des partis politiques avec une capitale initiale, même s'il ne s'agit pas de leur libellé officiel. 5) vous élargissez notre discussion à des questions qui n'ont rien à voir avec le sujet. Je n'ai jamais dit qu'il fallait respecter l'usage typographique du plus grand nombre (juste qu'il fallait savoir s'incliner quand on défend un usage obsolète), ni l'usage propre au Mouvement radical ou de je ne sais quel communicant. 6) les problèmes d'acception ne sont pas propres au mouvement radical, d'ailleurs le Lexique est très clair dans les exemples qu'il donne : démocratie chrétienne (famille politique) vs Démocratie chrétienne (parti italien). Encore une fois, même le Lexique ne relève pas la règle bêtement, il donne des exemples, qui vont tous dans le même sens : distinguer le générique du particulier. Concernant le FN, je n'ai pas enquêté non plus mais il serait tout à fait possible qu'il n'ait pas modifié sa dénomination officielle qui n'était pas "Front national". Je vous pose un cas d'école, faudrait-il pour autant s'interdire de le composer avec une majuscule? Personne n'oserait défendre une application aussi sotte d'une règle qui n'a, au final, aucune justification sinon que de donner un élément pratique pour distinguer le cas où il faut mettre une majuscule et le cas où elle n'est pas nécessaire que vous érigez en règle absolue, alors que rien esthétiquement, en terme de lisibilité, en terme de proximité de règle et certainement pas en terme de sens, ne vient l'étayer. Sur ce, faites comme bon vous semble, inventez des intitulés de partis politiques qui n'existent pas et imposez leur usage systématique à tous les contributeurs de cet article si cela vous sait gré. La bonne typographie en sera sauvée. C'est la vocation essentielle d'une encyclopédie. Cdt LouisKWL (discuter) 12 janvier 2018 à 16:42 (CET)

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Laissons de côté la manière parfois méprisante que vous avez de vous adresser à votre interlocuteur. Parce que, contrairement ce que vous pensez, gérer les problèmes de typographie n'est pas nécessairement une tâche facile, surtout dans ce contexte de travail collaboratif à distance et par écrit (où tous les messages sont (parfois péniblement) dactylographiés). Encore heureux que nous ayons des ouvrages de référence sur lesquels nous appuyer : regardez la liste des références en bas de wp:ct, les sources sont abondamment citées ; nous n'avons rien inventé et, surtout, nous ne le prétendons pas. Et puis, quand nous mettons en place des recommandations (souvent longuement et laborieusement discutées), ce n'est pas pour tenter d’y déroger à la première occasion, surtout quand il n'y a pas d’arguments singulièrement valables qui sont présentés. Après, c’est une quesiton d’habitude : quand on a compris la philosophie du Lexique, notamment, qui est de ne mettre des majuscules que là où elles sont absolument nécessaires, on s'y fait et à la longue on trouve même que c’est mieux.
Ce que vous semblez ne pas avoir compris dans ce que dit le Lexique (et que nous avons pris en tant que règle pour ce cas-là comme dans de nombreux autres), c'est que d’abord le nom d’un parti s'écrit en bas de casse, hormis lorsqu'il s'agit de la dénomination exacte du parti en question.
Lacroux, quant à lui, ne s'exprime pas, puisque ses exemples ne sont que des noms complets : cf. [1].
Quant à Louis Guéry (dans son Dictionnaire des règles typographiques à la p. 173), il dit la même chose que le Lexique : « Les noms des partis et des groupes politiques prennent une capitale au premier mot lorsqu'il s'agit du libellé exact et complet : […] Le Parti socialiste unifié […] mais dans tous les autres cas, ils se composent en bas de casse : La parti communiste a pris sa décision. La démocratie chrétienne allemande… »
Si absolument vous voulez utiliser la majuscule, prenez le nom complet comme je vous l’ai dit, ou bien des sigles : en plus, dans le cas très particulier de ce « mouvement radical », vous avez « droit » à deux noms complets (pour le prix d’un !), donc ne vous en privez pas. Quoiqu'il y ait un petit inconvénient, comme je vous l'ai dit ci-dessus (voir supra), c’est que le véritable nom complet est un affront aux règles de la syntaxe de base (il est donc préférable de le prendre avec des guillemets).
Cdt. --Gkml (discuter) 12 janvier 2018 à 17:37 (CET)
@LouisKWL et @Gkml je m'oppose aux dernières modifications qui relèvent du passage en force. Le titre de l'article doit être, comme le dit Sammyday (d · c · b) obligatoirement cité dans le RI. La raison donnée par Louis est irrecevable. Et je suis favorable à la proposition 2. --Panam (discuter) 15 janvier 2018 à 11:04 (CET)
@Panam2014 et @Gkml Du calme. Je n'ai fait qu'appliquer les règles typographiques et concernant le RI, j'ai dit que j'étais ok précédemment. Si vous voulez changer le RI, faites-le. --LouisKWL (discuter) 15 janvier 2018 à 11:20 (CET)
@LouisKWL mais selon quelle proposition ? La 1 ou la 2 ? --Panam (discuter) 15 janvier 2018 à 11:43 (CET)
@Panam2014 aucune préférence. Quelle que soit la rédaction que vous retiendrez, il me semble juste qu'il faudra l'ajuster en appliquant bien la règle réservant la capitale initiale au libellé exact du nom du parti. Peut-être faudrait-il aussi supprimer certains guillemets qui me semblent superflus, voire susceptibles d'induire le lecteur en erreur, en donnant l'impression que PRRS et PRG seraient des appellations non officielles ou en non-conformité avec les règles typographiques. LouisKWL (discuter) 15 janvier 2018 à 12:50 (CET)

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@Gkml laquelle préférez-vous ? --Panam (discuter) 4 février 2018 à 15:36 (CET)

Bonjour Panam2014,
Je présume que tu penses que la première proposition est :

« Le Mouvement radical, social et libéral — dont le nom officiellement déposé dans ses statuts est « le Mouvement radical (social libéral) »[1],[a], parfois abrégé en MRSL[2],[3] ou en MR[4] — est un parti politique français centriste fondé le à la suite de la fusion du Parti républicain radical et radical-socialiste, d’une part, et du Parti radical de gauche, d’autre part[5]. »

et que la seconde proposition est :

« Le Mouvement radical, social et libéral — dont le nom officiellement déposé dans ses statuts est « le Mouvement radical (social libéral) »[1],[a], pouvant être abrégé en mouvement radical voire en MRSL[2],[3] ou en MR[4] — est un parti politique français centriste fondé le par la fusion du Parti républicain radical et radical-socialiste, d’une part, et du Parti radical de gauche, d’autre part[5]. »

Dans ces conditions, pour répondre à ta question, je préfère la seconde.
N.B. : j'ai en outre retiré quelques guillemets, comme la remarque en a été faite ci-dessus. Du coup, j'ai ajouté quelques locutions adverbiales (« d’une part » et « d’autre part ») pour clarifier.
Cdt. --Gkml (discuter) 5 février 2018 à 12:09 (CET)
Je n'ai pas de préférence pour l'une ou l'autre proposition, mais j'insiste pour que les conventions typo soient respectées. Il n'y a aucune raison d'ajouter une majuscule superflue à mouvement radical, social et libéral, qui n'est pas le libellé exact du parti. Il me semble qu'il est déjà suffisamment déroutant pour un lecteur non co-rédacteur des conventions typo que "parti radical" et "Parti radical de gauche" soient composés différemment, sans que l'on débute l'article par une exception qui n'est aucunement nécessaire. LouisKWL (discuter) 5 février 2018 à 14:39 (CET)
Bonsoir Panam2014 et LouisKWL,
Dans ces conditions (le nom exact étant celui qui n'est pas dans le titre), on peut suggérer la troisième proposition :

« Le mouvement radical, social et libéral — dont le nom officiellement déposé dans ses statuts est « le Mouvement radical (social libéral) »[1],[a], parfois abrégé en MRSL[2],[3] ou en MR[4] — est un parti politique français centriste fondé le à la suite de la fusion du Parti républicain radical et radical-socialiste, d’une part, et du Parti radical de gauche, d’autre part[5]. »

et la quatrième proposition :

« Le mouvement radical, social et libéral — dont le nom officiellement déposé dans ses statuts est « le Mouvement radical (social libéral) »[1],[a], pouvant être abrégé en mouvement radical voire en MRSL[2],[3] ou en MR[4] — est un parti politique français centriste fondé le par la fusion du Parti républicain radical et radical-socialiste, d’une part, et du Parti radical de gauche, d’autre part[5]. »

Dans ce cadre, je préfère la quatrième.
Je viens de remarquer aussi qu'il y a une petite différence (que j'avais oubliée) entre les deux fins de phrase : dans la troisième prop. on dit « à la suite de la fusion… » et dans la quatrième on dit « par la fusion… » ; les deux me vont ; la seconde formulation est probablement un peu plus exacte, puisque c’est la fusion qui est synonyme de création. Bon, la différence est ténue et imperceptible, si on n'est pas muni d’une loupe !
Cdt. --Gkml (discuter) 5 février 2018 à 16:52 (CET)

@Cheep puisque vous êtes là, quelle formulation préférez-vous ? --Panam (discuter) 1 mars 2018 à 15:09 (CET)

La deuxième proposition me convient. Personne ne parlait du « front national », officiellement dénommé « Front national pour l'unité française » de 1972 à 1995. Dans tous les cas, les références sont à retirer du RI pour être intégrées au corps de l'article (j'ai créé un paragraphe consacré aux sigles). Cordialement — Cheep (Λ), le 1 mars 2018 à 15:15 (CET)
Gkml n'est pas de cet avis. J'ai été le seul à tenter de défendre une application souple des recommandations typo. Le consensus actuel est de les appliquer strictement : donc pas de majuscule sauf s'il s'agit du libellé exact du parti. Je veux bien tout, mais si vous commencez à remettre des majuscules partout, cela devient ingérable. (Pour le reste le RI me convient, je crois qu'on aurait cependant pu conserver une note, ce que les recos tolèrent, plutôt qu'intégrer in extenso du contenu sans grand intérêt dans l'article... mais il semble que vous ne soyez pas dans une démarche de discussion préalable, donc je ne vais pas me battre sur ce point). LouisKWL (discuter) 1 mars 2018 à 15:42 (CET)
Je crois que nous en étions arrivés à un « consensus » : il n'y a pas de raison de le rompre. Cdt. --Gkml (discuter) 1 mars 2018 à 15:56 (CET)
@Gkml, @Cheep et @LouisKWL mais le RI actuel est inacceptable en l'état, il ne respecte pas WP:RI et WP:TITRE. Il faut faire un décompte. --Panam (discuter) 1 mars 2018 à 15:59 (CET)
@Gkml, @Cheep et @Panam2014 Sur le RI, je reste sur ma position, pas de préférence. Je souhaite juste que cela ne remette pas en cause ce qui est appliqué pour les majuscules, à savoir capitale initiale au libellé exact du parti : Mouvement radical (social-libéral) mais pas pour l'ensemble des autres versions abrégées ou reformulées pour raisons syntaxiques ou techniques. LouisKWL (discuter) 1 mars 2018 à 16:19 (CET)
D'accord sur le dernier point
Concernant les notes du RI, il me semble qu'il vaut mieux les laisser car cela explique la manière de faire, sinon tout un chacun qui arrive risque d’agir sans comprendre et cela impose une vigilance accrue, consommatrice de temps, ce qui ne présente aucun intérêt et est coûteux. Cdt. --Gkml (discuter) 1 mars 2018 à 16:25 (CET)
@Gkml pas d'accord : les références liées aux abréviations[2],[3],[4] sont superflues dans le RI. Cordialement — Cheep (Λ), le 1 mars 2018 à 16:31 (CET)
Cheep, je parlais de la note explicative de la typo., cf. ci-contre[a] ; je crois qu'ensuite elle avait été adaptée légèrement. Cdt. --Gkml (discuter) 1 mars 2018 à 16:59 (CET)

@LouisKWL : selon Nicolas Lebourg, la dénomination du Front national est toujours « Front national pour l'unité française ». Il faudrait donc revoir sa typo... Bof. Cordialement — Cheep (Λ), le 1 mars 2018 à 16:33 (CET)
@Cheep cette rare source dit que le nom a été changé en 1995. Sinon, je maintiens que je suis totalement opposé au RI actuel qui ne respecte pas les règles. @LouisKWL et @Gkml il faudrait faire le décompte en prenant en compte le fait qu'un contributeur peut voter pour plusieurs propositions. --Panam (discuter) 1 mars 2018 à 16:40 (CET)
@Cheep La question pour le FN n'est plus d'actualité, la version en vigueur des statuts (datant de 2015), fait bien mention de Front national et d'aucune autre dénomination. Cela étant, je partageais votre avis, cette difficulté pourrait se poser à nouveau pour un autre parti qui adopterait un nom d'usage distinct du libellé exact de son appellation. Maintenant, je me suis soumis à l'application des recommandations, qui ne laissent aucune marge à l'interprétation et qui s'appuient sur un large consensus des ouvrages de références en matière de conventions typographiques. En l'état, je crois que le mieux est d'appliquer les recos, qui pourraient bien entendues être aménagées [car, comme je l'indiquais dans mes échanges avec Gkml, je crois que cette convention est tout à fait discutable, fondée sur un usage ancien, peu étayé (sinon par la chasse à la majuscule inutile), pas très logique (cf. autres types d'organisations/institutions), qui ne fait pas/plus consensus (ex. Le Monde) et qu'elle pose des difficultés de sens (confusion possible entre le parti communiste (mouvement d'adhésion à une idéologie) et le parti communiste (organisation)), et de cohérence en ce qu'elle conduit à des différences de composition qui peuvent nuire à la neutralité (ex. "le parti radical et le Parti radical de gauche ont fusionné"), etc.]. Mais cela ne doit pas se faire en dérogeant aux recos existantes. LouisKWL (discuter) 2 mars 2018 à 10:06 (CET)
Je ne vois pas trop où est le problème, sauf pour les cas marginaux mentionnés, où alors il suffit d’écrire (à titre d’exemple) : « le Parti républicain, radical et radical-socialiste (connu sous l'appellation « parti radical ») et le Parti radical de gauche ont fusionné » ; plus on veut donner un caractère officiel à la phrase, plus il me semble nécessaire de rappeler le nom officiel d’un parti. Autre exemple de France : « le Parti communiste français et le Parti socialiste ont signé le programme commun ». Ce qui est plus simple que de vouloir changer les conventions, ce qui risque de demander des tonnes de discussion, avec une infime chance d’aboutir si l'on n'a pas en main des sources typographiques fiables.
Après tout, un respect des conventions demande à rédiger des phrases moins ambiguës, ce qui n'apparaît pas néfaste dans le cas d’une encyclo. en ligne.
Comme je ne suis pas tout à fait certain d’avoir compris ce qui a été dit ci-dessus, j'espère que ma réponse est adaptée.
Cdt. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 13:34 (CET)
@Gkml Je ne souhaitais pas relancer la discussion ici, je rappelais juste ma position à Cheep. Je comprends la vôtre et je suis l'application stricte de la reco existante, même si elle me semble difficilement tenable à terme. Trouver des vertus aux contournements d'une règle peu justifiée ne la renforce pas, mais tend à démontrer sa faiblesse. Une bonne reco ne trouve pas sa solidité dans une application rigide et un traitement dérivatif des cas "particuliers", mais en ce qu'elle est appliquée avec souplesse. Cela reste mon avis. Cordialement. LouisKWL (discuter) 2 mars 2018 à 14:14 (CET)
Le problème c’est que l'adaptation que je propose est facile, en rappelant les noms complets des partis. Et ce problème ne survient que dans le cas d'une juxtaposition de noms qui n'ont pas été construits de façon homogène (par essence, puisque ce sont des personnes différentes qui ont déposé les noms). Ces situations sont rares au regard des autres emplois dans l'encyclopédie. En conséquence, cela ne devrait pas poser de problème, je pense. Ce qui en conséquence ne nuit pas à la persistance de la règle typo. construite sur des sources appropriées et a priori de qualité. Cdt. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 14:22 (CET)
Une dernière réponse et j'en resterai là. Reprendre in extenso un libellé très peu notoire en lieu et place d'un nom d'usage notoire ne me semble pas une réponse satisfaisante dans des cas comme ceux du parti radical ou du Front national avant 1995. Votre approche est centrée sur le contributeur et non sur le lecteur de l'encyclopédie, qui, ne connaissant rien de nos recommandations, ne comprendra rien à la présence d'une majuscule à tel libellé et pas un autre concernant une même entité. Ni au recours excessif à des libellés que les entités elles-mêmes n'utilisent pas (ce qui risque d'ailleurs de créer ex-nihilo un usage, ce qui n'est pas le rôle d'une encyclopédie). D'autant que cette règle ne s'applique pas à d'autres organisations/institutions. D'autant qu'elle n'a aucun sens évident, mais relève juste d'un choix arbitraire. Cdt. LouisKWL (discuter) 2 mars 2018 à 15:23 (CET)

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Je le vois personnellement autrement : le lecteur sera en revanche intéressé d’apprendre « qu'on lui a menti à l'insu de son plein gré » et que le parti radical s'appelle en fait « Parti républicain, radical et radical-socialiste », ce qu'il n'aurait jamais appris autrement. Dura lex, sed lex. Ou bien c'est une histoire de vision de son verre selon qu'il est à moitié rempli de jus de fruit ou d'une décoction infecte qu'on est contraint de boire : on le voit « à moitié vide » ou « à moitié plein ». Cdt et bonne soirée. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 18:22 (CET) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il est vrai qu'il serait passionnant pour le lecteur d'apprendre qui est Hervé Forneri, libellé exact de dick rivers. Je pense qu'il faut d'urgence modifier les règles typographiques pour généraliser celles qui s'appliquent aux partis politiques et forcer les contributeurs à adopter des formulations à première vue hermétiques, mais menant, à leur insu, les lecteurs à la connaissance ;) Cdt. Bonne journée. LouisKWL (discuter) 5 mars 2018 à 09:58 (CET)

@Gkml, @LouisKWL et @Cheep après réflexion, je préfère la deuxième proposition de Gkml, d'autant qu'elle est reprise par les sources de qualité. Il est temps de conclure. --Panam (discuter) 10 mars 2018 à 19:48 (CET)

Pour la deuxième également. Bien cordialement — Cheep (Λ), le 10 mars 2018 à 19:52 (CET)
Toujours sans préférence, toujours une seule exigence sur le respect des règles typo. Cela dit, les deux sources ne me semblent pas apporter grand chose au débat : un article d'une édition locale du Parisien (source de qualité?), un autre de L'Express, rédigé avant que le libellé exact ne soit dévoilé et enfin un article de La Dépêche, postérieur au changement de l'intitulé de l'article WP, qui peut donc tout à fait avoir joué un rôle prescripteur (ce en quoi le RI actuel me convient bien, car il indique d'emblée que le nom de l'article est un travail technique inédit de WP - mais puisqu'il faut changer le RI pour appliquer strictement une règle de plus sans se préoccuper de sa portée, je vous laisse choisir.) LouisKWL (discuter) 12 mars 2018 à 10:37 (CET)

Toutes les propositions me conviennent, si j'ai bonne mémoire.
Donc je me range derrière le choix que vous prendrez.
Cdt. --Gkml (discuter) 12 mars 2018 à 12:20 (CET)
Fait pour la proposition 2. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 19:03 (CET)
@Panam2014 et @Gkml Vraiment regrettable, cette façon d'imposer un non respect des recos typos alors que personne n'a contesté qu'il fallait les respecter lors de la discussion. Si vous voulez en appliquer d'autres (ce qui me semblerait souhaitable), il faut modifier les recos, pas en faire varier l'application par convenance personnelle. LouisKWL (discuter) 13 mars 2018 à 12:25 (CET)
@LouisKWL votre passage en force montre que votre attitude n'est pas collaborative. La proposition 2 respectait déjà les conventions typographiques, donc merci de ne pas en inventer d'autres pour imposer votre POV. Celle que vous avez imposée n'est pas la proposition 2. --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 12:35 (CET)


@Iniți, @Logret de Carlin, @Etemenanki, @Secsspistols, @Éric Messel, @Fugitron et @Ryoga @Skouratov, @Lyon-St-Clair, @Jean-Jacques Georges, @Celette, @Fanchb29, @Place Clichy, @Apollinaire93, @Ternoc, @Tyseria et @Erik Bovin @LouisKWL, @Aréat, @Rachimbourg, @Lebob, @Manacore, @TwoWings, @Azurfrog, @Chris93 et @Tyseria @SenseiAC --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 13:00 (CET)

@Alaspada, @Malicweb et @Carlassimo --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 13:21 (CET)

Pour proposition 2 sans hésitation, même si une application stricte, bête et méchante du lexique semble pencher pour la proposition 4. Franchement, passer autant de temps et d'énergie sur ce genre de détail, ça ne vaut pas le coup. Il est tout à fait courant (voire d'usage dominant) de mettre une majuscule au début d'un nom de parti même pour une version abrégée du nom. Pinailler à ce point sur le lexique, c'est abusif. Prenons un exemple courant : le Parti communiste français. La très grande majorité des sources françaises ne précisent pas "français" (qui est sous-entendu) et écrivant "Parti communiste" avec une majuscule. Exiger, dans un tel cas, qu'on écrive "parti" au lieu de "Parti" sous prétexte qu'il ne s'agit pas du nom officiel complet, cela dépasse l'entendement. Entre parenthèses, la remarque sur "fédération de Russie" me laisse encore plus perplexe puisque prime des conventions wikipédiennes inédites par rapport aux usages et aux recommandations officielles françaises. Soupirs. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 mars 2018 à 13:14 (CET)


M'interroge sur l'intérêt de la mention dans le RI, alors qu'elle me parait plus adaptée dans le corps du texte, ou à la limite en note, plutôt qu'indiquée de manière "si visible" dans le RI. Le RI servant habituellement à indiquer le nom majoritairement utilisé, pas tellement ceux "parfois utilisés", et encore moins le nom officiel qui est pas forcément utilisé par le parti en question justement qui préfère utiliser "sa marque"... En clair, pour ma part la partie "dont le nom officiellement déposé dans ses statuts est « le Mouvement radical (social libéral) », parfois abrégé en MRSL ou en MR" n'a pas vraiment sa place dans le RI en l'état, quelle que soit la version retenue, mais plutôt soit sous la forme d'une note, soit dans le corps de l'article. -- Fanchb29 (discuter) 13 mars 2018 à 13:56 (CET)

Je ne vois pas en quoi « Mouvement radical (social libéral) » et « Mouvement radical social-libéral » seraient en contradiction avec les conventions sur les titres. Mettre « Mouvement radical, social et libéral », a priori un TI et soi-disant parce que ce serait plus conforme aux conventions (en quoi ?), ça me semble encore plus être un problème, tant dans le titre que dans le RI et dans le reste de l'article. Pour minuscule/majuscule, il y a une différence entre utiliser un nom générique purement descriptif ("parti nazi" etc.) et un nom abrégé mais désignant un parti spécifique. La situation est pour moi la même que "général"/"Général" (de Gaulle), "libération"/"Libération" (de la France en 1944 pour les Français par exemple), etc. "mouvement radical" est ainsi une description générale ; "Mouvement radical" désigne ce parti spécifiquement. SenseiAC (discuter) 13 mars 2018 à 14:00 (CET)
@TwoWings, @SenseiAC Comme je l'ai expliqué précédemment, je suis 100% en accord avec vous sur la question des majuscules. Sauf qu'un « consensus » s'est établi pour une application stricte des recommandations typos, qui, comme l'a rappelé Gkml, n'autorisent de mettre une majuscule qu'au seul libellé exact d'un parti politique. Dès lors, ma position est d'appliquer cette règle y compris dans le RI, à défaut de pouvoir y déroger (non systématiquement, mais avec parcimonie) pour l'ensemble des cas où l'on utilise un libellé d'usage courant ou très proche du libellé exact (ex. Parti radical et non parti radical alors que le libellé exact est Parti républicain, radical et radical-socialiste). Si l'on faisait une exception dans le RI mais pas dans le reste de l'article, ni dans les autres articles, on ne serait pas cohérent. On aurait des applications divergentes d'une même convention, ce qui n'est pas souhaitable.
@Fanchb29 Il y a déjà eu des discussions sur les différentes formulations de Mouvement radical (social libéral) et il est effectivement lourd de tout mentionner dans le RI. J'étais partisan de ne retenir que le libellé officiel (quitte à ce qu'il diverge de celui du titre qui a été adapté pour des questions techniques) ce qui avait l'avantage de la simplicité, de respecter l'usage (encore fragile le parti étant récent et ne faisant l'objet que de peu de mentions dans les médias ou autres sources secondaires) et de bien marquer le fait que le titre de l'article n'était pas le libellé véritable du parti (ce qui me semble présenter un risque que l'article devienne prescripteur d'un usage, WP pouvant être considérée comme une source fiable pour vérifier l'intitulé exact d'une organisation.) LouisKWL (discuter) 13 mars 2018 à 14:38 (CET)

Dénomination du Parti radical (valoisien)[modifier le code]

Je n'ai pas lu tout ce qui précède, cependant j'apporterai une remarque quand à la « proposition 2 ». Je préférerais voir remplacé « Parti républicain radical et radical-socialiste » par « Parti radical (valoisien) ». En effet, le nom de Parti républicain radical et radical-socialiste m'a l'air d'un anachronisme complet, et je pense qu'aucun acteur ne désigne aujourd'hui le parti sous ce nom, à commencer par la source citée (JDD[5]), qui écrit Parti radical valoisien sans parenthèses, ou le parti lui-même, qui utilis(ait) systématiquement Parti radical, sans préciser valoisien.

Je propose donc une proposition 5 avec parenthèses à (valoisien) :

« Le Mouvement radical, social et libéral — dont le nom officiellement déposé dans ses statuts est « le Mouvement radical (social libéral) »[1],[a], pouvant être abrégé en mouvement radical voire en MRSL[2],[3] ou en MR[4] — est un parti politique français centriste fondé le par la fusion du Parti radical (valoisien), d’une part, et du Parti radical de gauche, d’autre part[5]. »

Et une proposition 6 sans parenthèses à valoisien :

« Le Mouvement radical, social et libéral — dont le nom officiellement déposé dans ses statuts est « le Mouvement radical (social libéral) »[1],[a], pouvant être abrégé en mouvement radical voire en MRSL[2],[3] ou en MR[4] — est un parti politique français centriste fondé le par la fusion du Parti radical valoisien, d’une part, et du Parti radical de gauche, d’autre part[5]. »

Voici même ce qu'on trouve dans les statuts, disponibles en ligne. Le nom historique est cité au 1er alinéa mais est immédiatement remplacé par Parti radical, qui est utilisé systématiquement tout au long du document, dès le 1er article (le gras est de moi) :

  • Article 1er - Le Parti : « Dans le cadre de l’article 4 de la Constitution, le Parti républicain radical et radical-socialiste dit « Parti radical », concourt à l’expression du suffrage universel. [...] Le Parti Radical peut participer à une organisation politique... »
  • Article 3 : « ... L’adhésion au Parti radical est exclusive de toute adhésion à un autre parti ou à tout autre groupement de même nature, à l’exception des partis ou groupements avec lesquels le Parti radical est lié par une convention d’association ou d’adhésion... »
  • Article 5 : « ... Les envois postaux ou courriels à l’ensemble des adhérents partent uniquement du siège du Parti radical... »
  • Article 6 : « Le Parti radical est constitué de fédérations départementales... »
  • Article 17 : « Le président du Parti représente le Parti radical... » (×2)
  • Article 26 : « ... versements de l’Association nationale de financement politique du Parti radical (AFPPR)... »
  • Article 29 : « ... Toute personne demandant à être investie au titre du Parti radical doit être à jour de sa cotisation. »
  • Article 36 : « Toute personne exclue du Parti radical peut, après un délai de deux ans, introduire une demande de réintégration... »

Qu'en pensez-vous ?Place Clichy 13 mars 2018 à 16:29 (CET)

Bonjour Place Clichy,
  1. Je pense qu'il vaut mieux respecter les conventions typo.
  2. Le sujet principal de la discussion est la graphie du « mouvement radical » (voir la section ci-dessous) ; tenons-nous en à cette discussion dans un premier temps. Le point que vous soulevez me semble relever de l'autre parti et ne devrait donc pas apparaître sur cette pdd mais sur celle de l’autre article.
Cdt. --Gkml (discuter) 13 mars 2018 à 16:36 (CET)
@Gkml
  1. Je pense que ma proposition respecte les conventions typo. Si ce n'est pas le cas, qu'y a-t-il à corriger ?
  2. Le point en discussion concerne bien la phrase d'introduction de cet article (Mouvement radical, social et libéral). L'autre article est justement nommé actuellement Parti radical (France), et pas Parti républicain radical et radical-socialiste, qui est une redirection.
Place Clichy 13 mars 2018 à 17:05 (CET)
Il est vrai que le recours au nom historique (dont l'usage n'est quasiment pas attesté) est un vrai problème. Et on n'y a recours uniquement car les conventions typo défendues par Gkml interdisent de mettre une majuscule à Parti radical ou Parti radical valoisien car il ne s'agit pas du libellé exact du parti ("dit" introduit un nom d'usage). Cela étant, vu que Gkml ouvre la voie à des exceptions, je crois qu'il faut être plus direct dans la rédaction et éviter les formules inutilement lourdes :
Proposition 7 :

« Le Mouvement radical (social libéral) — nom officiellement déposé dans ses statuts [a], pouvant être abrégé en Mouvement radical voire en MRSL ou MR — est un parti politique français centriste fondé le par la fusion du Parti radical valoisien, d’une part, et du Parti radical de gauche, d’autre part[5]. »

LouisKWL (discuter) 13 mars 2018 à 17:19 (CET)
Pour faire suite à ce qui se dit ci-dessus et ci-dessous, il y a lieu de respecter les diverses conventions typo. et d’écrire plutôt :
la proposition 8 comme suit,

« Le Mouvement radical (social libéral) — nom officiellement déposé dans ses statuts, pouvant être abrégé en mouvement radical voire en MRSL ou MR — est un parti politique français centriste fondé le par la fusion du Parti républicain radical et radical-socialiste dit « parti radical valoisien » d’une part, et du Parti radical de gauche d’autre part. »

J'espère ne pas avoir commis d’erreurs d’inattention. Pour ce qui concerne les notes éventuelles de bas de page, nous verrons ensuite.
Cdt. --Gkml (discuter) 13 mars 2018 à 17:36 (CET)
Pour la proposition 8, qui clarifie d’emblée la possible ambiguïté entre le libellé officiel et sa reformulation, informe utilement sur les deux appellations du parti radical (PRRRS et PRV) et respecte les recos typo. LouisKWL (discuter) 13 mars 2018 à 20:58 (CET)

Contre fort voir plus bas et un consensus a déjà été obtenu. --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 21:06 (CET)

Mise au point des propositions 9 à 13[modifier le code]

Bonjour Panam2014 et LouisKWL, à la suite des dernières discussions ci-dessus et ci-dessous, je me permets d'émettre les cinq dernières propositions suivantes : vous voudrez bien indiquer s'il n'y a pas d’erreurs et si elles recouvrent tous les choix en cours ; quand nous serons arrivés aux bonnes formulations, je pense que nous pourrons déclencher un petit vote pour aboutir à la formulation que l'on mettra dans le RI et qui servira de guide pour la typo du corps de l'article. Merci de bien vouloir faire vos remarques dans la section plus bas (voir infra) dans le cadre de cette mise au point préparatoire. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mars 2018 à 09:32 (CET)

Proposition 9[modifier le code]

Cette 9e proposition est une copie de la proposition no 2 qui a été légèrement adaptée en fonction de certaines remarques d’hier et aussi en supprimant les notes qui servaient à justifier des sigles possibles. Elle ne respecte pas rigoureusement les conventions typographiques (WP:TYPO) parce que « Mouvement radical, social et libéral » s'écrit avec un « M » (majuscule) alors que ce n'est pas strictement le nom du parti qui est dans les statuts : en effet, les parenthèses (non syntaxiques) sont supprimées, une virgule et la conjonction « et » sont ajoutées (aussi pour respecter la syntaxe du français). Étant donnée la modestie de ces aménagements, on peut néanmoins considérer que « l'entorse » aux conventions typo. est tout à fait mineure.

« Le Mouvement radical, social et libéral — dont le nom officiellement déposé dans ses statuts est « le Mouvement radical (social libéral) »[1],[a], pouvant être abrégé en mouvement radical voire en MRSL ou en MR — est un parti politique français centriste fondé le par la fusion :
* du Parti républicain radical et radical-socialiste (dit « parti radical valoisien ») d’une part ;
* et du Parti radical de gauche d’autre part. »

Proposition 10[modifier le code]

Cette 10e proposition est une copie de la proposition no 4 qui a été légèrement adaptée en fonction de certaines remarques d’hier et aussi en supprimant les notes qui servaient à justifier des sigles possibles. C'est celle qui, à l'heure où je frappe ce texte, se trouve dans l’article. Cette proposition respecte rigoureusement WP:TYPO.

« Le mouvement radical, social et libéral — dont le nom officiellement déposé dans ses statuts est « le Mouvement radical (social libéral) »[1],[a], pouvant être abrégé en mouvement radical voire en MRSL ou en MR — est un parti politique français centriste fondé le par la fusion :
* du Parti républicain radical et radical-socialiste (dit « parti radical valoisien ») d’une part ;
* et du Parti radical de gauche, d’autre part. »

Proposition 11[modifier le code]

Cette 11e proposition est une copie de la proposition no 8 qui a été légèrement adaptée en fonction de certaines remarques d’hier. Elle occulte complètement le titre actuel de l'article et fait ainsi le choix délibéré de l'abandonner ; la note de bas de page sur la typo. devra en conséquence être adaptée si le choix se porte sur cette proposition. Cette proposition respecte WP:TYPO mais ne respecte pas WP:TITRES

« Le Mouvement radical (social libéral) — nom officiellement déposé dans ses statuts[1],[a], pouvant être abrégé en mouvement radical voire en MRSL ou MR — est un parti politique français centriste fondé le par la fusion :
* du Parti républicain radical et radical-socialiste (dit « parti radical valoisien ») d’une part ;
* et du Parti radical de gauche d’autre part. »

Proposition 12[modifier le code]

Cette 12e proposition est directement inspirée de la proposition no 11 ci-avant ; en complément elle mentionne le nom qui figure dans le titre de l’article, en faisant le choix de la majuscule à ce propos. Elle a les mêmes effets que la proposition no 9 ci-avant.

« Le Mouvement radical (social libéral) — nom officiellement déposé dans ses statuts[1],[a], couramment écrit Mouvement radical, social et libéral et abrégé en mouvement radical voire en MRSL ou MR — est un parti politique français centriste fondé le par la fusion :
* du Parti républicain radical et radical-socialiste (dit « parti radical valoisien ») d’une part ;
* et du Parti radical de gauche d’autre part. »

Proposition 13[modifier le code]

Cette 13e proposition est proche de la proposition no 12 ci-avant, en faisant toutefois le choix de la minuscule pour l'écriture du titre de l’article. Elle a les mêmes effets que la proposition no 10 ci-avant.

« Le Mouvement radical (social libéral) — nom officiellement déposé dans ses statuts[1],[a], couramment écrit mouvement radical, social et libéral et abrégé en mouvement radical voire en MRSL ou MR — est un parti politique français centriste fondé le par la fusion :
* du Parti républicain radical et radical-socialiste (dit « parti radical valoisien ») d’une part ;
* et du Parti radical de gauche d’autre part. »

Commentaires pour mise au point des propositions 9 à 13 avant mise aux voix[modifier le code]

Merci de formuler ci-dessous vos commentaires sur les propositions en question, afin qu'elles puissent être éventuellement amendées avant de procéder au vote. Donc, le vote n'est pour l'instant pas ouvert. Cela ne devrait toutefois pas trop tarder, nous l'espérons. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mars 2018 à 09:32 (CET)
P.-S. : il est fort probable que je ne sois pas disponible de suite pour répondre à d’éventuelles questions, ce qui évidemment ne sera pas de la mauvaise volonté ; merci en conséquence de faire œuvre de patience. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mars 2018 à 09:45 (CET)

Pour la proposition 13. Meilleur compromis entre les différents avis formulés lors des discussions et qui ne génère pas d'effets collatéraux. Si une autre proposition ne respectant les recos typo était retenue, elle aurait logiquement des conséquences conduisant à leur non-application dans un grand nombre de cas. Même si, comme d'autres contributeurs, je conteste en partie ces recos, cette pdd n'est pas le lieu pour en débattre et sûrement pas le lieu pour acter de facto leur modification. LouisKWL (discuter) 14 mars 2018 à 19:08 (CET)
Bonjour LouisKWL, il ne faut pas exagérer non plus en disant que les recommandations typo. ne sont pas respectées car, comme je l'ai dit dans l'énoncé de la prop. 9, c’est une toute petite « entorse », créée par la nécessité de pallier « l’inconséquence » de ceux qui ont « pondu » un nom dans lequel il manque la ponctuation et/ou une conjonction de coordination. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gkml (discuter), le 15 mars 2018 à 05:31‎ (CET).
Gkml Personnellement, je ne porte aucun jugement sur les auteurs du libellé exact du parti, ni sur la qualité de ce libellé, il est tel qu'il est. Quant à son adaptation, si elle est possible, cela ne relève pas de la syntaxe, mais bien de considérations techniques. Il n'y a pas plus de raisons objectives d’ôter les parenthèses du MRSL que d'ajouter un accent à Clemenceau. Encore moins, car MR(SL), comme vous le savez, n'est pas qu'une coquetterie en forme d'hérésie typographique, mais est une traduction en signes d'un compromis politique lors du congrès fondateur de ce parti. Ce qui rend encore plus délicat de notre part de pouvoir intervenir sur ce libellé. Bref, WP n'est pas une entreprise de correction des intitulés d'organisation, qui s'apparentent à des noms propres, mais une encyclopédie qui applique quelques normes pour garantir la qualité de ses contenus et de leur présentation. De là, nous ferions une exception, non absolument nécessaire. Je sais que nos points de vue divergent, mais je crois que d'autres exceptions seraient bien plus justifiées que celle-ci. En tout cas ce sera ma nouvelle ligne de conduite: je me rangerais à la position de la communauté. Les recos typos, sur ce point particulier des majuscules pour les partis politiques, seront désormais sous un régime d'application souple, permettant des petites entorses au cas par cas, en lieu et place de l'application stricte, sans exception possible, dont vous étiez le seul défenseur au cours des échanges sur cette page. LouisKWL (discuter) 16 mars 2018 à 10:00 (CET)
Le seul sur cette page peut-être.
Pour ce qui est de votre revendication de souplesse, cela s'apparenterait-il à une sorte de chantage ?
L'autre sujet est celui du choix du titre de l’article (une contrainte propre à la manière de nommer et classer les divers articles dans Wikipédia), sur lequel je ne me souviens pas être intervenu, mais la discussion ayant été particulièrement longue à propos, j'ai peut-être oublié certaines choses. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mars 2018 à 10:15 (CET)
Pourquoi parlez-vous de chantage quand je vous parle seulement de logique et de cohérence. Soit l'application est stricte, soit elle ne l'est pas. Si elle ne l'est plus, bien d'autres exceptions vont devenir envisageables alors qu'elles se gèrent aujourd'hui par un simple rappel des recos. Si on fait une entorse pour votre libellé reformulé, il n'y aucune raison de ne pas en faire pour d'autres cas, comme les noms d'usage. Votre position va juste devenir intenable, d'autant qu'une large majorité des contributeurs qui se sont exprimés dans les discussions ne l'approuvent pas. Vous ne tenez pas vos propres positions en espérant sauver des règles que vous allez en fait enterrer. On perd un temps de dingue dans des discussions sans intérêt. On va finir avec 20 propositions en débat et cinq contributeurs qui se seront exprimés. Tout cela est juste ridicule. LouisKWL (discuter) 16 mars 2018 à 11:51 (CET)
Bonjour LouisKWL, avez-vous observé que la règle typo. de passage aux minuscules s'appliquait seulement aux troncatures de noms de parti (ou autres manières de résumer la substance d'un parti, ce qui est de loin le cas le plus fréquent : 99,987 % après vérification) ? Pas lorsque nous sommes contraints d'ajouter ou remplacer quelques caractères de ponctuation lorsque les auteurs d'un tel nom, avec le seul souci du graphisme imageant l'équilibre des forces, n'ont pas été capables d’exprimer dans un français normal leur nom de parti, ce qui apparaît quand même comme étant une primeur. La prochaine fois, il faudra leur demander de consulter WP:TITRES avant de choisir ce nom, histoire de ne pas enquiquiner inutilement une dizaine de personnes de bonne volonté. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mars 2018 à 12:30 (CET)
P.-S. : Ryoga, est-il envisageable selon toi d’adapter les wp:typo pour expliquer que les seuls cas d’entorse admis sont ceux où, par le fait de WP:TITRES (ou de correction de la syntaxe ?), on a été contraint de toucher à la ponctuation et/ou aux conjonctions de coordination ? Certes, il faudra poser la question sur DW:CT. --Gkml (discuter) 16 mars 2018 à 12:30 (CET)
Gkml Vous ne pouvez pas faire comme si la suppression/remplacement des parenthèses était sans conséquence sur le sens du libellé. La réalité c'est que nous n'avons pas été en mesure de proposer une alternative qui permettent de conserver au libellé la même nuance que celle que lui apportent les parenthèses. Les deux libellés sont proches, mais pas équivalents. Et l'emploi des parenthèses n'est pas en soi un hérésie. On n'est pas dans un cas aussi simple d'un "france telecom" que l'on réécrit (à juste titre) en France Télécom. C'est en cela que la reformulation du libellé est technique, principalement en raison du titre et pas deux façons différentes d'écrire exactement la même chose que le libellé officiel. Par ailleurs, il n'y a aucune véritable obligation à reprendre un titre modifié pour des raisons techniques dans le RI, cela n'est pas systématique. Il ne s'agirait donc pas de créer une nouvelle exception. Je crois que vous vous trompez en cherchant à justifier votre exception par des arguments capillotractés en faisant des pourcentages de troncatures de libellés officiels. A ce niveau d'arguments, il sera aisé d'en trouver pour d'autres cas par la suite, d'autant que comme vous le savez, la règle que vous défendez n'est même pas actuellement respectée sur WP (ni consensuelle dans les usages de référence). En tout cas, on va perdre un temps fou à en débattre inutilement. Encore une fois, il faut être un minimum logique et cohérent. Je crois qu'il n'y a que deux voies possibles. Soit le maintien d'une application stricte, soit ouvrir la voie à une application souple en admettant des exceptions. LouisKWL (discuter) 16 mars 2018 à 13:46 (CET)
Gkml, pour moi a priori, c'est alourdir les CT. Attention aussi, noble gardien de la page des CT, « les seuls cas d'entorse admis » n'est pas un vocabulaire de premier choix :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2018 à 14:09 (CET)
Il me semble que le problème se situe au niveau de WP:TITRES et non à celui de WP:TYPO, ce qui fait tourner en rond, donc ne permet pas de déboucher sur une solution qui convienne à tous. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mars 2018 à 17:13 (CET)

Contre fort toutes les propositions qui ne respectent pas WP:TITRE, ainsi que celles-ci mettent une minuscule au nom de l'article. Pour toutes les autres. Enfin, c'est un fait qu'il y a un consensus clair et net pour l'usage de la majuscule. --Panam (discuter) 14 mars 2018 à 19:16 (CET)

Bonjour Panam2014 (d · c · b), si je comprends bien, les seules qui ont votre agrément sont les prop. 9 et 12. Bon, on a dit qu'on ne votait pas encore mais j'ai l'impression que, ci-dessous, vous avez démarré le processus. Après, il va falloir voir ce qu'on fait de la présente préparation de vote : la classer sans suite ou l'utiliser ? .Cdt. --Gkml (discuter) 15 mars 2018 à 05:30 (CET)

@Gkml donc il faut une solution qui convienne à une majorité, vu que le consensus n'est pas l'unanimité. --Panam (discuter) 16 mars 2018 à 17:14 (CET)


Notes attachées à la section « Mouvement radical, social et libéral »[modifier le code]

  1. a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n et o La dénomination statutaire officielle du parti est d’une part « le Mouvement radical (social libéral) » ; elle a d’autre part été insérée dans un logotype sous la forme « Mouvement radical social-libéral ». Quant à elle, la forme « Mouvement radical, social et libéral » est l'intitulé retenu pour le titre et le texte de cet article car, d’une part, elle respecte les conventions sur les titres et, d’autre part, elle est un compromis correct sous les aspects syntaxique et typographique, ceci en vertu des conventions typographiques adoptées par Wikipédia.
  1. a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l et m « Statuts du « Mouvement radical (social libéral) » adoptés le 9 décembre 2017 » [PDF], sur lemouvementradical.fr, (consulté le 9 janvier 2018).
  2. a, b, c, d, e, f, g, h et i Par exemple « @MRSL.ISTRES Compte Facebook du Mouvement Radical Social-Libéral Istres », sur facebook.com (consulté le 8 janvier 2018).
  3. a, b, c, d, e, f, g, h et i « PRG MRSL IDF @PRG_IDF (Compte Twitter du PRG MRSL Île-de-France) », sur twitter.com (consulté le 8 janvier 2018).
  4. a, b, c, d, e, f, g, h et i « Parti Radical 78 /MRSL78 (Compte Twitter) », sur twitter.com (consulté le 21 décembre 2017).
  5. a, b, c, d, e, f, g, h, i et j Arnaud Focraud, « Les radicaux se retrouvent après 45 ans de séparation », sur lejdd.fr, Le Journal du dimanche, (consulté le 10 décembre 2017).

Remise en cause du consensus[modifier le code]

@Gkml et @Cheep le consensus s'est porté sur la proposition 2 avec les majuscules, mais LouisKWL (d · c · b) a décidé de passer en force en mettant des minuscules. Je ne suis pas d'accord. --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 12:22 (CET)

la seconde proposition est :

« Le Mouvement radical, social et libéral — dont le nom officiellement déposé dans ses statuts est « le Mouvement radical (social libéral) », pouvant être abrégé en mouvement radical voire en MRSL ou en MR — est un parti politique français centriste fondé le par la fusion du Parti républicain radical et radical-socialiste, d’une part, et du Parti radical de gauche, d’autre part. »

@LouisKWL votre passage en force est inadmissible. Pour le reste, je suis contre cette version qui ne fait pas partie des propositions consensuelles. En effet, Mouvement radical, social et libéral respecte les typo. --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 12:31 (CET)

@Panam2014 A chaque étape j'ai redit que je laissais le libre choix de la formulation par souci de favoriser un consensus et un choix rapide, à chaque je n'ai posé qu'une exigence, que l'on respecte les reco typo. Passer en force en imposant qu'elles ne le soient pas est vraiment une attitude non collaborative. Par ailleurs, s'il y a eu consensus, c'est sur le RI pas sur autre chose. Il n'y a aucune raison de rajouter des majuscules partout dans l'article comme vous le faites. On en vient à se demander si ce n'est pas là votre seule motivation. LouisKWL (discuter) 13 mars 2018 à 12:43 (CET)
@LouisKWL c'est faux, la version que vous avez imposée est la proposition 3, qui est soutenue par vous et Gkml qui soutient les 4. La proposition 2 est soutenue par Gkml, moi-même et Cheep. Donc merci de lire WP:NCON, c'est bien vous et vous seul qui êtes passé en force, vu que c'est la proposition 2 et non pas la 3 qui a eu la majorité des suffrages. Il est donc bien fort de café de m'accuser de votre propre comportement. Cette attitude non collaborative est pénible. Je rajoute que les 4 propositions respectent les CT, sinon, elles n'auraient pas été proposées par Gkml. Et donc pour être définitivement clair, je m'oppose totalement à ce que le nom de l'article, qui respecte les CT, soit écrit en minuscule. --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 12:47 (CET)
je ne sais pas qui joue au con. Celui qui contribue régulièrement à cet article, contribue à l'adoption d'un consensus en ne posant qu'une toute petite exigence (respecter les recos), ou celui qui ne contribue à l'article que pour ajouter une majuscule à Mouvement radical. Merci d'éviter ce genre d'allusions déplacées. Vous pouvez défendre vos positions, y compris sur les majuscules sans être agressif, ni devenir insultant. LouisKWL (discuter) 13 mars 2018 à 13:02 (CET)
@LouisKWL c'est bien vous, et à moins d'être dans le déni, je ne vois pas comment nier l'évidence. Votre apport à l'article ne vous donne pas le droit d'imposer votre avis à une majorité. Les objections de Cheep et de moi-même sont légitimes. Vous êtes minoritaire donc vous êtes passé en force. Si vous contribuiez à l'adoption d'un consensus, vous auriez accepté le rejet des propositions 3 et 4 qui n'ont pas recueilli d'avis majoritaire. Et puis, ce n'est pas la première fois que vous agissez de la sorte. Enfin, je vous demande de relire les WP:RSV et d'éviter les accusations fantaisistes, vu que je ne vous ai pas insulté. --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 13:06 (CET)
Cheep a proposé les 3 et 4 pour prendre en compte mes remarques. Gmkl exige l'application des conventions typo. Retenir la proposition 2 sans les appliquer, ce n'est pas respecter le consensus. Mon avis ne vaut pas plus que celui des autres, mais sûrement pas moins. Toute la discussion a montré qu'il était pris en compte et vous imposez délibérément une option qui le piétine. Pour le reste, faire le décompte des avis minoritaires/majoritaires dans une discussion qui a mobilisé trois ou quatre contributeurs, c'est vraiment être dans une démarche de passage en force. Enfin, aucune convention ne recommande de mettre une majuscule à un terme ou locution qui n'en a pas dans d'autres cas, y compris dans le RI. Votre argumentation, qui n'a pas été développée dans les discussions ne tient pas. LouisKWL (discuter) 13 mars 2018 à 13:15 (CET)

@LouisKWL non Cheep ne soutient pas la version 4. Il écrit La deuxième proposition me convient. Personne ne parlait du « front national », officiellement dénommé « Front national pour l'unité française » de 1972 à 1995. Pour Gkml, les 4 propositions respectent les CT. Enfin vos accusations fantaisistes de passage en force ne changeront rien car même si pour vous 3 contributeurs c'est pas assez pour un consensus, 2 est un nombre encore plus limité. Donc c'est bien vous qui êtes passé en force, le nier mille fois ne changera pas la réalité pour autant. C'est un fait que la proposition 4 n'est pas acceptable. Je vous demande de vous remettre en cause. --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 13:20 (CET)

@Panam2014 Mea culpa, c'est effectivement Gmkl et non Cheep qui a formulé les propositions 3 et 4. Pour le reste, les premiers avis suite à vos multiples mentions montrent la faiblesse du consensus dont vous vous prévalez. Le débat est relancé sur l'application des conventions typos, ce qui va nous conduire à une nouvelle discussion sur des points déjà abordés, plutôt que d'en être resté à une recherche de compromis ménageant les positions de chacun… qui ne tenait qu'à une malheureuse majuscule. LouisKWL (discuter) 13 mars 2018 à 14:10 (CET)
Je n'ai pas relu les textes ci-dessus, faute de temps.
La difficulté vient de ce que « Mouvement radical, social et libéral » est un substitut grammaticalement correct de « Mouvement radical (social libéral) » qui est une aberration grammaticale. Aussi, les parenthèses ont un autre sens dans les titres d’articles de Wikipédia, me semble-t-il.
Dans ce cas exceptionnel (le seul à ma connaissance), il nous a semblé admissible (tolérable) de considérer notre substitut comme le nom complet du parti, parce qu'il contient les mêmes mots, aux signes de ponctuation près.
Ainsi selon nos conventions, seul « Mouvement radical, social et libéral » peut prendre la majuscule dans le texte (en même temps que « Mouvement radical (social libéral) »). C'est ce que, ci-dessus, nous avions choisi de faire dans le RI. Et il m'apparaît en conséquence acceptable de poursuivre ce choix dans le corps du texte.
Cdt. --Gkml (discuter) 13 mars 2018 à 15:25 (CET)
P.-S. : je sais que les avis ont été fluctuants, j'espère que cette minime adaptation (pour le nom complet du parti : les mêmes mots dans le même ordre, mais ponctuation remise d’équerre) des WP:TYPO en raison de ces circonstances aberrantes, pourra être acceptée par tous. --Gkml (discuter) 13 mars 2018 à 15:25 (CET)
cc : Ryoga
Je suis désolé Gkml, vous pouvez tirez les cheveux dans tous les sens, "mouvement radical, social et libéral" n'est pas le libellé exact du parti. La règle est stricte ou elle ne l'est pas. La majuscule ne s'applique qu'aux libellés exacts. C'est vous qui nous imposez d'appliquer cette règle. Ensuite, on ne va pas refaire le débat sur le titre, mais vous savez très bien qu'il ne s'agit pas que d'une simple question de correction grammaticale (qui peut se discuter, car elle change le sens de la dénomination du parti, une énumération et une mise entre parenthèses n'étant pas deux ponctuations équivalentes). Mais qu'il s'agit aussi d'une re-formulation du nom du parti pour le mettre en conformité avec les normes techniques de la rédaction des titres des articles sur WP, qui proscrit l'usage des parenthèses pour le réserver à certaines fonctions (distinction d'homonymies). On est donc sur un titre pis-aller, pas sur le rétablissement d'une perfection grammaticale (est-ce d'ailleurs le rôle d'une encyclopédie que de corriger la syntaxe de ce qui s'apparente plus à nom propre qu'à une simple locution). Bref, si l'on doit faire une exception, ce n'est pas celle qui doit consister à tordre dans tous les sens les recos, mais bien celle qui consiste à rédiger un RI qui utilise le libellé exact et renonce à reprendre le titre de l'article pour que ce titre reste ce qu'il est, une réadaptation, pour des raisons techniques d'un libellé original, qui a toute légitimité à être utilisé (y compris sans les guillemets que vous souhaitez lui accoler et qui eux non-plus, ne sont pas dénués de signification). Si vous ne voulez pas en démordre, on peut conserver le titre de l'article, mais en respectant les recos de typo, dont vous exigez l'application stricte. C'était ma position pour parvenir à un compromis qui conserve au moins sa cohérence à l'application des recos à défaut de me convenir pour tout le reste, je regrette que vous vous arc-boutiez dans une logique jusqu’au-boutiste, alors que vous aviez formulé des propositions qui visaient à la respecter. LouisKWL (discuter) 13 mars 2018 à 17:04 (CET)
Paix, amour et petits angelots roses qui jouent de la harpe. C'est pour une histoire de majuscules que tout le monde se dispute ? Si oui, je me permets de dire que ça n'en vaut pas la peine. Mais par ailleurs, si je ne m'abuse - et je ne prétends pas être un expert en typographie - il me semble qu'on met des majuscules aux noms des partis politiques. Ca ne justifie pas non plus une dispute interminable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mars 2018 à 17:08 (CET)
JJG, merci de lire WP:TYPO#MAJUSCULES-PARTIS ; contrairement à ce que vous pensez, la typo. permet d'éviter d'avoir des textes où la partie la moins attentionnée des contributeurs prend toutes les libertés possibles et produit des textes difficilement acceptables.
LouisKWL, une autre solution serait de « virer » le titre de substitution et de ne garder que le nom du parti tel qu'il est dans ses statuts avec ses aberrations grammaticales et alors on choisit délibérément de ne pas respecter scrupuleusement les conventions sur les titres.
Dans ce cas, seul le nom officiel du parti aurait droit à ses majuscules.
Cdt. --Gkml (discuter) 13 mars 2018 à 17:21 (CET)
@Gkml je m'attache à la version 2 consensuelle. Celle-ci respecte la typo avec la majuscule. La version avec les parenthèses ne respecte pas la typographie et vu que ce n'est pas le titre de l'article, elle n'a rien à faire sur le RI si le nom de la page n'est pas ajouté. WP:TITRE doit être respecté. --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 18:19 (CET)

@LouisKWL vous êtes le seul à vous opposer à la version consensuelle. Contrairement à ce que vous affirmez, la proposition 2, respectait bien la typographie et Gkml a reconnu que la version 2 était consensuelle. Un compromis ne consiste pas à faire plaisir à un seul contributeur. @Jean-Jacques Georges, @TwoWings et @Place Clichy soutiennent la proposition 2. --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 18:22 (CET)

@SenseiAC non, ce n'est pas un TI puisque justement le titre de la page est repris par les sources de qualité depuis décembre. On n'a rien inventé. --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 18:22 (CET)
Conflit d’éditionBonsoir Panam2014,
On ne cesse de « tourner en rond comme les chats qui courent après leur queue » avec ce dossier ; j'ai fait la proposition no 8 dans la section ci-dessus car il me semble qu'il vaut mieux s'attacher à respecter WP:TYPO plutôt que WP:TITRES ; en effet, ne pas respecter WP:TYPO a beaucoup plus de conséquences néfastes dans le quotidien de fr.wiki que de faire une petite entorse à WP:TITRES.
C'est ce que je vous conseille : après, mettez-vous d’accord (donc en respectant en premier lieu WP:TYPO), ce qui me semble difficile à atteindre à brève échéance, me semble-t-il.
Cdt. --Gkml (discuter) 13 mars 2018 à 18:29 (CET)
@Gkml désolé mais elle ne me va pas. On ne peut pas occulter le titre de la page, surtout qu'il est multisourcé. Par ailleurs, les propositions avec majuscule respectent bien les CT, de votre propre aveu, seul LouisKWL pense que ce n'est pas le cas et un contributeur ne peut s'opposer lui seul à un consensus. Ce n'est pas un compromis. --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 18:32 (CET)
Dans les titres, on a bien accepté des choses « non réglementaires » comme iPhone entre autres. Faites un point précis sur qui est pour qui est contre, pour éviter les mauvaises « disputes » qui pourraient s'ensuivre. Cdt. --Gkml (discuter) 13 mars 2018 à 18:36 (CET)
@Gkml les CT ne s'appliquent pas aux produits et entreprises non françaises. Par ailleurs, au vu des avis exprimés, il n'y a pas de raison de fermer les yeux sur un consensus contesté par un seul contributeur. Sinon, oui il faut faire un décompte je m'efforce de le faire sous peu. Sinon, je soutiens les versions de Place Clichy. --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 18:39 (CET)
Conflit d’éditionConcernant les sociétés étrangères, le sujet est traité dans WP:CT#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS, ainsi que dans le Lexique à la p. 163.
Pour le reste, j'ai le sentiment que vous vous rangez en dernier ressort derrière des versions qui ne respectent pas WP:TYPO, ce qui est surprenant. Mais est-ce l'objet du débat à l'instant présent, qui est ainsi inutilement compliqué ?
Cdt. --Gkml (discuter) 13 mars 2018 à 18:49 (CET)

La proposition 2 recueillant la majorité des avis et étant tout à fait correcte (n'en déplaise aux ayatollahs du lexique), il n'y a aucune raison de passer en force. De plus, il y a mieux à faire que de perdre autant d'énergie à s'engager dans un conflit d'édition sur une telle broutille. Il est donc nécessaire que LouisKWL adopte une attitude raisonnable et cesse ses modifications non constructives. Notons que l'argument selon lequel le consensus ne porterait que sur le RI ne vaut pas un clou et montre une certaine mauvaise volonté. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 mars 2018 à 20:02 (CET)

Bonjour à tous. J'ai été au moins trois fois notifié, mais je suis désolé, la discussion est longue et parfois un peu pénible pour mes pauvres yeux :) En plus, je crois que si je donne mon avis, ça va relancer des spéculations :D Je dois reconnaitre que toute option adoptée pour ce ou ces M/m sera contrintuitive pour une partie non négligeable des lecteurs de l'article. C'est tant pis, il faut vivre avec, ça devrait pas être dur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mars 2018 à 00:39 (CET)

@Gkml je vais quand même faire le décompte pour la minuscule/majuscule, en sachant que sur ce point le consensus est clair. Pour le détail, on pourra en discuter et de facto si un contributeur se dit pour la majuscule ou la minuscule, il soutient toutes les propositions ayant cette caractéristique. --Panam (discuter) 14 mars 2018 à 13:43 (CET)

Une question simple, avant de voter ou je ne sais quoi : utilisent-ils ce nom, de manière officielle, dans leurs communiqués ou autres ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 mars 2018 à 17:27 (CET)

@Jean-Jacques Georges le site est en travaux, sauf le compte Twitter fonctionne. Celui-ci parle de Mouvement radical social libéral ou de Mouvement radical (nom du compte) et nom utilisé par les fédérations. Voir ce communiqué. --Panam (discuter) 14 mars 2018 à 17:45 (CET)

Le parti s'appelle-t-il Mouvement radical, social et libéral ou Mouvement radical social-libéral comme je peux le lire sur leur compte twitter ? Qu'est-ce qui revient le plus souvent ? Il faudrait peut-être attendre que leur communication se stabilise un peu avant de se disputer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mars 2018 à 10:07 (CET)
Jean-Jacques Georges, pour connaître le nom du parti, il suffit de lire attentivement p. ex. la proposition no 9.
Le nom est stabilisé car dans les statuts, mais il est syntaxiquement incorrect, d’où les problèmes. Si vous voulez comprendre toutes les « finesses » du débat, il vous suffit de lire « tranquillement » à partir de cette même proposition no 9. Normalement, cela se lit assez facilement. Cdt. --Gkml (discuter) 15 mars 2018 à 11:57 (CET)
Oui, j'avais vu, mais il peut arriver que le nom couramment utilisé ne soit pas exactement le même que celui qui figure dans les statuts. Par exemple, le Front national s'est longtemps appelé officiellement, dans ses statuts, Front national pour l'unité française, ce qui ne l'a pourtant pas empêché de toujours se faire appeler Front national tout court.
Pour prendre un autre exemple, nous avons le Parti communiste des États-Unis d'Amérique qui s'appelle bien dans ses statuts Communist Party of the United States of America, mais qui utilise toujours dans ses activités publiques le nom de Communist Party USA : quasiment personne ne l'appelle ... of the United States in America (d'ailleurs il faudrait qu'on renomme un jour notre page, au vu du choix qu'ont fait les anglophones). Plus proche de nous, nous avons Lutte ouvrière qui s'appelle en réalité Union communiste.
C'est pour ça que je pose la question. D'un autre côté, le changement de nom est peut-être trop récent pour qu'on voie s'il y a un nom qui s'impose dans l'usage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mars 2018 à 12:44 (CET)

@Jean-Jacques Georges la dispute ne porte pas sur ça mais sur une minuscule reprise par aucune source et que seul un contributeur défend. Pour le moment, avant tout renommage éventuel, je suggère d'attendre un peu (ils écrivent aussi Mouvement radical/social-libéral). Mais en attendant, on remet la majuscule comme une nette majorité s'est dégagée et a été confirmée. --Panam (discuter) 15 mars 2018 à 12:52 (CET)

Oui, il vaut sans doute mieux attendre un peu...
Soit dit en passant, « Mouvement radical (social libéral) » est peut-être une aberration grammaticale mais il y a eu pire dans l'histoire. Je pense notamment à Parti communiste d'Allemagne/Marxistes-léninistes ou Union des communistes italiens (marxistes-léninistes). C'est d'ailleurs assez amusant de voir le parti radical français prendre dans ses statuts un nom composé de la même manière que celui des groupuscules d'extrême gauche les plus abscons des années 1970. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mars 2018 à 12:56 (CET)

Décompte[modifier le code]

Pour la majuscule au titre de l'article[modifier le code]

Contre la majuscule au titre de l'article[modifier le code]

Autre[modifier le code]

--Panam (discuter) 14 mars 2018 à 19:24 (CET)

Vous décomptez quoi au juste ? LouisKWL (discuter) 16 mars 2018 à 11:30 (CET)
Je décompte de manière générale et de façon préliminaire (on a trop de propositions), quels contributeurs se sont exprimés pour ou contre la majuscule. --Panam (discuter) 16 mars 2018 à 13:39 (CET)
Cela me semble vain, on ne peut pas réduire la question aux majuscules, et par exemple ma position est différente d'une proposition à l'autre, la majuscule ne s'appliquant pas toujours au même libellé du nom du parti. Si vous voulez faire un décompte, il faut a minima que vous précisiez ce que vous décomptez. LouisKWL (discuter) 16 mars 2018 à 14:21 (CET)

Titre de l'article[modifier le code]

En fait, en regardant plus attentivement le problème, pourquoi l'article est-il nommé ainsi, au juste ? Peut-être y a-t-il la réponse plus haut (j'avoue avoir la flemme de tout relire, c'est un peu long !) mais si j'en crois le nom du site de ce parti, les mots "social" et "libéral" sont plutôt des sortes de sous-titres de leur nom ! Non ? -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 17 mars 2018 à 19:32 (CET)

@TwoWings L'article a été renommé, principalement/notamment (selon les points de vue), parce que l'usage des parenthèses est réservé dans les titres à la distinction des homonymies. Par ailleurs, certain contributeur considérait que le parti avait eu tort de recourir aux parenthèses du point de vue de la syntaxe et qu'il nous fallait corriger le libellé du parti pour en retenir un plus conforme à la langue française. Enfin, le choix du nom reformulé a tenté de conserver au mieux le sens donné au libellé officiel lors des débats du congrès fondateur du parti : affirmation forte de "radical" placé en majeure, et les termes social et libéral (et pas social-libéral) placé à quasi égalité (et non en sous-titre) pour qualifier clairement l'orientation politique du parti. La reformulation du titre doit donc être entendue comme respectant ces deux parties "Mouvement radical" "," "social et libéral" et non comme une énumération "radical, social et libéral" venant qualifier le Mouvement. Subtil. Àmha, trop subtil, c'est pourquoi je milite pour que l'on utilise le moins possible cette reformulation, qui risque de devenir prescriptrice d'un usage qui n'est pas encore établi, le parti étant de création récente et encore peu notoire. C'est pour cela que j'étais partisan de conserver le libellé officiel dans le RI plutôt que de lui substituer sa reformulation. A terme, il sera sans doute possible de réduire le titre à Mouvement radical. Mais à ce stade, cela parait délicat en l'absence d'usage établi. La neutralité devrait nous conduire à conserver le libellé statutaire du parti Mouvement radical (social libéral). LouisKWL (discuter) 19 mars 2018 à 09:49 (CET)
Alors
  1. Pour l'usage des parenthèses, non, ce n'est pas réservé aux distinctions d'homonymie et il serait ridicule de refuser d'utiliser des parenthèses quand elles sont présentes dans un nom ou titre original. Un exemple : le film Comment je me suis disputé… (ma vie sexuelle)
  2. « certain contributeur considérait que le parti avait eu tort de recourir aux parenthèses du point de vue de la syntaxe et qu'il nous fallait corriger le libellé du parti pour en retenir un plus conforme à la langue française » > totalement inapproprié dans le cadre neutre de WP (la notion de "tort" étant un point de vue/jugement) et aucun (mais vraiment aucun) problème de conformité avec la langue française !!
  3. « le choix du nom reformulé a tenté de conserver au mieux le sens donné au libellé officiel » > OK mais du coup on est, en fait, dans le TI le plus total !
En fait, ce choix de nom d'article est - excusez-moi - totalement dénué de sens. Il y a un nom de parti, il faut le respecter comme tel. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 19 mars 2018 à 11:56 (CET)
Je suis totalement d'accord avec vos remarques, en particulier la dernière. A la base j'avais juste demandé le renommage de l'article en reprenant le libellé officiel parce que cela me semblait le plus neutre et qu'il me semblait possible d'inclure dans le titre des parenthèses. Après, on m'a expliqué que j'étais dans l'erreur. Ensuite est venue cette histoire de majuscules qu'il faudrait réserver de façon absolue aux libellés exacts des partis politiques, ce qui me semblait une interprétation tenant du pinaillage. Mais là encore, on m'a expliqué que j'étais dans l'erreur. Donc bon. Perso, tout ce que je demande c'est qu'au final on retienne une/des option(s) logique(s) et cohérente(s). Si on renomme l'article avec le libellé officiel, c'est parfait, cela met fin aux discussions interminables. Si on garde le libellé reformulé et qu'on lui met une majuscule, il faut alors faire exception pour d'autres libellés. Ce serait complètement idiot de lui mettre une majuscule et de ne pas avoir le droit d'en mettre une à parti radical ou lutte ouvrière car il s'agit de noms d'usages et non des libellés exacts des noms des partis. LouisKWL (discuter) 19 mars 2018 à 12:50 (CET)
Please, do not mix the problems ! As said before. Best regards. --Gkml (discuter) 19 mars 2018 à 13:59 (CET)
Quand une discussion est enlisée, il n'est pas forcément mauvais d'en revenir à la source. Et la question du RI n'est pas réductible à une guéguerre de majuscules. La difficulté à se mettre d'accord sur sa rédaction procède bel et bien de la reformulation du titre de l'article. Cdt LouisKWL (discuter) 19 mars 2018 à 14:04 (CET)
Quand un nom "d'usage" de parti est suffisamment courant, l'usage de la majuscule est tout à fait pertinence (cf mon exemple sur le PCF plus haut). Mais là, c'est un autre problème et on n'aurait pas cette discussion sur la majuscule s'il n'y avait pas eu cet étrange choix de titre au bord du TI ! Vu la très faible majorité du débat sur le renommage, je recommande le renommage en utilisant le nom réel du parti, à savoir Mouvement radical (social libéral) tout en mentionnant le nom actuel qui est parfois utilisé (parfois sans virgule), de façon un peu anarchique. L'avenir nous dira si une formulation autre que le nom officiel s'impose, mais il est bien trop tôt pour décider de choisir autre chose que le nom officiel ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 19 mars 2018 à 14:30 (CET)
D'accord avec cette portion de phrase (« on n'aurait pas cette discussion sur la majuscule s'il n'y avait pas eu cet étrange choix de titre »), puisque je dis la même chose ci-dessus, (voir supra). Je ne me souviens plus si je suis partiellement responsable de ce choix. Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2018 à 14:47 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘

« Du coup, ayant à peu près compris de quoi il retourne et sachant que les parenthèses dans les titres servent à lever les cas d’homonymie (il me semble), je serais favorable au titre suivant « Mouvement radical, social et libéral », puisque, comme dans les parenthèses il met à égalité les adjectifs « social » et « libéral ». Une incise ou une note dans la première phrase du RI pourrait servir à expliquer quel est le libellé du nom qui figure dans les statuts déposés en préfecture de police. Cdt. »

— --Gkml (discuter) 22 décembre 2017 à 20:38 (CET)


La discussion qui a conduit au refus de renommer l'article est là : Wikipédia:Demande de renommage/Archives34#Mouvement radical (h • j • ↵ • Ren.) vers Mouvement radical (social libéral) (h • j • ↵)
LouisKWL (discuter) 19 mars 2018 à 15:02 (CET)
Le parti lui-même communique en parlant de simple Mouvement radical. Par ailleurs, c'est le nom du site officiel et du compte Twitter. --Panam (discuter) 19 mars 2018 à 15:07 (CET)

Bah moi j'ai une autre petite question : comment est-on sûr que le M/mouvement radical est de surcroît social et libéral et non social-libéral ? Si vraiment ce terme « social-libéral » était péjoratif en France, ou réservé à des partis étrangers, le trait d'union se retrouverait-il dans le logo ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mars 2018 à 15:31 (CET)

@Ryoga Parce que Mouvement radical (social libéral) est le libellé officiel, mentionné dans les statuts, et que le "et" a été choisi pour remplacer l'espace. Il semble que lors des débats internes au parti, il a été question d'équilibre entre social et libéral (explicitation du radicalisme) et non d'une référence directe au social-libéralisme. Quant au logotype, il y est mentionné "social – libéral" et non "social-libéral". Le tiret a été préféré au trait d'union. Cdt. LouisKWL (discuter) 19 mars 2018 à 15:53 (CET)
Merci. Mais quand vous dites « le "et" a été choisi », vous parlez de membres du parti ou de nous wikipédiens ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mars 2018 à 16:09 (CET)
"nous wikipédiens" (enfin les 3-4 personnes qui ont conçu la reformulation puis voté sur le sujet). De mémoire, dans les discussions, il y avait un contributeur qui quasi-assumait être membre du parti et privilégiait Mouvement radical (tout court), option difficile à retenir car cet intitulé n'a justement pas fait l'unanimité au sein du parti, d'où l'ajout de (social libéral). Cdt. LouisKWL (discuter) 19 mars 2018 à 16:19 (CET)
Je vois que ce « et » est usité sur certains sites régionaux du parti, donc le choix wikipédien n'est pas inapproprié. Je ne voulais pas dire ce que je pense de cette histoire, mais il me semble que nous sommes en présence d'un libellé mutant :) Quand nous écrivons « Mouvement radical », « Mouvement radical, social, libéral », « Mouvement radical, social et libéral », nous écrivons des libellés-interprétations d'un même libellé-racine qui se retranscrit au mieux « Mouvement radical (social libéral) » mais ne saurait être en usage sous cette forme. Vous me suivez ? Cela signifie : M majuscule partout, car aucune forme ne prétend être altérée, abrégée ou allongée par rapport à une autre, car toutes se comprennent à partir du libellé-racine. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mars 2018 à 16:36 (CET)
Les sources qui reprennent la formulation wikipédienne sont postérieures à son invention (à l'exception d'un article de presse). Il me semble difficile d'acter cette "appropriation", surtout s'agissant d'un petit parti, peu structuré. J'avoue ne pas trop suivre votre concept de libellé-mutant. Une abréviation a tout autant besoin d'un libellé-racine et une "mutation" est bel bien une modification, je ne saisis pas bien en quoi nous devrions la considérer comme plus acceptable qu'une autre forme de modification d'un libellé exact. Plutôt que d'inventer des concepts dont l'interprétation risque d'être sans fin, ne serait-il pas plus raisonnable d'appliquer les règles existantes ? LouisKWL (discuter) 19 mars 2018 à 18:14 (CET)
Mais je suis les règles : majuscule au libellé. Sauf qu'ici, àmha nous commettons une erreur lorsque nous reconnaissons en une forme et non en une autre le libellé, et ne mettons la majuscule qu'à cette forme-là. Vous voyez bien que les membres eux-mêmes ne reconnaissent pas le libellé. Pour bien faire, c'est MR (social libéral), sauf qu'il n'y a aucun usage pour ces parenthèses inhabituelles voire fautives dans le nom d'un parti, donc ils écrivent MR (par expulsion du contenu entre parenthèses), ou MR, social et libéral (par incorporation du contenu). Mais c'est toujours le libellé qu'on a l'intention d'écrire, qu'on choisisse une forme ou une autre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mars 2018 à 18:48 (CET)
S'il était établi que que le libellé reformulé était officiellement ou régulièrement repris par le MR(SL) national, je pourrais peut-être adhérer à votre logique. Mais ce n'est pas le cas. On a juste une ou deux mentions parmi une kyrielle de formulations diverses et variées. Par ailleurs, il ne faut pas négliger le fait que cette dénomination a fait l'objet de débat à l'intérieur du parti. Il est donc fort possible qu'une fédération ou un militant utilise l'une des versions en usage pour marquer son opinion sur le sujet. Plus largement, l'idée d'introduire la notion d'intention à l'origine du libellé me semble poser des difficultés. On va immanquablement entrer dans un débat opposant des pov en fonction de la perception que l'on peut avoir des choses. Et si l'on se pose la question de l'intention pour ce libellé, pourquoi ne pas se la poser pour un libellé abrégé ou un libellé d'usage. Il faut, je pense, s'en tenir à des éléments objectifs : sur la forme, un libellé modifié n'est pas un libellé exact ; sur le fond, le libellé reformulé n'a pas exactement la même signification que l'original. Ce qui est en question, c'est cette règle de l'exactitude, qui interdit quasiment toute interprétation. LouisKWL (discuter) 20 mars 2018 à 10:04 (CET)
Arrêtons avec cette histoire de majuscule, du moins pour l'instant. Le vrai sujet, c'est : quel est le nom à choisir pour l'article ? Le problème vient du fait que ce parti communique avec plusieurs appellation, mais que le nom actuel de l'article ne correspond pas vraiment à ces différentes formes utilisées officiellement. Donc laquelle choisir ? "Mouvement radical (social et libéral)" ou simplement "Mouvement social" ? A priori, c'est l'une de ces deux formes qui doit être choisie pour l'article et non un nom plus informel. Un nom informel ne peut prendre le dessus que s'il s'impose avec le temps. Ici, c'est trop récent pour faire un tel choix. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 19 mars 2018 à 20:01 (CET)
Il y a au moins deux coquilles dans l'intervention ci-dessus, dont une gênante, me semble-t-il. Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2018 à 20:40 (CET)
Pourrais-tu signaler de quelles coquilles tu parles ? -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 20 mars 2018 à 21:31 (CET)
Je suis assez d'accord avec TwøWiñgš, c'était d'ailleurs mon intention à la base. Le parti étant de création récente, les usages divers et non établis, sa communication publique assez limitée depuis sa création, son audience relativement faible limitant le nombre de sources secondaires qui pourraient venir conforter tel ou tel usage, il me semblait que le plus raisonnable était de s'en tenir au libellé officiel statutaire du parti : Mouvement radical (social et libéral). Si on revient à ce titre, on fait un choix qui n'est pas contestable car il est neutre, on évite que WP devienne prescriptrice d'un usage ex-nihilo et on évacue la question de la majuscule (au moins pour ce cas). LouisKWL (discuter) 20 mars 2018 à 10:04 (CET)
On ne peut rien faire d'autre qu'attendre, que ce soit avant de changer le titre ou la casse du nom. J'en ai peur. Ou... à la rigueur, on peut mettre cette majuscule là où tout le monde ou presque la pressent. Mais c'est un changement bien ridicule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mars 2018 à 20:48 (CET)
Si l'on ajoute des majuscules là où une grande majorité de contributeurs la pressente, il va falloir rapidement en ajouter une à Parti radical, Parti radical valoisien, Mouvement radical… Personnellement, j'y serais favorable, mais je reste gêné par l'idée que l'on puisse faire des exceptions qui vont à l'encontre des recos typo sur le seul fondement de l'avis de 4 ou 5 contributeurs. Et les conventions typographiques ne manquent pas de règles qu'il serait possible de contredire selon le même procédé. Cdt LouisKWL (discuter) 20 mars 2018 à 10:04 (CET)

@Ryoga, @LouisKWL, @TwoWings et @Jean-Jacques Georges au vu du consensus, je propose non seulement d'écrire en majuscule le titre de l'article, mais aussi Lutte ouvrière ou Parti radical. --Panam (discuter) 20 mars 2018 à 12:58 (CET)

Ca me paraît évident qu'il faut écrire Lutte ouvrière avec une majuscule, etc. Je ne vois même pas de raison de débattre sur ce point. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mars 2018 à 13:25 (CET)
« Lutte ouvrière » car il s'agit d’un surnom (qui n’a aucun mot commun avec l'original), pourquoi pas ? Pour « parti radical », a priori pas d’accord, s'agissant d’une troncature, donc en opposition avec les reco. typo. Il n'y a pas de raison d’y déroger ; en plus cela ne gêne personne, le parti étant parfaitement identifié. Il ne faut pas céder à des pulsions de quelque sorte qu'elles soient.
Revenant au titre de la présente section, qui traite du titre de l’article, que faites-vous ?
Cdt. --Gkml (discuter) 20 mars 2018 à 14:09 (CET)
Les conventions ne font absolument pas la distinction entre nom d'usage et libellé abrégé. Le seul cas mentionné est le Labour, et cela n'est pas comparable s'agissant de son nom en langue anglaise et non d'un surnom. Vous inventez des règles. La règle doit donc s'appliquer à Lutte ouvrière comme aux autres partis politiques. Et je ne comprends pas pourquoi vous excluez Parti radical de votre liste très personnelle d'exceptions acceptables. Ce serait tout aussi justifié, il ne s'agit pas d'une simple troncature, mais d'un nom d'usage plus établi, à l'instar de Parti radical-socialiste, que le libellé complet PRRRS qui était principalement réservé à une partie de la propagande électorale (qui utilisaient aussi PR et PRS) et aux documents statutaires. Franchement, j'en viens à me demander ce que vous avez contre les radicaux. Vous trouvez des exceptions alambiquées pour tous les autres partis, sauf celui-ci. LouisKWL (discuter) 20 mars 2018 à 14:54 (CET)
LouisKWL, pour « Lutte ouvrière » il y aura débat si vous voulez, sur la page que vous voulez, mais le résultat est prévisible. Vous avez procédé récemment à des modifications et renommages qui ne seront pas acceptés. Vous auriez dû comprendre que c'est imprudent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2018 à 15:02 (CET)
Mais vous avez parfaitement raison, Lutte ouvrière sera à l'évidence composé avec une majuscule, personne ne doute de cela. Cdt LouisKWL (discuter) 20 mars 2018 à 15:34 (CET)

Conflit d’éditionJe n'ai évidemment rien contre ces « braves radicaux », mais il n'y aucune raison de faire des exceptions, a fortiori lorsqu'elles viennent en conflit direct avec nos conventions. Contrairement à ce que vous affirmez, je ne pense pas avoir trouvé des « exceptions alambiquées ». Je rappelle (au moins pour la seconde fois) que le sujet de la présente section concerne le titre de l’article. Cdt. --Gkml (discuter) 20 mars 2018 à 15:05 (CET)
« Braves radicaux », je crois que vous avez tout dit. Si on est sur une posture partisane, ça n'a aucun intérêt de continuer à discuter, vous n'en démordrez jamais. Perso, j'arrête là les discussions, vous pouvez continuer à vous acharner dans le pinaillage ici, réécrire le nom du Mouvement radical (social libéral) si cela vous chante, prescrire des usages inexistants, choisir s'il faut l'abréger de telle ou telle façon, mettre entre guillemets ce qui ne vous plaît pas, mais si cela existe depuis 120 ans, et laisser mettre des majuscules partout ailleurs pour peu que cela ne vous donne pas le sentiment d'avoir un tout petit peu tort dans l'application stricte que vous réservez exclusivement aux radicaux. Cdt. LouisKWL (discuter) 20 mars 2018 à 15:34 (CET)
Ne seriez-vous pas en train de surinterpréter le langage employé ? Comme vous m’adressez une phrase libellée ainsi « Franchement, j'en viens à me demander ce que vous avez contre les radicaux. » (alors que si vous regardiez bien mes contributions, vous vous apercevriez que le « parti nazi », le « parti communiste » et quelques autres que j'ai croisés ici ou là dans fr.wiki, ont eu droit au même traitement), ne soyez pas surpris qu'on vous réponde par de l’humour ! Cdt. --Gkml (discuter) 20 mars 2018 à 16:07 (CET)
Je vous laisse à vos pourcentages de troncatures et à vos interminables revirements "là on peut, mais là, c'est pareil, mais on ne peut pas parce que ce n'est pas pareil" "les CT devraient primer sur les autres recos dans ce cas, donc retenons une formulation où elles ne priment pas" "les CT sont strictes et ne laissent pas de place à l'interprétation, mais là on peut faire une exception. Mais pas là, parce que." pour justifier comme il vous plaira l'acharnement ciblé, quelle qu'en soit la cause, qui est le vôtre pour les partis radicaux. Cdt. LouisKWL (discuter) 20 mars 2018 à 16:25 (CET)
Allons, Louis, du calme, Gkml ne s'acharne pas sur les partis radicaux ^^ Objectivement, c'est le nom de ce parti qui pose problème, on le désigne de trop de façons et on s'y perd. Ce n'est pas grave. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2018 à 16:43 (CET)

@Jean-Jacques Georges, @LouisKWL, @TwoWings et @Cheep pour le Parti radical aussi, il faut une majuscule pour le RI. Je ne suis pas convaincu par les arguments de Ryoga (d · c · b). En effet, on n'a jamais écrit front national pour la période au moins jusqu'en 1995. Par ailleurs, Parti radical est leur nom d'usage, dans plusieurs communiqués, ainsi que dans les statuts amendés en 2017. Sans oublier qu'on écrit Parti communiste pour parler du PCF, rien à voir avec parti nazi qui est une expression utilisée par les historiens d'une part et utilisée comme abréviation, même si elle reste moins fréquente que nazis tout court. Par contre, on écrit sans problème Parti communiste pour parler du PCUS. --Panam (discuter) 20 mars 2018 à 19:05 (CET)

C'est l'heure de la soupe… des arguments ? :) Cdt. --Gkml (discuter) 20 mars 2018 à 19:13 (CET)
Tout y est sur mon message. Bien à vous. --Panam (discuter) 20 mars 2018 à 19:17 (CET)
Les majuscules sont plus que pertinentes pour les noms d'usage, arrêtons les abus d'interprétation des conventions typographiques.
Quant au nom de cet article, s'il convient d'attendre de voir ce que donnera l'appellation d'usage de ce parti, il n'est pas pertinent, pour l'instant, de choisir autre chose que "Mouvement radical" ou "Mouvement radical (social et libéral)". Donc pour quelle forme opte-t-on ? Àmha mieux vaut opter pour "Mouvement radical" puisque c'est quand même celui qui est mis en avant par le nom du site officiel du parti. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 20 mars 2018 à 21:30 (CET)
Je reviens après le dîner :).
Je conçois qu'il y ait des « tiraillements par la manche » droite ou gauche.
Dans un but évident de cohérence, il n'y aucune raison de déroger à une règle issue de plusieurs typographes « émérites », reprise dans WP:TYPO#PARTIS-POLITIQUES, qui est je le rappelle (après copier-coller ici), substantiellement : « Les noms des partis, factions ou organisations politiques, se composent en bas de casse ; néanmoins, une capitale initiale est utilisée quand il s’agit du libellé exact (donc complet) de l’organisation en question ».
Dans le cas du « Mouvement radical (social libéral) » (libellé no 1, pièces d’origine garanties), la majuscule peut être maintenue selon moi à « Mouvement radical, social et libéral » (libellé no 2, « trafiqué »), dans la mesure où ce denier libellé est complet (tous les mots sont là !) ; certes la ponctuation est différente ; mais les typographes quand ils ont écrit leur règle n'ont pas pensé qu'un cas comme le nôtre pouvait survenir (« flottement sur la ponctuation couplé à celui sur une conjonction de coordination », liés à notre « cuisine interne » sur les titres dans l’encyclo. en ligne) ; certains emploieront des mots à la mode pour dire que « c’est très légèrement tiré par les cheveux » mais il appert que la règle est respectée dans l'esprit, dixit l'équipe de druides.

Le problème est donc, comme je l'ai dit un certain nombre de fois (voir supra), ce qui est le sujet de la présente section : prenez-vous le libellé no 1 ou le libellé no 2 pour le titre ?
Dans tous les cas, il me semble (je viens de refaire une vérification) que les propositions « 9 à 13 » ci-dessus (voir supra) tiennent debout quelle que soit l'option prise ici (libellé no 1 ou libellé no 2), sur lesquelles il va falloir ensuite choisir (je pense qu'il y aura lieu de retirer les « d’une part » et « d’autre part » dans la phrase du RI comme cela a été suggéré par l'un de vous, dès lors qu'on a commencé à utiliser la liste à puces clarificatrice).
Cdt et bonne fin de nuit. --Gkml (discuter) 21 mars 2018 à 03:34 (CET)
En accord global avec les arguments de bon sens et respectueux des CT exposés par @Panam2014 et @TwoWings. Pour le titre, je crois cependant qu'en l'absence d'usage incontestable, le choix le plus neutre serait de conserver le libellé officiel. L'usage de Mouvement radical, y compris par le parti, n'est pas uniforme (et sans refaire toute la discussion, il y a plusieurs positions au sein du parti à ce sujet, retenir l'option de celle qui prône Mouvement radical, qui ne s'est pas imposé dans le vote interne au parti, pose, il me semble, un vraie difficulté). Concernant les majuscules, il faut qu'on en finisse. Il est évident que certains libellés non-exacts doivent prendre la majuscule, soit qu'ils sont des noms d'usage attestés (Lutte ouvrière, Génération.s, Front national, Parti radical…) qui ne sont pas moins assimilables à un nom propre que ne l'est un libellé exact, soit qu'ils en sont une version abrégée (Parti communiste, Mouvement radical, Union, Rassemblement pour la France (RPFIE)…), ce qui n'enlève rien à leur essence de nom propre lorsqu'il s'agit de désigner le parti, et non un parti de façon indéfinie. On ne prive pas Philippe de Villiers de sa majuscule parce qu'il n'aurait pas décliné le libellé exact et complet de son patronyme, pas plus que l'Assemblée, lorsque l'on ne lui adjoint pas son qualificatif nationale. Enfin, il reste la neutralité qui me semble un principe bien supérieur aux recos des CT, qui devrait nous conduire à conclure que l'on ne peut pas maintenir une interprétation intégriste des CT qui nous fait écrire « le parti radical et le Parti radical de gauche ». Concernant les énièmes explications de @Gkml, qui semble à nouveau centré sur la seule préoccupation de sauver notre (j'admets ma complicité et fait amende honorable) libellé « trafiqué », je n'ai pas grand chose à ajouter à ce que j'ai déjà dit. Au passage, l'ajout des puces dans le RI, est vraiment une aberration alors qu'il serait si simple et naturel de faire une vraie phrase courte et lisible. Mais cela est impossible si l'on s'impose la lourdeur de guillemets inutiles (et à la signification trompeuse), et le recours à des libellés exacts dont l'usage public n'est plus attesté depuis les années 1950. Remarque, qui convaincra peut-être Gkml, que distinguer les questions titres de l'article / rédaction du RI / interprétation des CT sur l'emploi des majuscules pour les noms de partis politiques est impossible. On est dans un seul et même débat, celui du pinaillage jusqu’au-boutiste vs respect éclairé des recos, avec des points d'entrée différents. Cdt. LouisKWL (discuter) 21 mars 2018 à 10:27 (CET)
En dehors de votre propension à prendre les autres pour des imbéciles, ce que j'ai déjà signalé il y a deux mois, il est hors de question de valider le fait que des libellés tronqués puissent prendre la majuscule (vous êtes en parfaite opposition avec les normes typographiques). En outre, les exemples que vous citez dans le désordre et sans précaution ne méritent pas le même traitement. Il n'y aucune logique dans vos raisonnements.
De surcroît, certains des exemples que vous donnez sont explicitement cités dans le Lexique et le Guéry comme devant rester en minuscule : le parti communiste, le parti radical.
En résumé, vous n'avez ni source typographique ni argument logique (hormis une nostalgie (?) manifeste pour la majuscule, que l'on rencontre souvent dans la presse, probablement) pour étayer votre position.
Cdt. --Gkml (discuter) 21 mars 2018 à 10:42 (CET)
Conflit d’édition Comme souvent, vous assénez votre point de vue avec condescendance (ce que j'ai également relevé il y a deux mois), sans argumenter, mais en posant votre interprétation comme une parole d’Évangile en n'accordant pas la moindre attention aux arguments développés s'ils viennent questionner le dogme que vous défendez. Pis vous tentez une nouvelle fois de me faire passer pour un promoteur d'un emploi irraisonné ou injustifié de la majuscule, ce que je ne suis pas. J'ai bien moins de goût pour la majuscule que vous n'en avez pour son éradication systématique. Enfin, votre dernière remarque est assez savoureuse, car un administrateur vient d'écraser un renommage d'article que j'avais effectué sur Lutte ouvrière « Après vérification des discussions et de la typographie choisie par Le Monde ». Bonne journée. LouisKWL (discuter) 21 mars 2018 à 11:30 (CET)
P.-S. : en outre, sauf erreur, votre modification sans concertation de l'article Lutte ouvrière, ainsi que le renommage sans plus de concertation de l'article Fête de Lutte ouvrière dénote un état d’esprit qui n'est pas conforme à celui de fr.wiki : vous cherchez à créer le désordre « un peu partout » parce que l'on ne se range pas derrière votre position en un autre endroit (et que vous pensez les cas similaires). Cdt. --Gkml (discuter) 21 mars 2018 à 11:05 (CET)
Je ne cherche pas à créer le désordre, j'applique juste sur des cas concrets, les CT comme vous m'avez dit qu'il fallait les appliquer: littéralement, sans interprétation possible, en réservant la majuscule au libellé exact et à rien d'autre. On n'a pas besoin de discuter préalablement la correction d'une erreur typographique.--LouisKWL (discuter) 21 mars 2018 à 11:30 (CET)
Messieurs, c'est bon, on s'est expliqué sur la PDD de Lutte ouvrière, on va pas remettre une pièce ici. Nous allons trouver une solution pour ces majuscules. Déjà on va clarifier cette histoire de troncature car elle n'est pas dans le Lexique. Le Lexique n'a jamais voulu dire que le majuscule du premier substantif du libellé disparaissait systématiquement après troncature du libellé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2018 à 15:45 (CET)

Conflit d’éditionOui, c’est cela : vos commentaires ne font rien d'autre que prendre les tiers pour des personnes dénuées de capacité de raisonner. Vous ne voyez que votre propre intérêt (en l'occurrence circonscrit à cet article), sans vous rendre compte qu'il est souhaitable d'harmoniser le fonctionnement des articles. Et cela ne se fait pas en un claquement de doigts : la cohérence est nécessaire et demande réflexion, parfois approfondie.
Non plus, ne confondez pas l'erreur typographique dans l'absolu (indubitable), et ce que vous pensez être une erreur typographique, ce sans avoir lu la totalité d’une recommandation ; or, il est manifeste que « Lutte ouvrière » est une sorte de surnom (ce n'est pas une troncature comme les autres cas que vous contestez), ce qui se confirme par le fait que la locution s'emploie en permanence sans article (ce nom est à rapprocher des appellations « la Milice » et « l’Internationale ouvrière »). Ces éléments auraient dû vous interpeller.
Enfin, je rappelle la première partie de la phrase que j'ai déjà citée ci-dessus (voir supra), libellée adroitement somme toute : « Les noms des partis, factions ou organisations politiques, se composent en bas de casse… » ; la règle de base est donc le bas de casse. Elle se poursuit en indiquant que l'on donne la majuscule uniquement au libellé exact et complet : « … néanmoins, une capitale initiale est utilisée quand il s’agit du libellé exact (donc complet) de l’organisation en question ».
Moyennant ces rappels, prenez le nom adéquat de parti (c.-à-d. le titre de l’article), comme précisé ci-dessus (voir supra) et l'on choisira ensuite une des propositions 9 à 13 (voir supra).
Cdt. --Gkml (discuter) 21 mars 2018 à 15:55 (CET)
P.-S. : pour ce cas particulier d’article (« Mouvement radical (social libéral) »), la recommandation typo. qui vient d’être rappelée semble donc fonctionner sans problème et ne nécessite pas d’adaptation.
Au regard de nos sources typographiques, la seule (adaptation) qui pourrait être licite (selon moi) serait à discuter ultérieurement dans DW:CT (donc pas en cet endroit) et pourrait concerner une mention plus prononcée concernant les surnoms ou noms d’usage indubitables, du type « Lutte ouvrière », ou bien du type « Front national » car, pour ce dernier cas, il s'agit bien :
  1. D’un surnom ou d'un nom d’usage (dans le cas du FN, c’est peut-être le nom officiel depuis 1995, je n'ai pas vu les statuts) ;
  2. Qui est validé et officialisé par le parti lui-même ([statuts] et/ou [affiches électorales + communication institutionnelle]) et reconnu (presse) ;
  3. Qui ne crée aucune confusion avec un autre parti, a fortiori dans son pays d'implantation.
Les troncatures (du langage courant) persisteraient à être écartées (du droit à la majuscule) car c’est en contradiction avec les sources typo. et qu'en outre elles entretiennent parfois la confusion : p. ex., il y a des dizaines, voire des centaines, d'appellations commençant par « parti communiste » dans le monde (en outre, le parti s'appelle lui même le « Parti communiste français » ou le « PCF ») ; de même, « parti radical » (tout court) entretient la confusion avec les radicaux de gauche, sans parler des dizaines d’autres dans le monde.
Donc, avec ce que je viens de dire, le problème persiste avec le « parti radical » qui n'entre pas dans l'épure, ce qui arrive surtout lorsqu'il est mis côte à côte dan une phrase avec le Parti radical de gauche. Et puis « parti radical valoisien » ne peut convenir car il n'apparaît pas dans la comm. institutionnelle, ce n'est qu'un surnom (pratique) de journalisme, dirais-je. Dans ce cas-là, très particulier, dont les occurrences sont rares dans un texte, une phrase comme « le parti radical (PRRRS) et le Parti radical de gauche (PRG) se sont alliés pour créer un nouveau parti » pourrait convenir, à la limite.
Au moyen d’adaptations réfléchies et validées, nous pourrions ainsi rester en ligne avec nos sources typographiques habituelles. Comme je viens de le dire, la discussion doit se poursuivre sur DW:CT, car elle conduit à aborder des cas qui ne concernent pas cette pdd. Cdt. --Gkml (discuter) 21 mars 2018 à 15:55 (CET)
cc : Ryoga

@Gkml désolé de vous le dire, mais l'application des CT est en train de mener à des dérives. Et par ailleurs, ils ne se substituent pas au consensus (ce n'est pas une poignée de contributeurs qui vont imposer la façon d'écrire à une majorité). Par ailleurs, Parti radical est bien le nom d'usage du Parti radical valoisien. En effet, il est inclus dans les statuts, par les sources secondaires de qualité et le PRG n'a jamais prétendu s'appeler Parti radical (il a été débouté par la justice en 1994), pas plus que le Parti socialiste unifié n'a jamais prétendu s'appeler Parti socialiste. [www.partiradical.net/mentions-legales.html Voir aussi les mentions légales]. Voir aussi les statuts. Voir le nom de l'association. Donc @Ryoga, @LouisKWL, @Jean-Jacques Georges et @TwoWings donc je m'oppose à l'exception Parti radical qui est issue d'une interprétation personnelle de Gkml.--Panam (discuter) 21 mars 2018 à 16:06 (CET)

D'ailleurs pour le MR, l'INPI écrit Mouvement radical social-libéral. --Panam (discuter) 21 mars 2018 à 16:10 (CET)

Le problème est que ce que vous dites est en contradiction directe avec les sources typo. (cf. Lexique p. 140-141) pas avec moi. Relisez-le attentivement et n'inventez pas tel comportement chez telle ou telle personne, de grâce. Donc, ne vous trompez pas de cible (répété pour le énième fois), merci. --Gkml (discuter) 21 mars 2018 à 16:17 (CET)
Non, c'est votre interprétation du lexique. Du même avis que TwoWings. --Panam (discuter) 21 mars 2018 à 16:20 (CET)
L'exemple figure explicitement dans le Lexique ; cessez donc de dire n'importe quoi. --Gkml (discuter) 21 mars 2018 à 16:24 (CET)
Certainement pas et merci de baisser d'un ton, merci. --Panam (discuter) 21 mars 2018 à 16:27 (CET)
L'exemple du « parti radical » et celui du PRRRS figurent explicitement aux pages indiquées, dire le contraire ou le nier c’est dire n'importe quoi. Je confirme. Je vous remercie ainsi de confirmer que vous vous êtes trompé sur ce point, par inattention je l'espère ; sinon vous êtes décrédibilisé. Merci d’avance. --Gkml (discuter) 21 mars 2018 à 16:36 (CET)
Panam, Gkml a raison sur ce coup. En début d'après-midi, j'ai donné sur la PDD de Lutte ouvrière une explication des graphies « parti radical » et « Front national », explication qui diffère un peu de celle de Gkml plus haut. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2018 à 16:44 (CET)
@Ryoga Nous n'avons pas à suivre aveuglement le lexique, qui n'est pas parole d'évangile. L'argument de la courtoise diplomatique ne tient pas ici, PR est aussi le nom de l'association. Il ne faudrait pas imposer les CT/Lexiques aux contributeurs comme source unique, alors même que les sources les plus sérieuses, ne le suivent pas sur ce point. Enfin, Gkml (d · c · b) on est plusieurs à vous dire de ne pas s'adresser à nous de manière agressive. --Panam (discuter) 21 mars 2018 à 16:59 (CET)

De plus, l'argument est fallacieux, l'extrait écrit parti socialiste, parti radical, les républicains en minuscule, or pour que ça soit clair, Parti radical est aussi le nom d'usage du parti. Donc c'est votre propre interprétation. --Panam (discuter) 21 mars 2018 à 17:03 (CET)

Conflit d’éditionL'agressivité commence par nier des vérités évidentes, ce qui ne vous gêne pas beaucoup, ce même alors que d’autres contributeurs vous ont expliqué que vous inventiez totalement vos arguments juste ci-dessus.
Pour ce qui est des autres contributeurs, inutile de tenter de construire un lot de soi-disant victimes, car je me suis déjà expliqué par ailleurs et que vous êtes tout bonnement en train d’inverser les rôles. Apparemment ce n'est pas le souci d’exactitude qui vous préoccupe, à ce propos non plus. Au revoir et bonne soirée. --Gkml (discuter) 21 mars 2018 à 17:08 (CET)

@Gkml  Non, je ne nie rien du tout, je maintiens que c'est votre propre interprétation, je l'ai d'ailleurs prouvé plus haut. Je vais le répéter et expliciter. Lorsqu'on parle de la SFIO, on peut écrire parti socialiste, idem pour le parti républicain, qu'on réduit à les républicains, ou encore le parti républicain, radical et radical-socialiste, au XXe siècle, vu que parti radical n'était pas encore le nom d'usage du parti, c'était logique. Aujourd'hui, il l'est (voir les sources que je donne, que ça soit l'INPI, ou les statuts du parti). Sans oublier que l'expression Parti radical ne désigne que le seul Parti radical valoisien. Donc ce que vous proposez ne se justifie nullement, que ça vous plaise ou non. Par contre, inventer une nouvelle définition d'agressivité, qui n'est pas attestée, pour justifier sa propre agressivité, qui est étayée, est pour le moins fort de café. Vous seul avez été agressif et avec plusieurs et à plusieurs reprises. --Panam (discuter) 21 mars 2018 à 17:13 (CET)

Si je lis encore le mot « agressif » ou un mot de la même famille dans un com de qui que ce soit, je crois que je le supprime, ça sera plus simple. Oui je suis un radical moi aussi :D
Je ne suis pas toujours d'accord avec Gkml, mais il faut avouer, Panam, que vous manquez de clarté en disant tantôt que le Lexique peut être interprété, tantôt qu'il ne faut pas le suivre comme parole d'évangile (une fois que vous vous apercevez que « parti radical » est écrit noir sur blanc). Perso, je ne suis pas le Lexique comme parole d'évangile, je le suis parce que pour des raisons de cohérence des CT il a été choisi comme source première pour la typo ; je ne le suis pas sur des tas de cas particuliers. Ce que dit le Lexique n'est pas bête : dans notre tête doit d'abord venir la minuscule à tous ces termes génériques « parti », « front », « mouvement », « socialiste », « radical », « national », etc. Ensuite vient le sentiment du nom propre, et les problèmes :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2018 à 17:58 (CET)

@Ryoga pour commencer, vous n'avez pas à tronquer les messages d'autrui mais si vous voulez le faire, autant, agir à la source, c'est-à-dire retirer plutôt les propos agressifs et non pas le mot. Mort de rire

Pour revenir au sujet, je ne me suis aperçu de rien du tout, j'ai clarifié mon propos. Il n'y a rien de contradictoire au fait de dire d'une part qu'on peut se passer du Lexique puisque les sources sérieuses ne prennent pas en compte ses conclusions à chaque fois, et dire qu'on doit comprendre le contexte du passage en question. Et pour le coup le passage du lexique parle de parti socialiste, de parti républicain et les républicains, en minuscule. Car parti socialiste en minuscule désigne dans ce cadre la SFIO, les républicains le parti républicain, et parti radical, le PRRRS, à une époque où parti radical n'était pas le nom d'usage et de l'association du parti. Donc ce paragraphe n'a pas à s'appliquer et affirmer qu'on doit écrire parti radical en minuscule est une interprétation décontextualisée. Donc pour un usage récent, Parti radical est à considérer de la même manière que Front national. Enfin, que vous soyez cette fois-ci du même avis que Gkml ne rend pas plus légitime votre interprétation. Et dernier détail, les WP:CT ne sont pas au-dessus du consensus. --Panam (discuter) 21 mars 2018 à 18:09 (CET)

Je vais être précis sur mon positionnement. Je comprends et respecte votre argument, Panam. Je suis plutôt pour « parti radical » pour des raisons données ailleurs mais j'avoue ne pas être bien au courant des statuts du parti etc. Je ne suis pas Gkml sur la troncature, je crois qu'on peut tronquer le libellé et garder la majuscule dans certains cas. Je suis plus « disposé » que Gkml à faire des « exceptions » pour la majuscule. Il est pourtant vrai que, souvent, un libellé incomplet devient indiscernable du courant politique évoqué : pour le Lexique, on dit « le parti communiste » comme on dit « le communisme ». Nous vivons cependant une époque où les nouveaux partis se cherchent un nom non déjà déposé, ou il y a des partis ceci à la pelle, et qu'une majuscule n'est pas de trop pour clarifier des choses. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2018 à 18:29 (CET)
@Ryoga d'accord. Je veux juste dire si vous n'avez pas compris totalement ma position, ses sources et ses arguments, que le passage en question ne concerne pas le Parti radical à cette époque. Et par ailleurs, pour respecter la typo, il est important de tenir compte des noms des associations, des statuts, etc. Donc je considère que le nom Parti radical est dans le même cas de figure que le Front national. C'est pour ça que j'ai dit que ce n'était que votre interprétation. Une majuscule n'est pas de trop pour clarifier des choses. le problème ne se pose pas si un parti au nom identique n'est pas admissible, n'a jamais participé aux élections, que des sources secondaires centrées n'existent pas à son sujet, et qu'en définitive, celui-ci ne serait qu'une coquille vide enregistrée officiellement mais sans activité réelle ou notoire. Un nom déposé à l'INPI en définitive. Mais je note que vous avez la politesse de ne pas m'accuser de dire "n'importe quoi". Clin d'œil --Panam (discuter) 21 mars 2018 à 18:39 (CET)
Certes mais comprenez qu'aux alentours de 16:24 aujourd'hui vous avez donné l'impression, et pas qu'à Gkml, de nier que « parti radical » était écrit dans le Lexique. « N'importe quoi » n'était pas une réaction si condamnable. Allez, j'essaie de vous rabibocher, vous finirez peut-être par sortir ensemble ce soir ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2018 à 18:51 (CET)
@Ryoga en même temps, nos réponses faisaient à peine 100 unités. J'ai écrit Non, c'est votre interprétation du lexique. (donc j'admets que c'est écrit) à la réponse à ce que vous dites est en contradiction directe avec les sources typo., or comme j'ai argumenté plus haut, ce n'est pas le cas (cf le fait que Parti radical est devenu un nom d'usage, ce n'est plus une simplification comme parti socialiste a pu l'être pour SFIO). Après, lui-même admet avoir été agressif et dire que je racontais n'importe quoi était objectivement faux. Sans oublier que dans ces conditions, dire que je me décrédibilisais n'était pas des plus aimables. --Panam (discuter) 21 mars 2018 à 18:56 (CET)
Mais ce n'est rien ! rien du tout. Oubliez, pardonnez, c'est un ordre ;) Nous nous sommes à peu près tout dit sur ce parti radical, je propose qu'on y réfléchisse encore. On a tout le temps. Revenons au vrai problème ici : est-il pertinent de renommer l'article ? Et pour moi, c'est non. Là encore c'est précipiter nos raisonnements que de préférer un nom à un autre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2018 à 19:10 (CET)
Conserver un « libellé trafiqué », est-ce vraiment la solution préférable quand la majorité des avis exprimés penche pour un retour au libellé officiel du parti ? Pour Parti radical, je constate une nouvelle fois que l'on réfléchit beaucoup pour un seul et unique parti, alors que pour tous les autres cas qui méritent réflexion, on valide avec célérité des exégèses du Lexique (aucunement étayées par des sources) qui permettent de lui faire dire ce qu'il ne pose ni explicitement ni clairement de façon implicite. Admettons. Triste clôture de discussion. LouisKWL (discuter) 22 mars 2018 à 09:34 (CET)
Bonjour (à toutes et) à tous,
Il y a plusieurs problèmes dans cette discussion :
  1. Le nom de cette section concerne le choix du titre de l’article ; la discussion a un peu dévié ; je ne suis pas expert de WP:TITRES (comme tout un chacun, mon temps n'est pas infini et suis mal parti pour être enterré au côté de Newton) et, comme je l'ai indiqué, peu m'importe l'un ou l'autre titre ; d’ailleurs à la suite de la suggestion de Panam ci-dessus, l'interrogation du site de l'INPI donne deux noms déposés me semble-t-il : « Mouvement radical social libéral » et « Mouvement radical social-libéral » (je n’ai pas recopié les majuscules, de mémoire quelque peu folkloriques) ;
  2. Nous sommes dans une encyclo. et nous nous efforçons de la rédiger comme une encyclo., c’est pour cela qu'il est bon d’avoir des références typo. fiables, celles que nous sollicitons le plus souvent sont le Lexique, le Guéry, le Lacroux, le Ramatetc. (voir la liste dans WP:TYPO#REF) ; néanmoins, comme c’est une encyclo. en ligne, elle devient très souvent l’encyclo. de l’actualité et nous sommes très influencés par la presse, c’est pour cela que nous avons des difficultés lorsque les conventions typo. classiques ne sont pas respectées par les sources d’informations tierces sur l’actualité ; c’est ce qui arrive avec le « parti radical » (il est vrai que ce nom est aussi dans les statuts de « feu le PRRRS », libellé « Parti radical »), mais comme je l'ai dit, nous allons dans DW:CT tenter d’améliorer nos conventions internes pour un peu plus de souplesse (et en esssayant de ne pas perdre notre capacité d’intelligence), c’est ce que j'ai (péniblement) tenté de faire ci-dessus (voir supra), en veillant comme déjà dit à respecter nos sources typo. habituelles, sinon nous risquons le phénomène de divergence icontrôlée comme l’on dit pour un réacteur nucléaire ; je rappelle que ce cercle de « druides » n'est pas une enceinte fermée (on peut y entrer sans problème… et s'en échapper aussi, encore plus facilement peut-être sauf si l'on a atteint le degré addictif) ;
  3. Plutôt que dire qu'un tel ou un tel interprète mal un des écrits « sacrés », le mieux comme me l'avait suggéré un jour Daniel*D, c’est de l’acheter, et il m’avait même conseillé, à l'instar de je ne sais quel humoriste ou homme politique… ou les deux à la fois, de le voler si je ne pouvais l'acheter (chacun sait que c’est environ 16 € ; en général, on ne se ruine pas avec les bouquins de typo. et on écrit souvent mieux ensuite, puisque cela permet de prendre une certaine distance avec la langue).
J'avais peut-être une autre idée en démarrant ce texte mais elle m'aurait échappé. Si vous voulez discuter du titre ici, je veux bien y participer ; comme déjà indiqué au moins deux fois, si ce n'est déjà fait, je vais ouvrir une nouvelle discussion sur DW:CT.
Cdt. --Gkml (discuter) 22 mars 2018 à 15:35 (CET)

@Gkml je maintiens que le passage du Lexique que je connais ne parle pas du Parti radical à l'époque ou cette appellation est devenue leur nom d'usage mais plutôt de celle où elle était un nom générique du PRRRS, comme parti socialiste a pu l'être pour la SFIO. Nous sommes dans une encyclo. et nous nous efforçons de la rédiger comme une encyclo. : une majorité n'est pas d'accord et pour le coup les conventions typo. classiques ne sont pas respectées par les sources d’informations tierces sur l’actualité, sur ce point la presse n'a pas tort et en général, les critiques de la presse et de l'actualité ne sont que du bashing. --Panam (discuter) 22 mars 2018 à 15:46 (CET)

Dernière édition du Lexique :  ; réimpression en . Le Guéry (2010) est par ailleurs en harmonie avec le Lexique pour cette règle. Je ne sais de quand date la dernière rédaction des statuts du « parti radical ». Mais là, je ne dis qui a raison qui a tort, si tant est qu'on puisse avoir raison ou tort sur ce point.
Autre point : je n'ai jamais dit que la presse était homogène dans l'approximatif, mais il est une évidence qui est que lorsqu'on est contrait de « pondre un papier » le plus tôt possible, il y a des considérations de forme qui sont négligées, c’est la nature humaine, et les compétences ne sont pas uniformes ; par exemple, il suffit de lire les bandeaux défilants des chaînes d’info. continue pour s'apercevoir de l'inégalité de ces compétences rédactionnelles, sur lesquelles l'urgence a un effet révélateur, c’est tout.
Pour paraphraser je ne sais plus qui, probablement l'homme à la moto (cité de mémoire) : « Tout les gens sont égaux, mais il y en a qui sont un peu plus égaux que les autres. » Une autre de la même veine, pour la route : « Sur Terre, il n'y a pas de grands, il n'y a pas de petits : la bonne longueur pour les jambes, c’est quand les pieds touchent par terre. » Mais ce n'est pas pour démontrer la même chose évidemment.
Bref, on va essayer de résoudre calmement cela dans une autre enceinte. Rendez-vous in terra incognita : les DW:CT.
Cdt. --Gkml (discuter) 22 mars 2018 à 16:15 (CET)

@Gkml la date d'impression du dernier Lexique n'a aucune importance. Ce qui importe est que l'exemple, situé au milieu d'exemples tels que les républicains et parti socialiste, simplifications respectives de Parti républicain et de SFIO, ne parle pas du cas d'un parti qui a un nom d'usage comme le Front national ou le Parti radical. Pour mais il est une évidence qui est que lorsqu'on est contrait de « pondre un papier » le plus tôt possible, il y a des considérations de forme qui sont négligées, c'est votre interprétation. --Panam (discuter) 22 mars 2018 à 16:20 (CET)

@Gkml Je rejoins @Panam2014 sur le média bashing, c'est assez pénible, d'autant que très peu de contributeurs ont fait référence à des exemples dans la presse. Cela ressemble de plus en plus à une façon de déconsidérer des arguments en taxant d'amateurisme leurs auteurs, pour imposer son point de vue (presque jamais étayé soit dit en passant). Par ailleurs, il est d'un parti pris absolu de considérer que Le Monde (par exemple, car il n'est pas le seul exemple de support écrit francophone de grande qualité typographique) ne serait pas une référence digne d'intérêt. La typographie est un art vivant que l'on ne maîtrise pas si l'on reste le nez collé dans les manuels. Surtout le Lexique. Quant à vos discussions, je les ai parcouru en diagonale. Vos arguments sont toujours "c'est en p. XX du Lexique" et lorsqu'un autre contributeur vous invite à un raisonnement logique, vous noyez, comme ici, la discussion sous vos interprétations trissotines où le plus important est de découvrir l'intention cachée du Lexique, plutôt que de considérer concrètement le cas qui est discuté. Perdre son temps ici ou ailleurs, cela n'a que peu d'intérêt. Pour finir, c'est évidemment Panam2014 qui pose les bonnes questions. Au final, on se fiche de savoir si le Lexique cite ou non le Parti radical, et à quelle date. La question fondamentale, qui permet de répondre au problème, c'est quelle doit être la règle pour un nom d'usage de portée équivalente (ou supérieure) à un libellé officiel. La logique, c'est qu'on lui applique la même règle qu'au libellé officiel. C'est simple, cela conforte la règle car cela la complète sans la contredire (votre missel est sauvé), c'est intelligible par n'importe quel contributeur, cela ne conduit à aucune dérive collatérale (le nombre de cas étant très limité) et cela épargne à tout le monde des discussions interminables. LouisKWL (discuter) 22 mars 2018 à 16:45 (CET)

La colère ne fait que vous aveugler : si vous relisiez calmement ce que j'ai écrit ci-dessus (vous reconnaissez en plus : « j'ai parcouru vos propos en diagonale », sous-entendu « pourquoi lire vos idioties ? ») ; en effet, j'avais commencé par « je n'ai jamais dit que la presse était homogène dans l'approximatif ». Il est épuisant de converser avec vous car, apparemment depuis deux-trois mois que j'ai l'heur de vous connaître, votre seul souci est de discréditer les personnes qui ne vous suivent pas parfaitement. Vous accusez les autres de discussions interminables et j'ai droit à un paquet de lignes qui ne font que répéter des insultes déjà entendues par ailleurs. Affligeant cet état d’esprit. Cessez de vous considérer d’une intelligence supérieure, ce que vos propos sont loin de démontrer, car l'intelligence de base consiste à lire ce qu'ont dit vos interlocuteurs avant de vouloir les traîner dans la boue : vous indiquez avoir tout résolu et ne faites que répéter ce que j'ai écrit plus haut (voir supra). Ainsi, je suis contraint de lancer une requête auprès des admin. pour faire cesser ces attaques personnelles que j'estime inadmissibles. Je tiens à vous rappeler que je suis venu sur cette page car j'y ai été invité à l'origine, si j'ai bonne mémoire. En arriver là est catastrophique. J'essaie parfois de prendre les choses avec humour, histoire de détendre les choses, mais pour vous, et d’autres parfois, c’est profiter de cette faiblesse apparente pour devenir agressif. Cdt. --Gkml (discuter) 22 mars 2018 à 17:27 (CET)
Les mots peu courtois (c'est peu dire) sont maintenant de chaque côté, apparemment. Vous devriez tous vous écouter un peu plus les uns les autres, sans présupposés, cela éviterait d'en arriver à ces longs excès incroyables qui rendent pénible la discussion. Je vois de bonnes choses à prendre dans chaque argument. Il y a de quoi construire de belles choses :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2018 à 18:08 (CET)

Emploi de la majuscule pour Parti radical ou Parti radical valoisien, voire à Mouvement radical[modifier le code]

Quelques sources, à toutes fins utiles.

  • La politique radicale : étude sur les doctrines du parti radical et radical-socialiste. Cet ouvrage publié en 1908 atteste l'usage ancien du libellé abrégé parti radical pour le parti radical et radical-socialiste (d'ailleurs composés l'un ou l'autre pareillement, sans majuscule) [2] ;
  • Le Parti radical et radical-socialiste à travers ses congrès (1901-1911) ouvrage de 1913, attestant une nouvelle fois l'usage (avec cette, fois-ci, des majuscules aux noms de partis politiques : Parti radical, Parti socialiste et Alliance démocratique) [3] ;
  • Histoire du Parti radical, Presses de Sciences Po (1980, réédité en 2012), par Serge Berstein : tout au long de l'ouvrage il est question du Parti radical, avec une majuscule. [4]. On peut d'ailleurs relever que Serge Berstein, historien de référence sur l'histoire du Parti radical, emploie très largement ce nom d'usage, dans l'ensemble de ses ouvrages, dans lesquels il est presque toujours composé avec une majuscule, quel que soit l'éditeur, comme dans cet article publié en 1984 dans la Revue d'Histoire moderne et contemporaine [5] ou encore dans la Revue française de science politique (PUF, 1970) [6];
  • Revue Pouvoirs, article « Mendès France et le Parti radical » [7] ;
  • Dans son article Les archives historiques des partis politiques français (1997), La Gazette des Archives compose tous les libellés de partis, complets ou abrégés avec une majuscule, y compris Parti radical et Parti communiste [8]
  • Le Monde « Après quarante-cinq ans de schisme, le Parti radical valoisien et le Parti radical de gauche se sont réunis, samedi 9 décembre à Paris, créant le Mouvement radical… » [9] ;
  • Ouest-France « …le bureau exécutif de l'UDI prenait acte de la décision annoncée de la direction du Parti radical valoisien (PR) de reprendre son indépendance et d'engager un processus de fusion avec le Parti radical de gauche (PRG) (…) responsables et élus du Parti radical ont fait savoir» » [10] ;
  • Libération « …ils souhaitent aujourd'hui se retrouver en réunifiant Parti radical et Parti radical de gauche. (…) Laurent Hénart, président du Parti radical valoisien… » [11] ;

LouisKWL (discuter) 23 mars 2018 à 16:15 (CET)

Centre droit, centre gauche, comme on veut ?[modifier le code]

LouisKWL, que l'on parle dans le corps de l'article du problème du positionnement du parti, c'est bien. Mais l'infobox doit donner un renseignement clair et synthétique. S'il y a hésitation entre deux positions, qu'on les mette, mais avec les bonnes sources. S'il y a hésitation entre trois positions, qu'on mette une seule position, la plus barycentrale, mais pas les trois ! ou alors, qu'on donne les deux positions extrêmes. Ce positionnement centre - centre droit - centre gauche, ainsi libellé, est d'une laideur épouvantable. Il est assez clair que dans le mouvement il y a beaucoup de membres de centre droit, cela veut dire que le positionnement, non pas ponctuel mais en zone, s'étire jusqu'au centre droit, c'est indéniable. Il y a tout de même des membres du centre gauche. Soit on choisit la désignation « centre » justement assez vague pour tout englober, soit on dit « centre gauche à centre droit » pour être précis et complet, soit on dit « centre - centre-droit » pour un meilleur respect des sources et une prise en compte des intérêts « à droite » jusqu'à présent manifestés par plusieurs membres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 15:11 (CEST)

« Centre droit à centre gauche » est une formulation qui me semblerait la moins laide et la moins inexacte. Je ne m'y opposerais pas. J'y avais d'ailleurs pensé, mais il m'a semblé que l'effacement du centre serait contesté (surtout après votre RV). « Centre à centre droit » ne me semble pas très exact (je n'avais ajouté dans un premier temps que le centre droit par manque de source pour centre gauche). Réduire au centre par barycentrisme me semble pour le coup inexact. Après, je crois qu'il est compliqué de positionner de façon synthétique un parti issu de la fusion entre un parti qui a soutenu Fillon et un parti qui a soutenu Hamon et qui ne soutient pas clairement la nouvelle majorité sans s'y opposer, tout en faisant partie du gouvernement, sans le soutenir vraiment non plus. C'est assez inédit. « Comme on veut », je ne sais pas, mais à ce stade, je crois qu'abondance de positions ne nuit pas à l'exactitude, même si c'est moche. Cdt LouisKWL (discuter) 26 mars 2018 à 16:56 (CEST)

Formulation d'un paragraphe dans la sous-section Dénomination[modifier le code]

Un passage de l'article fait débat :

Version initiale :

Le libellé du parti est logotypé en « Mouvement radical social - libéral ». La dénomination « mouvement radical, social et libéral » est l'intitulé retenu pour le titre de cet article. On relève par ailleurs d'autres façons, pouvant être considérées comme incorrectes au vu des conventions typographiques, de composer le nom du parti comme « Mouvement Radical/Social-Libéral ».

Je crois nécessaire d'y conserver explicitement la précision que le libellé retenu pour le titre de l'article est différent du libellé officiel (statutaire) du parti. A terme, quand un usage sera clairement établi, cette mention sera superflue, mais à ce stade, WP ne doit pas devenir prescripteur d'un usage en introduisant une ambiguïté en ne distinguant pas clairement libellé du titre et dénomination officielle.
Plusieurs modifications successives de Ryoga conduiraient à reléguer intégralement cette précision dans la note, ce qui ne me semble pas suffisant. Sans la reprendre intégralement, il me semble nécessaire d'intégrer au corps de l'article la raison pour laquelle on cite son titre dans le paragraphe consacrée à la dénomination du Mouvement radical (social libéral).

Considérant les améliorations apportées par ailleurs par Ryoga à la rédaction de ce paragraphe, je propose cette formulation de compromis :

Le libellé du parti est logotypé en « Mouvement radical social - libéral ». En dehors de la formulation « Mouvement radical, social et libéral », intitulé retenu pour le titre du cet article, on relève d'autres façons de composer le nom du parti, mais pouvant être considérées comme irrespectueuses des habitudes typographiques, comme « Mouvement Radical/Social-Libéral ».

LouisKWL (discuter) 3 avril 2018 à 15:55 (CEST)

Non. Clairement non.
LouisKWL, en premier lieu je vous serais reconnaissant si vous pouviez éviter de forcer du contenu non consensuel, surtout quand il n'est pas dans le « compromis » que vous proposez, et surtout dans un contexte de bandeau R3R qui ne semble pas plus que ça vous arrêter ! C'est fou, quand même... Faut-il être patient ! Quand on fait, comme vous dites, je crois, dans votre dernière modification, des « essais », on passe avant en PDD pour les proposer. A la limite, on remet la version statu quo d'avant la guerre d'édition, mais on ne fait pas ce que vous faites.
Chacun peut lire cette phrase dans l'article à l'heure où je parle : « En dehors de la formulation « Mouvement radical, social et libéral », créée spécialement pour le titre du présent article, on relève d'autres façons de composer le nom du parti [...] ». Chacun peut voir que l'article se commente lui-même directement, hors d'une note (dans quel autre article voit-on chose aussi laide ?), d'une part, et d'autre part qu'est introduite une interprétation fort douteuse du titrage de l'article, qui voudrait que la formule soit une création spéciale alors qu'elle est réorganisation minimale du libellé et est en usage. Houngawacaca... Pardon, les mots me manquent, j'ai l'impression d'avoir tout dit dans les justifications de mes modifications :)
La seule solution envisageable est de retirer tout ça. Même sans ça on comprend très bien que « Mouvement radical, social et libéral » n'est pas le libellé officiel ou est une interprétation ou une correction de ce libellé. Il y a aussi un renvoi à une note (la seule note de l'article, vous pouvez vous y reporter), qui explique tout ça. C'est justement parce que le titre peut venir à changer qu'il faut éviter les expressions auto-référentes. Heureusement, votre compromis enlève toute mention de la création spéciale, qui n'est que votre interprétation, mais il faut aller plus loin. Un compromis, c'est entre deux propositions raisonnables. On peut évoquer le problème du libellé sans faire référence au titre de l'article dans le corps de ce même article. Car cela ne se fait pas, point. Quand on y est, pourquoi ne pas écrire aussi : « Le Mouvement radical, social et libéral, comme expliqué dans la PDD de cet article, n'est pas le libellé... ». Ridicule.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2018 à 16:40 (CEST)
Ryoga Restons calme. 1) vous avez procédé à un RV après l'apposition du bandeau, donc je n'ai pas de leçons à recevoir, merci. 2) le compromis, ce n'est pas rédiger intégralement comme vous le souhaitez non plus et je vous donne raison sur une grande partie de vos modifications (alors que la tentation de pinailler sur habitudes m'a traversé l'esprit, voyez-vous) 3) discuter avant de modifier, je ne peux que vous y encourager plutôt que faire du passage en force quand une de vos modifications a été contestée partiellement 4) la rédaction que je propose reprend l'esprit de plusieurs versions du RI qui ont été en débat sur cette pdd et dont certains contenus (comme les questions d'abréviations) ont été transférées à un moment dans le corps de l'article (par Cheep je crois). Voilà. En l'état, l'intitulé de l'article est ce qu'il est et le consensus qui a permis de l'adopter intègre qu'il ne doit pas devenir un pseudo-libellé officiel (ce qui est déjà un peu le cas depuis qu'on le reprend en ouverture du RI, ce qui est pourtant le cas dans d'autres articles : Génération.s, Parti radical). Je ne crois pas utile de cacher encore plus sa nature en renvoyant exclusivement cette information dans une note de bas d'article. J'ai tenté un "non-officiel" pour ne pas faire référence à notre tambouille interne (d'autant qu'elle est assez indigeste sur cette pdd), mais vous avez retoqué ce terme (ce que je ne comprends pas trop, je ne vois pas en quoi un libellé qui n'est pas officiel ne pourrait pas être qualifié comme tel). Mais si vous trouvez un terme qui spécifie explicitement que le libellé du titre a été spécialement conçu par la communauté pour le titre, ou qui, à tout le moins, précise qu'il ne s'agit pas du libellé statutairement officiel du parti, je suis ouvert à vos propositions. Cdt. LouisKWL (discuter) 3 avril 2018 à 17:10 (CEST)
J'ai procédé à un RV après pose du bandeau, et c'était mon droit le plus strict. Je ne faisais aucun passage en force. Revoyez la définition du concept avant de l'utiliser. Vous avez, oui ou non, placé dans l'article ce « créée spécialement » non consensuel ? Oui. Donc j'ai bien fait de vous le faire remarquer. Ai-je dit que le compromis c'était de rédiger « comme je le souhaite » ? évidemment non. Vos manières de présenter les choses sont peu à mon goût. Après mes modifications, vous étiez libres de repasser derrière moi, mais chaque fois que vous l'avez fait, vous n'avez pas tenu compte de l'objection principale.
Tout ce que j'ai fait, c'est pas contester qu'il fallait parler du libellé dans l'article, c'est retirer une manière très maladroite de le faire. Vous n'êtes pas d'accord pour des pseudo-raisons pour moi incompréhensibles. Montrez que ce n'est pas inhabituel sur Wikipédia de procéder par auto-référence, vous qui prétendez qu'une note ne suffit pas ! Sinon votre argument ne vaut rien.
Quant à ce « créée spécialement », relisez mon précédent message et répondez, je ne peux pas mieux vous dire. D'autres avis que les nôtres seraient les bienvenus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2018 à 17:36 (CEST)
Commencez par m'expliquer en quoi il est habituel sur WP d'inventer des libellés en lieu et place des libellés officiels attestés par des sources ? A situation exceptionnelle (qui résulte de la difficulté à attester un usage dominant), nécessité exceptionnelle de le préciser très explicitement dans l'article. Vous shuntez une information sans discussion préalable. Je la rétablit. J'essaie de trouver une formulation de compromis, vous la refusez. Je ne vois pas ce que j'ai à justifier. Quelle règle curieuse interdirait sur Wikipédia de dire qu'un libellé non-officiel ne l'est pas ou obligerait à ne le dire que dans une note ? Cdt. LouisKWL (discuter) 3 avril 2018 à 18:34 (CEST)
Il n'est pas habituel d'inventer des libellés. Et ça tombe bien car nous n'inventons rien du tout. Les longues discussions au-dessus le montrent. Personne ne dit que le titre de notre article, c'est purement et simplement LE libellé. Rien ne nous oblige à titrer avec un libellé, d'ailleurs. Tout est dans des nuances qu'il vous faut repenser. Donc il n'y a pas de situation exceptionnelle. Ce n'est pas comme si ce titre n'était pas en usage ou ne laissait pas comprendre de quoi on parle. Un article de Wikipédia est une synthèse de sources secondaires, et je ne vois pas une pure synthèse dans le fameux compromis que vous proposez. Je vois en effet que vous voulez faire en sorte que l'article se commente lui-même (commente le titre, mais pourquoi pas le nombre de paragraphes, quand on y est ?), et ce n'est pas une convenance, à l'évidence. Il faut reléguer en note ce genre de propos quand on l'estime malgré tout pertinent ou informatif. Je suis quand même assez expérimenté pour vous le dire, j'en ai lu, des articles ! En outre, on peut estimer que c'est introduire une auto-délégitimation d'une partie de l'article, le titre, que de procéder ainsi. Pour ne pas parler d'un côté provocant. « Ouais on a titré comme ça parce que ça mais en fait on sait pas si c'est vraiment le bon choix lol ». De la même façon que vous ne voudriez pas parler comme ça dans l'article, il faut déplacer en note, allez au bout de l'action. Qu'en pense Cheep ? Parce que Gkml, je sais ce qu'il en pense, vu qu'il a remercié ma modif. Tôt ou tard, ce contenu sera supprimé, et pas par moi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2018 à 19:20 (CEST)

@Ryoga et @LouisKWL je n'ai pas d'avis tranché sur le débat, même si je trouvais la formulation précédente bizarre. En effet, une note ne doit pas parler des choix éditoriaux, d'autant que des sources utilisent le libellé Mouvement radical, social et libéral. Enfin, quand un bandeau R3R est posé, il ne faut plus faire le moindre changement au passage litigieux donc il aurait fallu garder la version sous R3R. --Panam (discuter) 3 avril 2018 à 19:42 (CEST)

Non, le bandeau est un appel impérieux à ne pas faire ce qu'il ne faut aussi pas faire sans le bandeau ^^ En ce qui me concerne, j'ai la conscience tranquille. J'ai reverté ou modifié, pour la seconde et dernière fois, et en plus ce n'était pas tout à fait le même contenu les deux fois. Qu'on ne me dise pas que j'ai alimenté une guerre d'édition. Alors que la dernière modif de Louis place du contenu encore plus problématique que dans le statu quo ! Il fallait le faire ^^
Merci en tout cas, Panam, de plutôt confirmer mon point de vue, même si c'est pas tout à fait lui. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2018 à 19:52 (CEST)
On peut refaire le débat, mais il n'existe qu'une seule et unique source attestant l'emploi du libellé Mouvement radical, social et libéral avant qu'il ne soit réinventé (trafiqué pour reprendre les termes (auto-délégitimant?) de Gkml) sur cette pdd (cette source n'a d'ailleurs pas été mise en avant lors de cette création inédite, mais évoquée principalement par la suite, pour attester l'usage de ce libellé). De plus, cette source est d'une valeur assez faible, s'agissant d'un article de presse précédant la création du parti et égrainant les pistes de dénomination qui y seraient débattues. Donc, si WP est un synthèse de sources secondaires, il me semble de notre devoir, tant que l'usage concernant le MRSL n'est pas stabilisé (et considérant que l'emploi de l'une ou l'autre des formulations non-officielles en usage n'est pas neutre), d'indiquer très explicitement que le titre de l'article n'est pas la simple reprise d'une source secondaire, mais bien une reformulation du libellé officiel statutaire, élaborée sur cette pdd (ce qui peut être précisée uniquement dans la note). Pour le reste vous travestissez mes arguments, Ryoga, faire une exception lorsqu'elle est justifiée n'a jamais signifier ouvrir la porte à toutes les fenêtres. Et encore une fois, je vous rejoins dans l'idée qu'il vaut mieux éviter l'auto-référence et qu'il vaut mieux employer un terme comme "non-officiel" qui serait tout aussi explicite. Mais vous refusez aussi ce terme…

A toutes fins utiles je re-propose cette alternative :

Le libellé du parti est logotypé en « Mouvement radical social - libéral ». Outre la formulation non-officiellea « Mouvement radical, social et libéral », on relève d'autres façons de composer le nom du parti, mais pouvant être considérées comme irrespectueuses des habitudes typographiques, comme « Mouvement Radical/Social-Libéral ».

Cdt. LouisKWL (discuter) 4 avril 2018 à 11:25 (CEST)

Tant que vous voudrez insister sur votre interprétation personnelle de ce titre, vous n'atteindrez aucun compromis digne de ce nom, aucun respect de l'esprit des discussions. Ce « non officielle » (sans le trait, merci), c'est votre ajout, insourçable, qui n'était pas dans l'article avant-hier, pas plus que « créée spécialement ». Mais que vous faut-il de plus ? Il est déjà stipulé dans l'article que « Mouvement radical (social libéral) » est le nom statutaire officiel. Il est clair pour tout lecteur de l'article et pour nous tous que ce nom est réécrit de différentes manières un peu partout. POURQUOI voulez-vous vous attirer l'animosité des contributeurs de cette PDD en essayant à tout prix de mettre dans votre case la forme retenue, pour l'instant, dans le titre de l'article ? Peut-être que « non officielle » convient, peut-être pas, car les mots sont là et la typographie change, or il n'y a pas de typographie officielle etc. Donc il y a débat, différentes manières possibles de qualifier cette forme, et dans ce cas, puisqu'aucune source ne nous aidera, il ne faut pas qualifier cette forme. Et puisque vous acceptez de ne pas faire non plus référence au titre de l'article, il ne reste qu'une solution, le vrai compromis :

Le libellé du parti est logotypé en « Mouvement radical social - libéral ». Outre la formulation « Mouvement radical, social et libéral »a, on relève d'autres façons de composer le nom du parti, mais pouvant être considérées comme irrespectueuses des habitudes typographiques, comme « Mouvement Radical/Social-Libéral ».

En attendant votre réponse, je vais remettre comme il se doit la version statu quo d'avant la guerre d'édition (juste sur la place occupée par le bout de phrase en gras, pour le reste on est d'accord), parce que, même s'il y aura encore référence au titre, ce sera toujours mieux que votre ajout non consensuel (et faux, ou exagéré comme vous voulez) « créée spécialement ». Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2018 à 14:25 (CEST)
Vous employez un ton particulièrement agressif. Je n’interprète rien, je rappelle le contexte d'élaboration du titre de cet article qui est, que cela vous siée ou non, bel et bien le fruit d'un compromis entre le respect des conventions de rédaction des titres, une amélioration de la syntaxe et le respect de la signification du libellé officiel du parti, adopté lors de son congrès fondateur. Pour le reste, je ne comprends vraiment pas ce qui vous chiffonne à ce point à dire explicitement une seule et unique fois dans l'article que le libellé trafiqué est non-officiel. Cela est d'autant plus sourcé que s'il existe un seul libellé officiel (tel que cela est admis pour tous les partis politiques, c'est à dire, sa dénomination statutaire) et aucun nom d'usage véritablement établi qui pourrait y être assimilé, cela entraîne que logiquement, les autres libellés ne sont pas officiels. Le RI est censé être une synthèse de contenus présents dans l'article. Il est donc ne serait-ce que techniquement nécessaire que ce qui est indiqué dans le RI soit développé par ailleurs dans l'article. Et il me semble que cette précision (qui mobilise deux mots) mérite plus qu'une simple mention dans une note de bas d'article. Car j'attache effectivement une attention particulière à ce que cette formulation non-officielle ne devienne pas prescriptrice d'un usage. L'usage n'a pas à être établi par WP, WP doit le constater (le jour où il existera, qui n'est sans doute pas très lointain). Si nous discutions des Patriotes (Philippot) ou de Générations (Hamon), je n'aurais sans doute pas la même préoccupation car ces partis ont une audience médiatique plus forte et une communication propre plus importante. Ce n'est pas le cas du MRSL (site internet en jachère, trois ou quatre formulations concurrentes en usage au sein du parti, peu de mentions dans les médias et souvent avec un étiquetage incorrect…) dont la page WP peut vite devenir une référence quasi unique pour savoir quel est le libellé officiel du parti : un journaliste checke la page WP du MRSL "C'est quoi déjà le nom du nouveau parti radical", copie-colle le titre de l'article, et hop, quelques jours plus tard, son article devient une nouvelle source attestant que le libellé trafiqué est en usage. Cdt LouisKWL (discuter) 4 avril 2018 à 16:25 (CEST)
Vous continuez. Vous insistez lourdement sur votre théorie du libellé non officiel, controversée depuis longtemps sur cette PDD. C'est vain. Moi je peux penser que « Mouvement radical, social et libéral » est aussi officielle pour des raisons plus subtiles... mais je ne vais pas le mettre dans l'article ! Comme Panam l'a dit ou répété après moi avec d'autres mots, il ne faut pas parler dans l'article du contexte d'élaboration du titre de l'article. C'est seulement parce que Gkml, je crois, aime le faire en note, et que je suis indifférent pour la note, qu'on peut laisser la note. Le compromis, nous l'avions avant-hier, avant que vous rajoutiez vos « non officielle » ou « créée spécialement » dans le corps de l'article. Il n'y avait qu'à retirer cette maladroite et laide auto-référence au titre, déjà présente une fois dans la note et ça suffit. Que puis-je vous dire d'autre ? Vous vous obstinez. C'est fou. Une aspirine, vite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2018 à 17:40 (CEST)
Il n'y a pas de théorie d'un libellé non-officiel. Il y a les faits, sourcés. Il existe à ce jour un seul libellé officiel (celui des statuts), les autres libellés, en particulier ceux qui ne sont pas utilisés par le parti lui-même, ne sont donc pas officiels. Que vous ayez déterminé, à titre personnel, que le libellé reformulé du titre de l'article soit, de votre point de vue, tout aussi officiel (voire plus officiel?) que celui inscrit dans les statuts du parti, est un argument partial, respectable, mais qui ne peut en aucun s'imposer comme un postulat. Pour le reste, un RI reprend des éléments développés ou explicités dans l'article, un développement ne se réduit pas à une note de bas d'article. Souffrez que l'on use deux ou trois mots pour exposer un fait, sourcé, dans le corps de l'article. Cdt LouisKWL (discuter) 9 avril 2018 à 10:51 (CEST)
Non, il y a toujours les faits et leur interprétation. Et nous n'avons pas de sources qui les interprètent. Les faits, c'est qu'il y a des statuts, qu'il y a des usages (dont un que vous oubliez parfois : « Mouvement radical, social et libéral » est en usage, quelle que soit l'origine supposée de cet usage). Mais quand vous dites « Ceci n'est pas officiel », vous interprétez.
Ce n'est pas moi qui ai décidé de placer les majuscules à toutes les formules de notre article, « Mouvement radical (social libéral) », « Mouvement radical », « Mouvement radical, social et libéral ». Mais je constate que ces majuscules sont pour l'instant bien acceptées, que les wikitypographes ne les contestent pas, alors que la recommandation générale est de faire la chasse aux majuscules dans les noms non officiels. C'est parce que les deux dernières formules sont facilement perçues comme des variantes possibles de l'écriture du libellé officiel, des possibilités que ce libellé lui-même offre par sa forme originale, avec un contenu entre parenthèses qui apparait facultatif et pas définitif. Oui, c'est aussi mon interprétation, c'est pour ça que je n'en dis rien dans l'article. Vous devriez faire de même avec votre interprétation. Tant que nous n'en savons pas plus.
Louis, les contributeurs ne prêtant pas tellement attention à cette discussion, êtes-vous toujours d'accord pour qu'on retire du corps de l'article une maladresse qui serait plus « adroite » en note (elle est déjà en note, d'ailleurs, et tant mieux), à savoir l'auto-référence au titre de l'article ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2018 à 20:08 (CEST)
Sur le retrait de l'autoréférence, nous sommes en accord depuis longtemps. Je ne vous rejoins pas, néanmoins, dans l'idée que l'officialité du nom officiel puisse laisser une marge à l'interprétation comme en laissent ses dérivés et les autres noms d'usage. Tout comme je reste soucieux que WP reste dans son rôle: faire état d'éléments sourcés et ne pas être prescriptrice d'usages inédits. Vous ne pouvez pas non plus objectivement considérer que la reformulation a une signification strictement identique au libellé officiel, composé de deux parties Mouvement radical et social libéral. Au contraire, elle est naturellement lue comme un Mouvement également qualifié par trois adjectifs radical, social et libéral. Tous ceux qui ont participé à l'élaboration de cet intitulé l'ont reconnu. Cela oblige à la précaution et, sans qu'il soit besoin d'interpréter, justifie que cette précaution s'applique singulièrement à ce libellé, la plupart des autres, s'ils sont incorrects pour diverses raisons, n'introduisant pas un risque de mécompréhension. Cdt LouisKWL (discuter) 10 avril 2018 à 09:36 (CEST)
Justement : à cause de sa typo folklorique, on ne sait pas ce que signifie précisément le libellé tel qu'il est dans les statuts. Et justement, personne ne dit que c'est ceci ou cela. Wikipédia reste dans son rôle, vous vous méprenez sur l'usage que soi-disant elle introduirait. De toute façon, tout lecteur de l'article comprend qu'on ne lui ment pas, il a les éléments à disposition pour conclure ce qui doit être conclu, il n'a pas besoin d'un historique éditorial. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2018 à 13:12 (CEST)
Non, la signification est parfaitement documentée. Relisez les sources qui ont été apportées quand le libellé reformulé a été élaboré. Il n'y a aucune ambiguïté sur l'explication à donner à cette typographie hérétique. Quant à l'usage, je ne fais que le constater. Cdt LouisKWL (discuter) 10 avril 2018 à 14:03 (CEST)

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Mouvement radical, social et libéral. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 18 juin 2018 à 20:52 (CEST)

Utilité section "oppositions"[modifier le code]

La section "Oppositions, critiques et départs à la suite de la « réunification » des radicaux" fourni trois exemples de mouvements opposés à la fusion : Génération 1901, Les Valoisiens et Les Radicaux de gauche. Pour ces deux premiers, il ne s'agit pas de mouvements constitués en association ou en mouvement politique, tout juste en un unique site web. Je remets donc sérieusement en doute la pertinence de la mention de ces deux initiatives qui n'ont vraisemblablement pas pris forme depuis décembre 2018. En ce qui concerne RDG, on ne peut en parler sans préciser qu'ils utilisent l'appellation "Radicaux de Gauche" qui ne leur appartient pas. Je propose donc de supprimer cette section, qui n'a pas d'équivalent en terme de taille sur les pages des mouvements politiques issus d'une union ou d'une fusion.--PurpleEyes (discuter) 4 octobre 2018 à 14:48 (CEST)

Fortement contre. Que ça n'ait pas pris forme à terme n'empêche pas que les critiques ont bien existé. Celette (discuter) 4 octobre 2018 à 19:04 (CEST)