Discussion:Mouvement des Gilets jaunes/Archive 3

Section « Démocratie directe »

Une section « démocratie directe » vient d'être ouverte. Outre le fait qu'on peut s'interroger pourquoi mettre en exergue cette revendication alors qu'il en existe de multiples autres, il serait peut-être utile de préciser que cela existe déjà et que l'on ne réinvente pas l'eau chaude.

En 2008, l’article 11 de la Constitution a été complété et un référendum dit "référendum d'initiative partagée" (RIP) peut être initié par « un cinquième des membres du Parlement, soutenus par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales », soit au moins 185 députés ou sénateurs (sur 925) et plus de 4,5 millions d’électeurs. En vigueur depuis 2015, la disposition n’a jamais été appliquée, même si un site Internet a été conçu pour soutenir les éventuelles « propositions de loi référendaires ». Elle est aussi limitée dans son contenu : il est notamment interdit d’abroger par référendum une loi récemment votée. Dans le cas présent, il serait a priori question plutôt d'abaisser les seuils pour faciliter le recours au RIP/RIC. Certains viseraient également de recourir au RIP/RIC sans seuil pour les élus (càd sans élu). D'autres voudraient qu'il soit révocatoire (vu l'effet des réseaux sociaux, on n'est pas sortis de l'auberge!!) (quelques ref : ici ou ici).Roland45 (discuter) 8 décembre 2018 à 16:24 (CET)

Il semble bien au contraire que le « RIC » soit une des principales revendications du mouvement, sinon même la principale revendication depuis les annonces de Macron cette semaine. Plusieurs articles de presse récents vont dans ce sens : Libération, Le Monde, L'Obs, BFMTV. Ces articles mentionnent que des politiques de divers bords ont commencé à réagir à cette revendication, par exemple en acceptant ou poussant l'idée d'un débat parlementaire sur le sujet, sachant que l'examen de la réforme constitutionnelle de Macron va reprendre en mars prochain. Ces articles rappellent également que le RIC était au programme des candidats Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon et Benoît Hamon à la présidentielle de 2017, et celui-ci (Huffington Post) fait parler Bayrou.

Donc une section dédiée à cette revendication est plus que justifiée, et il est heureux qu'il en soit fait mention dans le RI, ce qui n'était pas le cas jusqu'à récemment. Au passage, la semi-protection étendue de la page dure depuis un moment maintenant, ce qui est une mesure assez lourde, et qui va plutôt à l'encontre de la démocratie directe − Houjik (discuter) 16 décembre 2018 à 21:45 (CET)

EDIT : + Édouard Philippe qui annonce la tenue d'un débat sur le RIC : France Info. Ces données mériteraient peut-être d'être intégrées à l'article. − Houjik (discuter) 17 décembre 2018 à 00:22 (CET)

Bien sûr que c'est devenu une des principales revendications (mais ça ne l'était pas il y a 10 jours). Pour la simple raison que ceux qui prônent le RIC aujourd'hui sont les plus radicaux et ne retiennent que le mot "révocatoire", des lois, des élus mais aussi et surtout … du Président! Ne pas oublier que plus de démocratie participative faisait aussi partie du programme de Macron (cela s'est certes un peu perdu en cours de route!). Le RIC va être dans les discussions mais comme le dit Edouard Philippe « pas sur n'importe quel sujet ni dans n'importe quelles conditions ». Le RIC révocatoire existe en particulier dans de nombreux pays mais avec des conditions draconiennes. Et le paradoxe, c'est que ni en Suisse (qui est pourtant donnée en exemple la plupart du temps), ni en Allemagne, le RIC n'est révocatoire au niveau fédéral (çàd au niveau du pays). Pour la Suisse, il l'est pour seulement 6 cantons (et il s'agit d'une révocation globale de l'assemblée cantonale et non individuelle), et pour l'Allemagne il est révocatoire pour 3 länder sur les 13 (et seulement dans un pour la révocation individuelle de tout élu du land) (voir ici).Roland45 (discuter) 17 décembre 2018 à 09:16 (CET)

Certes, mais ce qui est en débat ici, c'est la pertinence d'une section dédiée au RIC, ou plus largement aux revendications d'ordre institutionnel, dans l'article. Je prétends − au vu des sources − que c'est pertinent, et même que ça mérite d'être mentionné dans le résumé introductif, c'est tout . − Houjik (discuter) 17 décembre 2018 à 15:40 (CET)

Tout à fait d'accord avec Houjik (d · c · b) au vu de la couverture médiatique (et gouvernementale !) récente de ce thème. --EB (discuter) 17 décembre 2018 à 18:03 (CET)

Je me permet juste de témoigner que lors de ma participation personnelle au mouvement (sur trois sites dans le Nord), j'ai entendu parler dès le début de démocratie participative et de référendum. J'ajoute que pour bien comprendre ce dont on parle et les avancées d'une telle revendication par rapport à l'existant il faut lire Référendum en France et Initiative populaire --alain darles (discuter) 17 décembre 2018 à 18:36 (CET)

Je dis simplement qu'il y a 10 jours c'était une revendication parmi d'autres, comme l'était par exemple celle de la suppression de l'ISF, dont il est question dans la section suivante. Et toujours il y a 10 jours très peu de médias avait mis en avant l'existence du RIP déjà dans la Constitution depuis 2008 (qui n'est certes pas ce qui est demandé, mais qui a le mérite d'exister, … même s'il est inapplicable!). Maintenant cela a suffisamment pris d'ampleur pour avoir une section spécialisée dans l'article. De toute façon avec le temps d'autres sujets seront amenés à être synthétisés ou a contrario plus développés. D'où l'intérêt d'avoir du recul pour rédiger un article.Roland45-Bot (discuter) 17 décembre 2018 à 19:29 (CET)

C'est toujours une revendication parmi d'autres mais qui constitue l'un des fondements du mouvement, celui d'être visible et entendu. Le traitement médiatique qui en est fait appartient aux journalistes mais il n'empêche ;) J'ajoute (à nouveau) qu'il faut lire les articles WP cités car vous ne comprenez peut être pas bien la réforme de 2008 --alain darles (discuter) 18 décembre 2018 à 00:47 (CET)

@Alain.Darles Ne préjugez pas trop rapidement de ce que les autres comprennent ou ne comprennent pas. Ce n'est pas parce que vous avez fortement contribué sur ces articles que vous en être un spécialiste et que les autres ne comprennent pas. Et ce d'autant que les sections "controverse" et "Limites .." de Référendum en France sont limites TI (et très peu sourcées). Mais puisque vous vous auto-proclamez un spécialiste du sujet, vous complèterez sans problème l'article Référendum d'initiative citoyenne qui est particulièrement indigent actuellement. Pour l'aspect "révocatoire" (qui intéresse pas mal de monde) vous pourrez vous inspirer de la ref que j'ai donnée ci-dessus.Roland45 (discuter) 18 décembre 2018 à 09:49 (CET)

Je vous laisse à votre polémique pour insister seulement sur la réforme de 2008 que vous évoquiez vous-même et dont la compréhension commande tout l'intérêt que présente la revendication des Gilets jaunes en faveur d'une démocratie participative. Je ne suis pas motivé à poursuivre cet échange. Merci. Cordialement --alain darles (discuter) 19 décembre 2018 à 00:57 (CET)

Figures du mouvement

Bonsoir,

J'interviens ici afin de ne pas provoquer un nouveau R3R.

La question de la mention des figures du mouvement a été à plusieurs reprises évoquée sur cette page. Les 5 600 octets ajoutés par Jean-Paul Corlin (d · c · b) sous forme de liste [1] sont pour moi totalement discrétionnaires et non encyclopédiques.

Qu’en pensent  Roland45 et Salsero35, qui ont participé aux discussions précédentes sur le sujet ?

Cordialement — Cheep (Λ), le 19 décembre 2018 à 20:14 (CET)

Bonsoir, aussi.

Je ne vois pas pourquoi on évoquerait pas les personnalités les plus marquantes. Particulièrement, celles qui ont été invitées sur de nombreux plateaux de télévision et ayant fait l'objet d'articles de fonds dans la presse (avec des sources multiples et variées). Sans oublier le fait que la quasi totalité des personnes que j'ai cité dans mon apport ont également été sollicitées par les pouvoirs politiques et même par le gouvernement (on pourrait d'ailleurs le préciser).

On peut demander également ce qu'en pense ː Gilbert Dréan, EB, Mike Coppolano ?--JPC et d'autres contibuteurs (car on ne va pas ENCORE se limiter à l'avis de 3 ou 4 personnes... ^{n'hésitez pas à m'en parler} 19 décembre 2018 à 20:24 (CET)

Plusieurs personnalités (Drouet, Lefevre, Mouraud, Ludosky) sont mentionnées plusieurs fois dans l’article, avec leurs actions respectives. Dès lors, pas besoin de faire un inventaire à la Prévert en mettant en avant des figures qui sont intervenues trois fois dans les médias. Cordialement — Cheep (Λ), le 19 décembre 2018 à 20:40 (CET)

Ce sujet a déjà été débattu. Pour ma part je suis contre ce genre de liste et suis d'accord avec les arguments de Cheep. Cordialament.Roland45 (discuter) 19 décembre 2018 à 20:44 (CET)

Certaines sources parlent de 6 figures de proue, d'autres de 8 porte-parole, et wikipédia liste 10 figures émergentes. Attendons des sources de qualité de synthèse dans quelques mois, seules ces sources permettront de dégager les personnalités marquantes et justifieront de les mentionner en respectant WP:Proportion, car là on se sert encore de sources événementielles qui ne permettent pas d'avoir assez de recul. Je suis d'ailleurs persuadé que des journalistes feront des enquêtes et des portraits fouillés sur certaines d'entre elles, portraits qui seront analysés par des sociologues et des historiens spécialisés dans les mobilisations citoyennes. Là alors WP justifiera sa pertinence encyclopédique en mentionnant ces personnes et leur rôle dans le mouvement des GJ. Salsero35 ^☎ 19 décembre 2018 à 20:53 (CET)

idem JPC, >>> ayant fait l'objet d'articles de fonds dans la presse (avec des sources multiples et variées). Mike the song remains the same 20 décembre 2018 à 12:32 (CET)

Contre aussi. Et si on le fait, il faudrait dire ce que disent les articles de fond (vu que la moitié sont complotistes, proches de partis etc.) --ZorroDesBois (discuter) 20 décembre 2018 à 15:38 (CET)

Et voila, la contribution a été retirée après six avis (quatre contre et deux pour). Quatre personnes qui décident pour les 300 contributeurs de l'article ǃǃ De quoi devenir un gilet jaune, soi-même ǃ --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 23 décembre 2018 à 20:12 (CET)

Section « Opinion publique »

Bonsoir,

Quelqu’un pourrait-il insérer dans le tableau de la section « Opinion publique » une nouvelle colonne permettant d'introduire le sondage Elabe de la semaine [2] ? Car avec la façon dont sont grisées les cases, j’ai du mal.

Cordialement — Cheep (Λ), le 19 décembre 2018 à 23:22 (CET)

Je peux aussi fusionner les cases vides, mais si je trouve que l'esthétisme est mieux dans un tableau à quelques colonnes, plus il s'allonge, et plus je trouve que laisser les cases vides plutôt que de les fusionner permet de lire plus facilement sans se tromper de ligne, à moins de cloner la colonne Sondeur à la fin du tableau. Cdt, Speltdecca (discuter) 20 décembre 2018 à 02:56 (CET)

Merci beaucoup,  Speltdecca. Je préfère également les cases fusionnées. Cordialement — Cheep (Λ), le 21 décembre 2018 à 14:26 (CET)

Les origines

Les origines du mouvement ne sont pas décrites dans l'article.

Pourtant des sources existent:

• » Les Gilets jaunes entendent à nouveau faire parler d'eux. Pas sur les réseaux sociaux, comme ils en ont l'habitude, mais sur le terrain
• » La crier, plutôt, car depuis son apparition il y a dix-huit mois environ, ce mouvement, qui se présente comme « apolitique » et « asyndical », même s'il dispose de relais auprès des maires, n'a jamais fait dans la demi-mesure.
• » Il a promis, avec le retour à la semaine de quatre jours et demi, un « cataclysme pour septembre 2014 » et même « la mort de l'éducation nationale ». Il a appelé le gouvernement à « arrêter le massacre ».
• » Il y a une forme de jusqu'au-boutisme teinté de désespoir dans les appels lancés par les Gilets jaunes, partisans du retour à la semaine de quatre jours. Leur porte-parole, Céline Fabre, n'a pas hésité à se mettre en grève de la faim, le 30 juin, « simplement pour être entendue, raconte-t-elle. Mais le ministre ne nous a jamais reçus… ou en tout cas pas en personne », regrette cette enseignante de 34 ans, propulsée un peu malgré elle à la tête du mouvement. http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et-secondaire/article/2014/09/06/qui-sont-les-gilets-jaunes-ces-irreductibles-opposants-a-la-reforme-des-rythmes-scolaires_4483096_1473688.html

Il y a des analogies mais cela ressemble surtout à de l'homonymie. --Olevy (discuter) 21 décembre 2018 à 17:36 (CET)

Il faut le faire sans doute s'il y a de nombreuses sources et des articles de presse. Cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 27 décembre 2018 à 08:28 (CET)

Portails !

Salut ! Il y a actuellement 10 liens de portail sur cet article, n'est-ce pas excessif ? Et d'ailleurs pourquoi ne pas rajouter {{Portail|Économie|Finance}} ? -- Pªɖaw@ne 23 décembre 2018 à 16:42 (CET)

bonjour. il est vrai que l'article est trop long. Il y a par exemple 3 références pour expliquer que des matchs de foot ont été supprimés. Le nombre de portails ne me semble par contre pas être un problème et pourquoi pas le portail que vous proposez si vous êtes compétent dans le domaine? Cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 27 décembre 2018 à 08:20 (CET)

Cool, on rajoute le portail Football alors ? -- Pªɖaw@ne 27 décembre 2018 à 17:35 (CET)

Ouais, et le portail pepe le putois...--Stefan jaouen (discuter) 27 décembre 2018 à 18:40 (CET)

point de vue d'un politologue sur la journée du 22/12/2018 (acte 6)

Ce point de vue ( cette estimation comme il est dit) relève davantage de wikinews que de wp puisqu'elle manque nécessairement de recul, n'est certainement pas basée sur des études scientifiquement menées puisque tout simplement on ne mène pas une étude scientifique en 3 jours! Nous sommes le 25/12/2018 ! Cela m'étonnerait qu'un politologue sérieux dise de telles choses sans craindre de se décrédibiliser devant toute la communauté scientifique. Attention à ne pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit. BREF, pour conserver un peu de sérieux cette fois-ci à wp, il faudrait selon moi rapidement enlever cette fake. Qu'en pensez-vous ? --Stefan jaouen (discuter) 25 décembre 2018 à 16:11 (CET)

C'est le 23 décembre que le politologue a donné son avis sur le mouvement en général ainsi que sur l'acte VI qui s'est passé la veille, le 22 décembre, mais je pense qu'il a été plus interviewé pour donner son avis sur la journée du 22 que sur un bilan d'un mois, du coup, j'ai trouvé plus logique de placer son avis au 22 décembre. Cependant je suis favorable de le déplacer au 23. Cdt, Speltdecca (discuter) 25 décembre 2018 à 20:08 (CET)

A propos des propos relevant de la bêtise crasse de Daniel Cohn-Bendit

Bonjour, j'avais supprimé ces propos anecdotiques d'un "homme politique" de plus en plus anecdotique lui-même. Cette suppression a été annulée au motif tout à fait valable que "ce n'est pas notre problème : les propos ont été tenus". Je m'incline volontiers devant cette réaction respectable d'un contributeur de wp. Je veux néanmoins en profiter pour soulever un problème qui, lui, ne me paraît pas du tout anecdotique dans cet article : les propos et "analyses" rapportées ça et là relèvent souvent de parti pris qui vont malheureusement souvent uniquement dans un sens. J'invite donc les contributeurs à rechercher quand ils proposent de tels ajouts d'autres propos qui rendraient leur ajout plus objectif. Par exemple, il y a des propos éclairants d'Eric Hazan, des propos et un livre de Juan Branco par exemple qui va sortir parmi tant d'autres fin janvier distribué par la fnac et amazon par exemple dont le titre est "contre macron", de nombreuses analyses sérieuses sont faites sur médiapart ou par le huffingtonpost... bref on peut trouver sans trop de difficulté même s'il faut fatalement chercher un peu parce que "90pour100 des médias français appartiennent à 10 milliardaires". Je pense qu'on aura compris mon idée. cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 27 décembre 2018 à 06:11 (CET)

Marque déposée

Pourquoi ne pas dire que "Les Gilets Jaunes" est une marque déposée pour les Elections européennes par un collaborateur de Florian Philippot?

Parce que c'est clairement anecdotique. --ZorroDesBois (discuter) 27 décembre 2018 à 13:04 (CET)

il faut garder les boules puantes pour d'autres lieux que les projets encyclopédiques, peut-être pour les cours de récré...--Stefan jaouen (discuter) 27 décembre 2018 à 13:54 (CET)

Rétablissement d'une section "Réactions internationales"

Salut, j'ai rétabli cette section qui mérite selon moi d'être développée encore ( par exemple la couverture par la russie ). Il y a trop d'éléments pour que certaines infos fondamentales soient fondues dans la masse des infos. En outre, une telle section permettra de prendre du recul par rapport à certaines infos de cet article en construction, certaines paraissant anecdotiques par rapport au RAPPORT D AMNESTY INTERNATIONAL DU 14 DEC 2018 par exemple... Je vous invite donc à enrichir cette section d'une part et certainement à dénicher des infos moins essentielles ailleurs. cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 28 décembre 2018 à 03:10 (CET)

D'accord que les réactions internationales sont nécessaires, après à voir dans quel format les exposer. Ça peut toujours évoluer. --Signimu (discuter) 28 décembre 2018 à 21:58 (CET)

Paris n'est-il pas dans une région francaise ?

Dans le RI, on pourrait en douter. Il faudra améliorer ce point mal écrit du RI. J'invite tous les contributeurs wp présents et à venir. cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 27 décembre 2018 à 17:49 (CET)

Sans trop simplifier au risque d'être dans l'erreur, ce serait que le RI explique :

Lieu	Jours actifs
sur les ronds-points de France	du dimanche au vendredi	samedi
Paris et certains chefs-lieux régionaux	x	samedi

Speltdecca (discuter) 28 décembre 2018 à 06:24 (CET)

Cette formulation pourrait-elle convenir ? Cordialement — Cheep (Λ), le 28 décembre 2018 à 15:28 (CET)

Ta formulation avec « chaque samedi » est déjà plus précise que « hebdomadaire », et que penses-tu de quelque chose comme ça :

À partir du 17 novembre 2018, le mouvement s'organise quotidiennement autour de blocages de routes et ronds-points en zones rurales et périurbaines où les protestations trouvent un fort écho et un soutien massif de l’opinion publique, et dès chaque samedi, des manifestations ont lieux à Paris et dans les grandes métropoles, où des violences provoquent d’importants dégâts matériels et donnent lieu à de nombreuses arrestations. Pendant les rassemblements, dix personnes meurent et des centaines sont blessées. Cdt, Speltdecca (discuter) 29 décembre 2018 à 06:26 (CET)

RAPPORT D AMNESTY INTERNATIONAL DU 14/12/2018

Ce rapport(référence n°325, point n°80 de la pdd), ce n'est pas rien. Il faudrait le mettre d'avantage en évidence, comme en convient Signimu dans le point n°93 de la pdd. Et pourquoi pas dans l'INFOBOX puisque Cheep, vous insistez pour que cela fasse partie du bilan humain?--Stefan jaouen (discuter) 29 décembre 2018 à 07:21 (CET)

Je ne me souviens pas avoir convenu de cela (j'ai convenu que les informations à l'international devraient être gardées et étendues). Néanmoins pour le rapport d'Amnesty, je suis d'accord qu'il est important de le mentionner, mais il faut considérer que c'est une source primaire (en général considéré de très bonne qualité et fiabilité certes, mais primaire tout de même), donc la proportion doit être évaluée à l'aune des sources secondaires. S'il y a peu de sources secondaires, comme c'est le cas actuellement, qui couvrent ce rapport, la proportion doit le refléter... C'est ainsi que fonctionne Wikipédia. --Signimu (discuter) 29 décembre 2018 à 14:05 (CET)

salut Signimu, j'ai rajouté une "source secondaire" au rapport. Par ailleurs, c'est vrai que je contribue depuis peu et surtout en maths; je ne sais pas encore faire des liens, comme vous m'y invitez;j'apprends (doucement), j'ai appris à citer les noms d'utilisateur comme je viens de le faire avec le votre. wikilovement, --Stefan jaouen (discuter) 30 décembre 2018 à 05:38 (CET)

Je vous remercie @Stefan jaouen, c'est déjà mieux, et je pense suffisant ainsi (on peut toujours retravailler pour rendre plus concis en mettant plus d'infos factuelles, à voir si quelqu'un veut s'y essayer). Pour les liens, il suffit de mettre l'adresse URL entre crochets, par exemple pour lier vers le changement que vous citez: [3]. Ne vous inquiétez pas, tout le monde apprend, je pense que WP nécessite beaucoup (trop?) de pré-requis, mais si vous êtes patients (et que vous assumez la bonne foi de vos collaborateurs), ça viendra tout seul --Signimu (discuter) 30 décembre 2018 à 18:27 (CET)

merci Signimu; cdt, --Stefan jaouen (discuter) 30 décembre 2018 à 18:35 (CET)

Merci à vous de contribuer! --Signimu (discuter) 30 décembre 2018 à 19:06 (CET)

Nombre de Gilets jaunes

La manifestation la plus importante a été celle du 17 novembre avec 287 000 manifestants dans toute la France. Depuis, toutes les manifestations sont moins importantes et en décroissance forte ces dernières semaines. On peut penser que les manifestants de décembre sont très tenaces et se retrouvent chaque samedi à manifester. Depuis le début, il y a eu probablement peu de renouvellement parmi les gilets jaunes et en étant généreux, on peut conclure que le mouvement n'a jamais compté plus de 600 000 personnes soit moins de 1 % de la population française. Y-a-t-il des estimations plus fiables que mon pifomètre quant au nombre réel de manifestants ? --Olevy (discuter) 30 décembre 2018 à 11:23 (CET)

Non, il n'y a rien de fiable, même pas dans les chiffres avancés par le ministère de l'intérieur qui, dés le début, ont été contesté. Les syndicats de policiers avaient dés le 17 novembre un chiffre bien plus important [4]. En fait, il n'y a aucun moyen de compter ces gilets-jaunes qui « ne sont pas dans les critères » de l'organisation des défilés traditionnels dans lesquels les participants acceptent plus ou moins de bien s'aligner en cortèges organisés et assez disciplinés. De plus sur quels critères s'appuyer pour bien compter ?

1. le nombre de gens qui portent effectivement des gilets jaunes (y compris les agents municipaux) ?
2. le nombre de gens qui portent effectivement des gilets jaunes (et ceux qui les accompagnent et qui n'ont pas de gilets) ?
3. le nombre de gens qui ont posé des gilets jaunes, bien en vue (et en évidence) sous le pare-brise de leurs véhicules ?

Si je retiens ce dernier critère, je peux vous dire que dans la journée du 1^er décembre, entre Lyon, Grenoble, Chambéry et Valence, nous avons compté (nous étions trois personnes pour le faire), une moyennne d'un véhicule sur sept avec un de ces gilets jaunes bien en vue (entre 9h00 et 17h00). Sachant qu'il y a quarante millions de véhicules en circulation en France, cela donne une probabilité de plus de 5 millions de manifestants. Ce chiffre ne repose sur rien de bien officiel -ni même réel-, je suis d'accord, mais est il moins recevable que celui du gouvernement ? --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 30 décembre 2018 à 11:47 (CET)

Vaccins

Bonsoir,

Je ne comprends pas l’obstination de Zombiquileur (d · c · b) à mentionner la question de « la dangerosité des onze vaccins obligatoires », qui n’est qu’une question/revendication parmi d’autres en matière de santé. Voir notamment cet article du JDD. Ma dernière contribution (conflit d’édition avec la pose du R3R) me semble plus adaptée [5].

Cordialement — Cheep (Λ), le 29 décembre 2018 à 18:04 (CET)

Bonsoir,

Même interrogation de ma part : pourquoi un tel acharnement de la part de Cheep (d · c · b) pour supprimer ce passage qu'il estime par ailleurs simplement "anecdotique" ? En quoi la revendication sur la liberté vaccinale ne mérite-t-elle pas d'être mentionnée, au même titre que d'autres revendications comme la CSG par exemple ? Qui a décidé que les gilets jaunes n'avaient que des préoccupations d'ordre financier ? N'ont-ils pas le droit de s'inquiéter au sujet de la santé de leurs enfants ? De toute façon, les sources ont été apportées, donc la mention des vaccins ne peut pas être contestée, elle figure bien dans la liste des revendications des gilets jaunes, suivant cette référence (qui figure dans l'article) : « Annulation de la vaccination obligatoire pour les enfants. ». -- Zombiquileur (discuter) 29 décembre 2018 à 18:18 (CET)

Pourquoi cette revendication plutôt qu'une autre ? Au hasard, « désengorgement des urgences hospitalières ». Cordialement — Cheep (Λ), le 29 décembre 2018 à 18:20 (CET)

La section concernée a été rédigée de telle sorte que la liste qu'elle présente n'est pas exhaustive. Si vous jugez bon de rajouter d'autres éléments, vous pouvez le faire, mais il me semble qu'on ne peut pas censurer le passage sur les vaccins au prétexte qu'il existerait d'autres sujets de revendications plus ou moins connexes se rapportant au domaine de la santé, d'autant que leur niveau d'importance me paraît moindre, notamment en ce qui concerne les urgences. Quand on regarde les gilets jaunes s'exprimer sur Youtube par exemple, il est incontestable que le sujet des vaccins est assez souvent abordé, loin devant d'autres préoccupations hypothétiques concernant le domaine de la santé. -- Zombiquileur (discuter) 29 décembre 2018 à 18:26 (CET)

Et on ne va pas non plus aller aussi loin dans le détail sachant que pour le reste, seules les grandes thématiques sont mentionnées (retraites, éducation, culture). J’ajoute que des articles de synthèse (comme celui du JDD) sur les revendications des GJ sur les réseaux sociaux ne font pas état de la question des vaccins tout en mentionnant d’autres revendications en matière de santé (désengorgement des urgences, etc.) Cordialement — Cheep (Λ), le 29 décembre 2018 à 18:41 (CET)

Bon, c'est votre opinion, j'aimerais bien que d'autres contributeurs donnent aussi leur avis pour voir si un consensus se dégage pour le maintien ou la suppression de ce passage sur les vaccins. Cordialement -- Zombiquileur (discuter) 29 décembre 2018 à 18:44 (CET)

Pour ma part, je pense que c'est un amalgame de remplacer "critiques du système de santé français" par "controverse sur la vaccination", puisque comme le signale Cheep il y a également des revendications sur le système hospitalier et la prise en charge médicale (il est courant d'ailleurs de voir des personnes handicapées lors des manifestations). Donc priorité à la généralité, proposition de Cheep, mais on peut très bien rajouter en parenthèses une description succincte, par exemple une proposition: "la santé (vaccins, surcharge du système hospitalier, ...)". --Signimu (discuter) 29 décembre 2018 à 19:28 (CET)

Pour cette formulation proposée par Signimu (d · c · b), qui correspond finalement au style adopté dans cette section, qui présente une liste non exhaustive avec parfois certains éléments complémentaires mentionnés entre parenthèses (comme les radars... — et au passage, être "flashé" par un vaccin et en souffrir toute sa vie, c'est certes plus rare mais malheureusement beaucoup plus grave et douloureux !). Je pense cependant qu'il serait préférable d'écrire "dangerosité des onze vaccins obligatoires" plutôt que "vaccins", pour respecter au plus près la revendication telle qu'elle est exposée dans la source donnée en référence. -- Zombiquileur (discuter) 29 décembre 2018 à 19:47 (CET)

Sur WP on ne peut évaluer la proportion quant à l'impact réel mais seulement quant à la quantité d'information produites par les sources de qualité à ce sujet. Donc une mention courte me parait potentiellement adéquate, mais le risque est de devoir alors étendre toutes les autres revendications pour les détailler, car la contestation sur la vaccination est loin d'être une revendication importante. Donc par contre je suis en défaveur d'une extension, car 1) ce n'est pas une revendication très courante dans le mouvement, 2) peu de sources en font mention (et quand elles le font c'est en quelques mots), 3) l'article lié décrit bien assez la controverse (si ce n'est pas le cas il suffit de l'étendre). Essayons de garder une vue d'ensemble (à visée encyclopédique). --Signimu (discuter) 29 décembre 2018 à 19:56 (CET)

@Signimu Donc selon vous une « mention courte » de toutes les revendications serait également « potentiellement adéquate » ? Cordialement — Cheep (Λ), le 30 décembre 2018 à 01:02 (CET)

Il est inconcevable d'utiliser le terme « dangerosité » directement suivi de « des vaccins ». Cette « controverse » n'est à peu près issue que des fantasmes de paranos complotistes entretenus par des charlatans mercantiles ou en manque de gloire. On n'est pas sur PMU-pédia et aucune place ne doit être accordée à ce qui est avancé sans preuves.

Une formulation plus vague sur le système de santé me paraît donc souhaitable, et si mention de la vaccination il doit y avoir, il faut la formuler comme « dangerosité fantasmée des vaccins ». Totodu74 (devesar…) 30 décembre 2018 à 15:06 (CET)

@Cheep Selon la proportion dans les sources secondaires, oui ça peut être adéquat mais tant qu'on ne tombe pas dans WP:ANNUAIRE ou WP:TRIBUNE. À mon sens, la valeur encyclopédique des revendications tient en leur description, et à travers leur description ce qu'elles décrivent du mouvement et de ses membres. Donc je serais favorable à résumer/généraliser au maximum les revendications mineures, et à décrire séparément (mais de façon courte) les revendications majeures. Un peu comme c'est fait actuellement dans l'article.

@Totodu74 Je suis contre une formulation longue, je pense qu'il faut résumer en juste "vaccin", pas besoin de se verser dans des détails, c'est le rôle de l'article lié. (mais sans rentrer dans le débat, les vaccins ne sont pas sans risque, c'est juste que le bénéfice/risque est largement positif, donc dangerosité fantasmée me parait erroné pour qualifier cette controverse). --Signimu (discuter) 30 décembre 2018 à 18:35 (CET)

En effet, « le bénéfice/risque est largement positif » donc ce qui est dangereux c'est précisément de ne pas encourager la vaccination. Faudrait-il être idiot pour écrire l'inverse, du coup, non ? « Dangerosité des vaccins » c'est non. Totodu74 (devesar…) 30 décembre 2018 à 18:55 (CET)

Dangerosité des vaccins n'est pas faux, puisqu'il y a un degré de dangerosité... Le diable est dans les détails, c'est tout le problème de cette controverse Mais dans tous les cas c'est inadéquat d'écrire cela dans cet article-ci j'en conviens! --Signimu (discuter) 30 décembre 2018 à 19:08 (CET)

La « dangerosité fantasmée des vaccins » comme l'écrit Totodu74 (d · c · b), ça c'est sûrement un fantasme du lobby pharmaceutique ! Mais il suffit de s'intéresser aux témoignages de victimes de vaccins (par exemple sur le site de l'association REVAV) pour comprendre que la réalité est toute autre... Pour en revenir à la question de la formulation, je pense que "vaccins" est insuffisant, et si le terme de "dangerosité" ne vous convient pas alors qu'il me paraît résumer très simplement le problème, alors il faut reprendre l'énoncé qui figure dans la liste des revendications : "annulation de la vaccination obligatoire pour les enfants" ou bien simplement écrire : "liberté vaccinale". Encore une fois, je constate que certains contributeurs veulent imposer une censure sur ce sujet en le réduisant à un seul mot, alors que par exemple envisager d'écrire "surcharge du système hospitalier" leur convient très bien, mais pourquoi alors ne pas écrire simplement "hôpitaux" si on écrit juste "vaccins" ? Donc, "annulation de la vaccination obligatoire pour les enfants" reste une expression concise qui permet au lecteur de comprendre clairement de quoi il s'agit, alors que "vaccins", même si le mot est wikifié, ne veut rien dire et le lecteur un peu pressé ou ignorant passera complètement à côté du problème. -- Zombiquileur (discuter) 30 décembre 2018 à 22:00 (CET)

Je n'ose imaginer ce qui traîne dans ton corpus de connaissances si tu les valides sur la seule base de témoignages. On n'est ni au bar PMU ni sur Facebook cela dit, tu peux donc remballer ce genre d'argumentaire destiné à convaincre les demeurés.

OK avec la formulation de l'« annulation de la vaccination obligatoire », ceci dit. Totodu74 (devesar…) 31 décembre 2018 à 03:19 (CET)

Quelle photo dans l'infobox ?

Une autre photo avait été proposée qu'on trouve maintenant sur les sites russes et arabes. Laquelle est la mieux? Celle qui a été remise est en doublon dans le corps de l'article.--Stefan jaouen (discuter) 30 décembre 2018 à 00:13 (CET)

La photo qui était présente en infobox depuis x jours, File:أحتجاجات باريس.jpg, est issue de l'agence Reuters et n'est pas libre de droits. Elle n'est plus utilisée non plus sur ar.wiki et va être supprimée de Commons sous peu. J'ai remis celle de Vesoul par défaut. ^››Fugitron, le 30 décembre 2018 à 00:16 (CET)

ok Fugitron, merci--Stefan jaouen (discuter) 30 décembre 2018 à 00:24 (CET)

Pourquoi pas une image de ce type ? --Fanchb29 (discuter) 30 décembre 2018 à 00:31 (CET)

Gilet jaune.

conviendrait bien pour l'article wp gilet de haute visibilité vendu par bolloré. Le 29 de Fanchb29, c'est bretagne toujours? me zo ganet e kreiz an douar. kenavo--Stefan jaouen (discuter) 30 décembre 2018 à 05:45 (CET)

On parle bien de cette photo-ci? [6] Car j'en ai sous le coude si vous en voulez, je peux en proposer. --Signimu (discuter) 30 décembre 2018 à 19:12 (CET)

oui,Signimu ,c'est bien cette photo; je trouve qu'il faudrait une photo sur les champs pour montrer l'ampleur du mvt.--Stefan jaouen (discuter) 31 décembre 2018 à 04:06 (CET)

Interprétation de psychologie politique

Les modifications de l'article étant désormais limitées, je propose ici en page de discusssion l'ajout, en fin d'article, d'une entrée "Interprétation de pysychologie politique", qui clôturerait donc l'article. Voici le texte proposé, merci d'avance pour votre avis:

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Emmanuel Todd propose fin décembre 2018 une interprétation de psychologie politique des conséquences de cette crise; selon lui, elle révèle une tension entre un chef d'Etat qui aurait de plus en plus le statut d'un enfant, et un groupe où nombreuses sont les personnes assez âgées, comme les retraités. C'est alors le groupe opposant qui représente le véritable pouvoir, sorte de père collectif, et il se construit alors une inversion de légitimité, confirmée par moins de 25% de popularité pour le chef de l'Etat, et près de 75% pour le groupe opposant. La situation serait entièrement inédite selon Emmanuel Todd: "Un pays ne peut pas vivre avec une contestation qui représente une image paternelle et un leader qui représente une image d'enfant. C'est un élément nouveau d'instabilité psycho-politique, métaphysique même, avec lequel il va falloir compter." (https://www.atlantico.fr/decryptage/3561820/emmanuel-todd--l-etat-ne-peut-pas-etre-incarne-par-un-enfant--or-emmanuel-macron-est-desormais-percu-comme-un-gamin-par-les-francais-emmanuel-todd)

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--JS Ivry (discuter) 30 décembre 2018 à 20:45 (CET)

Merci JS Ivry pour votre proposition et en attendant, je l'ai mis sur wikinews. Si vous avez d'autres propositions, n'hésitez pas à les mettre aussi sur wikinews. Cdt, Speltdecca (discuter) 30 décembre 2018 à 22:44 (CET)

salut JS Ivry, j'ai mis ton site en réf ;par ailleurs, le bandeau R3R ne signifie pas qu'on doive conclure l'article comme tu le proposes, si j'ai bien compris l'utilisation sur wp de ce bandeau...cdt, --Stefan jaouen (discuter) 31 décembre 2018 à 04:54 (CET)

A propos de la pertinence de la photo du 29/12/2018 illustrant "bilan humain"

Cette photo est entièrement libre de droit et la manifestante a donné son accord. Il y a de nombreuses choses à remarquer: 1°point : elle est prise le 29/12 place de la république, place utilisée comme chambre d'écho plusieurs fois par les gj; 2° point : la photo est prise sous la sculpture consacrée au 14/07/1789; 3°point : la manifestante a une pancarte invitant à lire le rapport d' amnesty international du 14/12 dont il est question dans l'article; 4° point : le 14 du 14 juillet 1789 fait écho au 14 du 14 décembre 2018, date de la parution de ce rapport; 5° point : il y a des revendications variées "hopital en colère","aidons nos jeunes et nos aînés" et deux banderoles( la noire, je ne sais pas quelle organisation l'a mise); 6° point : la manifestante est une étudiante et cela fait le lien avec le mvt lycéen dont il est question dans l'article... et plein d'autres points plus ou moins anecdotiques qui rendent la photographie intéressante ici selon moi.cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 31 décembre 2018 à 10:08 (CET)

Pertinence du 2è paragraphe de "questions du pouvoir d'achat et du chômage"

La pertinence de ce 2è paragraphe étant contestée, voici quelques arguments en sa faveur : il s'agit d'une étude très sérieuse par des chercheurs de l'inserm entre autres, parue en 2015 et dont il est fait question dans une source secondaire : la dépèche. Michel Debout, qui a participé à cette étude, et dont les propos sont rapportés ici, est une personne à laquelle il est consacré une page wp. Cette étude qui a paru en 2015, on a le recul nécessaire dans un projet encyclopédique pour juger de sa pertinence ici. Or, le lien est très net selon moi puisqu'il est fait mention par michel du passage à 80 km/h alors même que michel parlait avant le mvt des gj (on ne peut donc le soupçonner de parti pris) et qu'en outre, il est fait justement question de ce passage à 80 km/h quelques lignes plus tard dans un autre paragraphe de l'article wp "gilets jaunes" comme d'un des motifs déclencheurs du mouvement. Tout ceci pour dire que selon moi , ce paragraphe a tout à fait sa place dans "mouvement des gj" et en particulier dans le "contexte". je vous laisse juge de tous ces arguments un peu fouillis mais qui objectivement me paraissent pour le moins importants à faire figurer. cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 31 décembre 2018 à 13:43 (CET)

Cheep, je suis en train de réécrire le paragraphe pour lui donner un aspect plus encyclopédique, en particulier en faisant un lien avec l'article wp "chômage en france" où il est question de cette étude et d'un des autres chercheurs, pierre meneton, qui y a participé.cdt,--Stefan jaouen (discuter) 31 décembre 2018 à 14:05 (CET)

j'ai mis un lien avec chômage en france: le sous-paragraphe concerné est le 4.5 mais je ne sais pas si on peut faire un lien direct avec ce sous-paragraphe. peux-tu m'aider Cheep,Cheep? cdt, --Stefan jaouen (discuter) 31 décembre 2018 à 15:07 (CET)

Modification du RI

Afin d’éviter une nouvelle guerre d’édition, est-il possible qu'un contributeur révoque la modification non-pertinente de Sporex29 (d · c · b) ? Il faudrait peut-être envisager de restreindre à nouveau la possibilité de modifier l’article aux seuls contributeurs autopatrolled. Cordialement — Cheep (Λ), le 31 décembre 2018 à 14:41 (CET)

je suis d'accord avec Cheep même si cela m'empêche pour un temps de contribuer; j'ai été très choqué par le vandalisme de sporex. --Stefan jaouen (discuter) 31 décembre 2018 à 15:14 (CET)

Sujet sensible et toujours d'actualité, le risque de vandalisme est très grand, je serais pour remettre une semi-protection comme suggéré par Cheep. --Signimu (discuter) 1 janvier 2019 à 17:39 (CET)

 Hégésippe Cormier : qu’en pensez-vous ? — Cheep (Λ), le 1 janvier 2019 à 23:28 (CET)

Je suis contre pour ma part (mais je ne sais pas si mon avis a un intérêt) parce que plusieurs utilisateurs ici, de passage, on fait part de leur difficulté à intervenir sur cette page, disant, en somme, qu'ils se sentaient oppressé par ceux qui ont l'habitude de contribuer sur la page. Et je suis assez d'accord avec eux. C'est un article d'actu, il bouge, et il va bouger jusqu'à 2/3 mois après sa fin. Je pense que quelqu'un qui fait l'effort de créer un compte, et participe, mérite qu'on l'écoute, et qu'one ne reste pas en 5-6 contributeurs qui semblent tenir les débats. --ZorroDesBois (discuter) 2 janvier 2019 à 22:12 (CET)

Evocations des violences et des nombreuses arrestations dans le RI

Il y a un manque de cohérence avec le corps de l'article. S'agit-il des violences commises par des manifestants ou des violences policières condamnées par le rapport d'Amnesty du 14/12. Par ailleurs, il y a eu de nombreuses arrestations préventives. Il faudrait quelque chose de plus neutre du type :"dans les grandes villes où il y a de nombreuses violences, dégradations et arrestations" selon moi. cdt,--Stefan jaouen (discuter) 1 janvier 2019 à 05:41 (CET)

La Suisse

Bonjour,

A liste des pays vous pouvez rajouter la Suisse 🇨🇭 y a eu un rassemblement dans la Suisse et samedi à la capitale l'heure de la révolution à sonné

Le bonjour à la Suisse ! Mais je n'ai pas vu de source pour ma part. --ZorroDesBois (discuter) 2 janvier 2019 à 22:09 (CET)

Article de presse sur l’article de Wikipédia

L’article de Causeur en ligne daté du 2 janvier 2018 passe en revue l’historique de l’article de Wikipedia sur le Mouvement des gilets jaunes - https://www.causeur.fr/gilets-jaunes-wikipedia-ecrit-lhistoire-du-temps-present-157748 Antivolt (discuter) 2 janvier 2019 à 15:16 (CET)

Merci Antivolt Je dois dire que je suis tout aussi surpris que l'auteur de constater que l’incendie de la préfecture du Puy-en-Velay du 2 décembre n'est pas mentionné ; j'ignore si ce point a été discuté ici. --EB (discuter) 2 janvier 2019 à 15:57 (CET)

+1 Erik Boivin, comment se fait-il que cet incendie provoqué dans une préfecture, unique dans l'histoire de la Ve, et sans doute au delà, ne soit pas mentionné dans l'article ?? Jmex (♫) 2 janvier 2019 à 16:21 (CET)

Si, c'est mentionné ici. L'information a été mise le jour même. --Baldurar (discuter) 2 janvier 2019 à 16:38 (CET)

Je confirme, comme le diff le prouve, que j'ai ajouté l'événement à l'article, qui par sa violence me semblait indéniablement notoire. Je ne vois pas de quoi parle le journaliste. Il me semble que personne n'a voulu retirer l'événement de l'article. Lofhi [me contacter] 2 janvier 2019 à 17:18 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 2 janvier 2019 à 17:07 (CET).

maintien forcené de la photo du zouave dans l'article

Ce maintien est malsain. De nombreuses revendications des gj sont indiquées dans le paragraphe et pour illustrer le paragraphe, on retient comme par hasard une telle photo qui représente peut-être une revendication minoritaire d'une frange minoritaire des gj, à moins que ce ne soit une instrumentalisation comme parfois. Il y a de très nombreuses autres illustrations possibles bien plus pertinentes. Et à force qu'on leur répète pour bien insister sur ces dérives, les lecteurs vont penser que l'article est orienté. Ce n'est pas ce que l'on cherche dans un projet participatif soucieux de montrer le plus de facettes possible d'un sujet, n'est-ce-pas ? NON, donc je supprime l'image. Bien à vous, --Stefan jaouen (discuter) 27 décembre 2018 à 19:38 (CET)

On laisse une telle photo et on chipotte pour s'acharner à enlever des photos sous des prétextes minimes ou alors on laisse des photos en doublon ! mais de qui se moque-t-on, Signimu, JPC ,ZorroDesBois, ContributorQ? Je peux concevoir qu'on discute de tout mais d'abord des problèmes structurels de l'article avant les problèmes microscopiques... on voit le moucheron dans l'oeil d'un voisin mais pas la poutre dans l'oeil d'un autre?(je crois que c'est l'expression). j'avais moi-même commis une erreur avec l'info sur le monde mais j'en ai convenu et c'est ça un dialogue constructif, non? C'est pas jpc qui a remis la photo dans le ri, c'est moi : j'ai enfin compris pourquoi certaines photos étaient jugées non admissibles par zorrodesbois mais t'aurais dû l'expliquer sur la pdd et il y a tellement de pbs dans l'article à régler avant ça; parlons-en , dialoguons de facon constructive wikilove--Stefan jaouen (discuter) 2 janvier 2019 à 19:02 (CET)

j'aimerais bien que la Vanneau Asocial ou les personnes qui mettent cette photo viennent expliquer leurs motivations devant le communauté wikipédienne.Signimu,ZorroDesBois,Olevy... cdt, --Stefan jaouen (discuter) 2 janvier 2019 à 21:19 (CET)

J'ai pas d'avis parce que je n'ai pas compris le problème. JPC avait passé en force, et pendant des jours des photos qui contreviennent au droit d'auteur, dont celle ci. D'où le fait que je l'ai supprimé. Sur le reste, je n'ai pas d'avis. --ZorroDesBois (discuter) 2 janvier 2019 à 22:05 (CET)

Une discussion a déjà eu lieu sur ma propre PdD. Ce passage en force de Stefan jaouen commence à être agaçant... Je ne tiens pas particulièrement à l'incorporation de cette photo (même si elle me semble intéressante), mais ce genre de censure me gonfle... Vanneau Asocial (discuter) 2 janvier 2019 à 22:13 (CET)

Du coup je comprends pourquoi je ne voyais pas le soucis : la photo avait déjà été retirée. Si le problème c'est le fait que soit marqué "immigration", je ne vois pas le problème. Cette revendication existe, et fait partie des revendications secondaires, et d'une théorie du complot majeure. --ZorroDesBois (discuter) 2 janvier 2019 à 22:22 (CET)

mauvaise foi manifeste : prétendre qu'on ne tient pas à l'incorporation d'une telle photo et s'échiner à la remettre: vous Vanneau Asocial restez ici mesuré dans vos propos et m'accusez de censure! vous devriez vous autocensurer avant de donner des leçons et éviter de trouver "amusante" cette photo sur votre pdd; c'est indigne : cette photo est tout sauf amusante, elle est glaçante. Quant à ZorroDesBois, vous "ne voyez pas le problème" parce que vous ne voulez pas lire les problèmes soulevés plus haut et y répondre, argument contre argument et non pas en feignant de les ignorer. moi aussi ça me gongle.--Stefan jaouen (discuter) 2 janvier 2019 à 22:34 (CET)

Les pieds dans l'eau par ce temps, c'est vrai que c'est glaçant ! Vanneau Asocial (discuter) 2 janvier 2019 à 22:38 (CET)

Y'a pas d'argumentation dans votre message. Vous dites "ce n'est pas une revendication majoritaire". J'imagine que par "ce" il faut entendre immigration. Eh bien je ne vois pas de source qui dit ça. Y'a aussi des gens qui contestent le RIC ou Nicolle et Drouet, et pour autant on en parle. L'histoire du pacte de l'ONU et nombre de pancartes et de publications, ainsi que pas mal de soutiens RN (dont les électeurs sont surreprésentés dans le mouvement) soutiennent cette revendication. A partir du moment où elle est (multiplement) sourcée, c'est une revendication, et à ce titre elle n'a pas moins de raison d'être illustré qu'une autre. --ZorroDesBois (discuter) 2 janvier 2019 à 23:21 (CET)

j'en laisse juges les lecteurs de l'article.--Stefan jaouen (discuter) 2 janvier 2019 à 23:37 (CET)

Mise à jour du début du RI

je propose "Le mvt des gilets jaunes est un mouvement social et politique spontané apparu en France en octobre 2018. Initialement peu structuré,...". Ce qui valait peut-être au début du mouvement ( je rappelle qu'on est allé jusqu'à parler de "grogne" ) s'apparente maintenant à un mouvement d'envergure internationale( voir par exemple les récents développements à Taïwan) qui se structure de ++, qui a énormément fragilisé le pouvoir en place en dépit des violences policières et d'une campagne de dénigrement, et qui, se poursuivant, risque d'avoir des dvlpts importants car toujours crédible, avec des revendications appuyées de ce fait. cdt,--Stefan jaouen (discuter) 2 janvier 2019 à 03:50 (CET)

A ma connaissance, le mouvement reste encore non structuré, il n'y a pas de groupe national, pas de groupe régional, pas de groupe départemental, pas de groupe international... Il y a des groupes locaux qui sont totalement libres et informels, variant d'un endroit à l'autre dans leur manière de fonctionné, de se structuré,... On ne peut pas dans ce cas parler de mouvement structuré au sens politique du terme, avec une "structure" générale qui rassemble et coordonne le travail de structures plus locales. -- Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2019 à 04:48 (CET)

il s'agit ici de structure au sens large ( pas de lien wp par exemple ). mais il est vrai, Fanchb29, qu'il peut encore y avoir débat sur la question qu'il ne faudrait peut-être pas trancher trop tôt. keno, --Stefan jaouen (discuter) 2 janvier 2019 à 05:07 (CET)

j'ai pu constater que la "grogne" des gj ou mieux leur jacquerie avait été rangée dans la catégorie MOUVEMENT SOCIAL SPONTANE par un des contributeurs. Pourquoi l'écrire explicitement dans la description et pas dans l'article? je reste pantois devant tant de contradictions internes à la communauté wp. Sommes nous, Fanchb29, Signimu, JPC,Speltdecca,Olevy,Cheep,JS Ivry,Manacore, Roland45 ,Lomita, SashiRolls,NellsPort,Surdus,Heurtelions ... si peu rompus à la dialectique? Vu le succès à l'international de l'article et le peu de discernement parfois de certains traducteurs, et vu le respect dû aux dizaines de milliers de personnes qui ont participé au mouvement et qui liront ou pas pe un j cet article, la question est d'importance pour l'instant pe pour la seule communauté internationale WIKIPEDIA. cdt, --Stefan jaouen (discuter) 2 janvier 2019 à 10:29 (CET)

Le mouvement à l'international est très localisé, pas vraiment d'envergure, et surtout pas durant dans le temps. Il ne faudrait pas céder à l'effet de loupe. Par contre je trouve que le mouvement se structure. Que beaucoup de gens ne reconnaissent pas de représentants nationaux, c'est vraiment, mais plusieurs figures font office et leaders, et localement les groupes sont au contraire très structurés, avec des portes paroles etc. --ZorroDesBois (discuter) 2 janvier 2019 à 11:37 (CET)

Pour info, il est évident que cet article donne l'occasion de mettre en place des stratégies quasi-militaires pour faire passer des POV. Sans compter les stratèges de tous les autres bords politiques qui voient d'un œil intéressé la possibilité d'y insérer aussi leurs propres POV. D'où la nécessité d'utiliser au maximum des sources de synthèse de qualité pour éviter que ces stratégies ne soient légitimées par des sources événementielles ou de moindre qualité, choisies selon la technique facile du cherry picking : ben oui, c'est très facile à l'heure d'internet de trouver des sources médiatiques qui vont conforter son POV. Salsero35 ^☎ 3 janvier 2019 à 03:29 (CET)

je vous rappelle que déjà l'encyclopédie de diderot fut jugée comme une arme politique. ne peut-on craindre sinon de s'exposer à l'insipide? d'où l'intérêt du travail collaboratif, de la diversité des points de vue des différents contributeurs; qu'avons-nous à redire de l'insertion que j'ai faite du rapport d'amnesty international du 14/12/2018, de quelque "bord politique"(même LREM) que nous nous placions? par ailleurs, le projet wikipedia est-il à ce point figé dans le marbre qu'on doive citer des points of view, des ws:sq ou encore des cherry picking pour appuyer son argumentaire? très cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 3 janvier 2019 à 03:46 (CET)

J'avoue ne pas comprendre la logique : Stefan jaouen retire une photo de personnes en posant la question est-on sûr de leur accord pour paraître sur wikipedia ? Mais parallèlement il insère la photo sur plusieurs articles d'une personne mettant en avant le rapport d'Amnesty International, sans se poser la question de l'accord de cette personne et surtout de la visibilité excessive donnée par cette illustration à ce rapport pourtant « peu repris par les médias français » comme le confirme wikipédia et Libération (ce qui justifiait à mon avis de ne même pas être mentionné sur une phrase dans WP). Où est la cohérence ? Salsero35 ^☎ 3 janvier 2019 à 04:14 (CET)

j'ai jugé utile dès l'utilisation de cette photo il y a quelques jours maintenant, de lui consacrer une SECTION entière de la pdd. bien à vous , --Stefan jaouen (discuter) 3 janvier 2019 à 04:56 (CET)

oups je sais tjs pas faire de renvoi à la section en question. n'y aurait-il pas un bASYNV ou un oihjOO ou un GFDGGD pour le faire aisément sur wikipédia?--Stefan jaouen (discuter) 3 janvier 2019 à 05:01 (CET)

Vincent.vladesco : 11 morts

Dans l'infobox, Vincent.vladesco a fait passer de 10 à 11 le nombre de victimes décédées, mais je ne vois pas de sources. Speltdecca (discuter) 2 janvier 2019 à 20:41 (CET)

Une rumeur a longtemps circulé à ce sujet. Jamais confirmée. --ZorroDesBois (discuter) 2 janvier 2019 à 22:07 (CET)

on ne comprend plus rien dans l'article : y a-t-il 10 ou 11 morts ?--Stefan jaouen (discuter) 3 janvier 2019 à 04:57 (CET)

10, car il n'y a jamais eu de onzième mort samedi 29 décembre, ce n'était qu'une rumeur sur les réseaux sociaux que la préfecture de Nantes a du démentir, Speltdecca (discuter) 3 janvier 2019 à 08:10 (CET)

inclusion dans le RI des violences de l'état

j'ai inclus dans le RI les violences de l'état qui sont développées dans le corps de l'article dans le bilan humain ou les théories du complot. Ce n'est évidemment qu'une proposition de formulation. puisqu'il s'agit d'un sujet sensible, probablement que de nombreux contributeurs voudront l'exprimer dans le meilleur style encyclopédique possible. vive WIKIPEDIA, --Stefan jaouen (discuter) 3 janvier 2019 à 05:14 (CET)

Il est impossible de lancer cela "violences d'état" dans le RI, sans que ce soit sévèrement sourcé. Or il n'y a rien dans le texte pour appuyer avec des sources cette formulation. Les bavures policières ne peuvent en aucun cas être taxées de "violence d'état" qui est d'un tout autre niveau, ou alors c'est enfoncer un coin dans le principe de neutralité Jmex (♫) 3 janvier 2019 à 10:00 (CET)

un coin que des grands journaux ont déjà bien enfoncé( cf la Une polémique-à fort juste titre- récente de m, le magazine du monde... cordialement en ces temps froids,--Stefan jaouen (discuter) 3 janvier 2019 à 10:30 (CET)

Je ne vois pas ce que la une de "m" un arrangement graphique très hasardeux dont ils se sont excusés à mainte reprises, voir notamment "notre erreur et notre responsabilité par le directeur de la rédaction Jérôme Fenoglio, a à voir avec la notion de "violence d'état". Jmex (♫) 3 janvier 2019 à 10:46 (CET)

c'était, Jmex, il me semble, une dénonciation maladroite de ces violences policières que dénoncent le rapport d'amnesty du 14/12/2018 par exemple: on n'y reprochait tout de même pas au pouvoir macronien d'avoir donné la fessée.--Stefan jaouen (discuter) 3 janvier 2019 à 10:53 (CET)

Une fois de plus, "violences policières" et "violence d'état" sont des notions bien différentes. Jmex (♫) 3 janvier 2019 à 10:56 (CET)

Et, Jmex, que pensez-vous de la phrase suivante extraite du livre de juan branco à paraître fin janvier distribué par la fnac, amazon,... : "Le macronisme est une variante du fascisme"? N'aurons-nous pas à tenir compte de telles analyses si le mvt des gj ne s'est pas essouflé d'ici là, ou alors quand seront publiées les nombreuses analyses en chantier actuellement?

Pour l'instant, et sauf preuve du contraire, on est en République, dans un état de droit. Toutes les autres considérations, et particulièrement celle que vous citez ici, relèvent de l'interprétation, du forçage de trait et ne s'appuyent sur aucun fait concernant une mise en danger de l'état de droit. Le fascisme s'oppose à l'état de droit. La violence d'état est le propre de ce type de régime à tous les coups doté d'une police politique. Je ne crois pas qu'on en soit arrivés là. Que cherchez vous au juste ? Jmex (♫) 3 janvier 2019 à 11:08 (CET)

ce n'est visiblement pas l'avis de juan branco qu'on ne peut soupçonner de "forçage de trait"; je cherche à discuter. cdt,--Stefan jaouen (discuter) 3 janvier 2019 à 11:11 (CET)

Juan Branco n'est que l'avocat de Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas un historien ou un chercheur. Ensuite, il n'y a tout simplement pas ou très peu de sources admissibles qui qualifient les violences policières de « violence d'Etat ». Le terme n'est pas employé par Amnesty International. Tan Khaerr (discuter) 3 janvier 2019 à 11:38 (CET)

ce n'est pas parce qu'on n'est ni historien, ni chercheur, qu'on ne peut avancer une thèse en l'étayant par des arguments solides; c'est le propre des normaliens par exemple mais de beaucoup d'autres gens aussi évidemment.--Stefan jaouen (discuter) 3 janvier 2019 à 14:22 (CET)

Cela s'appelle du TI. Ou du POV. Ou les deux. En accord avec Jmex et Tan Khaerr. Cdt, Manacore (discuter) 3 janvier 2019 à 14:36 (CET)

Pas mieux que la personne au dessus,,et donc en accord avec les deux personnes citées. --ZorroDesBois (discuter) 3 janvier 2019 à 14:54 (CET)

violence politique alors serait pê plus approprié?--Stefan jaouen (discuter) 3 janvier 2019 à 15:04 (CET)

Encore moins. Il y a eu des violences des deux cotés. Pour l'un des deux, on peut à la limite parler de "violences policières" dans un contexte d'affrontements urbains, mais on ne peut en aucun cas aller plus loin que ça sauf à comme le dit Manacore, verser dans le POV et le TI. On en est pas, à ce que je sache, arrivés au 6 février 1934 sur le pont de la Concorde Jmex (♫) 3 janvier 2019 à 15:07 (CET)

+1 --Olevy (discuter) 3 janvier 2019 à 20:24 (CET)

ménage dans la pdd

bonjour, j'ai enlevé de nombreuses sections. La plupart de celles que j'ai enlevées étaient des sections que j'avais ouvertes, et sur lesquelles des réponses avaient été apportées; j'en ai enlevées quelques-unes qui me paraissaient anecdotiques : j'espère ne froisser personne et ne verrais aucun inconvénient à ce qu'elles soient rétablies: mon BUT était de garder les sections sur lesquelles on peut encore s'interroger, il me semble et que ces sections ne soient pas noyées au milieu d'autres de moindre importance. cdt, --Stefan jaouen (discuter) 3 janvier 2019 à 10:25 (CET)

Euh... pardon, mais non.... Ce n'est pas l'usage de détruire une partie des informations comme ça, sans préavis, sans consultation, et d'un coup. Si vous lu la page, il est écrit en haut que c'est archivé automatiquement... Inutile de faire disparaitre des centaines de messages, dont une partie n'étaient pas de vous... Il faudrait vraiment arrêter de faire systématiquement les choses à votre façon, et sans concertation... --ZorroDesBois (discuter) 3 janvier 2019 à 10:32 (CET)

J'ai tenté de remettre à plat, mais c'est compliqué vu que y'a eu pas mal de modifs depuis... --ZorroDesBois (discuter) 3 janvier 2019 à 10:38 (CET)

oups, désolé, je ne connaissais pas les usages. franchement, personne ne disait plus rien sur ces sections et j'ai bien conservé la section où l'on avait fliqué ma correspondance avec un autre contributeur pour éviter toute polémique. avouez tout de même qu'il faut faire le ménage dans cette pdd. pardon ZorroDesBois encore,--Stefan jaouen (discuter) 3 janvier 2019 à 10:43 (CET)

Macron comparé à Hitler à la suite du traitement policier des manif des gilets jaunes: le lien n'est pas ténu

je vous l'accorde, les infos sont récentes mais qui aurait pu imaginer une telle analogie dans LE MONDE avant le mouvement des gj et le traitement policier qui s'en est suivi : le lien est donc étroit; les conséquences politiques sont importantes (voir la réaction immédiate de Ferrand), tout est sourcé (bfm, le monde, médiapart,...). Merci Cheep de ne pas avoir supprimé tout de suite et de me permettre d'ouvrir la discussion. je sais votre investissement pour la qualité de cet article . Cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 30 décembre 2018 à 17:44 (CET)

Attention à bien mentionner la défense de LeMonde, qui expliquent que leur graphisme est inspiré par les constructivistes russes et non pas intentionnellement par le graphisme de la propagande nazi (c'est leur défense, on ne peut savoir si c'est vrai ou pas, mais nécessaire de mentionner à mon sens). --Signimu (discuter) 30 décembre 2018 à 18:22 (CET)

ok Signimu. Par contre, comme il y a un encadré, je ne sais pas faire de lien avec le constructivisme (russe). cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 30 décembre 2018 à 18:30 (CET)

@Stefan jaouen J'ai retravaillé le paragraphe et je l'ai déplacé dans une section plus adéquate[7], car elle n'avait pas trait à la politique (ce n'est pas parce qu'un politique s'en émeut que cela devient un élément politique, en tout cas pas suffisamment pour justifier une place dans cette section à mon avis). J'espère que cela vous conviendra. --Signimu (discuter) 30 décembre 2018 à 19:05 (CET)

oui, tb; merci Signimu. cdt,--Stefan jaouen (discuter) 30 décembre 2018 à 19:10 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Contre La section « Dans la culture » ne doit pas être un florilège d'anecdotes. Il s'agit de montrer que le sujet que traite l'article a été diffusé, au cours de l'histoire (et donc pas dans l'actualité), comme thème/marqueur culturel, ce qui est un indice de son importance historique et culturelle. Bref, tous les exemples présentés sont microcosmiques et hors-sujet. --ContributorQ^(✍) 30 décembre 2018 à 20:51 (CET)

Contre également. Là, on est dans le détail et le détail plutôt sordide et non encyclopédique. WP n'a pas vocation de servir de support aux ragots et calomnies de toute sorte. --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 30 décembre 2018 à 21:55 (CET)

je me suis rangé aux avis de ContributorQ et JPC. C'est pourquoi,

Signimu, j'ai supprimé cette contribution. Bien à vous,--Stefan jaouen (discuter) 31 décembre 2018 à 05:14 (CET)

Oui d'accord, mais comme ContributorQ le mentionne, c'est tout la section qui contient des exemples inappropriés, le but étant normalement de représenter l'impact du mouvement dans la culture populaire, et pas l'inverse. On devrait peut-être renommer la section? --Signimu (discuter) 1 janvier 2019 à 17:32 (CET)

je me range à vos avis, Signimu et ContributorQ et enlève cette section qui ne remporte pas un vif succès (peu de contributeurs) et qui alourdit le nombre de sections indiquées juste après le ri. cdt,--Stefan jaouen (discuter) 4 janvier 2019 à 10:05 (CET)

Excès de liens wp dans la photographie illustrant l'acte 7 ?

Je n'en suis pas sûr. La manifestation des gilets jaunes était autorisée place de la république par l'état. on peut donc parler de manifestant qu'on se place du point de vue de la légalité ou des gj qui revendiquent "Et la rue, elle est à qui? elle est à nous." Et un renvoi à tous ces dvlpts traités dans l'article "manifestation" de wp n'est donc pas inutile. Ensuite, le lien avec la place de la république est important car tout les lecteurs non parisiens ou étrangers ne connaissent pas forcément cette place dont l'utilisation par tel ou tel mouvement (voir nuit debout par exemple) est évidemment symbolique. Enfin, la notion de violence policière est une notion qui est explicitée dans l'article wp qui y est consacré, avec les spécificités francaises. cdt,--Stefan jaouen (discuter) 1 janvier 2019 à 07:28 (CET)

Bonjour,

Déjà le lien vers "Manifestation" n'est pas ici utile. Il n'est pas question de la légalité ou non de la manifestation, ni de l'autorisation (parce que c'est pas le sujet d'une part, et qu'en france toute manifestation est autorisée de fait, la seule question est si oui ou non elle est déclarée).

Le lien est déjà présent par ailleurs dans l'article, donc fait redondance ici.

Attention quand même à l'intérêt de l'image : rien dans la section concernée ne fait référence aux violences policières, donc cette photo ne se justifie pas à priori à cet endroit (car sensée être liée au contenu développé par ailleurs)... --Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2019 à 14:52 (CET)

Penaos eman ar bed Fanchb29(autrement dit bonjour) j'ai compris et je suis d'accord avec la plupart des choses que vous dites sauf que l'état n'autorise pas de "manifester" à dix en bloquant la circulation. Quant à l'intérêt de l'image, il ne se limite pas à l'affichette de la manifestante; j'ai ouvert une section de la pdd pour en discuter et je serais flatté que vous preniez le temps de vous intéresser à cette section. cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 1 janvier 2019 à 15:28 (CET)

Parce qu'on ne parle pas de manifestation mais d'occupation (illégale) du domaine public dans ce type de cas.

Une manifestation est déclarée, pas une occupation.

Quand à la manifestante en tant que telle, sa photo a t'elle un intérêt encyclopédique ? Non, sauf à évoquer l'affichette et les affiches derrière elle. Pour ma part, j'aurais penser que cette photo avait plus sa place dans dans "Bilan humain" au niveau du paragraphe évoquant le rapport mis en légende de la photo... -- Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2019 à 20:45 (CET)

super idée, c'est ce que j'ai fait.merci, Fanchb29.cdt,--Stefan jaouen (discuter) 4 janvier 2019 à 10:00 (CET)

Màj section « Opinion publique »

Bonjour,

Dans la colonne « 15-31 déc. » et dans la ligne « Soutien au mouvement » - OpinionWay, est-il possible d'ajouter le chiffre 64 % (avec la réf suivante [8]) ?

Bien cordialement — Cheep (Λ), le 3 janvier 2019 à 11:09 (CET)

Oui mais je pense qu'il serait préférable d'utiliser comme réf LCI plutot que OpinionWay qui est à considérer comme source primaire je pense? --Signimu (discuter) 4 janvier 2019 à 01:55 (CET)

LCI est une source secondaire qui est donc préférable à la source primaire opinionway, mais comme cette dernière ne fait pas polémique, elle est admissible et donc on peut très bien avoir les deux sources, d'autant que LCI ne donne pas le lien vers opinionway. Cdt Speltdecca (discuter) 4 janvier 2019 à 04:22 (CET)

Redite dès le début du RI ?

"Mouvement social spontané" et "Initialement non structuré", n'est-ce pas finalement une redite qui serait maladroite dès le début du RI ? En outre, l'utilisation des réseaux sociaux fait apparaître immédiatement une STRUCTURE (voir sur ce point une autre section de la pdd) aussi ténue soit-elle; et donc j'irais même jusqu'à dire une contradiction dans notre propos dès la deuxième phrase du RI.--Stefan jaouen (discuter) 4 janvier 2019 à 06:49 (CET)

Problème soulevé par l'utilisation de la photo du zouave ( GJ, colère noire)

Récemment, la couverture de m, le magazine du monde, faisait clairement un parallèle douteux pour le moins entre le "pouvoir macronien"(sic) et le pouvoir hitlérien. Moultes excuses de la part de la direction du Monde ont évidemment suivi. Dans notre article, l'utilisation de la photo du zouave ne semble faire réagir que peu de contributeurs. je la trouve personnellement glaçante, j'ai pu en discuter sur cette pdd avec celui qui l'a récemment remise malgré mes efforts nombreux pour l'enlever puis pour l'en dissuader. le mouvement des gilets jaunes est un mouvement, convenons en, globalement bon enfant même si il faut dénoncer ça et là fermement des actes racistes inqualifiables( ce qui est fait par des sources dans l'article). En ce qui concerne ce caractère bon enfant, en témoigne la photo juste après la photo du zouave où les personnes photographiées verraient certainement d'un très mauvais oeil qu'on puisse les associer à la dégueulasserie plus haut. Or, il n'est pas besoin d'avoir fait des études de journalisme pour savoir qu'en première lecture rapide, c'est l'association que beaucoup de lecteurs font, surtout s'ils se contentent dans un premier temps de regarder les illustrations de l'article. Il est pour moi inconcevable qu'on autorise cela sur WIKIPEDIA FRANCE. Si cela est autorisé sur wikipedia france, personne ne verra d'inconvénient à ce que je prenne une photographie de la couverture du n°380 du magazine du monde que je me suis procuré et que j'explique rapidement le lien que beaucoup d'articles de presse ont fait entre cette Une et le mouvement des gilets jaunes dont il est question ici. N'est-ce pas?--Stefan jaouen (discuter) 4 janvier 2019 à 08:00 (CET)

1/ 10 morts, c'est un mouvement très "bon enfant"ǃ Il faut arrêter avec ces qualificatifs simplificateurs et outranciers, véhiculés par les médias.

2/ Concernant la photo du zouave, elle est au contraire significative d'une frange (plus que significative) du mouvement. Et elle a sa place dans l'article, que cela vous plaise ou non. Votre vision idyllique et du mouvement n'est pas la réalité. Celui-ci est multifacettes et plus complexe.

3/ Quant à la "une" du Monde du samedi 29 décembre qui, pour ne pas être en réserve, tente lui aussi de faire le buzz dans la provocation outrancière avec cette mise en scène rappelant une posture d'Adolf Hitler sur les affiches de propagande nazie, vous insistez lourdement. Cette info n'a pas sa place dans l'article. En outre, pour rappel, il y a des droits d'auteur attachés aux images. Donc, vous ne pouvez pas photographier cette une et la publier "impunément".Roland45 (discuter) 4 janvier 2019 à 08:27 (CET)

Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ? Au moins,Roland45, reconnaissez que, par égard aux personnes photographiées sur la photo juste après, il faut enlever cette photo--Stefan jaouen (discuter) 4 janvier 2019 à 09:11 (CET)

Est-ce que qqu'un pourrait organiser un vote?--Stefan jaouen (discuter) 4 janvier 2019 à 10:47 (CET)

Tant que la photo du zouave est libre de droits, ce qui semble être le cas (contrairement à celle du Monde), elle est admissible - et admise par la majorité des contributeurs. En dehors de vos convictions personnelles, rien ne s'oppose au maintien de cette photo. Cdt, Manacore (discuter) 4 janvier 2019 à 11:12 (CET)

Vérifions cela, Manacore, par un vote. ça m'étonnerait qu' "une majorité de contributeurs admette cette photo" dans le cadre de la discussion constructive que le vote permettrait de mener. mais je peux effectivement prendre mes désirs pour des réalité. cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 4 janvier 2019 à 11:18 (CET)

Un vote comme proposé par ce militant qui veut "contourner" (sic) le consensus communautaire? Avec le sens très particulier que vous donnez à l'expression "discussion constructive", càd la dialectique marxiste ? En adoptant (cf le même diff), selon la méthode léniniste, des "stratégies quasi militaires" en vous "groupant" pour faire basculer l'article dans votre sens ? Manacore (discuter) 4 janvier 2019 à 11:23 (CET)

Ami, entends-tu les cris sourds du pays qu'on enchaîne?--Stefan jaouen (discuter) 4 janvier 2019 à 11:43 (CET)

Bel exemple, un peu usé cependant, de rhétorique marxiste. Manacore (discuter) 4 janvier 2019 à 11:59 (CET)

Ne soyez pas amère, Manacore. soyez bonne joueuse.--Stefan jaouen (discuter) 4 janvier 2019 à 12:17 (CET)

+ 1 avec Manacore ; ca suffit les - ismes et ce retour du passé par éradication de l'autre. Mike the song remains the same 4 janvier 2019 à 13:01 (CET)

mais Nous n'éradiquons personne. --Stefan jaouen (discuter) 4 janvier 2019 à 13:09 (CET)

Aucune allusion dans le RI à la longue section "Théorie du mouvement"

Si cette longue section est jugée nécessaire, il faut au moins l'évoquer rapidement dans le ri.non,Λ? Si personne n'a fait l'effort de le mettre dans le ri, c'est qu'il faut la supprimer--Stefan jaouen (discuter) 4 janvier 2019 à 08:13 (CET)

Pardon ? Le RI doit développer TOUT l'article ? On peut l'ajouter oui. Et c'est pas que "personne n'a fait l'effort", mais comprennez que les interventions autres que les vôtres tentent de passer par des consensus, et que tout le monde ne modifie pas tout et n'importe quoi sans poser de question... --ZorroDesBois (discuter) 4 janvier 2019 à 11:56 (CET)

Révocation

Bonjour Cheep , pourquoi avoir annulé ma modif ? Je ne faisais que wikifier les sources et rajouter un parti à la liste. Si c'est la position des refs dans la phrase qui te gêne, on peut facilement les mettre en fin de phrase. Tyseria, le 4 janvier 2019 à 15:16 (CET)

Bonjour Tyseria Erreur de ma part, je rétablis. Merci pour la wikif. Cordialement — Cheep (Λ), le 4 janvier 2019 à 15:31 (CET)

Pas grave, a + Tyseria, le 4 janvier 2019 à 15:51 (CET)

C'est sur que quand on prend l'habitude de révoquer dans tous les sens, on ne sait plus trop bien ce qu'on fait (voir Charlie Chaplin dans la scène sur la chaîne de montage dans le film "Les temps modernes") ǃ ǃ--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 4 janvier 2019 à 20:58 (CET)

… mais toujours prompt à reconnaître ses erreurs Cordialement — Cheep (Λ), le 4 janvier 2019 à 21:34 (CET)

Le Marxiste plane sur wp!

Certains contributeurs voudraient couvrir de suspicion mes contributions voire les supprimer de façon arbitraire en prétendant ici ou là que je suis un dangereux militant marxiste. DU calme : je trouverais RIDICULE en 2019 de se prétendre marxiste, je ne suis pas marxiste même si la dialectique matérialiste, en tant que concept philosophique, m'intéresse au plus haut point. Enfin, je rappelle que déjà l'encyclopédie de Diderot était une arme politique(et c pas moi qui l'ai écrit dans l'article wp)--Stefan jaouen (discuter) 4 janvier 2019 à 20:32 (CET)

Je fais effectivement partie de ces contributeurs suspicieux : quand un wikipédien veut faire de wikipédia une arme politique, qu'il cherche à recruter d'autres wikipédiens pour mettre en place des stratégies quasi-militaires pour faire passer des POV, alors oui, il convient d'être vigilant sur ses contributions, notamment lorsqu'une section de la pdD (je ne compte d'ailleurs plus le nombre de sections que ce wikipédien a créé, et depuis supprimé) Discussion:Mouvement des Gilets jaunes#inclusion dans le RI des violences de l'état confirme son souhait d'en faire une arme politique,. Mais je ne fais pas partie de ceux qui suppriment de façon arbitraire ou jugent de manière négative le positionnement politique d'autres wikipédiens (la diversité fait la richesse de cette encyclopédie). Wikipédia demande juste que soient respectés ses principes fondateurs (notamment la pertinence encyclopédique et la synthèse) et Wikipédia:Règles et recommandations. Salsero35 ^☎ 4 janvier 2019 à 22:14 (CET)

Le nombre jaune

Récemment, un petit collectif a décidé de compter par eux-même le nombre de manifestant, en prenant en compte toute les villes françaises. Ce comptage semble donc "sérieux", au sens où il est basé sur une méthode transparente et exhaustive, et de ce que j'ai vu il commence à être pris en compte chez les gilets jaunes. Serait-il pertinent d'inclure ces évaluations à côtés de celle de la police ou des médias? Lien de la page facebook : https://www.facebook.com/pg/lenombrejaune/posts/?ref=page_internal 7163D (discuter) 13 janvier 2019 à 12:41 (CET)

Pour rappel, Facebook n'est pas une source admissible sur Wikipédia, comme d'ailleurs n'importe quel autre réseau social ou blog.Roland45 (discuter) 13 janvier 2019 à 18:28 (CET)

Le soucis, c'est que n'importe qui de "sérieux" peu sortir un chiffre : tiens, par exemple, chez moi, grande ville de province, j'ai constaté qu'il y avait au moins 3 fois plus de manifestants que de CRS, donc si on juge crédible le chiffre de 80000 CRS en france, ça fait donc 240000 Gilets jaunes... ça ne viendrait à l'idée de personne de citer mon chiffre... Malheureusement, on ne saura jamais quel est le nombre véritable de gilets jaune, et vu que seul le chiffre du gouvernement est sourcé, c'est le seul que l'on peut utiliser. et tout le monde a l'habitude de traiter avec les chiffres de la police, et fera sa règle de trois perso... Arthur Dent WP (discuter) 14 janvier 2019 à 15:12 (CET)

Là tu fais une extrapolation bizarre (et pas sérieuse du coup), le collectif dont je parle compte les gilets jaunes ville par ville7163D (discuter) 14 janvier 2019 à 19:49 (CET)

Wikidata : monde ou France ?

Bonsoir,
Avec la création d'un article englobant la France, la Belgique et le reste du monde, je me pose la question de la base de données Wikidata. A ce jour, il y a 3 articles sur Wiki FR et 1 seul maximum dans les autres langues. Lequel des article FR lier avec ceux des autres langues (Q58805164) ? Rester sur FR ou bien mettre Mouvement des Gilets jaunes dans le monde ?
Cordialement.
Nezdek (discuter) 13 janvier 2019 à 19:30 (CET)

Excepté la déclaration "pays", toute la page WD me semble orientée vers le mouvement français. Donc pour moi la position actuelle me convient. Tyseria, le 13 janvier 2019 à 19:40 (CET)

Vu que sur WP, la page a été renommée (rajout de « en France »), ne devrions nous pas faire pareil sur wikidata ? Cdt Speltdecca (discuter) 14 janvier 2019 à 01:22 (CET)

Plan article

Bonjour,

Pour simplifier l'article et le rendre plus synthétique, je proposerais bien de :

- dans la section Déroulement supprimer les actes en en faisant une synthèse

- placer les revendications en section 2, la réponse de l'exécutif en 3 et les conséquences en 4. Le déroulement en 5

- garder l'ordre existant pour le reste

Ce n'est qu'une suggestion mais cela permettrait peut-être de faire le ménage plus simplement. Cordialement --SRLVR (discuter) 13 janvier 2019 à 21:00 (CET)

Bonjour SRLVR. Je suis d'accord sur vos proposition, sauf la suppression des actes dans la section Déroulement. Une synthèse serait utile, mais pourrait être en tête ou en conclusion de "Déroulement". Le niveau de détail de chaque semaine est suffisamment conçis pour être conservé. Il illustre l'évolution du mouvement. Cordialement. --Godefroy (discuter) 13 janvier 2019 à 22:10 (CET)

La suppression des actes est il me semble importante pour alléger et rendre l'article plus facilement lisible (20% des sources...). Renvoyer vers un article détaillé ? Sachant que je préfèrerais personnellement que l'article ne soit pas en ligne pour l'instant ;-) --SRLVR (discuter) 13 janvier 2019 à 22:18 (CET)

Je suis favorable à ce que le détail semaine par semaine soit déplacé dans une page distincte. Mais veillons à être factuels et ne pas exprimer nos opinions :-) C'est formidable que des contributeurs d'horizons si divers et ne partageant pas les mêmes opinions sur le sujet arrivent à bâtir une page factuelle. --Godefroy (discuter) 13 janvier 2019 à 22:55 (CET)

Comme cela a déjà été dit, la création d'un article détaillé "chronologie" est souhaitable. C'est ce que l'on avait fait avec Attentats du 13 novembre 2015 en France (qui était très rapidement devenu pléthorique) et Chronologie des attentats du 13 novembre 2015 en France et de leurs conséquences. Néanmoins la création d'un tel article doit s'accompagner d'une synthèse de cette dite-chronologie. La difficulté étant que les contributeurs risquent de continuer à alimenter l'article principal et non l'article détaillé.Roland45 (discuter) 14 janvier 2019 à 09:20 (CET)

Doublon

Info à traiter : La sous-section "Débat sur le référendum d'initiative citoyenne" , dans la sous-section "Aspects politiques", fait doublon avec la sous-section "démocratie directe et participative" de la section "Revendications".Roland45 (discuter) 14 janvier 2019 à 17:17 (CET)

La sous-section « Démocratie directe et participative » traite des revendications des manifestants alors que la sous-section « Débat sur le référendum d'initiative citoyenne » est consacrée à la réponse de l’exécutif. Je ne vois pas comment on pourrait regrouper les deux (si on déplace la première sous-section, un pan entier de la section « Revendications » disparaît, ce qui me semble problématique ; de même pour la deuxième s’agissant des mesures prises par l’exécutif). Cordialement — Cheep (Λ), le 14 janvier 2019 à 19:19 (CET)

Section "Traitement médiatique"

La section "Traitement médiatique" est un monument de section non neutre. Elle est en effet entièrement à charge contre les médias . Et quelles sont les sources invoquées à charge ? Acrimed, le célèbre site de critique des médias et pionnier du genre, mais ancré historiquement à l'extrême-gauche. Et Contrepoints ou plutôt un auteur de Contrepoints qui ne s'est pas manifesté par des positions très neutres dans ses écrits. C'est ce genre de texte qui entretient la haine des médias. Parle-t-on des exactions sur les journalistes par les GJ ? Du fait que désormais, ils ne peuvent sortir qu'escortés d'une protection ?

Et au-delà des médias, parle-t-on dans cet article des menaces ou exactions sur les politiques et autres personnes publiques ? des différentes plaintes déposées à cet effet ? Qui ne dit mot consent. Et c'est terrible. Vu le nombre d'activistes qui interviennent sur cet article, on n'est pas près d'avoir un article neutre et équilibré.Roland45 (discuter) 14 janvier 2019 à 10:39 (CET)

Bonjour Roland, être neutre ne veut pas dire être de ton point de vue. Le paragraphe, court, ne fait que présenter des faits, sourcés. Si tu juges que Acrimed et Contrepoints ne sont pas des sources fiables, il va falloir que tu acceptes que le figaro et le point non plus, par exemple, et on ne pourra plus rien dire sur Wikipedia, car plus rien ne sera sourcé. Arthur Dent WP (discuter) 14 janvier 2019 à 15:06 (CET)

+1 100% d'accord avec Arthur Dent WP.--Mielchor (discuter) 14 janvier 2019 à 16:06 (CET)

Est-ce que tu as vu quelque part mon point de vue ? Etre neutre, c'est compenser une info connotée extrême-gauche, car on connaît parfaitement l'idéologie politique qui est derrière Acrimed, par une info qui n'est pas connotée par le même bord. Et en tout cas a minima indiquer, pour être honnête, la tendance de la source, pour ne pas avancer masquer. Car effectivement sur cette thématique tout est connoté. Il faut simplement le savoir.Roland45 (discuter) 14 janvier 2019 à 16:22 (CET)

Si tu taxes l'Acrimed d'être d'extrême gauche (et donc non neutre), j'espère que tu ne m'en voudras pas de taxer contrepoints d'ultra droite (non neutre). Dans ce cas, l'info est bien contrebalancée par une opinion d'un camp opposé qui se trouve en plus être d'accord... Par ailleurs, si tu poursuis la logique, toute information du figaro peut donc être taxée d'extrême droite, non neutre), et devra donc être contrebalancée par une info de médiapart ou de l'humanité. A ce petit jeu, on n'avance plus... Il faut donc pour rester neutre, citer la source (ce qui est le cas ici), et prendre des pincettes (ce qui est le cas ici). Et bien entendu, s'il y a un article sourcé qui met en cause le contenu de l'article, il faut le préciser (ce qui a ma connaissance n'est pas le cas ici, mais je peux me tromper). La neutralité, ce n'est pas la stratégie du "mais en même temps" que tu as l'air d'apprécier, c'est simplement citer les sources, et ne pas utiliser des sources non fiables. Si ton reproche à la neutralité vise l'Acrimed en tant que tel, j'attends donc la preuve de ta part qu'ils colportent des fake news, sinon leur point de vue politique (si tant est qu'il existe, perso je ne les trouve pas du tout d'extrême gauche) n'a rien à voir avec le sujet. J'espère que tu comprendras mon point de vue, et je suis ouvert à débat sinon ! Arthur Dent WP (discuter) 14 janvier 2019 à 17:12 (CET)

J'ai pas dit que Acrimed colportait des fake news, j'ai dit simplement que leur critique systématique des médias s'insère dans un cursus historique d'extrême-gauche anti-médias. La presse et ses dérivés, qui constituaient à l’origine un contre-pouvoir, puis un « quatrième pouvoir » (à côté de l’exécutif, du législatif et du judiciaire) sont devenus, dans une société de communication massive, l’un des principaux pouvoirs, dominant bien souvent l’exécutif devenu plus dépendant que jamais de la réputation médiatique. Sauf que la nature de ce pouvoir et ses transmutations n’ont pas été prises en compte par une certaine gauche ultra, nostalgique et réactionnaire, qui n’y retrouve plus son étoile rouge. Je t'invite à lire plus en détail cet article qui date de 2016 et qui est très clair.

Quant à Contrepoints, selon certains, il y aurait effectivement un courant sous-jacent d'extême droite (ex Minute).

Mais le pb de fond n'est pas tant un pb de positionnement idéologique, mais de contenu de l'info apportée dans l'article. Ce que j'ai dit ci-dessus, c'est que cette section est entièrement à charge contre les médias. L'info est sourcée, et alors ? De multiples autres sources parlent des difficultés des journalistes pour faire leur métier et des agressions auxquels ils sont soumis, alors même qu'ils gagnent pas plus que les GJ qui les vilipendent. C'est ça la non neutralité ou le déséquilibre. Équilibrer un contenu, ce n'est pas compenser une source de gauche par une source de droite qui dit la même chose. C'est refléter l'ensemble des sources existantes.Roland45 (discuter) 14 janvier 2019 à 17:35 (CET)

Être taxée d’extrême gauche par l’extrême droite, on va dire que c'est pas un défi... ton article est intéressant, mais pas dans le sens que tu sous entends : il est intéressant parce qu'il montre ce que l'extrême droite reproche à la gauche... Et il frise quand même les limites du politiquement correct... C'est un fait pratiquement indéniable que les media modernes ont tendances à chercher le buzz au détriment de la vérité (cf BFM avec sa rue "dépavée" par les gilets jaunes, alors qu'il s'agit de travaux pour faire une piste cyclable...) Le fait qu'à la fois l'extrême droite et la gauche le signalent (voire même le centre), c'est pas anodin. Ici, on a un paragraphe qui parle du traitement médiatique du sujet : un traitement clairement orienté Buzz. Si tu n'est pas d'accord avec cette conclusion, je t'invite à apporter des sources. Le problème des journalistes blessés par des gilets jaunes n'a rien à voir avec le sujet, quoique : on parle effectivement beaucoup plus des débordements des manifestants que de ceux des forces de l'ordre, et les media ont vite tendance à l’amalgame gilet jaune=violence. Je suis loin d'être gilet jaune, mais j'ai constaté cela également. Arthur Dent WP (discuter) 14 janvier 2019 à 18:06 (CET)

Bonjour (c'est moi qui est principalement écrit cette section). Cette section se veut rassembler les critiques sur le traitement médiatique des GJ. Et c'est ce qu'elle fait amha, avec des points de vue d'associations, comme Acrimed, qui est de gauche, et d'autres médias, comme Contrepoints, qui est de droite. Et je viens de trouver un article de Télérama (et plusieurs autres, à voir ce qu'on peut en tirer), que je ne saurais pas vraiment positionner politiquement mais qui semble classé en "gauche bobo". On a donc des critiques des deux côtés, ça me semble neutre sur ce point. Si tu as des sources qui approuvent le traitement médiatique des GJ, rajoute-les. Mais pour ma part je n'en ai pas trouvé. Et si tu veux parler des agressions de certain.e.s journalistes par des GJ, vas-y aussi, rien ne t'en empêche. Tyseria, le 14 janvier 2019 à 19:36 (CET)

Je répète que cette section, véhiculant une vision à charge (qu'elle vienne de gauche ou de droite), contribue à la haine anti-média et au déferlement d'hyper-violence actuel contre les journalistes (d'une minorité de GJ). Ne pas parler de ces violences, ni de celle contre les élus traduit bien la volonté des auteurs. Ce n'est pas à l'honneur de WP. Mais s'il n'y avait que çaǃRoland45 (discuter) 14 janvier 2019 à 19:48 (CET)

Ca c'est votre vision de la chose. Après, si vous ne souhaitez pas que l'on puisse critiquer les médias, à vous de voir. Mais de toute façon WP n'est ni là pour critiquer les médias négativement, ni là pour les critiquer positivement. Elle ne fait que regrouper les critiques. Et désolé mais ce sont les critiques d'organes notables : Acrimed, Contrepoints, Télérama. Encore une fois, si vous trouvez des sources critiquant positivement les médias, ajoutez-les ! Perso, j'en ai pas vu une. Je ne vois pas de vision à charge, je vois des présentations de critiques. Rien n'y est présentée comme la vérité sur le traitement médiatique, il y a des "selon", des "accusée" et de nombreuses citations sous guillemets. Et encore une fois, si vous voulez parlez des violences anti-média, allez y ! Personne ne s'y opposera je pense. Tyseria, le 14 janvier 2019 à 20:23 (CET)

 Roland45, Arthur Dent WP et Tyseria : Une source intéressante peut-être sur les rapports entre Gilets jaunes et médias. Tan Khaerr (discuter) 16 janvier 2019 à 19:45 (CET)

je trouve le ton pour ma part trop neutre : j'aurais volontiers évoqué radio paris.--Stefan jaouen (discuter) 19 janvier 2019 à 06:20 (CET)

RAPPORT D AMNESTY INTERNATIONAL DU 14/12/2018 dans l'infobox ?

Cheep, Est-il possible/souhaitable d'indiquer ce rapport dont il est question dans l'article dans l'infobox dans le bilan?--Stefan jaouen (discuter) 18 janvier 2019 à 19:36 (CET)

Vu le relativement faible écho que celui-ci a rencontré jusqu’ici, je ne pense pas. Et je ne vois pas où on pourrait le placer dans l’Infobox. Cordialement — Cheep (Λ), le 18 janvier 2019 à 19:38 (CET)

Slogan

Bonjour à tous, suite à discussion, Utilisateur:Cheep j'ai déplacé le paragraphe slogan, mon argument est que cela fait parti intrégrante du mouvement. Je compare cela à l'article de mai 68 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mai_68#Quelques_slogans_soixante-huitards,_%C3%A9crits_et_scand%C3%A9s qui décrit une grande section sur les slogans. Nous pouvons en faire de même ici sans que cela soit une forme de publicité, ni de revendication, mais d'illustration. Merci de votre compréhension et de vos réponses --Aeroceanaute (discuter) 17 janvier 2019 à 18:53 (CET)

Bonjour. J’ai conservé la mention mais dans l'introduction de la section « Revendications » (et retiré au passage la phrase « De nombreux slogans représentatifs du mouvement sont relevés par les médias », qui n’apportait rien) : en effet, les slogans sont un moyen de revendiquer, pas une revendication en soit (cf. autres sous-sections de la section concernée). Cordialement — Cheep (Λ), le 18 janvier 2019 à 19:40 (CET)

Bonjour, il y a trois articles du figaro consacrés aux slogans pendant le MGJ.--Stefan jaouen (discuter) 20 janvier 2019 à 09:48 (CET)

Bonjour Cheep,Stefan jaouen,merci,je propose 2 autres options.les slogans sont une caractéristique importante d'un mouvement, et certes dans le cadre encyclopédique et sur cet article ils ne sont pas neutres. Aussi, que pensez vous de créer une page "slogans du mouvement des gilets jaunes" page ou l'on ne traite pas du mouvement mais juste conserver la mémoire des slogans et des images associées? cordialement--Aeroceanaute (discuter) 20 janvier 2019 à 16:59 (CET)

Bonjour Cheep, Aeroceanaute. Je trouve l'idée intéressante. Fan de photos, j'ai pris plein de photos des slogans sur les gilets pendant l'acte 10 à Paris et aussi pendant les autres actes. C'est plein d'inventivité, de créativité, du bonheur... Par ailleurs, le slogan inspiré de Victor Hugo "police partout, justice nulle part" est entendu (il lui est consacré un article wp); le "mieux vaut mourir debout que de vivre à genoux" de Camus (l'homme révolté), je l'ai pris hier en photo sur un drapeau français... Il y a tant à faire. Malheureusement, je ne sais pas trop comment créer une page, ne contribuant que depuis peu sur wp. Très cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 20 janvier 2019 à 17:09 (CET)

Bonjour Stefan jaouen, je peux créer la page, je vais aller voir vos photos Cordialement--Aeroceanaute (discuter) 20 janvier 2019 à 17:34 (CET)

Bonjour Stefan jaouen voici la page crée en brouillon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Aeroceanaute/Brouillon vous pouvez la compléter comme n importe quel article pour y travailler dessus.Je vais rajouter les galeries pour les photos, Bonne soirée --Aeroceanaute (discuter) 20 janvier 2019 à 17:46 (CET)

Salut Aeroceanaute, j'ai ajouté 3 photos. J'en ai vraiment énormément. ça peut représenter beaucoup de travail. cdt,--Stefan jaouen (discuter) 20 janvier 2019 à 18:42 (CET)

Stefan jaouenVous pouvez aller sur le brouillon de l'article et complèter, j'essaye de crèer un max de sections explicatives, il va y avoir du travail ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Aeroceanaute/Brouillon bonne soirée --Aeroceanaute (discuter) 20 janvier 2019 à 18:46 (CET)

Stefan jaouen Je viens de créer l'artcile pour le soumettre à la communauté wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Slogans_du_mouvement_des_gilets_jaunes Cordialement,--Aeroceanaute (discuter) 20 janvier 2019 à 19:45 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 19 janvier 2019 à 23:10 (CET).

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 20 janvier 2019 à 01:10 (CET).

Suppression de la description succinte des différents actes

Bonjour. Je suis pour le moins décontenancé par la disparation de l'énorme bloc que représentait la description succinte des différents actes. Je l'ai d'abord observée de façon brutale puisque je venais de commencer la rédaction de l'acte 10 d'après un article du figaro et d'adjoindre à cette description un travail personnel puisqu'il s'agissait d'une photo à Paris, avec le quasi-happening organisé autour d'un hommage aux morts et aux blessés, que ce soit les manifestants ou les forces de l'ordre . Photo dont la gravité méritait, d'après moi, qu'on fasse un peu attention avant de la bazarder comme peanuts. J'ai ensuite compris qu'une discussion avait été ouverte sur le sujet et qu'on avait pu penser avoir toute légitimité à le faire en faisant appel à toutes les règles formelles nécessaires de WIKIPEDIA (mais chacun sait que plus que le fond importe la forme surtout sur une encyclopédie libre : on n'est plus au temps de la censure d'encyclopédistes tels que Diderot). Je voudrais néanmoins revenir sur cet apparent consensus en argumentant (de façon encore incomplète) comme suit : Je vais m'efforcer d'être factuel : l'article du figaro auquel j'ai fait allusion a été modifié entre le moment où j'ai inclus la référence dans wp et aujourd'hui. Le premier rédacteur de l'article évoquait 7000 manifestants à Paris d'après le ministère et 14 000 SELON L AGENCE REUTERS. L'autre rédaction de l'article que j'ai pu consulter depuis a supprimé l'information de Reuters et l'a remplacée par "ALORS QU IL Y EN AVAIT 8000 SAMEDI DERNIER CE QUI CORRESPOND DONC A UNE BAISSE". Voilà le genre de faits que wikipedia permet donc de relever (on me dira que c'est anecdotique mais ce serait là manquer d'objectivité et ne pas respecter l'intelligence des lecteurs de l'article). OU alors on donne les infos lissées, modifiées pour éviter la polémique, voire les informations du ministère... Mais je rappelle que ce n'est pas et ça n'a jamais été le BUT D UNE ENCYCLOPEDIE. Une dernière précision : loin de moi la volonté de créer la polémique : Juan Branco de la france insoumise, julia cagé de sciences po, Alexandre Langlois du syndicat police vigi, le journaliste Daniel Dufresne, le journal le Monde comparant le régime macronien(sic) au régime hitlérien, je ne sais plus qui citer tellement il y en a, se chargent de la polémique, si on peut encore parler de polémique. Je trouve juste que se retrancher derrière des règles formelles pour se laisser dominer par la pensée dominante risque de rendre l'article fade et inintéressant, ce qui est un comble pour un événement historique vécu en direct. Cordialement--Stefan jaouen (discuter) 20 janvier 2019 à 11:45 (CET)

Reuters.com indique aujourd'hui aussi 7000 manifestants à Paris. Difficile de gloser sans source sur les raisons de cette rectification. --Olevy (discuter) 20 janvier 2019 à 11:57 (CET)

désolé,Olevy, je maîtrise encore mal les renvois : je vais essayer: .Malheureusement , ce n'est pas une version archivée de l'article du figaro dans sa première mouture. Par ailleurs, c'est quasiment une déformation professionnelle chez les mathématiciens, nous ne glosons que rarement, nous synthétisons plus souvent.--Stefan jaouen (discuter) 20 janvier 2019 à 12:15 (CET)

Nombre de participants

On peut maintenant citer le Nombre Jaune (voir page facebook correspondante) et leur estimation des participants, ainsi que leur mode de calcul (si quelqu'un veut s'y coller pour l'expliquer, moi j'ai seulement mis les estimations, pas le temps pour le reste pour l'instant), puisqu'il y a un article du Figaro qui peut servir de source secondaire. J'ai trouvé que leur estimation était bien faite et surtout transparente, malgré le fait qu'il n'y ait pas les marges d'erreur, mais elles ne sont pas indiquées non plus pour les nombres donnés par le ministère. Cela me paraît très utile de mettre ces différents nombres. Quelqu'un sait la démarche de comptage officielle, comment font-ils? --Dil (discuter) 20 janvier 2019 à 20:18 (CET)

Si vous cherchez une information plus ou moins fiable, vous pouvez lire wikipedia: Comptage de foule. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.67.188.103 (discuter), le 21:59

Finance et Économie

Quelqu'un a enlevé ça sans rien notifier mis à part une incompréhension rapide : La finance et l'économie sont abordées par des gilets jaunes.

Le mouvement des gilets est dans la partie politique et économie. Or les gilets jaunes abordent l'économie financière et réelle sans que cette page en parlât. J'avais ajouté les liens des revendications des gilets jaunes. Matthius 21 janvier 2019 à 11:18 (CET)

Début du mouvement

Bonjour,

Concernant le début de la contestation, l’Infobox fait état du 21 octobre 2018, date supposée de l’« évocation de la pétition dans la presse ». Sachant qu’aucune source ne vient à l’appui de cette date et que celle-ci peut être contestée, ne semble-t-il pas plus pertinent de mentionner la date du 17 novembre 2018, journée où se sont déroulées les premières manifestations ?

Cordialement — Cheep (Λ), le 20 janvier 2019 à 04:46 (CET)

Bonjour Cheep oui c'est mieux.--Mielchor (discuter) 21 janvier 2019 à 13:36 (CET)

Section « opinion publique »

Est-il possible d’ajouter le sondage YouGov des 28-29 novembre dernier (lignes « Trouve le mouvement justifié » et « Soutien/sympathie à l'égard de la mobilisation ») [9] [10] ? Cordialement — Cheep (Λ), le 12 janvier 2019 à 04:07 (CET)

Pourquoi pas, tout est possible. Il serait même possible de s'apercevoir que même cette section est un beau POV. Certains sondages donnent le %age de français opposés à ce mouvement ou qui ne le trouvent pas justifié. Mais rien sur cet item, alors que l'évolution de ce chiffre au cours des semaines est tout aussi pertinent encyclopédiquement. Allez, c'est ma dernière intervention ici. Je retire cet article de ma LdS car à chaque fois, j'ai une remarque plus critique que constructive, ce qui n'est pas très productif. Merci tout de même à Cheep de lui avoir gardé une tenue encyclopédique. Salsero35 ^☎ 12 janvier 2019 à 04:18 (CET)

Tant que le %age de français opposés aux Gilets jaunes n'est pas supérieur aux favorables, ils ne vont pas se tirer une balle dans le pied en le notant dans le tableau mais vu la pente de la droite de l’équation, l'inverse va surement vite arriver. Et en attendant, pour connaitre le %age, suffit de soustraire le %age des favorables à 100, avec une marge d'erreur, car parfois on a des abstentionnistes à 1 ou 2%. Mais sinon je suis favorable aux 2 POV. Cdt, Speltdecca (discuter) 12 janvier 2019 à 05:50 (CET);

@Speltdecca : merci pour l’ajout, mais il s’agit des 28-29 novembre et non décembre. Par ailleurs, le tableau n’est pas fermé à la fin de la ligne « Approuve le mouvement - BVA ». Cordialement — Cheep (Λ), le 12 janvier 2019 à 19:59 (CET)

@Speltdecca : à nouveau merci, pour les corrections apportées. J’ai encore détecté une erreur dans le tableau, ligne « Soutien/sympathie à l'égard de la mobilisation - YouGov » : les 67 % sont dans la mauvaise colonne (le sondage a été effectué les 14-15 novembre et non en décembre). Cordialement — Cheep (Λ), le 12 janvier 2019 à 21:35 (CET)

Bonsoir  Speltdecca. Au vu de votre maîtrise de ces manipulations, vous est-il possible de griser les cases non remplies de la colonne « 12-18 jan. » et d’insérer une colonne « 19-25 janv. » ? Cordialement — Cheep (Λ), le 19 janvier 2019 à 22:35 (CET)

Désolé pour le retard Cheep, j'ai désactivé la notification. N'hésitez pas à m'écrire sur ma pdd si je tarde trop. Je peux faire un tutoriel sur mes manipulations si ça vous intéresse. Cordialement — Speltdecca (discuter) 22 janvier 2019 à 18:50 (CET)

Neuf d'entre eux sont morts dans des accidents de la route liés aux manifestations. Une personne est morte après avoir été blessée dans son appartement, touchée par un éclat de grenade lacrymogène alors qu’elle fermait ses volets1.

La note de base de page indique Neuf d'entre eux sont morts dans des accidents de la route liés aux manifestations. Une personne est morte après avoir été blessée dans son appartement, touchée par un éclat de grenade lacrymogène alors qu’elle fermait ses volets.

Il me semble que cette note contient un premier déséquilibre:

• 15 mots pour neuf morts;
• 24 mots pour un seul mort.

La phrase semble aussi plutôt édulcorée:

• elle parle de morts alors que les personnes ont été tuées. Lorsque l'on parle d'accidents de la route, on ne parle pas de morts mais de tués, car la cause n'est pas liée à un aléa inévitable, mais à une cause évitable.
• le terme accident n'apporte rien. Les personnes sont mortes sur la route, certes, mais pourquoi parler d'accident? La première manifestante, mais ce n'est qu'un exemple, s'est maintenue — paraît-il — délibérément sur la trajectoire d'un véhicule. Il vaut mieux ne pas prendre partir: Neuf d'entre eux ont été tués sur la route.
• «liés aux manifestations» veut-ici dire «route bloquée et contrôlée par des gilets jaunes»: En fait: «Neuf d'entre eux

ont été tués sur des routes bloquées et contrôlées par des gilets jaunes.

Accessoirement, on pourrait remarque qu'il y a eu neuf morts en zone gendarmerie (carrefours giratoires), et un mort en zone police (manifestations urbaines). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.67.188.103 (discuter), le 20 janvier 2019 à 22:26‎

Remarques très justes et très pertinentes, mais si la première victime est décédée en zone police suite à un arrêt cardiaque et non par violence policière disproportionnée sur laquelle l'IGPN enquête me semble-t-il (présomption d’innocence en attendant) vu que le procureur de la République a précisé que l’autopsie a révélé que le « choc facial n’était pas la cause du décès », la septième victime est décédée en Belgique (à Erquelinnes) dû à un barrage à la frontière à Jeumont qui est aussi en zone police (et non pas gendarmerie). Il est difficile de faire des généralités à partir de sources primaires d'un événement récent et en cours. Cdt Speltdecca (discuter) 23 janvier 2019 à 08:26 (CET)

Musiques

Dans "Activités artistiques autour du mouvement", les musiques disparaissent tout le temps, pour quelle raison ?

Si c'est juste une sabotage et que vous souhaitez les remettre, je vous en re-cite quelques-uns de tête.

• Gilets jaunes par Kopp Johnson (2018)
• Tensions sociales par D.ace (2018)
• « Débranche ta télé » par Antoine Froideveaux (2018)
• Le peuple saigne par Mazfa (2018)
• Les gentils, les méchants par Marguerite (2019)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par MonsieurLacroix (discuter), le 23 janvier 2019 à 21:34‎

le nombre de manifestants fluctue grandement entre le gouvernement et les syndicats de police.

Pensez-vous que nous devrions ajouter le nombre de manifestants comptès par les syndicats de police qui sont bien supérieur au chiffres officiel? Hypersite (discuter) 22 janvier 2019 à 09:13 (CET)

De quelles sources disposez-vous en la matière ? Cordialement — Cheep (Λ), le 22 janvier 2019 à 11:04 (CET)

Voici quelques sources:[Policiers en colère] - Estimation de la participation à l’acte 8 des Gilets jaunes à 15h : plus de 300.000 manifestants à travers toute la France selon le syndicat France Police – cinquième force syndicale du ministère de l’Intérieur,[France Soir] - Selon la préfecture, 84.000 gilets jaunes ont défilé en France samedi 19. Ils étaient au moins 147.000 selon le groupe "Le Nombre jaune" et même 350.000 selon France Police-Policiers en colère.,[Valeurs Actuelles] - “Gilets jaunes” : un syndicat de police évoque 750 000 manifestants,[Syndicat France Police – Policiers en colère ] - Estimation de la participation à 15h ce samedi 24/11 : le syndicat France Police – Policiers en colère, dénombre 750.000 gilets jaunes dans toute la France sur environ 1500 points de blocage.,[Huffingtonpost] - Pour leur "acte X", les gilets jaunes ont comptabilisé 147.365 manifestants,[RT France] - Gilets jaunes : à quel point les chiffres de l'Intérieur sont-ils éloignés de la réalité ?,Les gilets jaunes vont lancer leur propre décompte lors des manifestations,[Sputnik] - Face aux chiffres diffusés par l’Intérieur, les Gilets jaunes lancent leur propre décompte,[France Soir] - Nombre de gilets jaunes samedi 19: les chiffres officiels contestés.--Hypersite (discuter) 24 janvier 2019 à 00:57 (CET)

Disparition d'une partie des statistiques de consultation de l'article

Je me demandais juste où/pourquoi avaient disparu une partie de ces stat .--Stefan jaouen (discuter) 25 janvier 2019 à 16:14 (CET)

Les statistiques de consultation ont été scindées lors du renommage de Mouvement des Gilets jaunes vers Mouvement des Gilets jaunes en France. Mouvement des Gilets jaunes est devenue une redirection mais les stats d'avant renommage sont toujours visibles (exemple). ^›› Fugitron, le 25 janvier 2019 à 16:20 (CET)

Fugitron, merci,--Stefan jaouen (discuter) 25 janvier 2019 à 18:25 (CET)

Les différents courants politiques du mouvement des gilets jaunes

L'article n'aborde pas la question des différents courants politiques du mouvement des gilets jaunes.

Vu la proximité des élections, il serait bon de le faire au plus tôt, le cas échéant en détaillant les leaders de chaque courant.

Bonjour et bienvenu sur wikipedia, visiblement vous n'avez pas vu la section Orientations politiques, aussi vous êtes chaleureusement invité à la compléter et en attendant à améliorer sa visibilité. Cdt, Speltdecca (discuter) 27 janvier 2019 à 05:10 (CET)

Je rappelle qu'il s'agit d'un article de politique

Même sans avoir respiré les gaz lacrymo pour des photos ou s'être fait coursé en pleine nuit par des crs remontés comme des pendules pour la même raison, j'espère que les contributeurs accepteront quelques réalités de la politique, comme la violence politique telle que décrite par Philippe Braud (voir le post-scriptum), la police politique, la liberté de la presse respectée ou pas dans une démocratie , surtout quand cela est sourcé par des médias qui relaient la parole de responsables politiques ou de journalistes avec carte de presse tels que Rémi Buysine au hasard. Un contributeur , cheep , a supprimé une info que j'avais donnée au prétexte que les avis de Jean-Luc Mélenchon et de Rémy Buisine concernant une des arrestations d'Eric Drouet étaient des "avis" parmi tant d'autres. Je viens de le retoquer en lui faisant remarquer -car il y a des violences toujours et toujours comme l'annonçait l'article récent de médiapart que je suis gré à cheep d'avoir conservé- que l'oeil de Jérome Rodrigues était aussi un oeil parmi tant d'autres(je pense que tout le monde est au courant: c'est une figure émergente du mouvement blessée gravement pendant l'acte 11). Mais par ailleurs, s'il y a véritablement d'autres avis, qu'est-ce qui empêche d'autres contributeurs de les rajouter et de FAIRE LE TRAVAIL plutôt que de défaire le TRAVAIL d'autres? Cheep, je vous demande de savoir reconnaître une certaine objectivité à certains commentaires même quand ils sont faits dans des médias que toute la machine étatique regarde comme le lait sur le feu et par des hommes politiques que la même machine étatique a perquisitionnés il y a peu... Cela ne les prive pas d'une certaine objectivité sur la situation qu'on peut ensuite traduire dans une encyclopédie. Et pourquoi pas écrire un jour dans un article wp que "le macronisme est une variante du fascime"(juan branco, contre macron, éd. divergences) si cela est objectivement vérifiable, vérifié et sourcé ? La vie de la cité, c'est pas le monde lissé des bisounours ! Toujours admiratif de ton travail,Cheep, très cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 27 janvier 2019 à 20:20 (CET)p.s. : voici le début de l'avant-propos le LA VIOLENCE POLITIQUE, ouvrage oollectif paru en 1993 sous la direction de Braud:"Les démocraties européennes occidentales peuvent, à juste titre, passer pour des havres de paix au regard d'autres régions du monde[...]Le problème de la violence politique mérite néanmoins une sérieuse attention pour deux séries de raison. D'abord parce qu'on ne saurait oublier un proche passé particulièrement dévastateur (dont le paroxysme aura été la période nazie) ni la persistance contemporaine de violences..."(je préfère le style plus synthétique de Lénine mais la seule évocation du nom de Lénine crispe beaucoup de contributeurs...)--Stefan jaouen (discuter) 27 janvier 2019 à 21:16 (CET)

Bonjour Stefan jaouen ,

Juste une petite remarque même s'il aurait peut-être été préférable de ne pas répondre. La liberté de la presse est tellement menacée en notre pays que WP a disparu, l'accès aux réseaux sociaux est impossible, les journaux sont interdits. Qu'un journaliste soit empêché de filmer une arrestation par un membre des forces de l'ordre constitue peut-être une atteinte à la liberté de la presse (il faudrait connaître les circonstances et que la justice se prononce). De là à en faire des tonnes dans le contexte actuel... On peut imaginer un membre des forces de l'ordre un peu fatigué ou stressé. En fait, on n'en sait rien. Idem pour les blessures, les enquêtes et procédures sont en cours. Un article sur les tactiques de maintien de l'ordre serait très intéressant (il existe peut-être), mais des commentaires et interprétations sur l'actualité immédiate n'ont aucun sens ici. Mon intervention a simplement pour but de vous inviter à prendre un peu de recul :-) . Cordialement SRLVR (discuter) 27 janvier 2019 à 22:09 (CET)

Dans ce cas, SRLVR, je vais prendre trois ans de recul et vous inviter à vous intéresser à une enquête de l'inserm de 2015 dont il est rapidement question dans l'article wp: chômage en France(paragraphe 4.5) où l'on apprend que le seul chômage occasionne tous les ans de 10 000 à 14 000 morts par an en France( je ne vous parlerai pas des personnes en fauteuil roulant, des handicapés, des sourds , des aveugles ,des handicapés mentaux, des retraité.es ... que j'ai pu croiser dans les cortèges et qui tentent de survivre avec leurs trop maigres allocations) et vous rappeler que l'Etat français envisage de durcir considérablement les mesures anti-chômeurs alors même que l'IGAS est au courant du rapport de l'inserm. cdt,--Stefan jaouen (discuter) 27 janvier 2019 à 22:18 (CET) p.s; : Comment on fait des émoticones sur la pdd ?

Un proche passé particulièrement dévastateur (dont le paroxysme aura été la période nazie) : un nouveau point Godwin ci-dessus, que c'est bon… On attend avec impatience les heures les plus sombres de notre histoire. Bref. Encore merci à Cheep, sans qui cet article serait du grand n'importe quoi. Manacore (discuter) 27 janvier 2019 à 22:27 (CET)

Stefan jaouen : je peux partager vos indignations, mais WP n'est pas l'endroit pour les manifester, pour ce que j'en ai compris. Vous êtes présent lors des manifestations des GJ ; pourriez-vous indiquer vos motivations pour contribuer à cet article, alors que vous êtes un acteur de ces événements  ? SRLVR (discuter) 27 janvier 2019 à 22:31 (CET)

Manacore, c'est pas moi qui écris cela, c'est Braud: allez faire un tour à Princeton pour lui dire qu'il écrit des théories complotistes. Quant à mes motivations, SRLVR , c'est les mêmes que tous les contributeurs sincères à wp : c'est un grand intérêt pour certains sujets. Il y en a un autre qui m'a beaucoup motivé, c'est les systèmes de fonctions itérées. cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 27 janvier 2019 à 22:38 (CET)p.s. : comment on fait des émoticones sur la pdd?

Il parlait de Macron en 1993 ? Manacore (discuter) 27 janvier 2019 à 22:41 (CET)

Stefan jaouen : je pense que vous avez compris que mon intervention renvoie à l'implication personnelle et le manque de recul. Quand j'ai démarré sur WP, j'ai été assez maladroit et me suis confronté à un contributeur patrouilleur. J'aime ce qu'il a écrit sur sa page personnelle : "Pas la peine de m'accuser d'être vendu à tel ou tel mouvement, parti ou religion, je me contente de supprimer les modifications qui ne me paraissent pas encyclopédiques. J'ai même retiré des vandalismes sur les pages de gens que je déteste copieusement".  ;-) SRLVR (discuter) 27 janvier 2019 à 22:45 (CET)

Soyez rassuré,SRLVR , de par ma profession et le domaine dans lequel j'exerce, je sais, je crois, rester objectif , froid, calculateur malgré tout. Il m'est arrivé, ailleurs, de m'emballer quelque peu, et de le payer ensuite chèrement. Aussi, je sais rester prudent. Cela m'agace simplement quand des analyses corroborées de toutes part, partagées par des lectures propres et des personnages publics, relayées par la presse sont traitées comme des "avis" partiaux par des contributeurs wp autoproclamés censeurs sous couvert de patrouillage dont je respecte le travail nécessaire sur wp mais qui manquent parfois de clairvoyance... et qui sauront le reconnaitre(je pense à cheepCheep) quand on voit ce qui vient d'arriver à un leader du mouvement. wikilove, --Stefan jaouen (discuter) 27 janvier 2019 à 23:09 (CET)

Le problème est "des analyses corroborées de toutes part, partagées par des lectures propres et des personnages publics, relayées par la presse sont traitées comme des "avis" partiaux par des contributeurs". De toutes parts ? Lectures propres à qui ? Quelle représentativité des personnages publics ? Quelle presse ? Mais je comprends humainement votre frustration. Cdt SRLVR (discuter) 27 janvier 2019 à 23:15 (CET)

Je rappelle que WP n'est pas un forum. Quant aux allégations faisant de la France une dictature (rien que ça), je rappelle que ce n'est pas ici que des manifestants de 16, 17, 18 ans sont tués après avoir été visés par des tirs à balles réelles. --Panam (discuter) 27 janvier 2019 à 23:34 (CET)

Il ne s'agit pas de faire un forum, mais de rappeler des faits d'une part et de faire comprendre via de nombreux renvois à des articles de l'encyclopédie libre wikipédia en quoi des analyses rapportées par des médias sur ces faits méritent mieux que des jugements hatifs et parfois insuffisamment fondés (puisque d'autres faits viennent ensuite les corroborer) sur leur maintien ou leur suppression. cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 28 janvier 2019 à 07:12 (CET)